Diskussion:Liste der Todesopfer der Rote Armee Fraktion

Zur Vereinfachung der Zählung

Gelegentlich wundern sich Leute, wie die Zahl 34 in den RAF-Artikel kommt. Hier also die nummerierte Aufzählung:

1. 22.10.1971 - Norbert Schmid (33), Polizist
2. 22.12.1971 - Herbert Schoner (32), Polizist
3. 03.03.1972 - Heinz Eckhardt (50), Polizist
4. 11.05.1972 - Paul A. Bloomquist (39), Offizier
5. 24.05.1972 - Clyde R. Bonner (29), US-Soldat
6. 24.05.1972 - Ronald A. Woodward (26), US-Soldat
7. 24.05.1972 - Charles L. Peck (23), US-Soldat
   10.11.1974 - Günter von Drenkmann (64) gestrichen, kein RAF-Opfer. Hybscher 13:54, 15. Sep. 2007 (CEST)
8. 24.04.1975 - Andreas von Mirbach (44)
9. 24.04.1975 - Heinz Hillegart (64)
10. 07.05.1976 - Fritz Sippel (22), Polizist
11. 07.04.1977 - Siegfried Buback (57), Generalbundesanwalt
12. 07.04.1977 - Wolfgang Göbel (30), Fahrer von Buback
13. 07.04.1977 - Georg Wurster (33), Leiter der Fahrbereitschaft
14. 30.07.1977 - Jürgen Ponto (53), Bankier
15. 05.09.1977 - Heinz Marcisz (41), Fahrer
16. 05.09.1977 - Reinhold Brändle (41), Polizist
17. 05.09.1977 - Helmut Ulmer (24), Polizist
18. 05.09.1977 - Roland Pieler (20), Polizist
19. 22.09.1977 - Arie Kranenburg (46), NL-Polizist
20. 18.10.1977 - Hanns Martin Schleyer (62), Manager
21. 24.09.1978 - Hans-Wilhelm Hansen (26), Polizist
22. 01.11.1978 - Dionysius de Jong (19), NL-Zöllner
23. 01.11.1978 - Johannes Petrus Goemans (24)
24. 19.11.1979 - Edith Kletzhändler (56), Hausfrau
25. 01.02.1985 - Ernst Zimmermann (55), Industrieller
26. 08.08.1985 - Edward Pimental (20), US-Soldat
27. 08.08.1985 - Frank Scarton (20), US-Soldat
28. 08.08.1985 - Becky Bristol (25), Zivilangestellte
29. 09.07.1986 - Karl Heinz Beckurts (56), Industrieller
30. 09.07.1986 - Eckhard Groppler (42), Beckurts Fahrer
31. 10.10.1986 - Gerold von Braunmühl (51), Ministerialdirektor
32. 30.11.1989 - Alfred Herrhausen (59), Bankier
33. 01.04.1991 - Detlev Karsten Rohwedder (58), Manager
34. 27.06.1993 - Michael Newrzella (25), GSG-9

Nr.25 Edith Kletzhändler wird nicht als RAF-Opfer gezählt, da obwohl seinerzeit nicht geklärt werden konnte, ob ein Polizist oder ein RAF-Mitglied das tödliche Geschoss abfeuerte. Sie wird aber denoch aufgeführt, da sie ganz bestimmt auf keiner "Liste der Polizeiopfer" auftauchen wird.
Hybscher 12:39, 15. Sep. 2007 (CEST) Verbessert. Hybscher 13:54, 15. Sep. 2007 (CEST)

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Sowohl das OLG Koblenz im Prozess gegen Wolfgang Beer als auch das OLG Stuttgart im Prozess gegen Silke Maier-Witt haben 1991 festgestellt, dass der Schuss auf Edith Kletzhändler nachweislich NICHT aus der Waffe des Polizisten stammte. Somit muss er von einem der drei Terroristen abgegeben worden sein, und Frau Kletzhändler definitiv als RAF-Opfer angesehen werden. Selbst für den höchst unwahrscheinlichen Fall, dass der kriminaltechnischen Untersuchung ein Fehler unterlaufen wäre, ist daran zu erinnern, dass der Polizist sein Leben gegen drei schwer bewaffnete Verbrecher zu verteidigen hatte, von denen er niedergestreckt und lebensgefährlich verletzt wurde. Die Verantwortung läge also auch in diesem hypothetischen Falle bei der RAF. Reibeisen 14:14, 23. Nov. 2007 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.86.96.196 (Diskussion • Beiträge) 14:28, 23. Nov. 2007), die signatur ist also gefälscht und der beitrag wurde - entgegen den konventionen - hier dazwischengequetscht, ohne dies anzuzeigen. Der darunterstehende edit bezieht sich also auf den darübersthenden edit. Nachgetragen von -- Krakatau 14:44, 23. Nov. 2007 (CET) streichung Krakatau 03:32, 25. Nov. 2007 (CET)

Dann sollte man mal diese Linksextremisten informieren, daß sie falsch liegen. --Nuuk 15:23, 23. Nov. 2007 (CET)

Während der anonyme Tagesspiegel-Autor keinerlei Quellen für seinen Überblick nennt, hatten die Richter kriminaltechnische Gutachten vorliegen. Ich erlaube mir daher, den Juristen mehr Glauben zu schenken als einem unsignierten Zeitungsartikel, der möglicherweise vom Praktikanten aus der Wikipedia abgeschrieben wurde. --Reibeisen 21:36, 24. Nov. 2007 (CET) Lieber Reibeisen, es geht nicht an, daß du hier diskussionen verfälschst. Es ist nicht mehr ohne weiteres nachvollziehbar, auf was sich der nächstuntere edit bezieht - auf deinen beitrag jedenfalls nicht. Bitte halte dich in zukunft an die konventionen und eröffne am ende der diskussionsseite einen neuen abschnitt, wenn du hier weiter diskutieren willst. In ausnahmefällen kann man sich zwar auch mal "dazwischenquetschen", aber genau das wird dann in der regel auch dazugeschrieben. Gewünscht ist (und das leuchtet dir sicher ein), daß der diskussionsverlauf nachvollziehbar bleibt. Freundliche grüße -- Krakatau 03:32, 25. Nov. 2007 (CET)

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Putzige Begründung, aber ok, in der Form kann auch Jürgen Schumann wieder aufgenommen werden. --Nuuk 12:55, 15. Sep. 2007 (CEST)

Warum gilt die Nr. 8, Günter von Drenkmann, hier eigentlich als RAF-Opfer? --Nuuk 13:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

Du hast recht, weiß ich auch nicht. Vielleicht sollte die Hausfrau doch mitgezählt werden. Woher kommt eigentlich ursprünglich die Zahl 34? Hybscher 13:38, 15. Sep. 2007 (CEST)

Steht z.B. hier und hier. --Nuuk 15:40, 15. Sep. 2007 (CEST)

So, ich hab's jetzt verbessert. Hybscher 13:45, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab nochmal gegraben. Fritz Sippel wird trotz der unklaren umstände in allen voneinander unabhängigen publizierten listen, die ich gesehen habe (ca. 25 ergoogelten), aufgeführt. Allerdings sind die meisten listen eindeutig abgeschrieben (nach meinem eindruck voneinander oder von unserer alten WP-fassung, offenbar mit der "urquelle" bei Butz Peters 2004, S. 844f., weil der im gegensatz zu Feldmann 1998 das alter von Bonner, Woodward und Peck nicht recherchiert hat). Ich denke, auch Sippel sollte hier stehenbleiben, evt. kann man den kommentar entsprechend überarbeiten. FYI: 7. Mai 1976: Der Polizist Fritz Sippel wird in Sprendlingen (Hessen) bei einer Routinekontrolle von einem RAF-Mann erschossen. In der Gruppe, die Sippel in einem Park kontrollieren wollte, befanden sich Rolf Klemens Wagner und Peter-Jürgen Boock. Wer schoss, ist unklar. Der Tagesspiegel, Berlin, 06.05.2007 Den link zum falschen Sprendlingen habe ich korrigiert. Grüße -- Krakatau 19:13, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nachsatz: Vielleicht noch die Feldmann-quelle ausführlich, weil die nicht alle kennen: Hans-Peter Feldmann: Die Toten. 1967 – 1993. Feldmann Verlag, Düsseldorf 1998. ISBN 3-933485-01-0 Grüße -- Krakatau 19:26, 15. Sep. 2007 (CEST)

2. nachsatz: Für die tötung von Sippel wurde, so weit ich sehe, niemand verurteilt. Siehe [1] und [2] Grüße -- Krakatau 19:39, 15. Sep. 2007 (CEST)

Zu Jürgen Schumann: sogar im Deutschsprachige Forum über deutsche und internationale Spezial- und Sondereinheiten aus Polizei und Militär wird das kontrovers diskutiert. Siehe hier [3] den edit von Kitsune vom 13 Jan 2007 22:22: Die Opferliste wirft ja nun alles in einen Topf. Nebst anderen ist auf ihr sogar der Pilot der Landshut zu finden, der nun mehr von Palästinensern erschossen wurde. Auch wenn es Kooperation zwischen RAF und palästinensischen und anderen Terrorgruppierungen gegeben haben mag: Das geht mir doch etwas zu weit. Nach meinem Verständnis hat man jemanden nur dann ermordet, wenn man an Planung oder Ausführung der Tat in irgendeiner Weise aktiv beteiligt war. Sonst eben nicht. Und ich wüßte keinen Grund warum wir für Terroristen Sonderregelungen brauchen. Ich folge da dem polizisten Kitsune und bin für draußenlassen. Grüße -- Krakatau 20:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

Kommt auf die Einleitung an, verantwortlich dafür sind sie ja nun schon, mehr als bei Frau Kletzhändler. --Nuuk 20:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Da würde ich auch statt: wurden durch die Aktionen der Rote Armee Fraktion lieber schreiben: wurden durch die Rote Armee Fraktion. Der polizist argumentiert innerhalb eines rechtsverständnisses. Und das halte ich für klug. In dem gleichen forum argumentiert jemand tatsächlich ernsthaft, die erschießung von Jendrian, McLeod und Epple sei auch der RAF anzulasten, weil sich die polizisten in dieser zeit so bedroht gefühlt haben. Das kommentiere ich hier mal nicht weiter. Wenn wir eine grenze ziehen, dann sollte die sich IMHO an den juristischen gegebenheiten orientieren, sonst geraten wir ins uferlose. Und das heißt für mich hier: unmittelbare verantwortlichkeit, personen, die eindeutig der RAF angehören, begehen tötungsdelikte und die opfer stehen hier. Die RAF hat sich, wenn man so will, der anstiftung einer straftat (flugzeugentführung) schuldig gemacht, nicht aber der anstiftung zum mord an Jürgen Schumann. Schumann ist noch nicht mal bei Butz Peters gelistet und es ist ja nicht so, daß wir ihn ignorieren. Er hat in der WikiPedia ein eigenes lemma, oder? Grüße -- Krakatau 20:50, 15. Sep. 2007 (CEST)

Schuld an allem war natürlich letztlich der westdeutsche Staat der entgegen jede Vernunft meinte, das Privateigentum an Produktionsmitteln verteidigen (und den Völkermord in Vietnam unterstützen) zu müssen, und indirekt die Arbeiterklasse selbst, denn wenn man selber nicht das Maul aufkriegt, sprechen eben solche Nixblicker wie die RAF für einen. Aber egal, so kann der Artikel bleiben. Für Epple, Ohnesorg und Co. könnte man dann eine Liste der Opfer der bundesdeutschen Polizei aufmachen. --Nuuk 21:25, 15. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Nuuk, ich sehe das etwas differenzierter und würde gern einiges dazu zu sagen, aber das ist hier sicher nicht der richtige ort, obwohl ich die diskussion über ursachen, umstände und dynamiken für den "weg in die gewalt" für sehr wichtig halte. Bleiben wir also hier bei der unmittelbaren arbeit: Trägst du denn meinen vorschlag oben mit, den einleitungssatz zu kürzen? (Gleichfalls einladung an Hybscher zu einem ack oder gack :-) Grüße -- Krakatau 23:31, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ob mit oder ohne "Aktionen" ist mir egal. Auf jeden Fall wäre eine grundlegende Überarbeitung des Hauptartikels RAF mal nötig. Die RAF-Schriften wurde offensichtlich ohne ausreichendes Textverständnis einfach zusammengefasst. Würdest du dich da rantrauen? --Nuuk 10:40, 16. Sep. 2007 (CEST)

Gut, dann ändere ich das mal. Hybscher wird sich schon melden, wenn er das anders sieht. Bei den RAF-schriften geb ich dir recht, das ist unbefriedigend und es steht auch auf meiner liste. In den nächsten zwei monaten komme ich aber sicher nicht dazu, denn das wird dann auch sicher ein größeres projekt. Vielleicht sinnvoller, oben anzufangen und dann einen text nach dem anderen zu bearbeiten. Grüße -- Krakatau 15:26, 16. Sep. 2007 (CEST)

Kommando

Möchte anregen nicht die selbstbezeichnungen der RAf zu verwenden, also "Kommando soundso", sondern die Täter mit ihrem Klarnamen zu benennen, soweit bekannt. Was meint ihr dazu? --Smoking Joe 17:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nö. Wer genau was gemacht hat, steht ja in den jeweiligen Artikeln. Ich kann es nicht leiden, Tabellen wie diese immer mit redundantem Kleinkram vollzumüllen. Hybscher 17:51, 10. Okt. 2007 (CEST)

finde die opfer-liste eh redundant. aber egal. kommando dings ist imho eine überflüssige info und zu sehr raf-jargon. was will ein leser wissen, der sich einen überblick verschaffen will? wer waren die täter! Und nicht, welchen namen hat sich die jeweilige Aktionsgruppe gegeben? Oder nicht? --Suizidkommando 17:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

In dieser Liste geht es um die Opfer, nicht um die Täter. Die Liste gibt es sonst nirgendwo in der WP. Wenn man einen Überblick haben will, müßte man die Namen sonst aus den anderen Artikeln zusammensuchen. - Und sie beantwortet die Frage, wie die 34 Opfer in der Einleitung zum RAF-Artikel zusammengezählt werden.

Noch einmal: Wenn mich interessiert, wer wen umgebracht hat, bin ich nur maximal einen Klick davon entfernt. Das sollte genügen. Ich hatte schon überlegt, die dritte Spalte aufzulösen und mit der zweiten zusammenzuführen, aber erstmal ist es so gut genug.

Viel wichtiger finde ich es, die roten Links mit Artikeln zu füllen. Über die Täter gibt es immer viel zu lesen, bei den Opfern ist es schon viel, wenn man die Namen behält. Es muß ja nicht immer ein voller Personen-Artikel sein. Ein Ereignis-Artikel zum Bombenanschlag auf das US-HQ am 24. Mai 1972 könnte die roten Links der drei US-Soldaten in sinnvolle Weiterleitungen verwandeln. Hybscher 18:16, 10. Okt. 2007 (CEST)

ja grundsätzlich einverstanden. das mit den kommandos sehe ich eigentlich immer noch nicht so, aber wenn mich keiner dabei unterstützt, lass ich es so. habe auf der disk zu raf schon gefragt, schaunsemalrein, da ist ein link zum spiegel und die zahlen sind anders 33/34 Tote, 21/20 Tote "aus der RAF", 7/4 noch gesuchte. wassenjez? viele grüsse --Smoking Joe 18:21, 10. Okt. 2007 (CEST) PS: Aufgrund der neuesten veröffentlichungen gibt eigentlich nahezu jedes RAF-Opfer auch ein eigenes lemma her. Für jedes RAF-Mitglied gibts ja auch eins. Unabhängig von dieser Schieflage gibt es bei den meisten Opfern auch genug zu erzählen. zB zu Heinz Eckhart. --Smoking Joe 18:25, 10. Okt. 2007 (CEST)

Na, dann mach das doch... :-) Hybscher 18:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

RAF-Phantom

Warum wird ein Buch aufgeführt, dass als verschwörungstheoretisch kritisiert wurde? Das ist doch keine seriöse Praxis. --Grust 13:16, 1. Mai 2008 (CEST)

Man könnte genauso sagen, es sei keine seriöse Praxis, Tote in die Liste aufzunehmen, bei denen nicht vor Gericht - z.B. durch Verurteilung der Täter - nachgewiesen wurde, wer für die Tat verantwortlich ist. Allgemein wird davon ausgegangen, daß die RAF die Taten verübt hat. Es gibt aber ziemlich viele Menschen, die das anders sehen. Dem wird durch das prominente Beispiel Rechnung getragen. Die Bewertung dieses Beispiel findet bereits in dem Artikel zum Buch statt und muß hier nicht einseitig wiederholt werden. Da dieser Artikel im Wesentlichen eine Liste ist, ist eine tiefergehende Erörterung dieser Problematik hier nicht sinnvoll und wurde ohnehin bereits an anderen Stellen vorgenommen. Hybscher 13:18, 2. Mai 2008 (CEST)

von meiner Diskussionsseite hierher übertragen...Hybscher

Du kannst aber nicht zugleich das Buch aufführen und es dann unkommentiert als seriös darstellen. Wenn es aufgeführt werden soll, dann auch mit der dazugehörigen Einschätzung von fachlicher Seite. Eher sollte es ganz gestrichen werden, denn es geht ja um die Opfer der Roten Armee Fraktion. --Grust 13:28, 2. Mai 2008 (CEST)

An welcher Stelle wurde das Buch als seriös dargestellt? Hybscher 13:35, 2. Mai 2008 (CEST)

Grust schreibt: das Buch ist wohl mehr als umstritten. Richtig ist: Rosenkranz kritisiert das Buch. Rosenkranz schreibt aber kein einziges Wort zu der Behauptung von Gust. Was ist also die Quelle für: mehr als umstritten? --77.128.8.156 14:56, 2. Mai 2008 (CEST)

Mit Geschichtswissenschaft hat das Buch nichts zu tun. Eine Enzyklopädie ist kein Ort Gerüchte zu kolportieren. --Grust 22:41, 7. Mai 2008 (CEST)

An welcher Stelle werden Gerüchte kolportiert? Hybscher 22:50, 7. Mai 2008 (CEST)

Na, in diesem Artikel, wenn suggeriert wird, es handele sich bei dem Buch um ein wissenschaftlich erst zu nehmendes Werk. --Grust 23:06, 7. Mai 2008 (CEST)

An welcher Stelle und in welcher Form wird das suggeriert? Hybscher 23:30, 7. Mai 2008 (CEST)

Wenn im Artikel das Buch, bzw. die durch das Buch verbreitete Position aufgeführt wird, ohne zu zeigen, dass diese Thesen in der Geschichtswissenschaft keinen Rückhalt besitzen, suggeriert das, es gäbe in der Geschichtswissenschaft einen Meinungsstreit und nicht nur einen Verrückten außerhalb, der von der Wissenschaft nicht ernst genommen wird. --Grust 12:09, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich kann dir nicht folgen. Es wird lediglich das prominenteste Beispiel genannt, ohne jede Bewertung, wie es sich für die Wikipedia gehört. Die Analyse des Buches ist Aufgabe des entsprechenden Buch-Artikels und wird dort auch vorgenommen. Wie du hier eine Suggestion erkannt haben willst, ist mir schleierhaft. Du setzt etwas voraus, was objektiv nicht vorhanden ist. Ganz so blöd, wie du vermutest, dürften Wikipedia-Leser nicht sein. Übrigens zeugt deine Formulierung "Verrückten außerhalb" nicht gerade davon, daß du bereit bist, neutral an die Sache heranzugehen. Hybscher 12:43, 9. Mai 2008 (CEST)

Gut, darin liegt wohl der Unterschied. Du vertraust auf das kritische Hinterfragen durch den Leser; ich meine, ein Artikel sollte in sich korrekt sein und keine vermeidbaren Fehleinschätzungen hervorrufen, die nur durch weitere Lektüre beseitigt werden können. Diesem Buch wird ein Gewicht gegeben, das es in seriösen Kreisen nicht hat. Als Alternativvorschlag könnte man es aus der Einleitung nach unten verschieben. --Grust 12:52, 9. Mai 2008 (CEST)