Diskussion:Mohammed

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Zur Löschung „Pädophilie“ Mohammeds

Ich habe die Diskussion gelöscht, weil sie auf dieser Diskussionsseite nichts verloren hat. Man beachte den zweiten Kasten am Anfang dieser Seite. Hier ist kein allgemeines Forum zum Meinungsaustausch, hier wird an einer Enzyklopädie gearbeitet. Kenntnisfreies Geschwalle auf dem Niveau eines FPÖ-Stammtisches wird nicht geduldet. Im Wiederholungsfall werde ich die Diskussionsseite oder gegebenenfalls Nutzer sperren, Beschwerden gegen mich können an den bekannten Stellen (z. b. Wikipedia:Administratoren/Probleme) eingereicht werden. Rainer Z ... 23:36, 16. Jan. 2008 (CET)

Versteh ich nicht, gehört die „Pädophilie“ Mohammeds jetzt grundsätzlich zu den Stammtisch-Diskussionen oder wie kann man das Thema hier klären? Wie kann man das in den Artikel einbauen?

Wenn er aus heutiger Sicht ein Pädophilier ist und aus damaliger aber nicht, dann muss das doch auch irgendwie in den Artikel. --Pausetaste 18:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Es wurde versucht, dir den Denkfehler in deiner Argumentation zu erklären. Offenbar erfolglos. Die Diskussion wird nicht fortgeführt, denn in dieser Form ist das Stammtisch nach sechs Runden Bier. Rainer Z ... 19:45, 22. Jan. 2008 (CET)

Es wurde nicht versucht. Du hast einfach nur festgelegt das die Diskussion „Pädophilie“ Mohammeds grundsätzlich eine "Stammtischdiskussion ist die nicht fortgeführt werden darf" Das ist aber nur Zensur nach sechs Runden Bier, damit ist überhaupt noch nichts geklärt. --Pausetaste 23:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Suche dir bitte ein einschlägiges Forum, wo du über das Thema ungestört diskutieren kannst. Hier ist die falsche Adresse, die Diskussion ist beendet. Rainer Z ... 00:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Außerdem ist es WP:TF. --Koenraad ^Diskussion 03:49, 24. Jan. 2008 (CET)

Löschung der Mohammed-Bilder

Wann hat dieser Wahnsinn religiös beschleunigter, nicht gebildeter Muslim - IP's mal ein Ende? Zur Kenntnis: diese Bilder sind Produkte islamischer Gelehrsamkeit und Kultur und keine Erfindungen des Westens. Eine Bitte: nachlesen in der eigenen Literatur und Kunst.--Orientalist 14:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Nur als Hinweis: Zur Zeit wird das Thema durch die Medien getrieben nach einem Artikel der New York Times: [1] Siehe Heise,Standard. --Tinz 14:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke,Tinz. Ich kenne es. Es ist ein Unding und muß in de:WP verhindert werden. Wie es nun geht - das weiß ich nicht.--Orientalist 15:01, 6. Feb. 2008 (CET)

nu regt euch nicht auf. die seite ist halbgesperrt und das geht auch vorüber. 3ecken1elfer 15:15, 6. Feb. 2008 (CET)

@A...3e11e: meinerseits rege ich mich überhaupt nicht auf, nur: die muslimischen Löschungsvandalen müssen nicht unbedingt IP's sein. Das ist das Problem: die "ewig beleidigten" gehen in den "Untergrund". Man kennt es schon. Ich persönlich könnte darüber "Lieder singen". Was in den arabischen Foren abgeht, ist schon ein Ding an sich: primitiver geht es nicht. Von wegen Islam=Frieden = Toleranz. Daher muß die de:WP mit Sachkenntnis diesen unguten Entwicklungen begegnen.--Orientalist 16:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Das wird offenbar auch schon auf Ebene des Wikimedia-Vereins diskutiert, kommentiert und in der deutschen Presse veröffentlicht. Sehen wir uns das erst mal an. Rainer Z ... 16:35, 6. Feb. 2008 (CET)

Anscheinend haben manche Menschen nichts Besseres zu tun als nebenberuflich die Beleidigten zu spielen. Wie man diesen Bildersturm verhindern kann? Ich denke das hat in den letzten Jahren gut funktioniert. Wer Vandalismus sieht macht ihn rückgängig und ansonsten IP-Sperre. Hat ja bisher immer funktioniert. Beste Grüße an alle und lasst euch von sowas nicht den Magen verderben. Das sich der Verein einer solchen Petition beugt halte ich für sehr unwahrscheinlich. -- Nasiruddin do gehst hea 16:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Was ist eigentlich eine "Muslim-IP" :-) -- Arne List 17:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Arne List: gäbe es Dich nicht, müßte man Dich erfinden...eine Muslim-IP ist bestimmt einer, der entweder konvertiert, oder ein geborener Muslim ist, der sich in seiner Religion und Kultur nicht auskennt, somit keine Toleranz, kein Verständis für andere Kulturen hat, sondern dumm herumlabert, ja verlangt, daß in einer Enzyklopädie, wie die WP (von der EI mal ganz abgesehen) die tasliya nach dem Namen des Propheten mit den unterschiedlichen Abkürzungen geschrieben werden muß. Kurz: IP's, die ihre Lippen offenbar wundbeten, auf ihre Stirne ein "sima'" (Sure 48, 29) mit Kieselsteinen und Sand einreiben...usw. Solche Leute werden laut und lauter, besonders hier, obwohl sie in ihren eigenen Ländern oft schon einen Bremser bekommen haben...von Marokko bis Kuwait...aber hier dürfen sie es. Schade, daß Du, Arne List, solche Foren aus dem arab. Sprachraum nicht lesen kannst. Sonst würdest Du eine solche Frage nicht stellen.--Orientalist 18:07, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke für diese hilfreiche Klarstellung. Das kann ich nur unterschreiben. -- Nasiruddin do gehst hea 18:36, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Woher wissen Sie aber, dass hinter der fraglichen IP ein Muslim sitzt? Das kann doch genauso auch eine nichtmuslimische IP sein. -- Arne List 18:10, 6. Feb. 2008 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mohammed&diff=42142458&oldid=42134681

andere Belege - ohne Ende. --Orientalist 18:14, 6. Feb. 2008 (CET)

Also den lass ich gelten. Noch mehr? -- Arne List 18:20, 6. Feb. 2008 (CET)

Vandalen haben keine Religion. --Koenraad ^Diskussion 18:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Vandalen waren Arianer. -- Martin Vogel 18:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Ein wirklich reizender Artikeledit. Arne, derartiges wird man mit ein wenig Suche in der Wikipedia bestimmt häufiger finden. Mich wundert fast, dass das nicht noch öfter vorkommt. Könnte sich wegen der aktuellen Publicity allerdings demnächst ändern. Dann wäre es übrigens von Vorteil, wenn hier nicht Kleinkriege zwischen „Islamwissenschaftlern“ und „Konvertiten“ geführt würden ;-)

Orientalist, könntest du möglicherweise eine kurze Stellungnahme zur Darstellung Mohammeds im Islam aus fachlicher Sicht verfassen? Könnte demnächst von Nutzen sein, auch wenn man „Beleidigte“ sicher nicht überzeugen kann. Aber es ist damit zu rechnen, dass die Presse hier verstärkt mitliest, da wäre eine knappe Darstellung der Sachlage begrüßenswert.

Noch zur Kenntnisnahme: Standard, Heise, Focus

Rainer Z ... 18:49, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK) Also mit Leuten wie der Arne List habe absolut keinen Bock zu "diskutieren". Denn da ist keine Substanz dahinter, was da herkommt. Aber eines möchte ich nachschieben: "Die Scharia des Fanatikers ist in Wahrheit ein Gesetz des Dschungels" - geschrieben von einem tunesischen Schriftsteller (Afif Lakhdar), abgedruckt in der Zeitung al-Hayat (Beirut/London) und dann in:Frankfurter Allg. Sonntagszeitung. 9 Dez. 2001. Nr. 49. Seite 11. Um diese Dinge geht es. Nicht um Verharmlosungen von solchen Phänomenen nach Art von Eschweiler-ach-wie-schön -ist-Murad-Hofmann-unser-Islam& Co. In einer Enzyklopädie bestimmt nicht.--Orientalist 18:51, 6. Feb. 2008 (CET)

@ Rainer: Dafür haben wir den Artikel Bilderverbot im Islam. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Was meint denn Murad Hofmann zum Thema? Oder wie kommen Sie gerade auf den? -- Arne List 18:58, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK)

Rainer: eine solche Darstellung werde ich nicht verfassen. Im Art. dessen Autor ich sein dürfte Bilderverbot im Islam, mit den wertvollen Ergänzungen anderer, steht alles drin, was heute fachlich (akademisch) vertretbar ist. Wenn die Presse mitliest, dann soll sie auf diesen Art. zurückgreifen. Die en:WP greift darauf bestimmt nicht zurück - sie fahren auch auf der falschen Seite Auto. Und meine Stellungnahme, Rainer, interessiert hier wohl keinen Menschen. Ich habe diesen Abschnitt erst aufgemacht, nachdem ich auf den Sachverhalten aufmerksam gemacht worden bin. Ich kenne sehr viele Muslime, die ich an diesem Nachmittag über den Fall im übrigen benachrichtigt habe, die von solchen Diskussionen religiös beschleunigter, barttragender Muslime in Europa nichts halten. Selbst in arabischen Foren bekommen sie (wie angedeutet) einen klaren "Dämpfer". Die IP's, die hier auftreten, sind Trittbrettfahrer dieser Richtung. Dass Konvertiten, deutsche Muslime, sich davon nicht distanzieren, spricht ja für sich. Sie haben hier ebenfalls nichts verloren. --Orientalist 19:11, 6. Feb. 2008 (CET)

Schön, wenn unser Artikel Bilderverbot im Islam die Sache zutreffend darstellt, ist das schon mal gut. Schade, dass er keinen Einführungsabsatz hat. Warum nicht?

Arne hat hier nun wirklich kein Fass aufgemacht. Warum sollte er sich von anderen distanzieren? „Also den lass ich gelten“ würde ich sogar als Distanzierung betrachten. Das Thema „Eschweiler-Islam“ scheint mir hier gerade etwas deplaziert. Was hat das mit der gerade diskutierten Sache zu tun?

Rainer Z ... 20:36, 6. Feb. 2008 (CET)

@Rainer, meinst du "Orientalist" hat mich gemeint? Wenn du das so liest, warum wird er dann nicht gesperrt? -- Arne List 20:43, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK) :::Rainer: der Art. ist in Ordnung. "Eschweiler-Islam" ist: keine Distanzierung von der angeblich religiös begründeten Entfernung von Mohammed-Bildern. Ich hoffe, Deine Fragen beantwortet zu haben.--Orientalist 20:46, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Was meinen Sie mit Eschweiler-Islam? Was für eine Richtung soll das sein, und welche Position hat der "Eschweiler-Islam" in dieser Frage vorzuweisen? -- Arne List 20:49, 6. Feb. 2008 (CET)

steht es nicht irgendwo von heute, daß ich mit diesem Arne List nicht diskutiere?--Orientalist 20:52, 6. Feb. 2008 (CET)

Ja, in deinem Edit von 18:51 Uhr CET. -- Martin Vogel 23:51, 6. Feb. 2008 (CET)

Schön, dass sich alle mal wieder die Meinung gesagt haben. Hätte ja sonst was gefehlt. Rainer Z ... 23:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte die Frage schon einmal gestellt, aber sie blieb unbeantwortet. Deswegen noch einmal: Hat man auf dem Bild wirklich Mohammed gezeichnet? Das kann ich mir kaum vorstellen, da das Bild ja von 1436 sein soll. Andersrum gefragt: ist das Bild aus irgendeinem Grund nachgewiesenermaßen (wie?) dennoch authentisch? D.h. sah Mohammed wirklich wie auf dem Bild aus? Wenn beide Fragen mit nein beantwortet werden sollten: warum befindest sich dann das Bild hier und nicht unter Islamische Kunst? Ich schlage dann ggfs. die Löschung vor. WTT 08:07, 7. Feb. 2008 (CET)

Es geht wohl um höhere Dinge, nämlich zu schauen, ob sich Muslime darüber aufregen. [2] [3] -- Arne List 09:22, 7. Feb. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um authentische Darstellungen Mohammeds, sondern um Illustrationen wie er von Muslimen gesehen wird und gesehen wurde. Von keinem Religionsstifter ist ein authentisches Bild vorhanden (wie denn auch?), trotzdem sind alle Artikel illustriert. Die Bilder befinden sich hier, weil die WP kein Organ des heutigen muslimischen Mainstreams ist, sondern eine Enzyklopädie. Als Letzteres muss sie auch offen sein die bildliche Rezeption Mohammeds aus der Vergangenheit sein, denn sonst würde sie selbst im "Bilderstreit" Partei ergreifen. @Arne : Ich finde hier deine ad-personam Beiträge keineswegs konstruktiv. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 10:16, 7. Feb. 2008 (CET)

ACK. Damit sollte das Thema hier eigentlich erledigt sein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:19, 7. Feb. 2008 (CET)

@Nasiruddin. Es gibt ein Bild von einem Religionsstifter, nämlich Baha’u’llah. Sein Bild ist trotz Tabu auch im Wikipedia-Artikel zu finden. Ich persönlich hätte das Bld nicht direkt in den Artikel gebracht, sondern nur einen Link. Ganz einfach aus Respekt vor den religiösen Gefühlen Anderer. Ansonsten weiß ich nicht, wo ich hier jemanden ad personam angreife. Im Gegenteil werde ich hier beschimpft, ohne das das Konsequenzen hat. -- Arne List 10:50, 7. Feb. 2008 (CET)

Bilder gibt es auch von Ron Hubbard und Bobby Henderson. -- Martin Vogel 10:58, 7. Feb. 2008 (CET)

Erstens sind das keine Religionsgründer, und zweitens gibt es ja wohl kein Abbildungsverbot bezüglich dieser Personen, es sei denn, das Copyright, weshalb es in den Wikipedia-Artikeln über sie keine Bilder gibt. -- Arne List 11:06, 7. Feb. 2008 (CET)

Die beiden sind durchaus Religionsgründer. -- Martin Vogel 16:59, 7. Feb. 2008 (CET)

Tolle Werbung für Wikipedia! Sie hat es mit den Diskussionen zum Bilderverbot und den Reaktionen hierauf bis auf die erste Seite der Welt geschafft. Gratulation an alle Beteiligten: http://www.welt.de/webwelt/article1641902/Muslime_attackieren_Wikipedia_wegen_Bildern.html--Tuck2 10:33, 7. Feb. 2008 (CET) Und noch ein Artikel, diesesmal im Focus: http://www.focus.de/digital/internet/wikipedia_aid_236633.html--Tuck2 12:30, 7. Feb. 2008 (CET)

So was. Neuer Versuch: Focus: http://www.focus.de/digital/internet/wikipedia_aid_236633.html

Welt: http://www.welt.de/webwelt/article1641902/Muslime_attackieren_Wikipedia_wegen_Bildern.html --Tuck2 13:21, 7. Feb. 2008 (CET)

(BK) Es ist ja eine Lebensaufgabe, den beleidigten, den benachteiligten Teil der Gesellschaft zu spielen. Indes vergessen diese Leute, daß schon die Umayyadenschlösser reichlich bebildert waren: Kalifen ließen sich darstellen, oben-ohne-Damen schmückten die Palasteingänge - um die Ecke stand die Moschee (musalla!) usw. Die Herrscher ließen sich immer gerne bildlich darstellen. Im Schrifttum steht nirgends expressis verbis, daß man Mohammed an sich nicht darstellen kann. Diese Kultur, die binnen einiger Jahrhunderte soviel an literarischen Produkten geschaffen hat wie kaum eine andere hat keine Aufklärung, keinen Humanismus erlebt. Bis zu einem Das Leben des Brian est es noch ein sehr langer Weg. Da bin ich persönlich sogar sehr pessimistisch. Die Tendenzen zeigen eher rückwärts.--Orientalist 10:35, 7. Feb. 2008 (CET)

Ups, der Link funktioniert nicht. Einfach nach Bilderverbot in der Welt suchen. @Orientalist: wusstest du von der Petition und davon, dass es schon (erst?) 90000 Zuschriften an die Wiki gab? Abgesehen davon, dass es ursprünglich kein Bilderverbot im Islam gab, zeigt es wieder schön, dass es für gläubige Muslime kein Leben ausserhalb dem Islam geben darf. Selbst nichtmuslime müssen sich an das vermeintliche Bilderverbot halten.--Tuck2 11:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Es ist wohl auch eine Frage der eigenen Überzeugung, ob man eine bestimmte Abbildung als etwas anbetungswürdiges wahrnimmt. Buddha hat beispielsweise Abbildungen von sich selbst abgelehnt - und dennoch sind die späteren Buddha-Statuen keine Abgötter. WTT sieht das insofern zwar durchaus richtig, dennoch ist es wie Nasiruddin schreibt, schlicht eine Illustration aus einer Zeit, in der nicht jeder lesen konnte: So wurden beispielsweise in christlichen Kirchen biblische Geschichten wie ein Comic dargestellt, um sie jedem zugänglich zu machen. Eine Tradition, Mohammed überhaupt nicht bildlich darzustellen, soll vermutlich der Gefahr vorbeugen, dass das Bild von Ungebildeten im Sinne eines Abgottes wie in alten Religionen angebetet wird: Ein wirklich gläubiger Muslim sollte für sich selbst diese Gefahr der Bilderverehrung jedoch wohl nicht in einer Illustration sehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:56, 7. Feb. 2008 (CET)

Das stimmt alles. Aber es gibt im Islam eben überhaupt keine Tradition, Mohammed abzubilden. Also es gibt kein "Mohammed-Bild", das mit dem Jesus-Abbild im Christentum auch nur ansatzweise vergleichbar wäre. Also bei Jesus hat man ja eine bestimmte Figur vor Augen, aber bei Mohammed eigentlich nicht. -- Arne List 11:06, 7. Feb. 2008 (CET)

Natürlich verbindet man Mohammed und die ersten Kalifen mit bestimmten Bildern. Die Miniatüren sprechen eine klare Sprache und sind keine Erfindungen des Westens - mit und ohne Gesicht Mohammeds. Der isl. Tradition zufolge war selbst Abraham in der Ka'ba abgebildet. Siehe Bilderverbot im Islam. Es geht hier aber nicht um die Darstellungen an sich, sondern darum, daß irgendwelche religiös verblendete Kreise hier der WP vorgeben wollen, was man zu tun und zu lassen hat.Somit verweise ich auf meine "grüne Seite"--Orientalist 11:12, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Sie schreiben: Natürlich verbindet man Mohammed und die ersten Kalifen mit bestimmten Bildern. Die Miniatüren sprechen eine klare Sprache und sind keine Erfindungen des Westens. Das ist aber sehr relativ zu sehen. Diese Kunstwerke findet man vielleicht in Museen, aber nicht im muslimischen Kontext, wenn über Mohammed berichtet wird. Es ist unüblich, den Propheten abzubilden. Damit ist nicht gesagt, dass es keine Bilder gibt, aber sie sind überhaupt nicht mit den Jesus-Abbildungen im Christentum vergleichbar. Kennen Sie Muslime, die sich Jesus-Bilder ins Wohnzimmer hängen? Das dürfte wohl die Ausnahme sein. -- Arne List 11:23, 7. Feb. 2008 (CET)

Arne, du hast geschrieben "Aber es gibt im Islam eben überhaupt keine Tradition, Mohammed abzubilden". Orientalist hat dir bewiesen, dass es diese Tradition gab. Mit was du sie nun vergleichen willst, ist deine Sache. Tatsache ist, dass es frühe Muslime gab, die Bilder von Mohammed anfertigten. Warum auch immer.--Tuck2 11:27, 7. Feb. 2008 (CET)

Der Unterschied ist, dass diese isoliert zu betrachtenden Bilder kein allgemeines Mohammed-Bild schufen (das meine ich mit Tradition). Das Jesus-Bild im Christentum hat bekanntermaßen eine ganz andere Karriere gemacht -- trotz Bilderverbot im Alten Testament. -- Arne List 11:32, 7. Feb. 2008 (CET)

Was gestern üblich war, ist heute unüblich. Ich kenne sehr gläubige Christen - und nicht einmal die hängen sich Jesus-Bilder ins Wohnzimmer. Das mag in anderen Ländern anders sein, dennoch spielt das alles keine Rolle: Das muslimische Bild Mohammeds diente und dient auch hier der Illustration und war und ist nicht dazu gedacht, dass man es sich ins Wohnzimmer hängt und anbetet. Dass das jetzt aber angesprochen wird, geht offenbar von der Annahme aus, dass zumindest das Bedürfnis dazu besteht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:37, 7. Feb. 2008 (CET)

@Freimaurer. In (fast) jeder Kirche finden sich Abbildungen von Jesus. In Moscheen gibt es nichts Vergleichbares in Bezug auf Mohammed. Dort beschränkt man sich auf Kalligraphien -- Arne List 11:53, 7. Feb. 2008 (CET)

(BK ) @ Arne : Deine Argumentation hakt an verschiedenen Stellen. Es ist ja schön das du8 die religiösen Gefühle anderer respektieren willst. Aber diese Gefühle müssen vor dem Anspruch der Wissenschaft zurücktreten. Wer diese Bilder nicht ertragen kann soll sich mit seinen religiösen Gefühlen IMO sonstwohin schleichen. Du sagst es gäbe keine Tradition im Islam Mohammed bildlich darzustellen. Im mindesten kann man sagen : Es gab sie! Diese Abbildungen sind der sprechendste Beweis dafür. Nur weil die Mehrheit der heutigen Muslime sich kein Mohammed-Bild irgendwohin hängen würden (mich eingeschlossen) ist das kein Grund diese kulturhistorisch wertvollen Darstellungen hier zu unterschlagen und so zu tun als habe es sie nie gegeben. Die Wikipedia hat den Grundsatz der wissenschaftlichen Neutratlität zu wahren. Wer seine eigenen Überzeugungen gegenüber diesem Grundsatz nicht zurücknehmen kann, der hat halt Pech gehabt und ist IMO selber schuld. Die Gefahren auf Druck von außen die Bilder rauszunehmen wären IMO größer als die Ewig-Beleidigten zu "provozieren". (Die sind nämlich sowieso immer beleidigt) Was kommt den als Nächstes ? Proteste von betroffenen Tugenwächtern aller Religionen gegen anatomisch-korrekte Darstellungen im Artikel Klitoris? Die WP darf sich nicht von irgendwelchen Gruppen einspannen lassen, egal welchen Couleurs und hier wird garantiert kein Präzedenzfall dafür gesetzt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:39, 7. Feb. 2008 (CET)

@Nasiruddin, ich denke nicht, dass diese vereinzelten Abbildungen irgendwie repräsentativ wären. Ich habe solche Darstellungen immer als eine Art Kuriosum betrachtet. Im Artikel selbst hätte ich sie nicht gebracht, sondern wohl eher (WTT sagte es bereits) im Artikel islamische Kunst und Bilderverbot im Islam. Dass die Bilder dennoch den Artikel Mohammed zieren, ist mir materiell übrigens völlig wurscht (falls du da Klärungsbedarf mir gegenüber hast). Aus wikipediatheoretischen Gründen bin ich ja auch dafür, dass sie bleiben, aber ich persönlich hätte im Artikel drauf verzichtet. -- Arne List 11:51, 7. Feb. 2008 (CET)

Dass es diese Bilder gab' reicht aber nicht aus wenn wir einen neutralen Standpunkt einnehmen wollen: "Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben." Es wäre wesentlich adäquater arabische Kalligraphien statt Bildern zu verwenden. --62.116.76.117 04:54, 23. Feb. 2008 (CET)

Diese ständigen Relativierungen gehen mir gegen den Strich. Es sind keine vereinzelte, isoliert stehende Darstellungen Mohammeds und anderer Persönlichkeiten. Es ist Bestandteil der erbaulichen-religiösen Geschichten mit Bildern. Auch die arabische Medizin käme ohne Bilder nicht aus. Daß bildliche Darstellungen nicht zum sakralen Bauwesen im Islam gehören, braucht man hier nicht ins Feld zu führen. Und daß ein Mohammed mit 2-3 Bildern in einer wiss. Encyklopädie im Arikel so dargestellt wird, wie ihn islamische Künstler sich vorgestellt haben, dürfte doch einleuchten. Es ist schon erstaunlich, daß Fanatiker hier Tag für Tag zuschlagen können und von bestimmten Leuten hier noch Rückendeckung bekommen. Daß dann die Mohammed-Karikaturen in diesem Zusammenhang auch noch ins Spiel gebracht werden, zeugt von einer überraschend großen Portion religiöser Verbortheit.--Orientalist 12:21, 7. Feb. 2008 (CET)

Nenne doch mal Roß und Reiter, Orientalist, anstatt dich in vagen Andeutungen zu ergehen. Wer genau sind denn die „Fanatiker“, die Benutzer mit „religiöser Verbortheit“ und die „bestimmten“ Leute, die ihnen „Rückendeckung geben“? Dann könnte man etwas unternehmen. Denn solche Leute haben bei der Wikipedia nichts verloren - genauso wenig allerdings wie Islamhetzer. --87.183.113.127 12:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist", Sie schreiben: Es ist Bestandteil der erbaulichen-religiösen Geschichten mit Bildern. Das ist interessant. Wo gibt es solche erbaulich-religiösen Bücher von Muslimen? Ich kannte solche Abbildungen bisher nur im musealen Kontext. -- Arne List 12:37, 7. Feb. 2008 (CET)

Nun, der museale Kontext ergibt sich daraus, dass der Islam heute ziemlich bilderfeindlich ist, jedenfalls der sunnitische. Und wertvolle Miniaturen vergangener Jahrhunderte findet man halt am ehesten im Museum, teils auch als kleine Wandmalereien in Palästen (in Isfahan haben erst die ruhmreichen Religionswächter Chomeinis die Gesichter rausgekratzt). Es gibt durchaus eine Bildtradition in der islamischen Kunst, auch eine Ikonographie der Mohammed-Darstellungen (z. B. mit dem Flammenkranz). Es stimmt allerdings, dass in der islamischen Kunst und Religion Abbildungen eine wesentlich geringere Rolle gespielt haben als in der christlichen, vor allem in der katholisch geprägten. Rainer Z ... 16:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Mit museal meine ich in diesem Zusammenhang, dass es keine Mohammed-Bilder in Moscheen oder in Koranausgaben gibt. Bis zu diesem Artikel hier habe ich auch noch nie eine alte Darstellung aus der islamischen Kunst gesehen, die Mohammed darstellen soll, wo sein Gesicht nicht verdeckt ist oder weiß gelassen wurde. Mich würde wirklich mal interessieren, ob es islamische Bücher über den Propheten gibt, wo dieser mit Gesicht dargestellt wird. Übrigens wäre das mal ein interessantes Thema für einen Wikipedia-Artikel, wo und wie Mohammed dargestellt wurde und wird. -- Arne List 17:23, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Bilder stehen in einem historischen Strang islamischer Tradition, der auch Bilder des Alltags und der Märchen kennt. Diese Tradition ist auch heute noch lebendig, wie z.B. die orientalische Teppichkunst zeigt. Wer heute Bilder aus welchen Gründen auch immer unterschlagen oder verbieten will, verbrennt morgen einschlägige Literatur und ist übermorgen bereit, Menschen für ihre Gesinnung zu verfolgen. Schon viele politische und religiöse Guppen haben sich zu vielen Zeiten an gewissen künstlerischen Freiheiten und Interpretationen gestoßen. Auch dort wurden Bilder und Bücher zunächst verdächtigt, dann als falsch deklariert und zuletzt vernichtet oder weggesperrt. Die Künstler selbst wurden verdammt. Eine in der humanistischen Tradition stehende aufgeklärte Enzyklopädie muß auf religiöse Gruppen keine Rücksicht nehmen. Religion hat sich schon immer gegen Wissenschaftlichkeit gewehrt und oft die Freiheit der Kunst unterdrückt. -- Mediatus 03:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Du schreibst: Die Bilder stehen in einem historischen Strang islamischer Tradition, der auch Bilder des Alltags und der Märchen kennt. Diese Tradition ist auch heute noch lebendig, wie z.B. die orientalische Teppichkunst zeigt. Schön. Es gibt aber sicher keine Teppiche, wo Mohammed-Bilder drauf sind. Beim Schreiben dieses Satzes muss doch irgendwas in dir geschrien haben, oder? -- Arne List 09:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Es geht um die islamische Tradition, die Mohammed-Darstellungen gepflegt, zugelassen und in Büchern verewigt hat. Wenn jetzt irgendwelche Muslime auf der Welt Unterschriften gegen die WP sammeln, Museumssammlungen, Bibliotheken bedrohen, dann sind sie auf dem besten Wege, solche Bücher auch zu verbrennen. Bücher brannten in der Geschichte schon mehrfach - aus verschiedenen, verwerflichen Gründen; die muslimischen Unterschriftsammler und ihre Helfershelfer sind auf dem besten Wege, zu Brandstiftern zu werden. Aber diesmal kann niemand mehr behaupten, 'wir haben es nicht gewußt'--Orientalist 11:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Um welche Bücher handelt es sich denn? Vielleicht erstellen Sie einfach mal eine Liste. Und wenn Sie schon dabei sind, bitte auch die Bücher nennen, in denen Mohammed mit Gesicht dargestellt ist. -- Arne List 12:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Wer den Art. lesen und die Bilder nachschlagen kann, ist glatt im Vorteil.--Orientalist 12:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich kann den Artikel durchaus lesen, und ich sehe auch die Quellenhinweise zu den Bildern. Mich würde eine Liste der Buchtitel interessieren, in denen diese Illustrationen im islamischen Kontext verbreitet wurden, insbesondere die Illustrationen mit Gesicht. Wie ich bereits anregte, wäre das ein interessanter Stoff für einen Wikipedia-Artikel (oder als Abschnitt im ziemlich unvollständigen Artikel Bilderverbot im Islam). -- Arne List 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)

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Arne List kennt die islamischen Traditionstränge evtl. nicht oder besser, er will sie nicht kennen. Und - will sich nicht in die Texte anderer Wikipedianer einlesen. Sonst kämen nicht solche Antworten. Er schaut nur kurz drüber und gleicht sie mit seiner Motivation ab. Ich hoffe nicht, daß Arne, wie Muslime in anderen Foren versucht, die Echtheit der Mohammed-Bilder zu leugnen. -- Mediatus 13:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Bitte WP:KPA beachten. -- Arne List 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)

(BK) und kein KPA!

Medi-Atus: ich hatte diese Assoziation: O-Ton Arne List: Die islamische Geschichtsschreibung geht historisch auf die Hadithwissenschaft zurück... - Und sprach im selben Atemzug von "Randale". Ich will nicht "nachtreten", aber so was steckt einem dann doch in den Knochen...--Orientalist 13:25, 8. Feb. 2008 (CET)

Bitte WP:KPA beachten. -- Arne List 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)

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Die Diskussion sollten wir beenden. Es sollte um den Artikel bzw. um die Löschung ja/gehen. Bislang habe ich bei einer flüchtigen Durchsicht keine ernsthaften Beiträge gefunden, die für die Löschung plädierten. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Nein, ernsthafte Löschgründe wurden nicht vorgebracht. Die Bilder sind islamischen Ursprungs, sie sind gemeinfrei, ihre Reproduktion verstößt gegen kein geltendes Recht. Sie sind auch nicht beliebig, denn sie illustrieren islamische Vorstellungen der Erscheinung Mohammeds. Auch eine Beleidigung liegt nicht vor, nicht einmal eine Provokation. Dass eine neutrale Herangehensweise religiöse Gefühle verletzen kann, ist unvermeidlich. Rainer Z ... 18:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Im Endergebnis sind wir uns einig, dass die Bilder ruhig bleiben sollen. Ansonsten haben wir einen Dissens. Erstens illustrieren sie mitnichten "islamische Vorstellungen der Erscheinung Mohammeds", denn es ist nicht üblich, den Propheten abzubilden, schon gar nicht mit Gesicht. Diese Bilder illustrieren interessante Vorkommen in der islamischen Kunst, aber es gibt ansonsten keine verbreiteten populären bildlichen Darstellungen des Propheten. Zweitens ist es natürlich als Provokation gemeint, weil damit ein angebliches Tabu gebrochen werden soll, und wenn die Muslime protestieren, gibt's so richtig Randale (siehe die Diskussionsbeiträge von "Orientalist", der sehr schnell in Fahrt gerät, weil irgendeine IP kommentarlos im Artikel vandaliert hat). Der wichtigste Punkt ist aber, dass sich Muslime von sowas nicht provozieren lassen sollen und gelassen drüber stehen sollten. -- Arne List 20:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Antworten. Ich habe das Gefühl, dass Jesus' oder Aristoteles' Darstellungen authentisch sind, befürchte aber mich damit als Laie bzgl. historischer Zeichnungen oder Büsten geoutet haben zu können (?)
Im Fall Mohammed scheinen die Bilder den Antworten nach jedenfalls nicht authentisch zu sein. Da stellt sich natürlich die Frage, welche Erkenntniserweiterung diese Bilder in diesem Artikel überhaupt bieten sollen, wenn man trotz des Vorhandenseins der Bilder im Artikel immer noch nicht weiß, wie Mohammed aussah. Deswegen weiß ich nicht, ob sie hier zwingend erforderlich sind.
Bei der Einführung der Bilder scheint auch mir, ähnlich wie Arne, ganz klar der Provokationsgedanke im Spiel zu sein, weil diese Bilder nicht notwendig sind, da sie keine weiterführende Information (Aufschluss über das wahre Aussehen Mohammeds) bieten (anders wäre es im Artikel Islamische Kunst, da es dort um Kunst geht und nicht um authentische historische Ereignisse). Ich möchte mal an den Oscar-nominierten Klassiker Mohammed – Der Gesandte Gottes mit Anthony Quinn erinnern. Mohammed war weder zu sehen noch zu hören, als die Leute mit ihm sprachen. Der Film hat aber für mehr Aufklärung gesorgt, als der Artikel hier.
Ich schließe mich zwar dem Argument an, dass eine Enzyklopädie Aufklärung betreiben muss, aber diese Bilder klären leider überhaupt nichts auf. Da die Bilder nichts aufklären, kann ich politische Argumentationen a la "Religion vs. Wissenschaftlichkeit", "die islamische Kultur hat keinen Humanismus erlebt", an dieser Stelle überhaupt nicht nachvollziehen. Ich glaube, "dieser Akt" der Einbindung dieser Kunstwerke wird völlig überbewertet. Wenn diese Bilder aber für solch politische Anheizungen sorgen, die in Artikeldiskussionen eigentlich nichts zu suchen hätten, sollten sie vielleicht doch besser verschwinden. Schließlich ist ja die vorgebrachte Antwort der Wikipedia auf die Proteste die "Sachlichkeit bei einer Enzyklopädieerstellung". Die soll von der Außenwelt ja sicher abgekauft werden. WTT 21:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Salam alaikum :-) Ich denke nicht, dass irgendjemand ernsthaft glaubt, es gäbe ein authentisches Bild von Jesus. Wie er aussah, wissen auch die Christen nicht. Das hat aber Künstler nicht davon abgehalten (im Gegenteil wurden sie durch die Kirche ermuntert), sich auszumalen, wie Jesus ausgesehen haben mag. Das ging ja bis hin zu so Vorstellungen von Jesus als blonden Arier, also seine "Entjudung". Mohammed hat eine solche Karriere nicht hinter sich. Zweitens ist der deutsche Artikel ja einigermaßen verschont geblieben von den Querelen um den englischen Artikel. So weit ich das überblicken kann, gab es in dem Zusammenhang nur einen zaghaften Vandalismusversuch einer IP aus Wuppertal. Es hat sich aber bisher keiner namentlich gemeldet, der eine Löschung der Bilder aus dem Artikel fordert. Warum auch Erwartungshaltungen in dieser Richtung künstlich befriedigen? Hier ist schließlich Wikipedia. :-) -- Arne List 21:52, 8. Feb. 2008 (CET)

Diesen Abschnitt habe ich am 6.2. aufgemacht. Zu Ausweitungen ist es durch die Eingabe der Presse -Links durch Tinz gekommen, die mir bis dahin z.T. unbekannt waren. Wenn hier Islam-Schönredner behaupten wollen, eine IP aus Wuppertal sei der Anlaß gewesen, den Abschnitt aufzumachen, dann sollen sie (Arne List vor allem) sich die Mühe machen, die Versionsgeschichten des Art. Mohammed, an dessen Erweiterung ich nicht unbeteiligt gewesen bin (der Art. ist noch nicht "fertig"...:-) ) aufmerksam durchzulesen. Die Anti-Bild-Proteste haben kein Ende! Ich werde mich weiterhin dafür einsetzen, daß in Islam-Artikeln inhaltlich unhaltbare, für die WP beschämende Beiträge - sei es nur auf den Diskuseiten - nicht erscheinen, bzw. fachlich zurückgewiesen werden. Wenn man diese Beiträge zitiert, sieht man sich mit dem Vorwurf "KPA" konfrontiert. Seit wann sind Zitate KPA? Dieser Abschnitt sollte nunmehr, da inhaltlich, betr. Mohammed-Bilder, alles korrekt ist, ad acta gelegt werden.--Orientalist 22:45, 8. Feb. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Also: Von den meisten bekannten Personen der Menschheitsgeschichte gibt es nur Idealporträts. Realismus war in der Kunst nur phasenweise verbreitet, dazu kommt noch, dass auch in solchen Phasen oft zu Lebzeiten keine Porträts entstanden, also spätere Künstler auf ihre Fantasie angewiesen waren. Grundsätzlich ist jedes Porträt vor Erfindung der Fotografie Interpretation (und selbst die ist nicht objektiv). Soviel sollte eigentlich jedem bei der Bildbetrachtung bewusst sein. Die meisten Personendarstellungen geben also nicht ihr „echtes“ Aussehen wieder. Warum sind sie trotzdem wichtig und informativ? Sie beschreiben im Bild die Vorstellungen, die sich die Menschen von diesen Personen gemacht haben. Und die sind letzlich wichtiger, als das tatsächliche Aussehen, gerade bei Personen, die lange Zeit über ihren Tod hinaus prägend waren.

Wenn wir also über authentische Bildzeugnisse zu Vorstellungen von Mohammeds Aussehen verfügen, sind das wichtige Informationen für den Artikel, genauso wie bei anderen historischen Personen auch. Für einen Teil der Moslems mag es heute tabu sein, Mohammed darzustellen (immer war es ja offenkundig nicht so), aber das erlaubt nicht die Forderung nach der Unterlassung von Wiedergaben islamischer Darstellungen Mohammeds in weltanschaulich neutralem, säkularem Zusammenhang (ebenso übrigens die von nichtislamischen Darstellungen). Derartige Forderungen können grundsätzlich bestenfalls innerhalb einer Glaubensgemeinschaft geltend gemacht werden. Außerhalb besitzen sie keinerlei Legitimation.

Mit Koenraad und Orientalist bin ich einer Meinung, dass hier alle wesentliche (und unwesentliche) gesagt wurde. Rainer Z ... 23:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass diese Bilder für den Artikel "wichtig" sind. Aber nun sind sie ja da, und sollen es ruhig bleiben. Muslime sollten wissen, wie es einzuordnen ist. Da ich bisher keine externen Reaktionen in dieser Sache bekommen habe, denke ich, da kommt auch nichts. Wichtig wäre dennoch ein Wikipedia-Artikel, der sich mit der bildlischen Darstellung des Propheten befasst. Da klafft hier eine deutliche Lücke. -- Arne List 23:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Eine inhaltliche Lücke existiert nur in den Köpfen derjenigen Muslime, als IP's, oder mit Namen,(Versionsgeschichte lesen!!) untergwegs, die sich hier seit Jahren für die Abschaffung der Bilder einsetzen.Diese Stimmen haben hier nichts zu suchen. Gleich mit welcher Begründung. Siehe meine "grünen Seiten"--Orientalist 23:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Gegen einen Artikel, der sich speziell mit der bildlichen Darstellung Mohammeds befasst, wäre sicher nichts einzuwenden. Es gibt da aus kunst- und islamwissenschaftlicher Sicht bestimmt noch interessantes zu berichten. Rainer Z ... 02:16, 9. Feb. 2008 (CET)

Literatur/Film

• Fatima Mernissi: Der politische Harem. Mohammed und die Frauen, ISBN 3451041049, [4]

Kann das bitte jemand einfügen? Das ist wichtig, weil eines der beliebtesten Argumente gegen Muslims in der Behauptung besteht, der Islam habe die Frauenunterdrückung auf seine Fahnen geschrieben, quasi von Natur aus.

Austerlitz -- 88.75.93.75 12:51, 12. Feb. 2008 (CET)

Einen Hinweis auf den Film Mohammed, der Gesandte Gottes fände ich auch sinnvoll. [5]

Austerlitz -- 88.75.93.75 13:11, 12. Feb. 2008 (CET)

Wie ich gerade gesehen habe, hat der Regisseur des Filmes Moustapha Akkad auch eine deutsche wikiseite. Der Film auch, wie frau auf der wikiseite erkennen kann Mohammed – Der Gesandte Gottes.

Austerlitz -- 88.75.93.75 13:16, 12. Feb. 2008 (CET)

Im Filmartikel sollte ein Link auf Mohammed sein, aber nicht umgekehrt. -- Martin Vogel 13:21, 12. Feb. 2008 (CET)

Sowohl als auch. Austerlitz -- 88.75.85.250 11:00, 14. Feb. 2008 (CET)

Deutsche Lautschrift

Im Deutschen wird Mohammed folgendermaßen ausgesprochen: ['mo:hamεt]. Die dort angegebene Form ist völliger Unsinn. Sie ist weder Arabisch noch Deutsch oder Englisch oder sonst was.

Ich schließe mich der obigen anonymen Meinung an, auch wenn ich Mohammed auf der zweiten Silbe betonen würde (so, wie es auch im Mackensen steht). Daß die im Artikel angegebene Version nicht stimmen kann, sieht man schon daran, daß im Deutschen ein d am Wortende immer wie t gesprochen wird. Wer der Meinung ist, die Version sei dennoch die richtige, möge es bitte belegen. --Q-ß 18:57, 12. Feb. 2008 (CET) P.S.: Das sagt Wiktionary: Wiktionary: Mohammed

Korrekt: Die zweite Silbe ist betont. Ein "t" im Auslaut ist Quatsch. Ich finde: die ganze Lautschrift ist überflüssig - es sei denn, man führt sie überall konsequent durch, auch bei den ellenlangen Namen von arab. Gelehrten im Lemma. Ursprung dieser Lautschrift im Art. Mohammed ist m.E. Namensfetischismus. Wie im Art. Koran auch. Absolut überflüssig. Die DMG Umschrift reicht, wie in der EI. --Orientalist 19:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Frage ist eigentlich nur, wie sich deutsche Namensträger selber aussprechen. Das mit dem -t im Auslaut im Deutschen ist jedenfalls richtig beobachtet. Ich glaube aber, das führt zu weit, und wir sollten es bei der IPA des arabischen Namens belassen. -- Arne List 20:41, 12. Feb. 2008 (CET)

Artikel in der Welt

In dem Welt-Artikel [6] wird Mohammed in einem deutlich schlechteren Bild präsentiert als in der Wikipedia. Es werden auch Ereignisse genannt, die ich in dem Wikipedia Artikel nicht finde. Ist der Welt Artikel falsch oder der Wikipedia Artikel zu weich gespült?? -- Raubsaurier 18:56, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Welt ist keine wissenschaftliche Quelle. Abu Lahab war beispielsweise ein anderer, ein Gegner Mohammeds, der laut Koran im Höllenfeuer schmort und dessen Frau die Holzscheite für das Höllenfeuer herbeischleppen muss, wenn ich mich richtig erinnere. Es grüßt--Koenraad ^Diskussion 19:14, 15. Feb. 2008 (CET) --Koenraad ^Diskussion 19:14, 15. Feb. 2008 (CET)

Wenigstens muss sie nicht auch noch die Bäume fällen... Warum benutzt Allah nicht eigentlich Benzin fürs Höllenfeuer? Ist doch wesentlich praktischer. (nicht signierter Beitrag von 81.173.172.7 (Diskussion) )

Was hat denn Abu Lahabs Frau verbrochen, daß sie die Scheite schleppen muß? Habe mich immer gefragt, wo in der Hölle überhaupt die Bäume für das Holz wachsen. Würde dem Teufel empfehlen auf gutes Öl und Gas umzusteigen - die sind ja schon unter der Erde. Wäre doch supi für den Orient, wen das Öl alle wäre, dann würden die Amis sofort abziehen. -- Mediatus 19:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Daß so ein Mist in der "WELT" erscheint, spricht für die Pressefreiheit und für die Dummheit des Schreiblings.--Orientalist 19:19, 15. Feb. 2008 (CET)

Darf ich mal raten? Wäre der "Welt"-Artikel eine Lobhudelei auf Mohammed, wäre "Orientalist" ganz begeistert, wird aber kritisch über Mohammed berichtet, ist es "Mist". Dabei sind doch fast alle Informationen von Muslimen selbst überliefert worden. Dass Mohammed mit der neunjährigen Aischa die Ehe vollzogen hat, haben sich doch nicht irgendwelche Christen zu "Propagandazwecken" ausgedacht, sondern es wurde seit Generationen von Muslimen tradiert, ohne dass die daran je irgendetwas "Verwerfliches" gefunden hätten oder dies in der Vergangenheit auch nur je Gegenstand innerislamischer Diskussionen gewesen wäre. (nicht signierter Beitrag von 81.173.172.7 (Diskussion) )

Das mit der sechsjährigen hat aber letztens auch die eine Politikerin behauptet. -- Raubsaurier 19:28, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich glaub, dass die Hölle im Koran sehr vielseitig ist, ähnlich wie ein wütendes Tier kann sie sich auch bewegen und wird herbeigerufen. Sehr eindrucksvoll. --Koenraad ^Diskussion 19:25, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Hölle...das sind die anderen (Satre)--Orientalist 19:27, 15. Feb. 2008 (CET)

Hallo Raubsaurier, ließ doch mal unseren schönen Artikel über die gute alte Aischa. Der hat viel Mühe gekostet und wird dir einiges zur Sechsjährigen erkären. Auf der einen Seite ist dieses "6 Jahre" nicht abwägig, auf der anderen Seite ... - so ist das nun mal mit der Geschichte des Islam an manchen wunden Punkten: Öffne dessen Wunderlampe der Überlieferungen und der entschlüpfende Dschinni kennt die letzte Wahrheit dann doch nicht! Viele Variablen lassen eben viele Möglichkeiten und Deutungen offen. Das ist fast wie in "1000 und einer Nacht". Du darfst dir bei Aischa eine Geschichte aussuchen! --Mediatus 19:41, 15. Feb. 2008 (CET)

Um mir jetzt keine nichtgewollte Islamkritik nachsagen lassen zu müssen, bleibe ich korrekt und füge hinzu: Natürlich - ich weiß es - ihr wißt es - gibt es auch in der christlichen Überlieferungen viele, viele Unabwägbarkeiten. --Mediatus 19:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Habe ich auch gefunden. Man muss sich aber durchklicken. Eine kurze Bemerkung sollte IMHO im Hauptartikel Mohammed erscheinen. -- Raubsaurier 20:06, 16. Feb. 2008 (CET)

Wenn der Welt-Artikel überhaupt für irgendwas zu gebrauchen ist, dann als Anschauungsmaterial für bewusste Irreführung und den Artikel Essad Bey, der als einzige Quelle genannt wird. Vermutlich spekuliert der Welt-Autor darauf, dass möglichst wenige Leser das Buch Mohammed von Bey kennen. Hätte die Welt-Redaktion vorher einen Blick reingeworfen, hätte sie die Zusammenarbeit mit dem Autor hoffentlich beendet. -- Arne List 19:11, 16. Feb. 2008 (CET)

Apropos Autor: Wenn man den Namen des Autors bei Google sucht, findet man nur diesen Welt-Artikel. Vielleicht ein Pseudonym. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:47, 16. Feb. 2008 (CET)

Also: im Art. Mohammed hat eine solche Schmiererei aus der WELT nichts zu suchen. Nicht mal als Link.--Orientalist 20:12, 16. Feb. 2008 (CET)

Da sind wir uns dieses Mal wohl alle einig, was? :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:15, 16. Feb. 2008 (CET)

Premiere! --Koenraad ^Diskussion 20:47, 16. Feb. 2008 (CET)

Koen: mit Deinem Humor habe ich diesmal Probleme. Bitte entdecke keine geistige Gemeinsamkeit dort, wo es sie nicht geben kann.--Orientalist 20:51, 16. Feb. 2008 (CET)

Musst du immer nachtreten, auch wenns gut gemeint ist? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:52, 16. Feb. 2008 (CET)

Nasiruddin: "Nachtreten" ist was anderes. Hier mache ich nur auf Fakten aufmerksam. Ich bitte freundlichst um Differenzierung. --Orientalist 21:20, 16. Feb. 2008 (CET)

@ Nasiruddin: es geht um einen miserablen Art. in der WELT: wenn "Nachtreten" - dann bei der WELT selbst und bei dem Schreiberling. Dennoch die Fakten bleiben betr. "geistige Gemeinsamkeit" bestehen.

@ Ja, ja, RoswithaC: wie es so läuft....man glaubt Dir alles und wird selig.--Orientalist 22:34, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo Raubsaurier! Um auf Deine Anregung zurückzukommen: Welche Bemerkung meinst Du? Daß es viele Deutungsmöglichkeiten durch unterschiedliche Traditionsstränge der Überlieferung gibt, oder die Kiste mit Aischa? Zum letzteren haben wir Mohammeds Frauengeschichten bewußt ausgeklammert. Das hat sich bewährt, denn dessen Diskussionsseiten füllten sich viel zu oft mit dem sehr umfangreichen Frauenthema, als mit Fragen um Mohammed selber etc. Zum Erstgenannten denke ich, kann sich der Leser recht schnell selbst ein Bild von der Überlieferungssituation machen, wenn er den Artikel liest. Wikipedia sieht sich nicht als Buch, in dem durch die Einleitung Hinweise zur Lesart des Werkes etc. gegeben werden. Wikipedia will eher ein erweiterter Brockhaus/Herder/Meyer etc. sein. --Mediatus 00:13, 17. Feb. 2008 (CET)

Bibliographie

Ich bin der Meinung, dass die Literatur-Abschnitte Fallstudien und Zur Prophetenbiographie im Grunde gelöscht werden können und auch sollten, da Wikipedia keine Spezialenzyklopädie für Islamwissenschaftler ist. Das Erwähnen von Fachartikeln oder -büchern mit ganz besonderen Themen halte ich für unnötig und überflüssig. Wer dermaßen tief in die Materie eintauchen will, der besorgt sich seine Literaturinformationen wohl eh nicht von Wikipedia. Und für den interessierten Laien sind unter Allgemein alle wichtigen Bücher aufgeführt.—Editorius 14:56, 4. Mär. 2008 (CET)

Oberflächlichkeit ist kein Kriterium. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:10, 4. Mär. 2008 (CET)

Editorius: was hast Du Dir dabei gedacht? Am Anfang hast Du die Bibliographie dankenswerter Weise sortiert. Siehe ganz oben. Die Löschung der "Fallstudien" würde doch bedeuten, daß man auch Stellen im Art. löschen müßte, die den Stand der Forschung wiedergeben, da sie als Fußnoten mit den Quellen verbunden sind. Also: hier: zu viel Quellen - aber in vielen Art. keine, oder wenige... Im übrigen: in den Lit. angaben sind Bücher angeführt, die im Art. gar nicht ausgewertet worden sind. So was ist in der Forschung abzulehnen. Wenn sie genannt sind, dann müssen sie als "weiterführende Lit." oder was auch immer gekennzeichnet werden. Wir sollen in der WP doch keine neue Maßstäbe setzen, die dem philologischen Standart widersprechen.--Orientalist 23:23, 4. Mär. 2008 (CET)

Wunder

Aus dem Stegreif wüsste ich von mehreren Wunderwerken und wundersamen Fähigkeiten Mohammeds zu berichten, die in den ältesten Quellen verzeichnet sind (die Geschichte mit dem verlorenen Kamel, Zukunft vorhersagen, Knochen sprechen mit ihm, Paradiesjungfrauen sehen vielleicht gibt's auch noch mehr). Diese klingen heute natürlich albern. Ich frage mich allerdings, warum heute - anders als bei Jesus in der Christenheit - die Meinung vorherrscht, er habe keine Wunder (außer des Korans) vollbringen können. Sind diese "Wunder" für den Artikel erwähnenswert? Ich meine ja, denn sie zeigen deutlich, in welchen Maßstäben sein Wirken sich abspielte und wie er von seinen Zeitgenossen betrachtet wurde. --Koenraad ^Diskussion 04:20, 17. Mär. 2008 (CET)

Scheint mir eine christianisierte Betrachtungsweise, wenn ich so sagen darf. Für Christen sind Wundertäter wesentlich, für Nicht-Christen eher weniger. --Amurtiger 16:33, 7. Apr. 2008 (CEST)

schon wieder absolut dummes Zeug: "christianisierte Betrachtungsweise". Im Sahih von Muslim ibn al-Haddschadsch ist ein Kapitel معجزات النبي صلى الله عليه وسلم von 5 Seiten gewidmet. an-Nawawi, der Kommentator des genannten Werkes, erwähnt, daß es über 1200 Wunder Mohammeds gibt. Im islamischen Schrifttums hat man diese Wunder entweder unter dem obigen Titel wie bei Muslim oder unter Dala'il an-nubuwwa (Beweise der Prophetie) zusammengefaßt. Von wegen "christianisierte Betrachtungsweise". Wenn man etwas nicht weiß, soll man den Mund halten.--Orientalist 17:18, 7. Apr. 2008 (CEST)

1200? Mannomann. Jesus hat es gerade mal auf 35 gebracht - und so einer soll Gott sein. -- Martin Vogel 19:21, 7. Apr. 2008 (CEST)

jawohl: in der Einleitung schreibt an-Nawawi (zum Kommentar von Muslim) wörtlich: "über 1200 Wunder".....ich befürchte allerdings, daß es sich dabei nicht um eine "christianisierte Betrachtungsweise" handelt, wie dies König Sockenpuppe gern in die Welt setzen wollte.--Orientalist 20:10, 7. Apr. 2008 (CEST)

und die dreihunderttausend Hadithe nach eigener Aussage, muss man ihm die auch abkaufen? Das sind doch wilde orientalische Übertreibungen. --Amurtiger 20:27, 7. Apr. 2008 (CEST)

ach, eben war's eine "christianisierte Betrachtungsweise"...und die wiss. Auseinandersetzung damit bleibt auf der Strecke. --Orientalist 20:36, 7. Apr. 2008 (CEST)

Auf der Strecke bleibt hier vor allem ein menschlicher Umgangston. --Amurtiger 20:45, 7. Apr. 2008 (CEST)

Alfilein, König Sockenpuppe: menschlicher Umgangston? So etwa?[7]. Es geht hier um die Vermittlung von fachlich korrekten Inhalten.--Orientalist 21:43, 7. Apr. 2008 (CEST)

dann vermittle mal schön. --Amurtiger 21:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Armurtiger, jede Religion auf diesem Planeten lebt ganz zentral von Wundern. Wunder bestätigen die Götter, Gottgesandten und Auserwählten. Gerade auch für die Juden sind sie von entscheidender essentieller und existentieller Bedeutung. Denn hätte Moses mit Gottes Hilfe u.v.a. nicht das Meer geteilt, hätte Pharao ihm und seine ganze Baggage auch weiterhin viel Zeit gegeben, an den wundervollen ägyptische Kulturdenkmäler mitzubauen :). Das AT ist voll von Wundern, die immer direkte Eingriffe Gottes in die Welt sind. Wieso soll das im Islam anders sein? Auch dort gibt es Wallfahrten zu wundersamen Orten. Wie wäre sonst der Felsendom zu verstehen? Aber vielleicht ist das auch eine "christianisierte Betrachtungsweise". --Mediatus 21:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage war: Soll das in den Artikel. Ein interessantes "Wunder" ist die Speisung Hunderter Männer, die den Graben für die Grabenschlacht ausheben mit einer Handvoll Datteln eines kleinen Mädchens (hier hat der Gewährsmann Ibn Ishaqs vermutlich abgekupfert aus der Bibel) zuvor oder (danach) hatte er gerade einen riesigen Felsblock, der sich renitent der Spitzhacke widersetzte mit Wasser "mürbe" gemacht. Also: Soll es rein? Wenn ja/nein: Warum? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:15, 8. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich kann man es erwähnen. Nur, stehen diese Wunder im Koran? Ich behaupte mal, dass der Volksglaube an die Wunder Mohammeds nicht derart konstituierende Züge trägt wie bei Jesus, der seine Gesandtschaft ja durch Wunder beweisen sollte. Sicher gibt es aber so einen Beweis auch bei Mohammed, nämlich das Wunder des Korans selber. -- Arne List 11:10, 8. Apr. 2008 (CEST)

wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Wunder stehen im Muslims Sahih und anderswo. Also mit Volksglauben hat es zunächst mal nichts zu tun, denn es ist die kanonische Sammlung. Diese könnte man u.U. in einem Abschnitt im Koran erwähnen. Der nächste Schritt ist die steigende Zahl der "Wunder" in der Literatur, in der volkstümlicher Dichtung über Mohammeds Person und seine Verehrung (jawohl!), seine Verehrung (kein lapsus calami!) Dies gehört dann in einen Artikel über "Volksislam".--Orientalist 11:26, 8. Apr. 2008 (CEST)

Da du das so betonst: Leugnet jemand eine solche Verehrung, die nicht zwingend mit Anbetung gleichzusetzen ist? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

@Liberal Freemason: wenn man im Du'a, in der Fürbitte, Mohammed auch anruft, dann dürfte es schon in Richtung Anbetung gehen. Bevor hier aber ad hoc Postulate aufgestellt werden, müßte als Ausgangspunkt die Arbeit von Fritz Meier genauer konsultiert werden.--Orientalist 12:20, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehme kaum an, dass ich hier als einziger Bahnhof verstehe, und frage deshalb: Wer ist das? --Amurtiger 12:31, 8. Apr. 2008 (CEST)

Fritz Meier in der Iranica. --Baba66 12:59, 8. Apr. 2008 (CEST)

...wenn nur das Deine Bildungslücke wäre...--Orientalist 12:57, 8. Apr. 2008 (CEST)

Was, du kennst keinen Fritz Meier? Das schweizer Telefonbuch hat 216 Einträge. -- Martin Vogel 12:59, 8. Apr. 2008 (CEST) PS. er meint wohl den

Das Telefonbuch ist hier wohl nicht ganz der richtige Ansatz. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:11, 8. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte einen wissenschaftlich untermauerten Artikel wie "Wunder im Islam" eröffnen, jedoch sollte dieser Artikel streng von den historischen Biographien getrennt aufgebaut werden. --Mediatus 20:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

ich war so doof, die Disku über Wunder, mit Prophezeiungen in der Bibel verwechselt zu haben. Deshalb derselbe Betrag auch hier, der unter Prohezeiung an Rainer gerichtet war, siehe eine Etage tiefer.

@Rainer: ich habe eine Dissertation (1970) und andere Quellen zur Hand. Ich werde den Abschnitt mal in Angriff nehmen. Daß der Koran zu den Prophetenwundern gehört, ist indes problematisch, denn der Koran ist kein Werk Mohammeds. Über diesen Punkt werde ich mich bei Kennern in Riyadh erkundigen. Ein bisschen "Vorarbeit" muß ja sein :-)--Orientalist 17:32, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mediatus: bleiben wir bei den Wundern des Mohammed.1200 müssen sie auch nicht werden. "Wunder im Islam" - das ist uferlos, das ist Volksislam, lokalbedingt, usw. Bitte kleinere Brötchen backen. Erst recherchieren, dann dem Kind (dem Art.) einen Namen geben.--Orientalist 20:37, 8. Apr. 2008 (CEST)

Da gebe ich Dir natürlich recht. So ein Artikel ist eh etwas für Fachleute. Da lasse ich mich mal gerne überraschen ... --Mediatus 21:12, 8. Apr. 2008 (CEST)

prophezeiungen in der bibel

ich starte einen neuanfang dieses diskussionsthemas:

1. da ich keine ausreichenden zitate aufbringen kann, wo genau in der bibel (at, nt etc.) würde ich hier um hilfe bitten. also bitte um auflistung der stellen!
2. die vorausgegangene diskussion, ob die bibelstellen wirklich auf mohammed sas bezogen sind, kann doch bitte ins archiv verschoben werden und nicht einfach löschen (kann das jemand machen, der weiß wie das gemacht wird??)
3. trotz der diskussion über die bibelstellen, würde ich dennoch auf einen nüchternen enzyklopädischen abschnitt im artikel bestehen, wo man die bibelstellen aufzeigt und vielleicht ne randnotiz beifügt, indem es heißt, dass es fraglich ist, ob damit die verheißung mohammeds gemeint ist. damit wären doch alle glücklich - ob "vorbelastete muslims" oder auch "vorbelastete atheisten", oder??
4. eine diskussion, ob mohammed sas der linie der alt- und neutestamentarischen propheten angehört, ob seine thesen, religiös-theologischen ansichten ein novum sind, sei doch auch einfach mal bitte dahingestellt. denn dann können wir ja auch über sinn und zweck von religion, über jesus etc. diskutieren und genau das wäre eine endlosdiskussion ohne erfolg.

1. ich finde, dass das in den artikel gehört, denn es ist meiner meinung nach teil dieser biographie. besten dank und lg. Mimar 13:40, 7. Apr. 2008 (CEST)

@ Mimar: um dieses Thema endgültig abzuschließen, bitte folgendes zur Kenntnis zu nehmen. In der Bibel (AT + NT) gibt es keinen Hinweis darauf, der dahingehend interpretert werden könnte, daß Mohammed als Prophet kommen werde. Selbst Mohammed hat für sich nicht in Anspruch genommen, in den "heiligen Schriften" vor ihm genannt worden zu sein. Wenn heute Studien über "Mohammed in der Bibel" entstehen, so werden diese selbst von islamisch gebildeteten Muslimen auf akademischem Niveau als pseudowissenschaftlich zurückgewiesen. Fazit: eine solche Fragestellung gehört überhaupt nicht in den Art. Mohammed.--Orientalist 13:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

@orientalist: ok, scheinbar kannst du deinen standpunkt ziemlich pfundig belegen und scheinbar hast du da wesentlich mehr hintergrundwissen als ich, sodass ich gestehen muss, lediglich oberflächlig über dieses thema bescheid zu wissen. denn - zu meiner entschuldigung - hab ich die meisten infos mit den bibelstellen aus - sagen wir mal: "propaganda-material" und es kam mir so glaubwürdig vor, dass ich mir dachte, es könnte leute hier geben, die mehr darüber bescheid wissen und diese these belegen oder (wie ich jetzt gesehen habe) widerlegen können :) denn ich nahm tatsächlich an, dass die stellen, die auf einen "ahmad" oder "perikles" hinweisen auf eben jene person bezogen werden könnte. somal es in der literatur heißt (in annemarie schimmels "mohammed") dass ein christlicher mönch das kind mohammed (etwa als 12-jähriger) als das siegel der propheten erkannt und benannt hat (ergo: christen kennen eine geschichte/prophezeiung, wo ein letzter prophet genannt wird). ich geb zu, die originalquellen nicht zu kennen, auf die sich schimmel bezieht. wenn es so fragliche quellen wie etwa das barnabas-evangelium sind, bin ich überzeugt, dass es im christentum bzw. judentum solche angaben nicht gibt und alles mumpitz ist. doch wenn es quellen wie das at oder auch nt sind, wo ein ahmad oder perikles zitiert werden, ist es scheinbar ne interpretationsfrage. dann aber würde ich dennoch darauf bestehen, dies in den artikel mitaufzunehmen mit dem verweis, dass es diskussionsstoff ist, oder gar einen eigenen artikel, indem dieser scheinbare mythos aufgeklärt wird. könnte für leser nämlich interessant sein, oder? ansonsten hast du mich mit deinem kommentar soweit überzeugt, dass ich dir zustimme. deine argumentation könnte man doch wort für wort für einen etwaigen abschnitt übernehmen. Mimar 14:56, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Mimar, in einem Punkt muss ich dir recht geben, man sollte nicht einfach löschen, sondern archivieren. Ich hab ein neues Archiv angelegt und auf Autoarchivierung gesetzt, altes Zeug von hier und die vorige Diskussion dorthin kopiert, da kann man es nachlesen. -- Martin Vogel 16:03, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Mimar. Du meinst nicht Perikles, sondern Paraklet :-) -- Arne List 17:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Und in Paraklet#Andere Interpretationen steht da, was du meinst. Das ist also die Privatmeinung eines Konvertiten und keineswegs eine allgemeine islamische Glaubensvorstellung. -- Martin Vogel 18:12, 7. Apr. 2008 (CEST)

das passiert leider, wenn man während der arbeitszeit noch was mal eben nebenbei abtippen möchte, und dann noch wortfetzen im kopf hat, die man nicht mehr richtig zusammenbekommt und auch nicht mehr auf korrektheit überpfüfen kann. und das mit der anderen interpretation ist mir schon bekannt (meine aber noch irgendwo anders auch davon gehört zu haben (andere quellen)?!) Mimar 18:39, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja sicher hört man öfters davon. Es ist eben keine "Privatmeinung" eines "Konvertiten", sondern beispielsweise als Argumentationsstrang im Vorwort der Koranausgabe der Ahmadiyya zu finden. -- Arne List 15:58, 8. Apr. 2008 (CEST)

....und somit keine Quelle für die WP in islamwiss. Hinsicht --Orientalist 16:07, 8. Apr. 2008 (CEST)

Gut, unbestritten. Wenn das nun aber von verschiedenen Seiten angeführt wird und in der Welt herumgeistert, wäre vielleicht eine sachliche Klarstellung sinnvoll. Dahingehend, dass diese Vorstellung nicht originär islamisch ist, sondern dann und dann von diesen und jenen propagiert wurde und wird. Zur Information gehört manchmal auch die Widerlegung verbreiteten Unsinns. Rainer Z ... 17:25, 8. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer: ich habe eine Dissertation (1970) und andere Quellen zur Hand. Ich werde den Abschnitt mal in Angriff nehmen. Daß der Koran zu den Prophetenwundern gehört, ist indes problematisch, denn der Koran ist kein Werk Mohammeds. Über diesen Punkt werde ich mich bei Kennern in Riyadh erkundigen. Ein bisschen "Vorarbeit" muß ja sein :-)--Orientalist 17:32, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mist! Mein Beitrag betrifft die "Prophetenwunder" - und nicht die Prophezeiungen! Dazu habe ich schon Stellung genommen: Mohammed hat diesen Anspruch für sich nie erhoben und damit ist für mich die Frage ad acta. --Orientalist 17:35, 8. Apr. 2008 (CEST)

Also Deckel drauf und fertig. --Amurtiger 17:57, 8. Apr. 2008 (CEST)

Himmelfahrt

In diesem Abschnitt fehlt der Hinweis, dass Muhammad mit Abraham's Pferd in den Himmel aufgefahren ist. Auch wenn es sich um eine Legende bzw. um die Tradition handelt, die davon berichtet, ist es erwähnenswert.

Austerlitz -- 88.72.27.23 15:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das war Buraq. -- Martin Vogel 15:28, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wußte gar nicht, daß Abraham überhaupt ein Pferd hatte bzw. daß es sooo lange lebte (älter als Methusalem). - Mediatus 16:05, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das Fabelwesen kann ja älter (geworden) sein als der Mensch Abraham, der vor ca. 4000 Jahren lebte und in Hebron begraben ist. Und vielleicht sind Fabelwesen ja auch unsterblich, wer weiß das schon? -- Arne List 16:38, 29. Apr. 2008 (CEST)

Um genau zu sein, ist Abraham in Machpela begraben. --Amurtiger 11:45, 1. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag

"Die Verbreitung der neuen Religion wurde entscheidend durch die Schwäche der beiden spätantiken Großmächte Byzanz und Persien begünstigt, die in den Jahrhunderten zuvor die Araber politisch und militärisch kontrolliert hatten, nun aber durch jahrzehntelange Kriege gegeneinander abgelenkt und angreifbar waren und die Ereignisse in Arabien erst dann bemerkten, als es für sie bereits zu spät war" würde ich am ende des Absatzs erwähnen, weil es m.E. eher mit der islamischen Expansion zu tun hat. es grüßt Devotus 18:20, 3. Mai 2008 (CEST)

"In der zeitgenössischen Islamforschung wird indes der Versuch unternommen..." würde ich auch entfernen: Arafat und Ahmad sind nicht stellvertretend für die gegenwärtige forschung, "dunkles Kapitel" und "überzeugend widerlegt" ist eine Wertung. Das Thema wird schon in [8] ausführlich behandelt. --Devotus 19:24, 3. Mai 2008 (CEST)

auf Anhieb finde ich keinen "Ahmad". Eine "Wertung" ist es nicht. In der Forschung schreibt man es so, wenn es den Fakten entspricht. Der Tenor/die Wortwahl ist in Ordnung. Kisters Untersuchungen durch Belege entsprechen einer wertungsfreien Darstellung der Fakten anhand der Quellen auf akademischem Niveau, die, die Primärquellen, Devotus ja (eben als Primärquelle) ablehnt. Arafat ist wohl eine Figur in der Darstellung der gegenwärtigen Forschung! (Siehe Edition Hassan b. Thabit) - Genau: hier wird "Forschungsstand" dargestellt. --Orientalist 20:04, 3. Mai 2008 (CEST)

Barakat Ahmad[9] geht ähnlich wie Arafat davon aus dass es keine Massenexekution gab, darum seine Erwähnung. Nicht Kisters Artikel, sondernm "dunkles Kapitel" und "überzeugend widerlegt" ist eine Wertung, genauso "relativieren". Von Tenor oder Wortwahl war nicht die Rede. Arafat ist nicht stellvertretend für die gesamte gegenwärtige Islamwissenschaft. Und dass es sinnlos ist hier en passant darauf zu verweisen ist nun mal Tatsache: Das Thema wird im Hauptartikel so behandelt wie es behandelt werden sollte, nähmlich ausführlich. --Devotus 21:00, 3. Mai 2008 (CEST)

(BK)

Allerliebste RoswithaC: Tippppfähler sind eine Sache: sachliche/inhaltliche Irrtümer (as-salaf al-sahih/as-salih) und die Übersetzung des Buchtitels (tauhid!) eine andere, eine grafierende, encyklopähdisch unhaltbare KOrrekturen aus der Hand von "Arabist(in)". Und bei Dir geht es ja wohl um das "in" in Arabist... Verstanden. Dann mal zurück zum Artikel. Frohes Schafffen. --Orientalist 21:10, 3. Mai 2008 (CEST)

Devotus: nähmlich ausführlich? In der Tat? Also jetzt mal ganz vorsichtig bei Deiner Beurteilung der Fachliteratur und der Stellung der genannten Personen.--Orientalist 21:19, 3. Mai 2008 (CEST)

Ein ganzer Absatz ist nicht ausführlich genug? Schade. Das spielt hier aber keine Roll, denn an den genannten tatsachen ändert das nichts. Und Arafats Reputation steht hier nicht zur diskussion, sondern dass seine Theorie keine allzu große "Fangemeinde" gefunden hat, weshalb von zeitgenöössischer Islamforschung auch keine Rede sein kann. --Devotus 21:28, 3. Mai 2008 (CEST)

Irrtum. Falsch. Wenn nicht...belegen! Gute Nacht. Und hier: EOD in dieser Frage. Bitte: lesen. Stellenwertbestimmung von Orientalisten anderen überlassen, dennnähmlich ist dämlich - wie man sagt.--Orientalist 21:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Was ist "falsch"? und was ist "EOD"? was soll ich lesen? Dass es hier nicht um "Stellenwertbestimmung" geht habe ich ja schon gesagt. --Devotus 21:44, 3. Mai 2008 (CEST)

EOD kann ganz verschiedenes bedeuten: "Electric Organ Discharge", "Explosive Ordnance Disposal", "End of Day" u.v.a.m. Der hiesigen Fachwelt dient es jedoch meistens als Notschrei im Sinne von "End of Discussion". Mit meinen Beiträgen wollte ich exemplarisch aufzeigen, dass hier jegliche Artikelarbeit, ja sogar die Korrektur von Tippfehlern, mit Scheinargumenten (Und bei Dir geht es ja wohl um das "in" in Arabist... Wenn nicht...belegen! Gute Nacht. Und hier: EOD in dieser Frage...) beantwortet bzw. unterbunden wird, solange die Beiträge nicht von einer ganz bestimmten Person stammen. Deshalb werde ich mich nun wieder anderen Gebieten zuwenden, wo ein etwas normalerer Umgangston herrscht. --Amurtiger 11:40, 4. Mai 2008 (CEST)

Hier war wohl EoD gemeint. -- Martin Vogel 13:57, 4. Mai 2008 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr. --Amurtiger 17:04, 4. Mai 2008 (CEST)

Leider ist Orientalists Diskussionsweise tatsächlich nicht sehr progressiv. Auch auf Bitte hier zu antworten[10] wurde die Diskussion verweigert. Wenn ich jetzt mit Verweis auf die Diskussion reverte wird er einen Editwar beginnen. was nun? Wenn ich glück habe wird er mich auch wegen angeblichem Vandalismus melden; vielleicht schaut sich dann ein nicht involvierter Admin die Sache an. --Devotus 18:16, 4. Mai 2008 (CEST)

ich wiederhole es gern auch hier: es gibt keinen Anlaß zur Diskussion über diesen Abschnitt des Artikels. Alles dazu habe ich bereits erklärt. Wenn Devotus diskutieren will, dann kann er dies gerne tun. Meine Diskubereitschaft hat ihre Grenzen dort, wo nichts zu diskutieren gibt. Ales ist erklärt, alles ist fachlich, sachlich stichhaltig und korrekt. Frohes Schaffen. --Orientalist 18:21, 4. Mai 2008 (CEST)

Wann eine diskussion beendet ist bestimmst nicht du; darum ist es auch nur Diskussionsverweigerung ständig "EOD" zu schreien, nicht mehr. Auch deine ständige Drohung mich oder andere wegen vermeintlichem Vandalismus zu melden bringt nichts und niemanden voran, zumal hier niemand vandaliert. Und nein, leider ist die entsprechende Passage nicht "fachlich, sachlich, stichhaltig und korrekt". Es wurde ja schon erwähnt dass Arafats Theorie nicht den Stand der Forschung darstellt (und somit auch für diese nicht stellvertretend ist), denn eine überwiegende Mehrheit an Fachautoren steht dieser ablehnend gegenüber. Dass "dunkles Kapitel", "überzeugend widerlegt" und "relativieren" WP:NPOV wiederspricht habe ich auch erwähnt. Genauso wurde schon gesagt dass es hier wenig Sinn macht darauf zu verweisen; im Hauptartikel wird es ausführlich behandelt. Bis jetzt bist du im Versuch einer Diskussion auszuweichen auf meine bisherigen Beiträge nur flüchtig bis gar nicht eingegangen. Gruß: Devotus 19:21, 4. Mai 2008 (CEST)

Devotus: ich bin ein genügsamer Mensch. Nur: ich praktiziere dies selten. Du mußt Dich hier daran gewöhnen, wie man eine Enzyklopädie schreibt. Auch in der EI-Artikeln sind Werturteile - von Dir oben zwischen "..." genannt (einige stammen dort sogar von mir) - sofern sie mit der angegebenen Lit. konform gehen. Was heißt: "Hauptartikel"? Wenn Hauptart. - dann eben die Biographie Mohammeds: von dort aus ist der Passus in den Art. B. Quraiza übernommen worden - von Tuck. Ich diskutiere mit Dir nicht. Ich weiche nicht aus, sondern halte Deine Aktivität hier, bei der Art.arbeit, für hinderlich. Nun: offenbar hast Du Deine Position betr. Werturteile über Orientalisten (Arafat - in diesem Fall) wohl aufgegeben.. Gut so. Bitte, such Dir andere Gesprächspartner, die sachlich / fachlich von der Sache mehr verstehen als ich. Erkläre dann ihnen, warum der Passus im Art. nicht korrekt und sachlich/fachlich nicht vertretbar ist. Und lies ein bisschen Sekundärlit., in der Du diesen Stil/Inhalt - auch in anderen Zusammenhängen wiederfindest. Denn es ist kein "Grabenkrieg" zwischen Orientalisten, was hier angedeutet ist, (wie Alfilein dies einstuft), sondern ein Hinweis auf den Stand der Forschung, die er in der WP darzustellen ist. Also: in diesem Sinne: frohes Schaffen, und ich bedanke mich für das Interesse.--Orientalist 19:38, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich bin auch ein genügsamer Mensch, der das nur selten praktiziert. -- Martin Vogel 20:18, 4. Mai 2008 (CEST)

Wir sollen hier nicht mit der Fachliteratur (die EI mit eingeschlossen) gleichschalten, denn für unsgelten die richtlinien, in diesem Falle [11]. Wie das Ereignis in der Sekundärliteratur beschrieben wird weiß ich, weil ich sie gelesen habe. "Werturteile über Orientalisten" hat hier niemand geliefert. Letztendlich bleibt es dabei dass die genannten Worte wertend sind (was du selber bestätigst) und vor allem dass Arafats Theorie nicht den stand der Forschung darstellt und somit (als kleiner Exkurs sozusagen) hier keiner Erwähnung bedarf. Deine persönlichen Angriffe werde ich jetzt mal ignorieren - so wie ich höre scheinst du dir auf diese Weise jedenfalls nicht viele Freunde zu machen. es grüßt: Devotus 20:46, 4. Mai 2008 (CEST)

Letzte Empfehlung: auf die "Komma-Setzung" achten. "Nähmlich": Es liest sich dann flüssiger...Und: Such Dir ab jetzt einen anderen user aus, der sich in den islamwissenschaftichen Bereichen auskennt und der jetzt als Diskupartner für Dich infrage kommt. Und tschüss.--Orientalist 20:55, 4. Mai 2008 (CEST)

Was soll der ständige Hinweis auf nähmlich? Machst du eigentlich keine Tippfehler? --Amurtiger 09:56, 5. Mai 2008 (CEST)

Vermutlich nicht. Manche Leute würden auch „ägyptisch“ niemals ohne „äh“ schreiben [12], genau so, wie es sich noch nicht bei jedem herumgesprochen hat, dass es Menschen mit „Deutsch als Fremdsprache“ gibt. Aber was rede ich - ausländisch, blond und weiblich (=worst case) - hier so ganz unerlaubt, geht es mir doch nur um die Verteidigung meiner Geschlechtsgenossinnen, nicht wahr. Aber immer wieder interessant zu sehen, welch' simples Weltbild sich mancher Zeitgenosse so strickt. <scnr again> --RoswithaC | DISK 19:20, 5. Mai 2008 (CEST)

ach RoswithaC: selig sind, die Deinen letzten Beitrag verstehen. Es geht bei den Damen (vielleicht Deinesgleichen) darum, um Inhalte sachlich und dem Forschungsstand entsprechend darzustellen.Willkommen! Nur: Bei meinen Monita ist dies nachweislich nicht der Fall gewesen. Daher empfehle ich, nicht persönlich zu werden - wie Du dies zu tun pflegst - , sondern darauf zu achten, daß diese Seite der inhaltlichen Bereicherung des Artikels angelegt ist. Deinen Stil für die Provinzpresse kannst Du gern verwenden - aber nicht hier, nicht im Islambereich. Bedankt und tschüss--Orientalist 19:50, 5. Mai 2008 (CEST)

LOL. Vielleicht hilft Matthias Köberle: Deutscher Habitus bei Peter Weiss. ISBN 3826016998 „meinesgleichen“ zu verstehen, welcher „Stil“ hier denn gewünscht wird. Will ich mal weiter lesen, ich bin gerade auf S. 77 „... mangelnde Toleranz, Unfähigkeit zur Auseinandersetzung mit Andersdenkenden ...“ Interessant. Und hier EOD, by the way.--RoswithaC | DISK 20:47, 5. Mai 2008 (CEST)

nicht vergessen: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Mohammed zu besprechen. Ich meine....mit Verlaub...da kam nix. weder heute, noch früher. --Orientalist 21:04, 5. Mai 2008 (CEST)

Auch meine Diskubereitschaft hat ihre Grenzen dort, wo nichts zu diskutieren gibt. Ales ist erklärt. Frohes Schaffen. --Amurtiger 21:18, 5. Mai 2008 (CEST)

Nein, ist es leider nicht. Denn die Wortwahl in der Passage widerspricht immer noch [13]. Genauso ist es nach wie vor eine Tatsache, dass Arafats "Relativierungsversuche", wie sie hier bezeichnet werden, nicht den Stand der Forschung darstellen. Gruß: Devotus 21:21, 5. Mai 2008 (CEST)

Devotus, mach doch hier einfach einen Vorschlag für eine neutralere Formulierung des Absatzes. Da sollte doch eine Einigung möglich sein.

Orientalist, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen. Vielleicht fängst du selbst mal damit an, nicht persönlich zu werden, anstatt das von anderen zu erwarten und Sachlichkeit einzufordern.

Rainer Z ... 21:58, 5. Mai 2008 (CEST)

OK: "Walid N. Arafat und Barakat Ahmad haben indes den Versuch unternommen zu beweisen, dass die Männer der Banu Quraiza nicht allesamt getötet worden seien und die Glaubwürdigkeit der Informationen der islamischen Historiographie angezweifelt. Ihre Ausführungen sind allerdings von Meir J. Kister widerlegt worden." aus[14]. --Devotus 22:01, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass der betreffende Abschnitt hier am 23. April eingefügt und seither von der Fachwelt noch nicht in Zweifel gezogen wurde. --Amurtiger 22:16, 5. Mai 2008 (CEST)

Mit Verlaub, kann man nicht den ganzen Absatz "In der zeitgenössischen Islamforschung wird indes der Versuch unternommen..." streichen. Meines Erachtens geht das für den Artikel ohnehin zu weit. Zur Problematik der Quellen, nun ja... da spaziert dauernd ein Erzengel durch die Weltgeschichte, auch bei dieser Sache. Mein Landsmann und Islamwissenschaftler (Name fällt mir gerade nicht ein) geht in seiner Mohammed-Biographie ausführlich auf die Problematik der Quellen ein. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:17, 6. Mai 2008 (CEST)

@Rainer: warum sitze ich im Glashaus? Vom Umgang mit den Quellen verstehe ich, glaube ich, doch einiges - gehört es doch zum "Handwerk". @Devotus: der Hinweis auf Arafat usw. entspricht wohl dem Stand der Forschung! Dies bedeutet nicht, daß dieser Standpunkt auch richtig sein muß. Du verwechselst hier offenbar einiges. Lies mal nach, was "Stand der Forschung" in der Philologie bedeutet. Stand ist nicht Standard. @Koenraad: meinst Du nicht H. Motzki? Er beschäftigt sich mit der Prophetenbiographie. (Nebenbei: das Inst. in Nijmegen wird geschlossen). @Alle: einen Ibn Ishaq als Quelle (liegt ja auch übersetzt vor!) kann man für die Frühzeit nicht ignorieren und aus allen Artikel streichen, wie dies Devotus am laufenden Band tut. Dann dürften Soziologen auch Ibn Chaldun in der Übers. von Rosenthal nicht zitieren...wo kämen wir dann hin?--Orientalist 08:39, 6. Mai 2008 (CEST)

Komm zur Sache, red Tachles und sag, ob du den obigen Vorschlag von Devotus akzeptierst oder nicht. Weitere Ausflüchte Deinerseits gelten als Bestätigung. --Amurtiger 08:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Alfilein: was hast Du hier eigentlich zu sagen? Ausflüchte? Wo? Ungefähr so steht der Text im Art. Mohammed. Ohne Barakat. --Orientalist 08:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Du scheinst heute wieder mal taub zu sein. AKZEPTIERST DU DIESEN VORSCHLAG VON DEVOTUS bzw. den Alternativvorschlag von Koenraad, JA ODER NEIN? Bin ich eigentlich hier der einzige, der an einem ernsthaften Gespräch interessiert ist? --Amurtiger 10:25, 6. Mai 2008 (CEST)

Langsam, Alfilein,ganz langsam! Taub bin ich nicht. Ich stehe zu dem Text, wie er im Art. Mohammed steht. Aus guten Gründen. Es dürfte Dir klar sein. Was hast Du hier überhaupt mitzumischen? Mit Dir führe ich - im übrigen - keinerlei Gespräche. Muß ich die Gründe dafür wieder mal hineinkopieren? Oder hast Du überhaupt keine Selbstkritik mehr?--Orientalist 10:36, 6. Mai 2008 (CEST)

Auch ich kann eigentlich nur das sagen, was Amurtiger geschrieben hat: komm zur Sache und lenk nicht vom Thema ab. Ich habe schon zuvor, wie nun auch Koenraad, vorgeschlagen es ganz zu entfernen. Rainer hat eine Alternativversion vorgeschlagen, die ich geliefert habe. Nun redet Orientalist um den heißen Brei um einer Antwort auszuweichen - und das ist nicht das erste mal. Gruß: Devotus 15:17, 6. Mai 2008 (CEST) P.S.: Hier darf sich ausschließlich jeder an der Diskussion beteiligen, sofern sie oder er zum Thema beitragen möchte. Ausfälle wie "was hast Du hier eigentlich zu sagen?" kann man sich somit sparen.

bis jetzt isses offenbar niemandem aufgefallen, daß Kister lediglich Arafats These widerlegt, mit schlagenden Argumenten, Barakat jedoch nur am Rande zitiert: S. 69; 80; 90, 91; 92, 93, 94 - oft mit M. Watt zusammen - als Quelle. Barakat ist nicht Gegenstand seiner Kritik. - Fazit: auch so kann man Sekundärliteratur "lesen".Ich halte den Absatz im Art. Mohammed an der entsprechenden Stelle für korrekt, der inhaltlich der zitierten Sekundärlit. entspricht. Die Zauberei im Art. Banu Quraiza interessiert mich nicht. --Orientalist 15:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Und nochmal: Komm zur Sache und lenke nicht vom Thema ab. "Ich halte..." ist keine Begründung, denn [15] widerspricht es immer noch. --Devotus 16:10, 6. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Der Fehler ist mir schon zuvor aufgefallen, leider habe ich immer wieder vergessen ihn auszubessern. Danke für die Erinnerung.

und wer hat wohl diesen "Fehler" reingetan? - ich lenke nicht ab. Das ist hier keine Mensadiskussion. Ich war klar und deutlich. "dunkles Kap." kann man sogar bei Paret nachlesen. "Überzeugend" ist Kister alle mal. Man muß die Lit.aber auch richtig lesen können. Auch zwischen den Zeilen kann man manches lesen.--Orientalist 16:19, 6. Mai 2008 (CEST)

Du wiederholst dich: [16]. Die Literatur habe ich "richtig" gelesen.

und den Fehler (ohne Gänsefüßchen) hat derjenige gemacht, der den gesamten Artikel überarbeitet und dadurch erheblich verbessert hat. Auch Vergesslichkeit ist eine weit verbreitete "Krankheit". Da es mit dem Thema hier rein gar nichts zu tun hat und das betroffene Wort nun korrigiert wurde brauchst du auch nicht mehr vom Thema abzulenken. --Devotus 16:42, 6. Mai 2008 (CEST)

diesen Fehler hat ein gewisser Devotus gemacht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Banu_Quraiza&diff=next&oldid=45215402

Nicht blöffen, bitte. Das ist hier keine Fachschaftsrunde mit Bier, sondern Artikelgestaltung.--Orientalist 17:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Ist es jetzt langsam mal gut mit den „Metadiskussionen“? Hier geht es bekanntlich nicht um Mensen oder Fachschaften. Ebensowenig um Spekulationen darüber, wer hier wie fähig ist, Sekundärliteratur zu lesen. Rainer Z ... 19:09, 6. Mai 2008 (CEST)

Rainer: gerade komme ich rein - aus dem Garten, vom Grillen bei diesem herrlichen Wetter. Nur kurz: der Stil von Devotus, ein "Prinzipienreiter" und "Richtlinienliebhaber" ohne Erfahrung (meine Meinung) in der Artikelgestaltung, mischt hier auf und klammert sich an die Ablehnung bestimmter - ohne, wohlgemerkt, den gesamten Sachverhalt erfaßt zu haben - Ausdrücke. Wie gesagt: der Art. B. Quraiza ist für mich uninteressant. Vor langer Zeit habe ich Tuck darauf hingewiesen, daß das "erzählerische" im Art. überflüssig ist. Der Art. ist immernoch ein Roman. Die B. Quraiza kann man mit 60 % weniger erledigen. Aber nein...Devotus, dessen Proseminararbeit ich nicht korrigieren möchte, kehrt hier den großen Könner aus - im Stil der Mensa- und Fachschaftsdiskus. Offenbar siehst Du das nicht. Du scheinst nur die "schillernden" Ausdrucke (sind sie es überhaupt?) in meinen Bemerkungen zu sehen. Ich glaube zu wissen, was in einen Artikel an Begriffen, Wertung, inhaltlicher Vermittlung in der WP gehört. Ich habe es absolut nicht nötig, dies hier zu erklären. In der Fachliteratur werden diese Dinge gern entgegengenommen - nur nicht auf dem Niveu eines Devotus, der sich hier seit einem guten Monat aufspielt als hätte er das Wissen mit Löffel gefressen. Barakat hat er selber ins Spiel gebracht - überflüssig, ja falsch und wir schnell mal eben korrigiert. Ich halte mich an die Inhalte und sehe, daß keiner "anspringt", wenn es falsch ist. Nicht nur hier, sondern auch in anderen Artikeln. Ergebnis: man holt sich dadurch keine Freunde (die habe ich sowieso nicht hier). Also: spielt weiter und ich beobachte. --Orientalist 19:27, 6. Mai 2008 (CEST)

Es ist eigentlich ganz einfach: Halte Qualifikation, Argumente und Diskussionstil auseinander. Du tust es nicht. Rainer Z ... 19:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Lieber Orientalist: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Mohammed zu besprechen."[17] Wieso erzählst du uns dann von deiner Freizeit? "Daher empfehle ich, nicht persönlich zu werden... sondern darauf zu achten, daß diese Seite der inhaltlichen Bereicherung des Artikels angelegt ist."[18] Doch auch diesem Grundsatz wurdest du hier nicht gerecht. Zeige dich wie du bist oder sei wie du dich zeigst - ich bin mir sicher, dass du als Orientalist diesen Satz schon mal gehört hast.

Eine klare Antwort werde ich von dir wohl nicht mehr erwarten dürfen. Schade. --Devotus 20:01, 6. Mai 2008 (CEST)

Rainer: Qualifikation und Argumente können nicht auseinandergehalten werden. Denn wie die Qualifikation, so die Argumente - und umgekehrt. Mein Diskussionsstil ist in der Tat gewöhnungsbedürftig - aber inhaltlich nicht falsch. Darauf achte ich - und darauf kommt es hier an. --Orientalist 20:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, Rainer, Devotus und andere werden mir zustimmen, wenn ich Orientalists Gesprächsverhalten in diesem Abschnitt als terroristisch bezeichne. Mit seiner unnachahmlichen Mischung aus persönlichen Angriffen, nebelhaften Ausflüchten und unerwünscht-peinlichen Einblicken in seinen Gartengrill hintertreibt Orientalist eine Verbesserung dieses Artikels, auf die wir offensichtlich bis zum Sankt-Nimmerleinstag warten müssen, obwohl der Artikel nach allgemeiner Übereinstimmung noch alles andere als exzellent ist. Orientalist ist zwar der einzige, der sich hier so nennen darf, aber trotzdem noch lange nicht der einzige Orientalist. --Amurtiger 21:10, 6. Mai 2008 (CEST)

leider wahr. nun ignoriert er mich nach [19] völlig. was nun? --Devotus 21:30, 6. Mai 2008 (CEST)

ach, der auch noch: König-Sockenpuppe: alfi-Tiger-Eschenbach. Nöö. danke.Inhaltlicher Beitrag bisher: Null. Muß das sein?--Orientalist 21:14, 6. Mai 2008 (CEST)

Eschenbach? Naja, aber Sie schreiben ja selbst: Denn wie die Qualifikation, so die Argumente - und umgekehrt -- Arne List 21:28, 6. Mai 2008 (CEST)

dazwischen gequetscht: entgegen der Chronologie: AL: muß man das verstehen, was Du da hingeschmierst hast? Wo bleiben die Inhalte? Guck lieber mal auf Apostasie u.ä. --Orientalist 22:47, 6. Mai 2008 (CEST)

O-Ton "Amurtiger" Alfons: wenn ich Orientalists Gesprächsverhalten in diesem Abschnitt als terroristisch bezeichne.

Ich habe mir mal erlaubt, diesen user als "Witzfigur" zu bezeichnen und bin deshalb promt gesperrt worden. Jetzt warte ich mal die Reaktion der Admins mit Hinblick auf ihre "Sensibilität" ab. "Antisemitisch" hatten wir ja schon:http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Orientalist/Alfons/%22Amurtiger%22 jetzt haben wir "terroristisch" (im Gesprächsverhalten).

@Rainer: mit Deinem großen moralischen Zeigefinger bist Du vielleicht gefragt - oder Du fühlst Dich gar nicht angesprochen oder gar "sensibilisiert". --Orientalist 21:46, 6. Mai 2008 (CEST)

Ey, Jungs und Mädels, darf ich um etwas mehr Gelehrtheit bitten? Wir sind hier alle Freunde, also benehmt euch wie Freunde, ansonsten bekommt ihr genug Zeit um die Wikiquette zu lesen. Denn auf Beleidigungen und ähnlichem Mist habe ich keinen Bock. --dvdb 23:14, 6. Mai 2008 (CEST)

@ Amurtiger: Ich stimme dir keineswegs zu. Von „Terrorismus“ kann selbstverständlich keine Rede sein. Orientalist hat nicht unrecht, wenn er das für einen möglichen Sperrgrund hält.

@ Orientalist: Was hier an deinem Diskussionsstil kritisiert wird (von Amurtigers Entgleisung mal abgesehen), trifft leider völlig zu. Du weißt das. Aber diese Leute sind ja alle un bis -disqualifiziert oder haben zu viel Moralin genommen. Tatsächlich produzierst und provozierst du mit deinem „ gewöhnungsbedürftigen“ Diskussionsstil vor allem einen Haufen unnützen Traffic samt gegenseitiger persönlicher Schmähungen – um dich dann auch noch genau darüber zu beschweren. Es ist ermüdend.

Rainer Z ... 13:41, 7. Mai 2008 (CEST)

@Rainer: um diesen oder jenen Art. hier auf einem inhaltlich akzeptablen Niveau zu halten und sie vom Hauch des Proseminars aus der Feder einiger Studis zu befreien, ist sicherlich eine undankbare Aufgabe. Und ermüdend. --Orientalist 14:17, 7. Mai 2008 (CEST)

Das glaube ich dir gerne. Es wird aber sicher nicht einfacher, wenn sich die einschlägigen Wikipedianer dauernd gegenseitig mit der Klatsche auf den Kopf hauen. Rainer Z ... 15:38, 7. Mai 2008 (CEST)

Soll die entsprechende Passage ganz entfernt oder nur umgeschrieben werden? --Devotus 16:10, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich würde übrigens auch den Verweis auf die islamische Expansion wieder einfügen, aber am Absatzende. --Devotus 16:30, 7. Mai 2008 (CEST)

Die Passage im Art. Mohammed bleibt, wie sie ist. --Orientalist 16:13, 7. Mai 2008 (CEST)

Dann kann diese Diskussionsseite ersatzlos gestrichen werden. --Amurtiger 07:40, 8. Mai 2008 (CEST)

@Devotus: Die islamische Expansion fing erst nach Mohammeds Tod so richtig an, sie gehört also nicht in den Artikel, da hat Ori recht.

@Amurtiger: Hier wird nichts ersatzlos gestrichen, sondern archiviert, und das geschieht automatisch, wenn hier lange keiner mehr was in diesen Absatz schreibt. -- Martin Vogel 12:17, 8. Mai 2008 (CEST)

Drei Monate sind in der Tat lange, da hst Du recht. Naja, wünsche weiterhin viel Vergnügen. --Amurtiger 12:23, 8. Mai 2008 (CEST)

Schon wg. seiner Äußerung betr. "terroristisch(en)" Gesprächsverhaltens hätte Alfonstiger den Abschnitt gern in der Versenkung. Ein sehr durchsichtiges Bestreben. Paßt zum Gesamtbild:

[20]

--Orientalist 12:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich hab die Zeit bis zur automatischen Archivierung auf 30 Tage verkürzt. Zu Oris Gesamtbild passt, dass er auf seiner Disk. nicht archiviert, sondern löscht. -- Martin Vogel 13:44, 8. Mai 2008 (CEST)

@Admin-Martin: wo steht es, daß man auf der eigenen Disk. archivieren muß? (ich weiß gar nicht, wie es geht...)--Orientalist 14:00, 8. Mai 2008 (CEST)

Das ist Geschmackssache. Die einen legen ein Archiv an, die anderen lassen unliebsame Beiträge in der Versenkung verschwinden. --Amurtiger 15:13, 8. Mai 2008 (CEST)

Löschen auf der eigenen Diskussionsseite ist für mich das gleiche wie automatisch archivieren. Wer dort in vergangenen Sachen kruschen will, kann ja in den alten Versionen stöbern. Sooo weltbewegend und wichtig sind 80 % der Sachen z.B. auf meinen Benutzer-Diskussionsseiten nun auch nicht, daß sie in ein „Archiv“ müssen. Bei anderen mag das aber durchaus anders sein. --Mediatus 15:14, 8. Mai 2008 (CEST)

Amurtiger: Es besteht kein Grund eine ganze Diskussion aufgrund der Meinung eines einzelnen Teilnehmers zu beenden, geschweige denn zu entfernen. Falls Orientalist der Ansicht ist dass der Passus so bleiben soll muss er das begründen, da hier zusammen gearbeitet wird. Seine bisherige Begründung[21] wurde beantwortet[22] - und seit dem wird das Thema nicht mehr angesprochen. Ansonsten ist meines Wissens anch hier jeder der Ansicht es entfernen oder umschreiben zu müssen bzw. hat dem nichts auszusetzen.

Martin: Orientalist hat das zwar nie gesagt, doch das ist unwichtig. Dass die eigentliche islamische Expansion danach begann ist klar, darum soll ja auch der Verweis am Absatzende hin. wie wär's z.B. mit "Siehe auch: Islamische Expansion"? Gruß: Devotus 22:42, 9. Mai 2008 (CEST)

also: die letzten Bemerkungen von Devotus sind, mit Verlaub, konfus. Geht es um den Art. Mohammed und dort um 2,5 Zeilen betr. B. Quraiza, oder um den Art. B. Quraiza oder gar um die Expansion? Eine Klärung wäre ja wichtig. In einem Satz, bitte!--Orientalist 22:52, 9. Mai 2008 (CEST)

Meine bemerkungen sind alles andere als verwirrend. Falls du keine weitere Begürndung zu liefern hast dürfte der Sachverhalt insofern geklärt sein. Es grüßt: Devotus 23:53, 9. Mai 2008 (CEST)

Das ist keine Antwort. Von Zusammenarbeiten ist hier auf dieser dünnen Grundlage von Fachkenntnis keine Rede. Der Verweis auf die Isl. Expansion ist Quatsch. Dann könnte er auf schon bei der Hidschra eingefügt werden. Der Umgang von D. mit den Quellen ist für einen Historiker unhaltbar und darf sich in der WP nicht etablieren.--Orientalist 09:24, 10. Mai 2008 (CEST)

Also keine Begründung, auch "das ist Quatsch" (in anderem Zusammenhang) ist keine. von Quellen und ihrem Umgang war hier im übrigen nirgens die Rede. --Devotus 10:11, 10. Mai 2008 (CEST)

Nun wurden zwar kleinere Änderungen vorgenommen[23], inhaltlich aber, auf diese Diskussion bezogen, nichts verändert. "dunkles Kapitel" usw. widerspricht immer noch [24] und der Passus ist weiterhin unnötig. --Devotus 15:31, 10. Mai 2008 (CEST)

Der Passus ist nicht unnötig. Er betrifft einen entscheidenden Abschnitt in der Mohammed-Biographie. Und dunkel ist das Kapitel allemal - selbst die Muslime haben sich damit deshalb auseinandergesetzt - sogar in der Koranexegese. Der Abschnitt - in seiner bisherigen Form, vor der heutigen Ergänzung - ist im übrigen von hier in den Art. B. Quraiza, der mich immernoch nicht interessiert, übernommen worden. Dein Quellenzugang ist für die WP üngenügend und langsam nervend sind Deine unqualifizierten Bemerkungen. Tschüss und

 EOD --Orientalist 15:58, 10. Mai 2008 (CEST)

Die Tatsache einer solchen Relativierung ist im Rahmen des wissenschaftlichen Diskurses ebenso interessant wie wer sich an einer solchen Relativierung versucht - und warum. Daher muss diese auch erwähnt werden. Tatsächlich mag es sein, dass mancher diese Vorfälle gutheißt, daher sollte die Wertung "dunkles Kapitel" gestrichen werden - wenn es keinen Beleg dafür gibt, von wem diese Wertung stammt. Wie hat W. Arafat dieses Kapitel selbst bewertet? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:01, 10. Mai 2008 (CEST)