Zusammenfassung und Archivierung der bisherigen Diskussion

Hier nix reinschreiben --Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)

Archiv

Was die Wikipedia ist und was sie nicht ist

Es ist nicht unsere Aufgabe, pseudo-primärwissenschaftliche Untersuchungen zu führen in dem Sinne, dass wir Thesen in den Raum stellen, die noch bewiesen werden müssen. Wenn Sie Fehler entdecken, dann müssen Sie diese benennen. Bedenken Sie bitte, dass wir für alle Aussagen möglichst sekundäre oder gar primäre Quellen benötigen.
Wikipedia auch nicht dafür da, moralische oder ethische Wertungen zu treffen.

Diskussionsstil

Unbegründete NPOV-Warnungen werden stets gelöscht.
Diskutanten werden angehalten, sich ein Benutzerkonto zuzulegen und ihre Beiträge mit jeweils --~~~~ zu unterschreiben.

Sprachlicher Ausdruck im Text

Wertende Aussagen sind zu vermeiden.
Dazu gehören auch unsachliche oder metaphorische Ausdrücke wie Bombenhagel, 'Bombenopfer..., soweit es das Sprachempfinden zulässt.

Einleitung

"eine große Anzahl von Menschen" ist umzuformulieren (Diskussion mit Unbekannt: Viele Menschen (?)).
Der Rest der Einleitung kann so bleiben (mehrere verschieden unbekannte Diskutanten konnten nicht nachweisen, dass hier ein "Verbrechen" heruntergeredet wird. Weitere Vorstöße dieser Art sind zwecklos.). Es steht eindeutig im dritten Satz der Einleitung, dass es diese Bewertung gibt, die Bombardierung wäre ein Kriegsverbrechen gewesen, also an sehr herausgehobener Position. Das ist für mich nicht POV. Die Steigerung davon wäre zu schreiben, es wäre ein Kriegsverbrechen gewesen. Das wäre mehr POV.
Der Artikel wird darüber keine Entscheidung fällen. In vorherigen Diskussionen wurde schon klar, dass diese Diskussion für die Ziele der Wikipedia, für eine Enzyklopädie, nicht zuräglich ist und sie erwähnt, aber nicht abschließend im Artikel dargestellt werden soll.

Historische Debatte

Tostan wies darauf hin und konnte stichhaltig belegen, dass die Reichweite kein Argument sein könne, warum Tiefflieger nich über Dresden Angriffe geflogen haben könnten. Die fraglichen Flugzeuge könnten diese Reichweite gehabt haben.
1. der Einschub "...außerdem der Treibstoff der alliierten Kampfflugzeuge und Jagdbomber nur für Hin- und Rückflug gereicht hätte, nicht aber für zusätzliche Umwege,..." ist ersatzlos zu streichen.
Beweise für den Einsatz dieser Flugzeuge gibt es aber noch nicht. Die Quellen sind nach zu bringen.
Die Wortwahl Legende stößt in diesem Abschnitt unangenehm auf, weil sie bereits den Wahrheitsgeahalt in Frage stellt. B.B. schlägt hier vor: Schnatz beurteilt ... (Phosphorkanister? Napalm-Bomben?) als "Legende" ..., bzw. Taylor beurteilt den Beschuss von... durch ... als "Legende". In den selben Absätzen müssen auch andere, evtl. widersprüchliche Quellen (Friedrichs? Bergander??) darauf hin untersucht und zitiert werden.
Hier ist ganz klar, dass weder Napalm noch Phosphor abgeregnet werden können. Darüber verbietet sich auch jede weitere Diskussion.
Sofern Tostan seine Angaben zu den flugtechnischen Dingen (Kampf-Höhenverlust, Schleifen der Flugzeuge und ballistische Flugbahnen der Kugeln) mit einer seriösen Quelle belegen kann, schlägt B.B. vor, diese zu zitieren und das in ein oder zwei Sätzen knapp zu erläutern.

Folgen

Im AbschnittFolgen ist der Satz zu streichen:
1. Wie im gesamten Deutschen Reich waren auch die meisten Dresdner damals treue Anhänger der NSDAP weil redundant. (Diskussion mit unbekanntem Nutzer)
2. Zu überprüfen sind die Zahlen der zerstörten Kliniken und Schulen. Sie sind sehr hoch. Sofern hier keine Quelle nachgeliefert wird, sind diese Zahlen zu berichtigen oder zu streichen.

Bewertung des bisherigen Artikels

Insbesondere Jesusfreunds Arbeit haben hier in vielen Augen den Artikel doch noch gut werden lassen, worüber hier der eine oder andere Vorstoß nicht hinwegtäuschen soll.

--Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)

Diskussion, die nächste

rupft euch! --Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger

Zu "Historische Debatte" 5. : Die Flugtechnischen Details lassen sich schwer mit einigen Sätzen erläutern, bzw. mit quellen belegen. Mal relativ allgemeinverständlich. Es ist "ganz einfach" die normale Luftkampftaktik im 2. Weltkrieg. Es existierten für den Luftkampf zwischen Jägern noch keine Raketen (ich meine damit zielgenaue Raketen). Deshalb versuchten die Jäger, sich gegenseitig mit den Bordkanonen/MGs abzuschiesen. Daraus resultierte das fliegen von engen Kurven, um dem Gegner kein sauberes Zielen zu ermöglichen und um sich optimalerweise in eine 6 Uhr-Position (also hinter das andere Flugzeug) zu bringen, um selbst optimal schiessen zu können. Um einen Gegner abzuschütteln, wurde neben Wendigkeit auch Geschwindigkeit benötigt. Höhe lässt sich relativ einfach gegen Geschwindigkeit eintauschen (Potentielle -> Kinetische Energie...) Diese beiden Sachen bedingen Höhenverlust, wie er auch in zahlreichen Berichten beschrieben wird. Ballistik lässt sich kaum bringen, der Luftkampf ist eine dreidimensionale Angelegenheit, und je nach dem, in welcher Position sich die Kämpfenden befinden, können Schüsse halt auch direkt richtung Erdboden gehen, wo sich zufällg Zivilisten befinden ... das sehen die Kämpfenden nicht mal, sie fliegen ja grad mit hoher Geschwindigkeit in relativer Bodennähe, und müssen sich neben dem Fliegen auch noch auf den Kampf konzentrieren.

Das lässt sich im Artikel kaum bringen, aber die Fakten:

1, es wurden am 14. mittags Jagdflugzeuge in geringer Höhe beobachtet.
zitat Schnatz: "Tatsächlich sind unmittelbar nach dem letzten Bombenabwurf um 12.31 Uhr Jagdflugzeuge in Bodennähe beim Durchflug durch das Elbtal beobachtet worden,[20] aber es handelte sich um einen schnellen Überflug bei einem der Luftkämpfe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern, die vor, während und nach dem Bombenangriff im sächsischen Luftraum zwischen Leipzig und Dresden ausgefochten wurden. Dabei kam es im engeren Raum Dresden zu Abschüssen deutscher Jäger.[21] Es ist verständlich, dass verstörte Augenzeugen dies als Tiefangriff auf sich selbst deuten konnten, das Weitere zum Wuchern der Legende trug das kollektive kommunikative Gedächtnis der Nachlebenden in der Nachkriegszeit bei.[22]" (Schnatz, Luftkriegslegenden in Dresden)

2, Schnatz führt diese Legenden selbst auf Fehlschüsse bei Luftangriffen zurück. (im Interview mit der Sächsischen Zeitung am 12.2.2000)

Fakt ist also laut Schnatz:
1, Tiefflugangriffe sind eine nicht belegbare Legende.
2, Es kann bei den Luftkämpfen zu "versehentlichem" Beschuss von Zivilisten gekommen sein, was diverse, relativ glaubwürdige Augenzeugenberichte erklären könnte.

einen Bearbeitungsvorschlag habe ich im Archiv schon gemacht.--Tostan 13:29, 18. Feb 2005 (CET)

Hab ich was übersehen im Archiv? Ja: "Schnatz führt diese Augenzeugenberichte auf beobachtete Luftkämpfe in niedriger Höhe zwischen deutschen und allierten Jagdflugzeugen zurück." - geht klar. --Brutus Brummfuß @ 14:41, 18. Feb 2005 (CET)

also den Letzten Absatz, die beiden Sätze kann man doch einfach übernehmen "lt. Schnatz ...", wenn wir die Quelle haben. Taylor sagt es auch, aber ich weiß nicht wo.--Brutus Brummfuß @ 14:36, 18. Feb 2005 (CET)

Hier nochmal ein Vorschlag:

"Augenzeugen berichten, dass bei den Angriffen vom 14. Februar auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden seien. Historiker wie Bergander, Schnatz und Taylor beurteilen dies als Bordkanonenfeuer, das bei Luftkämpfen in Bodennähe zwischen deutschen und alliierten Jagdfliegern stattfand und als direkter Beschuss wahrgenommen werden konnte. Solche Berichte wurden von den Nazis schon früh benutzt, um die alliierte Kriegführung als besonders grausam darzustellen. Daraus entstand eine der Legenden im Umfeld der Luftangriffe, die bis heute in Umlauf sind."

Quellen wie gesagt, Sächsische Zeitung und historicum.net. (oben bzw. im Archiv die links (SZ=politikforum.de, den Artikel gibt es nicht online, aber im forum steht eine Kopie) --Tostan 14:50, 18. Feb 2005 (CET)

Ich find den Vorschlag o.k., mal sehen, wann sich hier der nächste Anonyme zu Wort meldet. Ich schlage vor, das wir erst mal abwarten, bis sich das wirklich beruhigt hat und/oder sich auch die anderen Co-Autoren geäußert haben. --Brutus Brummfuß @ 16:34, 18. Feb 2005 (CET)

Ich find den Vorschlag nicht o.k., weil er die Sichtweise zweier Historiker, über deren Bekanntheit ich nichts weiß, einseitig hervorhebt und auch noch mit pseudo-Wissenschaft zu unterstützen versucht. Die Berichte über tieffliegende alliierte Flugzeuge, die gezielt Zivilisten abschossen, sind allgemein bekannt und werden sogar von der internationalen Zeitzeugen-Netzseite timewitnesses.org ernst genommen. Diese hat allerdings ihren Sitz in England und damit in einem Land, wo nicht bei jedem Hinweis auf Kriegsverbrechen der Alliierten gleich Nazis gewittert werden. Die Briten haben übrigens eine sehr feine Art, sich über Nazis schlicht lustig zu machen. Get-back-world-respect 20:07, 18. Feb 2005 (CET)

Get-back-world-respect, man sollte stets die Glaubwürdigkeit der Augenzeugenberichte prüfen. Stell dir einfach die Sitation vor, man ist völlig Fertig, hat gerade einen mörderichen Bombenangriff überlebt, ist auf der Flucht. Man hat tierische Angst, es sind wieder bomber aufgetaucht. Und plötzlich brausen mit 600+km/h Jagdflugzeuge dicht über dir hinweg, es wird geschossen. ... würdest du das nicht auch sofort als direkten Angriff werten? btw: es gibt keinen augenzeugenbericht, der den direkten Typ, bzw. wenigstens zweifelsfrei die Nationalität der Flugzeuge beschreibt.... Also ich persönlich glaube da der Argumentation der aufgeführen Historiker. ausserdem kenne ich mich etwas mit Luftkampftaktik aus ... Priorität für die Jäger war der Schutz der Bomber ... und da gibt man einen unschätzbaren Taktischen Vorteil (Höhe) auf, um ein paar Zivilisten abzuschiessen? --Tostan 16:17, 19. Feb 2005 (CET)

Dann müsste man also weitere Historiker erwähnen, die die Tieffliegerangriffe für wahrscheinlich halten. Wer ist denn das? --Brutus Brummfuß @ 22:08, 18. Feb 2005 (CET)

"über deren Bekanntheit ich nichts weiß" Also, getworldrespectback, da solltest Du Dich wohl mal informieren. Wenn die Autoren zweier allgemein anerkannter Bücher diese Ansicht vertreten, kann man das auch so in den Artikel schreiben. Gäbe es über den Punkt einen Streit unter Historikern (was nicht der Fall ist), dann müsste das eben auch rein. --adornix 23:28, 18. Feb 2005 (CET)

So klar wollte ich es nicht sagen ;-) wenn er da Historiker kennt, kann er die ja nennen. Aber das mit der Pseudo-Wissenschaft, mh... --Brutus Brummfuß @ 23:44, 18. Feb 2005 (CET)

Get-back (ich kürze deinen langen Nick einfach mal ab) hat in einem Recht: Berichte über tieffliegende alliierte Flugzeuge, die gezielt Zivilisten abschossen, sind allgemein bekannt.
Der erste, der diese weit verbreiteten Berichte kritisch geprüft und versucht hat, Legende und Übertreibung von konkreter, glaubwürdiger Erinnerung zu unterscheiden, war meines begrenzten Wissens nach Götz Bergander 1977. Er widmet Tieffliegern und Phophorbomben ein ganzes Kapitel: Dresden im Luftkrieg S. 193-209.
Resümierendes Zitat: "Weder unter den deutschen noch unter den alliierten Dokumenten aus dem Krieg konnte eine Bestätigung dafür gefunden werden, daß Hunderte oder auch nur Dutzende von Tieffliegern zahllose Bombenflüchtlinge niedergemetzelt haben." (S. 207)
Er bleibt dabei aber nicht stehen, sondern erklärt die Entstehung solcher Berichte:

- Tieffliegerangriffe während des nächtlichen Bombardements waren technisch unmöglich. Aber schon die 4 Mosquito-Jäger, die den ersten nächtlichen Bombenangriff mit Leuchtmarkierungen vorbereiteten und begleiteten, waren Tiefflieger, weil sie bis 300 m über Boden hinabstießen. Sie hatten aber keine Bordkanonen. Doch ihre Leuchtmunition in Verbindung mit Bombensplittern kann im allgemeinen Schockzustand als direkter Beschuss wahrgenommen worden sein.

- Bei den Tagesangriffen kamen die Bomber massenhaft tiefer angeflogen als nachts. Am 14. 2. 45 mittags haben einige Jagdflugzeuge fliehende Menschen überflogen, während anderswo die Bomben krachten. Sie gaben auch einzelne Feuerstöße mit Bordwaffen ab. Zitat: "Mit großer Wahrscheinlichkeit waren es amerikanische Begleitjäger, die deutsche Jäger verfolgten; Luftkämpfe verlagerten sich oft aus größeren Höhen in Bodennähe, und Luftkämpfe mit deutschen Verlusten sind im Raum Dresden - Chemnitz zweifelsfrei nachweisbar...Bei einer Verfolgungsjagd in Bodennähe können Geschossgarben auch im Boden einschlagen, und es ist ganz natürlich und psychologisch verständlich, daß Menschen im Freien Maschinengewehrsalven als auf sich abgefeuert erleben."

Diese Berichte überlebender Zeitzeugen sind also nicht durch bloße Traumatisierung entstanden. Bergander führt mehrere glaubwürdige Zeugenaussagen an, die Maschinengewehrsalven mittags am 14. 2. - nicht am 13., nachts am 14. und auch nicht später - konkret wahrgenommen haben.

Solche tatsächlichen Erinnerungen wurden aber in der Tat sehr bald propagandistisch aufgebauscht und benutzt, um die Alliierten zusätzlich als besonders grausame Menschenjäger darzustellen: so schon am 4. März 1945 in einem Artikel "Der Tod von Dresden", Autor: Rudolf Sparing.

Ob "lanciert" oder nicht, haben solche Zeitungsberichte aus der Nazizeit dann Eingang in viele Nachkriegsberichte gefunden und sich mit tatsächlichen Erinnerungen zur "Legende" von massenhaftem Tieffliegerbeschuss verbunden.

Da das Thema Tieffliegerangriffe immer wieder auftaucht, gehört ein Absatz dazu in den Artikeltext. Da wir nur der Forschung vertrauen können, die uns bekannt wird, habe ich den obigen Absatz entsprechend umformuliert. --Jesusfreund 15:07, 19. Feb 2005 (CET)

Erfolg Moral Bombing ?

Dann hat mir noch jemand geschrieben, er fände den Aspekt der nicht eingetretenen Demoralisierung im Text zu kurz gekommen. Im Abschnitt Folgen steht " Das moral bombing blieb weitgehend wirkungslos, da die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage weiterlief, viele Bahnlinien intakt geblieben waren und die Nazis die Angriffe zur Propaganda gegen die Alliierten nutzen konnten. - ist das zu erweitern um die Aussage (sinngemäß) (Durch das Grauen...) das Gegenteil ist eingetreten - es hat den Hass auf die Briten und Amerikaner geschürt...? Kann das jemand belegen?. --Brutus Brummfuß @ 14:36, 18. Feb 2005 (CET)

Das ist umstritten ... Armin Nolzen schreibt in "Menschenführung" im Bombenkrieg. Die Tätigkeiten der NSDAP nach Luftangriffen z.B.: "Der alliierte Bombenkrieg gegen das Deutsche Reich war geradezu eine notwendige Bedingung, damit das NS-Regime zusammenbrach. Anders formuliert: Ohne den alliierten Luftkrieg hätten Hitler und seine Helfershelfer noch Jahre überdauert."... andere zweifeln das an. --Tostan 15:05, 18. Feb 2005 (CET)

Die Goebbels Propaganda hat sich vor und nach den Bombardements alle Mühe gegeben, den Hass auf die Amerikaner und Engländer zu schüren. Ob die Angriffe selbst zu diesem Hass beigetragen haben, ist doch ohne Spekulation nicht zu sagen. --adornix 23:37, 18. Feb 2005 (CET)

3, die auswirkungen des Bombenkriegs auf die Moral sind noch nicht gründlich untersucht worden.

Katrin Kilian schreibt in "Mir hat es jedenfalls wieder gereicht, aber wir hatten alle Glück". Die Bombardierung der Heimat, dargestellt in deutschen Feldpostbriefen, "Sinnvoll wäre aber eine detaillierte Beschäftigung mit der Quelle hinsichtlich der durch den Luftkrieg ausgelösten Emotionen,[8] etwa inwiefern eine bereits etablierte Kriegsmüdigkeit dadurch verstärkt wurde und welche Konsequenzen dies auf die Kriegsführung hatte. Oder etwa ob die Luftangriffe zu Emotionen wie Wut führten, die Gefühle nach Vergeltung auslösten, die die Kampfmoral verstärkten. Ob der Luftkrieg zu einem kurzzeitigen Affekt oder langanhaltenden Grundstimmungen in der Bevölkerung führte, wäre ebenfalls zu klären."

Ich würde also vorschlagen, den Text nicht um diese Passage zu erweitern--Tostan 15:19, 18. Feb 2005 (CET)

Meine Meinung, zumal es naheliegend (wenn auch nicht wirklich zu beweisen) ist, daß der Durchhaltewille durch die miserable Lage in den Städten geschwächt wurde. Zumindest wird gern von der Diskreditierung (vermutlich oft überschätzt) berichtet, die Göring durch die veieln erfolgreichen Angriffe der Alliierten erfurh: "Ich will Meier heissen...". --adornix 23:37, 18. Feb 2005 (CET)

Gut, aber die Beurteilung des Luftkrieges (Nolzen) ist ja nicht unser Thema. Dann haben wir zwei Möglichkeiten: Der fragliche Satz Halbsatz

Das moral bombing blieb weitgehend wirkungslos, sowie

und die Nazis die Angriffe zur Propaganda gegen die Alliierten nutzen konnten

Wäre entweder ganz zu streichen oder mit dem von dir genannten Forschungsbedarf und allen Widersprüchen in die Historsiche Debatte zu verschieben (fände ich besser). Übrigens: In der Feldpost wurde häufig viel ausgelassen, das und der Grund dafür ist dir ja hoffentlich bewusst. --Brutus Brummfuß @ 16:29, 18. Feb 2005 (CET)

Das ist schon klar, aber die (Feld)post, Tagebücher, Augenzeugenberichte und ähnliches sind die einzigen Möglichkeiten, heute noch ein Bild über die Moral/Verfassung der Bevölkerung damals zu erhalten. Andere Quellen sind noch unzuverlässiger(Medien etc.). Das sollten aber Historiker machen, die wissen, wie sie mit solchen Quellen umzugehen haben, in Bezug auf Glaubwürdigkeit etc.. Und wenn Historiker meinen, dass da noch Forschungsbedarf wäre, sollen wir das so übernehmen. --Tostan 16:46, 18. Feb 2005 (CET)

da die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage weiterlief, viele Bahnlinien intakt geblieben waren

gehört in Folgen, ist aber richtig zu formulieren (s.u.) --Brutus Brummfuß @ 16:29, 18. Feb 2005 (CET)

Hm, "Moral Bombing" beschreibt ja Flächenangriffe. Die sollten ja nicht nur die Moral, sondern auch die Industrie zerstören .... Industrie klappte nicht wirklich, auswirkungen auf die Moral sind zweifelhaft ... würde also passen ... Folgen sind ja speziell Folgen des Angriffs auf Dresden, da war die Industrie ja auch weitgehend zerstört. --Tostan 16:53, 18. Feb 2005 (CET)

Also die Verknüpfung militärische Erfolge - ... Bevölkerung läuft auf den Totalen Krieg hinaus. Die Wertung wird mir jetzt zu stark, da lass ich die Finger von. Wir verschieben erstmal obigen Halbsatz in historische Debatte: Die Wirkungen auf die Moral sind noch heute zweifelhaft. Hier herrscht Forschungsbedarf. Ganz knapp. --Brutus Brummfuß @ 17:09, 18. Feb 2005 (CET)

Zustimmung! Allerdings haben wir dann Widersprüche zu Luftkrieg. aber die Formulierung ist, den mir bekannten Quellen nach, einfach zutreffender.--Tostan 17:35, 18. Feb 2005 (CET)

Dann sind wir zwei uns wenigstens einig. Ich würde aber noch abwarten, bis sich weiter Autoren der WP melden, die mitdiskutiert haben, bevor wir den Artikel enstperren (lassen). Da kann man sich entspannen. Zum Luftkrieg: Da gibts wohl noch was zu tun. --Brutus Brummfuß @ 19:54, 18. Feb 2005 (CET) Gute Links, übrigens.--Brutus Brummfuß @ 20:02, 18. Feb 2005 (CET)

Ich stimme Euch mal explizit zu, auch wenn ich nichts Nees beizutragen habe :-) Luftkrieg ist seit längerem auf meiner Beobachtungsliste, ich beteilige mich auch gern bei einer evtl. anstehenden Debatte über den Artikel. --adornix 23:37, 18. Feb 2005 (CET)

Wenn man bei den Ursachen - der klar dokumentierten Entscheidung zum area bombing - militärische und "moralische" Ziele nicht auseinanderdividieren kann, dann kann man das logischerweise auch nicht bei den Folgen, die sich direkt auf die Beschreibung der Ursachen zurück beziehen.
Zivilisten, vor allem Arbeiter von Rüstungsfabriken sollten ausgebombt werden, also auch Zwangsarbeiter, Angehörige der gegen Deutschland kämpfenden Völker. Damit wurde sicher zum Teil erreicht, den "Siegeswillen" der übrigen Deutschen zu schwächen: insofern war es sicher "erfolgreich".
Fakt ist meines begrenzten Wissens aber auch, dass die Angriffe nicht zu einer verstärkten Disloyalität der Bevölkerung gegen das Naziregime geführt haben. Das liegt ja auch nahe, weil die flächendeckende Zerstörung nun umso mehr autoritäre und zentralisierte Führungsstrukturen notwendig machte. Wer würde nach der Zerbombung noch einem Gauleiter zu widersprechen wagen, wenn die meisten wichtigen Verwaltungsgebäude kaputt waren, aber irgendjemand die Aufräumarbeiten organisieren musste, um noch irgendein Alltagsleben zu ermöglichen. Wer soll da noch an Widerstand denken und dafür Kraft aufwenden, den zu organisieren?

Wenn es darum eine historische Debatte gäbe wäre es plausibel, den Absatz dorthin zu verschieben. Aber ich kenne um diesen Punkt bisher keine explizite Debatte. Bergander erörtert - wie ihm folgend wohl auch Taylor - überwiegend nur den internen Streit zwischen den verschiedenen Militärabteilungen der Briten und zwischen Briten und Amis. Auch bei Friedrich habe ich noch nichts über etwaige verstärkte Ablehnung oder Unmut gegen Nazis nach den Angriffen entdecken können.

Auch nicht über verstärkte Zustimmung oder "Zusammenrücken" von Volk und Führung auf deutscher Seite. Verzweiflung, Entsetzen, auch ohnmächtige Wut gegen die direkten Urheber (abgestürzte Feindpiloten wurden gelyncht), der nackte Existenzkampf und die Erschöpfung sind die überwiegenden Eindrücke, die diese Historiker mir vermitteln. --Jesusfreund 15:44, 19. Feb 2005 (CET)

Erfolg der Zerstörung der "kriegswichtigen Ziele"

Fakt ist:

1, Wichtige Betriebe produtzierten weiter, Transportmöglichkeiten waren vorhanden. (Der Bhf. Dresden Friedrichstadt wurde ja z.b. erst im April irreperabel beschädigt.

2, durch die Verlegung wichtiger Betriebe und die zerstörung Anderer kam es zu Produktionsausfällen, die durchaus spürbar waren. (Tostan 15:19, 18. Feb 2005 (CET)) sortiert Brutus Brummfuß @.

Dieser kommentar bezog sich auf einen Erfolg der "moral bombing"-Strategie .... speziell in Dresden wurden ja kaum Betriebe verlegt, da man sich relativ sicher fühlte .... --Tostan 16:54, 18. Feb 2005 (CET)

Das hat sich überschnitten, sorry...

Das (Zerstörung) stimmt jetzt aber nicht mehr ganz. Da die Bahnanlagen und die Industrie auch vorher und nachher mehrfach Ziel waren. Zitiert ja die SZ und sagt auch die USAF. Also beschädigt waren sie schon, wie schwer ist die Frage. Wenn die Bahnhöfe gebrannt sind die Gleise vielleicht wieder freizuräumen, aber die Infrastruktur zum Betrieb (Werkstätten, Wasser, Signale, Fernsprecher, Stellwerke, Kohlebunker, etc...) ist ja auch zerstört. Der Betrieb ist sicherlich also wohl nur als behelfsmäßig einzustufen. Du darfst auch nicht die technische Abwicklung eines so komplexen Gebildes wie den Bahnverkehr falsch einschätzen. U.U. hat schon eine einzige nicht mehr funktionierende Weiche erhebliche Nachteile. (Nur weil nach 4 Tagen ein Zug fuhr...) Wenn man sich die Luftbilder anschaut, ist es mehr als wahrscheinlich, dass bei der gewaltigen Zerstörung auch die Bahn sehr in Mitleidenschaft gezogen wurde. Zerstört (also vollstänidg lahmgelegt) waren die Bahnhöfe erst im April. Die Brücken waren nach dem 14. auch schwer beschädigt, der innerörtliche Verkehr fast lahmgelegt. Also verkehrstechnisch gehen... Nicht zu vergessen die Rolle Dresdens als Schaltzentrale vieler Behörden. Also jetzt muss ich mal vor dem runterreden warnen. --Brutus Brummfuß @ 16:57, 18. Feb 2005 (CET)

Ich war mal Reichsbahner .... mit simpelsten Provisorien kann man schon einen recht regen Behelfsbetrieb aufrechterhalten. Und da ja Kriegswichtige Sachen eh Vorrang hatten, denke ich mal dass der Transport noch funktionierte (klar, eingeschränkt...) Sonst wäre der Bahnhof ja nicht nochmal angegriffen worden. (Die Allierten hatten ja wahrscheinlich zu der Zeit, dank Enigma-Entschlüsselung einen recht guten Überblick, was in Deutschland passierte....)--Tostan 17:31, 18. Feb 2005 (CET)

Ach, Reichsbahner, na wem erzähl ich denn das ;-) ! Aber das mit der Enigma ist ein guter Wink. Wir dürfen halt auf keinen Fall der versuchung widerstehen, dass als Beweis zu sehen - nur als Indiz vielleicht.--Brutus Brummfuß @ 19:49, 18. Feb 2005 (CET)

Kannst du präzisieren, welche Betriebe nicht betroffen waren? Sind da Widersprüche zu den Angaben im Text? --Brutus Brummfuß @ 16:57, 18. Feb 2005 (CET)

Kann ich leider nicht, ich kenne auch nur die allgemeinen Quellen. Meine interessen liegen auch eher im Gebiet Luft- und Raumfahrtgeschichte (und damit natürlich auch Luftkriegsgeschichte ....) Ich vermute mal, z.B. die nördlichen Stadtteile waren kaum betroffen. (Flugzeugwerft etc.) (von da gibt es auch einen Tiefflieger-Augenzeugenbericht (im Bericht wird kaum von Zerstörungen in Klotsche berichtet, und zum Thema Tiefflieger: "einige Jagdbomber" ( nicht ein einzelner ... also evtl. Luftkampf) und nur ein Überflug, nicht wiederholte ... auch ein zeichen für einen Luftkampf .... der wird in seiner Verfassung kaum drauf geachtet haben, ob nur der hintere geschossen hat....) --Tostan 17:31, 18. Feb 2005 (CET)

Auf Klotzsche und die Kasernen/Industriegebiet wurde auch nicht gezielt, es wäre interessant zu wissen, welche Bedeutung diese Anlagen gehabt haben und ob die All. davon wusste, Aber in der Tat waren/sind auch viele Industrien mitten in dresden gewesen. Ich hatte zuvor geschrieben, dass es aus militärischer Logik schon klar ist, dass man das leichteste Ziel mit großer Wirkung angreifen will. Die verstreuten Bauten der Kasernen und In Klotzsche sind für die Briten ja kein gutes Ziel gewesen, ein Feuersturm dort wahrscheinlich schwer möglich (höchstens Waldbrand) aber das sind meine privaten Spekulationen.--Brutus Brummfuß @ 19:49, 18. Feb 2005 (CET)

Zu unterscheiden sind die Angriffe der Briten und der Amerikaner.--Brutus Brummfuß @ 16:57, 18. Feb 2005 (CET)

Hatte ich auch schon mal irgendwo im Archiv geschrieben, die (Amerikanischen) Tagangriffe waren Punktangriffe auf Industrieziele. Die Amerikaner hatten einfach die Ausrüstung dafür (z.B. bessere Zielgeräte, finde aber auf die Schnelle die Quelle dafür nicht) und fühlten sich in ihren B17/B24 auch relativ sicher, um Tagangriffe durchzuführen.--Tostan 17:31, 18. Feb 2005 (CET)

Ich hab bloß die SZ, und das ist ja ein bißchen dünne. Eine Quelle ist immens wichtig. Jesusfreund hat sich jetzt die Bücher Taylor und Schnatz und ich glaub Bergander zugelegt, vielleicht steht da was drin. --Brutus Brummfuß @ 19:49, 18. Feb 2005 (CET)

Artikel wieder nichts wert

Der linke Brummfuss und die linken Trottel, die hinter ihm herlaufen, benutzen diesen Artikel immer noch für ihrer abstrusen Ansichten und ihren POV-Scheiß. Wenn in dem Artikel schon POV-Formulierungen wie Dem gegeüber stehen sogenannte linksradikale Gruppen der autonomen Szene, die Parolen wie "Deutsche Täter sind keine Opfer", stehen (die Dinge nur nicht beim Namen nennen!) oder die Augenzeugenberichte über die Tiefflieger gleich im nächsten Satz dementiert werden etc., ohne andere Historiker zu erwähnen, die das für möglich halten. Naja - der typisch linkelastige Artikel volltriefend mit Schwachsinn und vor allem eines: POV. Dann werden die Zahlen falsch zitiert: Bertelsmann sprach im Jahr 2001 von geschätzten 60.000 bis 245.000 Opfern. Matthes sprach von 35.000 voll identifiziert, 50.000 teilweise identifiziert und 168.000 nicht identifizierten Opfern - warum hier in beiden Fällen die Maximalzahlen in etwa halbiert wurden, weiß vermutlich kein Mensch, noch nicht mal die Autoren des Artikels selber. Wenigsten hier könnte man doch wahrheitsgemäß zitieren, oder nicht? Diese Zahlenfeilscherei und die Angst der Linken Seite vor (als ungewissen & geschätzt gekennzeichneten) hohen Opferzahlen ist einfach nur peinlich. Nur nicht nachdenken, falsch zitieren, irgendwann wird daraus schon Wahrheit, nicht wahr? Früher gab es mal eine zumindest ausgewogene Version, aber nun? Was solls, ich halte mich raus - ihr macht das schon! Wenn der Artikel wieder richtig scheiße ist, melde ich mich noch mal - dauert bestimmt nicht mehr lange. --Konsul 04:04, 19. Feb 2005 (CET)

Bertelsmann wird im Artikel überhaupt nicht zitiert. Grund:
Du warst nicht in der Lage, die Primärquellen für deren Schätzungen beizubringen, obwohl Du viel länger hier dabei warst als ich z.B..
Wenn Du eine glaubwürdige Quelle für Matthes´ Schätzung nennen kannst, werden die Zahlen korrigiert.
Wenn Du Dich nicht bei sachlicher Quellenforschung beteiligen willst, ist Deine Mitarbeit ohnehin unerwünscht und Dein Rückzug nur konsequent.
Deine hilflosen Beleidigungsversuche kennt man ja von Dir schon. Dieses Verhalten - nicht mitarbeiten, nichts selber belegen, aber wüst rumschimpfen - wirft dann auch ein Licht auf die Qualität Deiner sonstigen Wikipedia-Mitarbeit. --Jesusfreund 15:53, 19. Feb 2005 (CET)