Benutzer Diskussion:B.killinger

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Beste Grüsse – Simplicius ☎ ❹ 13:05, 7. Mai 2008 (CEST)

Marine der Volksrepublik China

Beispiele

Ich finde, auf das Nasa-Beispiel kann man verzichten. Das mit Afghanistan und Irak reicht, um das Gemeinde zu illustrieren. Es ist ja schließlich ein Artikel über die chinesische und nicht die US-Armee. Asdrubal 21:07, 6. Mai 2008 (CEST)

Du meintest sicher das gemeine Gemeinte. Meinenswerterweise, denke ich. - "Ich finde, auf das Nasa-Beispiel kann man verzichten." Fragt sich, allerdings. Die Hatz und Hetze angesichts der eigenen Versteckspielereien sticht halt schon sehr ins Auge beim US-Militär. Nach Deiner Argumentation müssten wir konsequenterweise auch die ganze Wertung oder (fallweise) politische Ausschlachtung durch den so genannten Westen weglassen, also auch die DoD-"Statistiken", bei denen sich fragt, ob die diese Qualifikation überhaupt verdienen oder nicht bloß Propaganda sind. Jedenfalls muss derlei Material sorgfältig kommentiert werden, damit die Nutzer nicht jeden Schmarren unbesehen für bare Münze nehmen. - Grüße! - B.killinger 21:33, 6. Mai 2008 (CEST)

Dass die US-Regierung eigene Interessen verfolgt, dürfte klar sein. Auf der anderen Seite gehe ich davon aus, dass die USA eine gut funktionierende militärische Aufklärung hat. Und noch wichtiger: Es handelt sich um fast die einzigen öffentlich zugänglichen Quellen, da China selbst sich da sehr bedeckt hält und sich ja auch an vielen internetionalen Waffenkontrollinstrumenten nicht beteiligt. Und selbst wenn China was veröffentlichen würde, dann müsste man die Zahlen mit genausogroßer Vorsicht behandeln, wie diejenigen aus den USA. Davon abgesehen liegt der Verdacht nahe, dass von US-Seite die chinesische Schlagkraft eher etwas höher eingeschätzt wird, schon um dem Parlament das weitere Engagement auf Taiwan schmackhaft zu machen. Darauf deuten beispielsweise die etwas niedrigeren britischen Schätzungen bei den Kurzstreckenraketen hin. "Hatz und Hetze" ist imho aber zu scharf formuliert. Die offiziellen Berichte, die ich kenne, sind jedenfalls sehr sachlich gehalten. Asdrubal 21:56, 6. Mai 2008 (CEST)

> Und selbst wenn China was veröffentlichen würde, dann müsste man die Zahlen mit genausogroßer Vorsicht behandeln, wie diejenigen aus den USA.

Ohne jede Diskussion: ja, selbstverständlich. Glaube Peking erstmal KEIN WORT.

> Es handelt sich um fast die einzigen öffentlich zugänglichen Quellen

Ohne jede Diskussion: NEIN. Wir sind nur zu faul, zu blöd oder zu voreingenommen, die zu recherchieren (sprichst bzw. liest Du Mandarin?)

> und [China] sich ja auch an vielen internetionalen Waffenkontrollinstrumenten nicht beteiligt.

> Die Obersaboteure des etablierten Systems internationaler Zusammenarbeit (Vereinte Nationen) sind die USA, nicht China. – Ohne jede weitere Diskussion, das wurde nun seit Nine-Eleven und dem Irakkrieg bis zum Erbrechen elaboriert ...

Schönen Abend! - B.killinger 22:12, 6. Mai 2008 (CEST)

"Zugänglich": Damit meinte ich das Mandarin-Ding. Mag ja sein, dass die USA nicht viel von der Uno halten, nur bringt uns das in der Frage der chinesischen Streitkräfte nicht weiter. Asdrubal 22:18, 6. Mai 2008 (CEST)

... was wohl kaum 'ne Ausrede in der von Dir aufs Tapet gebrachten Sache sein kann. - B.killinger 22:21, 6. Mai 2008 (CEST)

Soll es auch nicht sein. Von mir aus kann der Halbsatz zur Nasa auch drin bleiben. Asdrubal 22:24, 6. Mai 2008 (CEST)

Vergiss es: Hauptsache, es wird klar, dass genau die selbe Nummer auch andernorts läuft – womöglich noch krasser & trickreicher ... - Was die Recherche betrifft: DARAN sollten wir arbeiten. Wie wäre es mit einem Online-Recherche-Tutorial bei Wikipedia? Überhaupt mit einer Unterweisung in guter Informationsaufbereitung? - Grüße! - B.killinger 22:34, 6. Mai 2008 (CEST)

Naja, es gibt das Autorenportal. Und irgendwo in der Geschichts-Redaktion schwirrte mal was unter dem Titel "Wie schreibe ich einen guten Artikel" rum. Asdrubal 23:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Recherche für Artikel

[Des Einrückens müde, wie überhaupt] - Ja, ja: damit habe jetzt ich gerechnet. Aber das meine ich nicht. SONDERN ... - B.killinger 00:04, 7. Mai 2008 (CEST)

Na, jetzt bin ich aber gespannt. Asdrubal 00:20, 7. Mai 2008 (CEST)

Sorry, war gestern echt zu müde. – Es geht vorwiegend darum, dass nach meiner Beobachtung 1. oftmals nur Mainstreammedien und ihre (vielfach) unreflektierte Sekundärberichterstattung herangezogen werden und 2. man sich zu wenig auf fundierte akademische Studien und "Backgrounder" allgemein stützt. Ein Artikel, der lediglich die schiere Faktizität einer so bedeutenden militärischen Einrichtung wie den Marinestützpunkt Sanya schildern würde (wobei man sich in anderen Beiträgen über Vergleichbares bisweilen zu einer merkwürdigen, manchmal skurrilen Faktenhuberei versteigt und Ausrüstungen etc. bis zur letzten Schraube und zum vorletzten Paddelboot darstellt, während der Zweck solcher Einrichtungen bzw. ihre Bedeutung in der Gesamtstrategie einer Armee oder eines Staates kaum oder gar nicht zur Sprache kommen). Ohne Einordnung und Würdigung – um beim Beispiel zu bleiben – einer Militärbasis wie Sanya kann der Leser kaum erwägen, um was es dabei eigentlich geht (was Sanya betrifft, handelt es sich mit Sicherheit um einen qualitativen Sprung von kaum zu überschätzender Bedeutung, nicht nur in militärischer Hinsicht).

Vielfach werden auch zu wenig Querverweise eingebaut und Bezüge zu anderen Artikeln hergestellt, womit im Einzelfall sogar der Zweck eines Hypertext-Lexikons schlichtweg verfehlt wird. – Um z.B. abwägen zu können, welchen Stellenwert die Seeverteidigung und die Seefahrt allgemein für die VR China haben, muss man ggf. in der Einleitung darstellen, wie sehr dieses Land auf maritime Ressourcen angewiesen ist und wie verwundbar die sind (was ich inzwischen hoffentlich halbwegs hinreichend nachgeholt habe). Ich hoffe, es wird klarer, was ich meine. – Grüße! - B.killinger 09:35, 7. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, Themen überhaupt abzudecken. Natürlich ist eine fundierte und analysierende Darstellung besser, aber das braucht eine gewisse Zeit und Leute, die sich tiefergreifend mit der Materie auseinandersetzen können und wollen. Beides ist nicht unbegrenzt vorhanden. Aber das ist ja auch ein Vorteil eines Wikis: Die Basisinformationen kann im Prinzip jeder irgendwo abschreiben und danach kann wer möchte, weiter in die Tiefe gehen. Bei der Einordnung muss man natürlich grundsätzlich vorsichtig sein, dass man nicht in die Theoriefindung oder ins (politische) Kommentieren abrutscht. Asdrubal 09:49, 7. Mai 2008 (CEST)

D'accord. Was die Notwendigkeit der Vermeidung einer Theoriefindung angeht, so mag das für den Artikelautor selbst zutreffen. Aber wie sagte schon Aristoteles - so oder so ähnlich: Nicht die Dinge sind wichtig, sondern was die Menschen über die Dinge denken. Daher ist die Darstellung von Theorien, Einschätzungen, Kommentaren etc. zum Beispiel aus den Kreisen so genannter Denkfabriken (die ja oftmals, und gewiss nicht nur in den USA, erheblichen Einfluss auf die ganz konkrete Politik ausüben) im Einzelfall schon wichtig, um einen Gegenstand angemessen einordnen zu können. Der ziemlich giftige Streit (die Töne aus Peking waren für dortige Verhältnisse, wo die Harmoniesucht zur Doktrin, wenn nicht gar zum obersten Staatsziel erklärt wurde, recht deftig und heftig) etwa um den neuesten Pentagon-Bericht über das chinesische Militär ist ja selbst bereits ein Politikum. Und der Report selbst wurde mitnichten publiziert, um vorsätzlich keinen Einfluss auf die Politik Washingtons und die Öffentlichkeit zu haben und um in irgendeiner Schublade zu verstauben ... – Das wissend, muss man auch in einem enzyklopädischen Artikel verdeutlichen, dass solche "Berichte" (auch vergleichbare aus anderen Ländern) durchaus bestimmte Ziele verfolgen und bestimmten – und bestimmbaren – (meist mächtigen) Leuten, Werten und Interessen verpflichtet sind, auch wenn sie sich noch so "sachlich" gerieren. – B.killinger 10:15, 7. Mai 2008 (CEST)

Marinestützpunkt Sanya

Sei gegrüsst, oben habe ich dir auch mal unseren Standardtext gepostet. Den Artikel Marinestützpunkt Sanya habe ich diese Tage angelegt. Ich finde, er entwickelt sich etwas zu sehr in allgemeine Gedankengänge zur militärischen Politik Chinas. Über die Strategien Chinas wäre ein eigener Artikel eher gerechtfertigt, oder soweit es nur die Marine betrifft, eine Erweiterung dort. – Simplicius ☎ ❹ 13:08, 7. Mai 2008 (CEST)

> Über die Strategien Chinas wäre ein eigener Artikel eher gerechtfertigt

Wirst lachen: Das habe ich mir auch schon gedacht, und im Prinzip hast Du natürlich recht. So lange aber der von Dir avisierte Artikel nicht existiert (zu allgemeinen Marineangelegenheiten habe ich unter Marine der Volksrepublik China schon einiges ergänzt), sollten wir das mal so lassen, weil der Marinestützpunkt Sanya nicht nur ein x-beliebiger aktueller "Aufhänger" ist, sondern – da er in der Verteidigungspolitik Chinas eine unzweifelhaft zentrale Rolle spielt oder künftig spielen soll – dazu dienen kann, die Konzepte und Konflikte der Parteien in diesem geostrategischen Großraum (der für den Planeten von überragender Bedeutung ist) zu erörtern. Sanya ist ja ein gewaltiger Sprung; eine Anlage dieses Ausmaßes und dieser Bestimmung wird gewiss nicht errichtet, weil man bequemer fischen können will. Ähnlich verhält es sich wohl mit dem Kosmodrom Wenchang auf Hainan, das – wie alles in der chinesischen Raumfahrt – mit Sicherheit nicht nur zu zivilen Zwecken dienen wird. Oder weil man möglichst viele Eintrittskarten für einen lustigen Themenpark verscheuern will. - Grüße! - B.killinger 13:25, 7. Mai 2008 (CEST)

Das mit einem geeigneten Platz für einen zentralen Artikel ist ja auch die Sache, wo ich den Groschen noch suche, der bei mir dazu fallen könnte.

Also falls du Google Earth hast, ich hab da neulich gleich mehrere Artikel angelegt, die meist auch Interessantes in Google Earth oder Google Maps zeigen.

• der Al-Kibar-Reaktor, nach syrischer Darstellung nur ein militärisches Kekslager oder Ähnliches, wurde 2007 weggebombt, ohne dass es großes internationales Aufheben gegeben hätte.
• beim Sanya bin ich mir noch nicht des exakten Lemmas im Klaren. Die chinesische Presse selbst bleibt wohl auch bei "Sanya".
• Jianggezhuang‎, da liegen ganz im Süden immer ein paar U-Boote am Kai
• Xiaopingdao, im Osten mit Trockendock, auch hier sind die Boote zu erkennen
• Lüshunkou den Artikel gabs schon - aber die militärische Situation heutzutage zu beschreiben wirkt in meinen Augen noch nicht erreicht (hab's mal nur entsprechend kategorisieren können)
• Geländemodell bei Huangyangtan da ärgert man mal die Inder. hier fehlen mir noch eine Angabe von Länge und Breite in m.

Es sind nur mal erst elektronische Spickzettel (Lemma, Kurzbeschreibung, Koordinate, Beleg, Kategorie). Mehr schaffe ich zwischendurch, wenn ich mal länger Kaffeepause mache, nicht. – Simplicius ☎ ❹ 19:46, 7. Mai 2008 (CEST)

OK. Werde das bei Gelegenheit mal sichten. Das Lemma muss ja auch irgendwie eingängig sein, nicht so ein Politaufsatz-Monster wie "Die Wandel der diplomatischen und militärischen Strategie der VR China unter besonderer Berücksichtigung der drohenden Verhariboisierung der Pandabären". Oder so ... – Grüße! - B.killinger 21:57, 7. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, die genaue Unterart sollte man schon nennen... – Simplicius ☎ ❹ 23:39, 7. Mai 2008 (CEST)

Übrigens: Sanya stimmt schon, der PLAN-Stützpunkt heißt ganz offiziell so. In einem Punkt muss ich Dir widersprechen: Beim Al-Kibar-Reaktor kann keine Rede davon sein, es habe "kein nennenswertes internationales Aufsehen" gegeben. Das gibt es immer noch, und die Chose ist 1. entweder ernst (das heißt: die israelisch-US-amerikanischen Vorwürfe haben gestimmt) oder 2. es soll ein Kriegsgrund für einen möglichen Angriff auf Syrien fabriziert werden (den Kriegsgrund hätte Damaskus ja schon, rein völkerrechtlich – oder ließe sich zum Beispiel Deutschland ungestraft so eben mal einen Reaktor aus der Landschaft bomben?). Einfach mal googeln, da wirst Du staunen über die perennierende Aufregung.

• Geheimdienst-Bericht: Syrien will Raketen an die Hisbollah liefern (Welt online, 28. Februar 2008)
• Waffen aus Teheran: Hisbollah ist für einen Krieg gerüstet (FR Online, 10. März 2008)

– Grüße! - B.killinger 23:50, 7. Mai 2008 (CEST)

Ein bisschen sag ich da jein, weil Syrien 2007 weder groß protestiert, noch Israel und USA da allzuviel verlautbart haben. Ich wundere mich über die neuerlichen jüngsten Nachrichten da schon etwas. Jedenfalls hat man hier jetzt endlich mal einen ABC-Bösewicht und man hat's ihm mal richtig gegeben. – Simplicius Diskussion 2004-2008 17:24, 8. Mai 2008 (CEST)

Ja, die zurückhaltenden syrischen Reaktionen haben mich auch gewundert - dann aber auch wieder nicht, denn in Damaskus ging man womöglich davon aus, dass hier ein ausgewachsener Krieg vom Zaun gebrochen bzw. provoziert werden soll, zu dem das Land und seine Verbündeten derzeit wohl kaum in der Lage sind (jedenfalls mit der plausiblen Aussicht auf einen "Sieg"). Das mag irgenwann ja mal anders aussehen, so werden die wohl hoffen ...

> Jedenfalls hat man hier jetzt endlich mal einen ABC-Bösewicht und man hat's ihm mal richtig gegeben.

Genau. Das alberne, im Einzelfall geradezu elende Triumphieren diverser Kreise ist/war teilweise wieder mal weit jenseits bloßer Geschmacklosigkeiten. Aus dem ganzen Wust von (so steht zu befürchten) Desinformationen, "diplomatischem" Blabla und dem Propagandagetöse aller Seiten dann das Entscheidende, Zutreffende und Brauchbare herauszufiltern, artet dann bisweilen in Arbeit, um nicht zu sagen: in Kunst aus. Grüße - B.killinger 18:54, 8. Mai 2008 (CEST)

Zahlenspiele?

Also ich finde, jetzt wird es etwas unsachlich. Ebenso halte ich auch den vorherigen Absatz für unnötig. Kann man das nicht knapper zusammenfassen? Vielleicht so: "Während die USA und ihre Verbündeten das Wachstum der chinesischen Militärausgaben wiederholt als Bedrohung werten, weist China solche Vorwürfe entschieden zurück". Asdrubal 19:09, 8. Mai 2008 (CEST)

Es sind Zahlenspiele, weil die Schätzungen des DoD eben nur Schätzungen sind. Kaninchen (oder Pandabären?) aus dem Hut. Die RAND Corporation wurde mal von Donald Rumsfeld geleitet, das sollte man halt auch wissen. Den monierten Absatz würde ich auch gern drinlassen, weil auch die Proteste und die Kritik Pekings zur Sprache kommen müssen, denke sich. Sonst wird's "unsachlich".

Stelle Dir einfach mal vor, China würde seinerseits jährlich "Studien" zum militärischen Potential etwa der Bundeswehr veröffentlichen und dabei regelmäßig die gesteigerte, von letzterer angeblich ausgehende "Gefahr" an die Wand malen. Was würden wir wohl dazu sagen, wie würde die Regierung in Berlin reagieren? Soviel zum "Unsachlichen". - B.killinger 19:19, 8. Mai 2008 (CEST)