Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/5

Siehe auch: Archiv1, Archiv 2, Archiv3, Archiv 4,Archiv 5, Meinungsbild über neue Richtlinien der Benutzersperrung, 6. November

Dynamische IP-Adressen sollten kein Recht zu Sperranträgen haben!

Der Grund: Dynamische IP-Adressen entziehen sich selbst der möglichen Benutzersperrung. Das man sich dann vorübergehend personalisiert, um ein angemeldetes Mitglied heraus zu kegeln und um sich danach wieder in die Anonymität eines IP-Users zu begeben, halte ich für verwerfliches Verhalten. Wie oft sind dynamische IP-Adressen in Editwars verwickelt, und du bekommst sie als Admin mit temporärer Sperrung nicht in den Griff, weil sie einfach die Verbindung trennen und mit neuer IP neu einloggen? Du kannst nur den Artikel schützen. Von einem Sockpuppet unterscheiden sie sich faktisch nur dadurch, dass sie nicht stimmfähig sind. Unter den Einschränkungen, die wir IP-Usern auferlegen, sollten auch Anträge auf Benutzersperrung sein. Wer nicht stimmfähig ist, sollte auch keinen Antrag stellen dürfen. Sicherlich bleibt es Uwain unbenommen, wieder in der Versenkung zu verschwinden, wer hier Verantwortung übernehmen will, muss hier greifbar sein und nicht als IP-Phantom durch die Seiten geistern. Ich unterschreibe Realname und ich bleibe Euer --Hans-Peter Scholz 11:52, 20. Nov 2004 (CET)

Klar. Projekte wie die Wikipedia appelieren an die Vernunft und das Wissen der Benutzer. Wenn du bessere Vorschläge hast, kannst du mir gerne eine E-Mail schreiben :) -- da didi | Diskussion 12:05, 20. Nov 2004 (CET)

Abbruch eines Verfahrens wegen geringer Erfolgsaussichten

Kann man das ohne Einwilligung des Antragsstellers? Wenn da steht: "die Abstimmung endet am..." muß ein Stimmberechtigter sich darauf verlassen können, dass er genau noch die Überlegungszeit hat, die ihm angekündigt wurde. Der Antragsteller hingegen kann seinen Antrag jederzeit zurückziehen. -- Quellnymphe 23:56, 21. Nov 2004 (CET)

Das ist meines Erachtens eine ähnliche Situation, wie beim Löschantrag. Die Situation zu seinen Ungunsten kippen lassen kann zur Zeit nur noch Thomas. Eine Zweidrittelmehrheit gegen ihn ist zur Zeit unwahrscheinlich, wenn er jetzt nicht noch anfängt zu patzen. Bei engeren Ergebnissen bin ich mit Dir einer Meinung. Gruß --Hans-Peter Scholz 00:13, 22. Nov 2004 (CET)

Natürlich kann thomas7 noch patzen. Ich kenne keinen hier Angeklagten, der nicht bei einem sich abzeichnenden Freispruch erst mal schreiend durchs Wikipedia gezappt ist. Darum finde ich Freisprüche auch viel lustiger. -- Quellnymphe 13:48, 22. Nov 2004 (CET)

Bitte, wir sind ein Wiki. Warum sollte hier weiter diskutiert werden, obwohl offenbar niemand ernsthaft davon ausgeht, dass sich am Ergebnis noch irgendwas ändert? Seid mutig! -- akl 00:59, 22. Nov 2004 (CET)

z.B. weil Wahlmanipulationen bei willkürlicher Änderung von Regeln Tür und Tor geöffnet werden. Meinungsbilder und Abstimmungsergebnisse werden so fragwürdig. Kann doch sein, dass Beteiligte im Wiki-Urlaub sind. Darüber hinaus transportieren Diskussionen häufig sehr viel mehr Wissen, als anderen Vehikel. Floridas verhindern. Thomas7 01:05, 22. Nov 2004 (CET)

Lieber Thomas, die Seite Wikipedia:Benutzersperrung ist ein lebendes Fossil von zweifelhaftem Wert. Wer hier gesperrt wird, schleicht sich meistens durch die Hintertüre recht schnell unter einer anderen Identität wieder ein. Dies ist auf Grund dynamischer IP-Adressen leider nicht vermeidbar. Wenn er nicht dazu gelernt hat, fällt er auf und hat das nächste Sperrverfahren am Hals. Ich will jetzt nicht noch auf die Möglichkeiten diverser Tricksereien eingehen. Ebenso ist es ein Irrtum, die Wikipedia als Demokratie anzusehen. Ich habe lange genug dazu gebraucht, dies einzusehen. In Wikipedia ist theoretisch der Willkür Tür und Tor geöffnet. Praktisch setzt sich die Willkür komischerweise aber nicht durch. Dies ist eine auf Erfahrung beruhende Feststellung. Es hört sich verrückt an, wenn einige "alte Hasen" raten: Nimm an keiner Abstimmung teil, es sei denn an einer Admin-Wahl. Aber es ist nun einmal ein Faktum: Über Fakten kann man nicht abstimmen, Fakten sind Fakten. Meinungsbilder in Form von Abstimmungen sind geradezu verführerisch, aber sie können auch Fehler festschreiben, deshalb sind sie unter erfahrenen Wikipedianern unbeliebt. Falls Du irgendwo Fehler oder POV feststellst, diskutiere auf der Diskussionsseite des Artikels sachlich, bis die Fakten klar liegen. Nochmals mein Hinweis: Falls es zum Editwar kommt, informiere unverzüglich einen Admin Deines Vertrauens. Lass den Artikel unter Artikelschutz stellen und diskutiere weiter. Falls Du die besseren Argumente hast, werden sie sich früher oder später durchsetzen. Argumente auf der Seite für Benutzersperrung platzieren, heist, den wind jagen. Nochmals: Die Wikipedia wird nie eine Demokratie sein. Aber gerade darin liegt eine Change für ihre Qualität. Schaffe Qualität, aber mit Gelassenheit und Geduld. Erfolg dabei wünscht --Hans-Peter Scholz 01:45, 22. Nov 2004 (CET)

Für mich sind Open Source Projekte (solange sie nicht gehijackt werden) Beispiele für funktionierende Demokratie. Demokratie ist immer nur Annäherung: Spöttisch:

Demokratie ist eine Regierungsform, in der es verboten ist, laut darueber nachzudenken, wie das Land aussehen koennte, wenn es erstklassig gefuehrt wuerde.

Mag sein, dass Wikipedia gemäß dieses Definition noch Defizite hat. Ansonsten versteh ich nicht, was Deine Argumente mit dem Abbruch der Abstimmungsdiskussion zu tun haben. Thomas7 13:13, 22. Nov 2004 (CET)

Ok,ok, Du lockst mich aus der Reserve. Du willst offensichtlich eine Diskussion an zentraler Stelle, ich wollte es eigentlich nicht tun, aber ich gehe darauf ein (und verbrate Zeit).

Wir sind auf einer Diskussionsseite, deshalb erlaube ich mir Tacheles zu reden: Einige Minderheiten versuchen und werden immer wieder versuchen, die Wikipedia als Forum zu gebrauchen, dazu gehören die Burschenschaften. Eine Darstellung der schlagenden Burschenschaften hat die selbe Berechtigung wie die Darstellung von Sadomasochismus. Die Darstellung des Wichs der Burschenschaften hat die selbe Berechtigung wie die Darstellung der Uniform eines Karnevallvereins. Die Beschreibung von Korbschläger und Glockenschläger hat die selbe Berechtigung wie die Beschreibung der Peitsche des Sadisten oder des Nutcracker. Die Beschreibung der Mensur hat die selbe Berechtigung wie eine ausführliche Beschreibung des Spanking. Ist die Breite, in der ein Thema ausgewalzt wird, Point of View? In der Wikipedia wird sich in nächster Zeit die Bedeutung eines Themas nicht an der Artikelgröße ablesen lassen. Welche Breite nimmt das Burschenschaftlertum ein, welches ist das am umfangreichsten beschriebene Thema zum Themenkomplex der Sexualität (Homosexualität ist völlig überproportional vertreten). Uns bleibt nur, dafür zu sorgen, dass zwar alle Phänomene beschrieben werden und dass dabei NPOV beachtet wird. Das funktioniert aber nie über Editwars, sondern immer nur durch mühsame langwierige Diskussion. Völlig objektive Wikipedia? Ich träume davon! Ich bemühe mich wie Du darum. Aber manchmal wird es oft mühsam und eine Abkürzung gibt es selten. Gruß von --Hans-Peter Scholz 18:58, 22. Nov 2004 (CET)

Hi Thomas7, mich würde wirklich interessieren, welche demokratischen OpenSource-Projekte du kennst - ich kenne keines. In aller Regel sitzen da ein bis fünf sogenannte Maintainer, die das letzte Wort darüber haben, welche Änderungen am Code übernommen werden und welche nicht. Mit Demokratie hat das genausowenig zu tun wie mit der Wikipedia (woraus man aber nicht den Umkehrschluss ziehen sollte, die Wikipedia sei eine Demokratie). Wie die Wikipedia funktioniert, versucht übrigens der Artikel Wikipedia:Machtstruktur zu beleuchten (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). -- akl 19:47, 22. Nov 2004 (CET)

Früher gab es auch noch ein paar andere Artikel darüber, die alle irgendwie verschwunden sind "lost in space" genauso wie deren Artikelschreiber, die sich ebenfalls irgendwie in Rauch aufgelöst haben. Soviel zu Demokratie und Meinungfreiheit. Oder wie tsor so schön sagt: "ist nicht!" -- 62.134.76.93 21:00, 22. Nov 2004 (CET)

Wo tsor Recht hat, ... – Mir hat jedenfalls noch niemand schlüssig erklären können, wie sich die Konzepte Wiki und Demokratie miteinander vereinbaren lassen. Am besten wäre es wohl, wenn das endlich mal jemand versuchen würde, statt hier immer wieder die ollen Verschwörungstheorien aufzuwärmen. Die Software gibt es übrigens hier: http://mediawiki.org -- akl 21:25, 22. Nov 2004 (CET)

Für Leute, die eine schlüssige Vorstellung von Demokratie in Wikipedia entwickelten und sich dazu äußerten, wurde das Schimpfwort "pseudo Deokratie-Troll" erfunden. Ihre Abhandlungen über Demokratie wurden entfernt, sie selbst gesperrt. Ihre Fragen und Antworten sind einigen Administratoren zu unbequem geworden. Darum gibt es jetzt keine Erklärungen mehr, wie sowas möglich wäre. -- 217.184.19.209 11:23, 23. Nov 2004 (CET)

Eine neue Dolchstoßlegende? „In Diskussionen unbesiegt, wurden sie duch die fiese Hinterhältigkeit der Administratoren…“? ;-)

Antwort an Skriptor: Sagen wir mal so Skriptor, entweder gibt es nur die einzig sinnvolle Theorie mit dem Titel Machtverhältnisse, und irgendwelche anderen sind "nicht denkbar". Oder der Artikel "Machtverhältnisse" ist nicht NPOV, weil anderslautende Ansichten dort nicht ausreichend gewürdigt werden. Es ist doch merkwürdig, dass es keine Verweise auf andere Ansichten dort gibt, die verifizierbar wären. Offensichtlich will man die kategorischen Wiki-Prinzipien an einem bestimmten Punkt nicht mehr so genau nehmen. Da leuchten spätestens bei den etwas Klügeren gleich alle Warnsignale auf rot! -- 217.184.34.169 20:15, 23. Nov 2004 (CET)

In den Diskussionen, die ich mitbekommen habe, ist eigentlich nie eine schlüssige Vorstellung von Demokratie in der Wikipedia entwickelt worden. Weder ist erklärt worden, wo der Nutzen wäre, noch sind auch nur grundlegende technische Probleme – insbesondere, wie man Mehrfachabstimmungen verhindern will – befriedigend erläutert worden. Der Tenor war im wesentlichen „Wir brauchen Demokratie, weil Demokratie gut ist und wer dagegen ist, hat einen zweifelhaften Charakter.“ (Statt „zweifelhafter Charakter“ wurden oft drastischere Formulierungen gewählt.) Mit anderen Worten: Die Angelegenheit wurde als Glaubensfrage vorgetragen. Was in diesem Zusammenhang „schlüssig“ gewesen sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Aber ich bin ja auch kein Glaubender :-) --Skriptor ✉ 11:39, 23. Nov 2004 (CET)

Antwort dazu: Ein Standpunkt, der es nötig hat, seine kritische Infragestellung aus dem Diskussionsraum zu entfernen (siehe: Demokratie-Troll), scheint mir wertlos zu sein. Wissenschaft ist ein Prozess der Verifikation (vgl. hierzu auch Karl Popper: "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde"). -- 217.184.22.249 10:40, 26. Nov 2004 (CET)

Und mir hat bisher noch niemand erklären können, wie bei WP die Willkür außen vor bleiben kann. Sie bleibt aber weitgehend außen vor. Wer hier nicht eine Weile mitgearbeitet hat, wird es nie verstehen, und trotzdem ist es ein Fakt. Weitgehend jedenfalls. Ich habs lange auch nicht geglaubt. In vielen Artikeln ist die WP zuverlässiger als andere Enzyklopädien, an den anderen arbeiten wir. Das wiederum ist zu begründen: Der Redaktionsstab und damit die Wissensbasis ist breiter und wir haben zusammen mehr Zeit zur Recherche als eine kleine Redaktion. Unsere Erkenntnis ist Stückwerk, aber viele Stücke fügen sich zum Bild. Nichts ist undemokratischer als Fakten. Fakten kann man erforschen, recherchieren, aber nicht abstimmen. Theorien, Hypothesen, Aussagen usw. kann man prüfen. Hier haben wir bestimmt bessere Changen, als diejenigen, die die Mehrheitsmeinung vertreten müssen um Auflage zu machen. Abstimmen kann man nur organisatorische Angelegenheiten wie die Ernennung von Admins oder die Gestaltung der Titelseite und dies ist die einzige Ebene, wo die Wikipedia wirklich demokratisch sein kann. --Hans-Peter Scholz 22:43, 22. Nov 2004 (CET)

Ist das nicht wunderbar? So geht es mir nämlich auch Tag für Tag. Wenn ich sehe, was hier täglich für "Müll" rein gestellt wird, ist es es für mich ein absolutes Phänomän, dass sich dieser Müll binnen kurzen so weit wandelt, dass wir einer Enzyklopädie wie den Brockhaus locker das Waser reichen können. In der Summe bleibt selbst POV nicht lange. --Aineias 10:31, 23. Nov 2004 (CET)

Reißt euch am Riemen!

Es ist ein Trauerspiel, was hier abgeht.

Die Trolle haben gewonnen, wenn sie in der Lage sind, Scheinanträge von frisch angelegten Accounts gegen ebenso frische Accounts hier abzuwerfen, ohne dass ein Admin eingreift. Ein Blick auf die Benutzerbeiträge der Accounts zeigt, dass hier lediglich rumgepöbelt wird. So etwas gehört umgehend in den Papierkorb, verbunden mit einer sofortigen Sperre der Trollaccounts. Statt dessen werden die Trolle gefüttert, was der Fischkorb hergibt - anstatt einfach das Notwendige zu tun, wird rumdiskutiert. Habt ihr wirklich immer noch nicht gemerkt, dass ihr auf diese Art nur verlieren könnt, liebe Admins? Ihr seid doch alle lange genug dabei, um das Prinzip zu kennen - warum fallen manche immer noch darauf rein? -- No Nonsense 22:04, 3. Dez 2004 (CET)

Edit War: Quellnymphe und No Nonsense

Hallo ihr beiden. Ihr fangt gerade einen Edit War an - bitte hört damit auf. Da dies eine Diskussionsseite ist, die man nicht gut sperren kann, wäre die offensichtliche Lösung bei Fortsetzung, euch beide zu sperren, und das will wahrscheinlich niemand. Danke --Skriptor ✉ 23:44, 3. Dez 2004 (CET)

Ich schließe mich Skriptors Argumentation an. Wenn ihr dieses kindische Verhalten nicht unterlasst bleibt nur euch für 24 Stunden zu sperren. -- Peter Lustig 00:02, 4. Dez 2004 (CET)

Damit macht ihr es euch etwas zu einfach, glaube ich. An dem Editwar sind nicht Quellnymphe und ich schuld, sondern die Admins, die es versäumen, Ordnung in diese Seite zu bringen und Unfug gleich zu löschen. Offenbar traut sich inzwischen niemand mehr, gegen solchen Schwachsinn wie Sperranträge von Trollen gegen Trolle vorzugehen. Sperrst Du uns beide, musst Du Dich aber für eine der Versionen entscheiden. Welche wählst Du? Beziehst Du Stellung für die Trollerei, oder löschst Du den Blödsinn endlich? -- No Nonsense 00:03, 4. Dez 2004 (CET)

Das ist aber ein schlechter Versuch mich zu provozieren, für einen echten Troll mußt du noch ein bischen üben. -- Peter Lustig

@Paddy klar doch mein Süßer, Nonsense ist selbst ein Troll-Account, nur angelegt, um mich zu provozieren. Angelegt am 3. Dezember:

• (Aktuell) (Letzte) 20:12, 3. Dez 2004 No Nonsense
• Von wem wohl? Der auf die Schnelle angelegte Troll-Account ::verschwindet von der Bildfläche und ich verschwinde auch von der Bildfläche. Verschwinden gelassen von dir oder deinesgleichen als den objektiven und neutralen Admins. -- Quellnymphe 00:10, 4. Dez 2004 (CET)

Jaja, eigentlich machen wir die ganze Wikipedia nur um dich verschwinden zu lassen. Aber leider bist du uns draufgekommen… --Skriptor ✉ 00:14, 4. Dez 2004 (CET)

Ach, Quellnymphe ist doch harmlos verglichen mit anderen Vollkorntrollen hier. Ist nur Zufall, dass sie grad hier den Schwachsinn ständig revertet, eigentlich hatte ich erwartet, dass der Ersteller des Antrags hier selbst eingreift - aber so wird die Absurdität vielleicht sogar noch klarer. Fünf Erwachsene (?) streiten sich um letztlich gar nix. Mannomann, Leute, begreift doch endlich, dass ihr euch selbst an der Nase rumführt, wenn ihr hier überhaupt zu diskutieren anfangt! Trolle soll man nicht füttern! Löscht den Quatsch, immer wieder, und dann ist Ruh - es gibt leider nur wenige, die hier so handeln! -- No Nonsense 00:23, 4. Dez 2004 (CET)

Trolle soll man nicht füttern – Ich bin großherzig: Vorlage:Fisch (Hast du eigentlich nichts bessres zu tun?) --Skriptor ✉ 00:28, 4. Dez 2004 (CET)

Doch, ich geh jetzt ins Bett. Aber möglicherweise war die Zeit ja gar nicht so verschwendet. Schau mal hinter die Zeilen, die ich geschrieben habe, filter die oberflächliche Trollerei raus (die ja meistens selbstbezüglich ist) und lies es emotionsfrei. Dann kommt vielleicht das Körnchen Wahrheit zum Vorschein, das ich darin verborgen habe. -- No Nonsense 00:33, 4. Dez 2004 (CET)

ich habe dazu nur drei Punkte:

1. was nehmt Ihr eigentlich für Drogen?
2. Laßt das mit den Drogen - da liegt kein Segen drauf!
3. Wenn Ihr noch was davon übrig habt: schickt ihr' mir?

Gute Nacht

MAK $\star$ 00:35, 4. Dez 2004 (CET)

Ach ja, Quellnymphe ist gesperrt von Skriptor natürlich. Woher hat sie das nur vorher gewusst? Tss, tss, so eine kleine Prophetin aber auch! -- 62.134.76.26 01:13, 4. Dez 2004 (CET)

Weil er (Quellnymphe) schon wußte, daß er den Edit War weitermachen wollte? --Skriptor ✉ 09:23, 4. Dez 2004 (CET)

PS: Ich muß mich übrigens bei Thomas7 entschuldigen: Den Blödsinn mit Elfriede und dem Löschantrag hat Quellnymphe veranstaltet. --Skriptor ✉ 09:25, 4. Dez 2004 (CET)

Deine Entschuldigung wäre dann glaubhaft, wenn Du mal für zwei Monate auf Dein mißbrauchtes Spielzeug Benutzersperre verzichten würdest. Auch der Rücktritt als Admin täte Dir (und Wikipedia) ganz gut, dann hättest Du etwas Zeit um Deine hirnrissige Gleichsetzung von Neutralitätshinweis mit Vandalismus vor Deinem geistigen Auge (ich will hier mal das Wort Syntaxparser vermeiden) Revue passieren zu lassen. Thomas7 02:49, 5. Dez 2004 (CET)

Hallo Thomas, ich kann mich nicht erinnern, in diesem Zusammenhang von Vandalismus gesprochen zu haben. Ich habe dein Virgehen grundsätzlich – und korrekt – als Edit War bezeichnet. Meine Entschuldigung hast du anscheinend mißverstanden: Die war dafür, daß ich dir irrtümlich eine Regelverletzung unterstellt habe, die anscheinend jemand anders begangen hat. Und für nichts anderes. --Skriptor ✉ 09:26, 5. Dez 2004 (CET)

Sperrverfahren gegen Benutzer:Elfriede bzw. analoge Fälle

Was geht hier eigentlich vor? Einem neuen Benutzer unterläuft beim Upload ein Fehler. Ein Bild wird überschrieben. Na und? Ist das ein Grund für ein Sperrverfahren? Eine kurze Diskussion mit dem neuen Benutzer hätte genügt, man hätte das ursprüngliche Bild wieder hochladen können - und fertig. Statt dessen wird ein neuer Benutzer:Nr.62.134 angelegt, der nicht anderes zu tun hat, als einen Sperrantrag zu stellen - obwohl er von der Bildänderung ja gar nicht betroffen sein kann!

Fazit: Das ganze ist eine inzenierte Aktion mit dem Ziel: Provozieren und Unruhe stiften. Es überrascht nicht, dass die Unterstüter aus dem Freundeskreis der inzwischen geperrten Benutzer Rrr und Lln kommen. Den Benutzer:Nr.62.134 habe ich gesperrt (Punkt 12 der Vorgehensweise Benutzersperrung).

Wer jetzt noch das "Verfahren Elfriede" wieder einstellt, der fällt auch unter Punkt 12 (Vandale). - Zumal das ursprüngliche Bild inzwischen von mehreren Benutzern wieder hergestellt worden ist -- tsor 09:07, 4. Dez 2004 (CET)

PS: Das Gesagte gilt auch für denjenigen, der noch einmal ein vergleichbares Verfahren mit einem anderem Benutzer veranstaltet. -- tsor 10:45, 4. Dez 2004 (CET)

Das ganze ist anscheinend von Anfang an von Quellnymphe inszeniert worden, vgl. [1] und [2] (und die IPs, unter denen Quellnymphe letzte Nacht während seiner Sperrung aktiv war). Da Quellnymphe auch hinter Benutzer:Oax steckt (siehe dessen Beiträge), darf das ganze wohl als öffentliches Spiel mit sich selbst gelten :-) --Skriptor ✉ 09:29, 4. Dez 2004 (CET)

Aha, jetzt wird ein Ultimatum gestellt. Es lebe die Wikipedia-Diktatur (Siehe Wikipedia:Machtverhältnisse) -- Oax 11:50, 4. Dez 2004 (CET)

Gab es irgendeine Benachrichtigung bevor Benutzer:Rrr gesperrt werden sollte? Bevor Benutzer:Nr.62.134 administrativ gesperrt wurde? Nein. Wer sind also die wirklichen Vandalen? -- 62.134.77.59 12:02, 4. Dez 2004 (CET)

Vorlage:Fisch -- Peter Lustig 13:35, 4. Dez 2004 (CET)

Wie kommt Elfriede dazu eine Schmäh-Grafik unter dem Titel "Demokratie.jpg" ins Wikipedia hochzuladen? Wikipedia ist kein Witzblatt für Schmäh-Grafiken gegen Demokraten. Dafür allein schon ist Elfriede als Vandalin zu feuern - neben dem Verstoß eine andere Grafik gelöscht zu haben. "Ich habe das aus Versehen getan, weil Paddy gesagt hat..." haha, Witz komm raus. Was für eine Verarsche der Benutzer, die hier Artikel schreiben und sich um Wikipedia ernsthaft bemühen, indem sie ihre Freizeit opfern. -- Oax 12:21, 4. Dez 2004 (CET)

Siehe auch: Beschwerden gegen Skriptor, tsor u. Paddy

@Oax: Du opferst Deine Freizeit um Artikel zu schreiben? Hmm, bitte hilf mir auf die Sprünge. -- tsor 15:06, 4. Dez 2004 (CET) PS: Als einzige Arbeit im Artikelraum erkenne ich Kollektivhaftung - und da haben Rrr und Quellnymphe die Hauptarbeit geleistet. Zufälle gibt es ... tsor 16:31, 4. Dez 2004 (CET)

Jedesmal, wenn ich eine IP mit der Kennung 62.134ff. sehe, ahne ich, dass längst vermoderte Untote wieder aus ihren Gruften auferstehen möchten... --Herrick 22:17, 4. Dez 2004 (CET)

Ist es wirklich wahr, dass die, die sich gegen Vandalismus gewehrt haben, alle gesperrt wurden wie bei Benutzer Elfriede steht? Ich würde mich auch nicht als Depp bezeichnen lassen. Ist es wirklich so, dass auf die, die sich darüber beschweren eingeprügelt wird und sie gesperrt werden, während die, die ihnen das antun, sich über sie lustig machen? Ich verstehe das einfach nicht. Wenn ich so Elfriede lese, kriege ich ernste Bedenken über Wikipedia. Kennzeichen eines Unrechtsregimes ist es immer, dass auf die Opfer eingeprügelt wird, wenn sie sich öffentlich äußern, das ist in China so, wo die Bauern drangsliert werden, in Burma, wo die demokratische Opposition verfolgt wird, in der Ukraine wird der Kampf um Freiheit und Gerechtigkeit gekämpft usw. Ich verstehe das nicht, warum hier die Demokraten die Bösen sind. Ich kanns nicht glauben. Ich bin noch neu hier; was soll das mit den Nummern bedeuten? Warum sind IP-Nummern Kennzeichen für die Bösen? Ich dachte, das hängt von den Providern ab und von den Regionen, von denen die Nutzer ins Netz gehen. Sind Münchner oder Berliner irgendwie betroffen? -- 62.134.77.159 12:12, 5. Dez 2004 Unterschrift nachgetragen -- tsor 12:21, 5. Dez 2004 (CET) (Ein Untoter hat wieder mal geschrieben)

Hallo Quellnymphe, vergißt du jetzt vor lauter Hunger schon deinen Benutzernamen und deine Wikipedia-Vergangenheit? Tragisch! Hier hast du noch einen Fisch: Vorlage:Fisch --Skriptor ✉ 12:47, 5. Dez 2004 (CET)

Skriptor sollte sich mal an das Schicksal des Herrn Fuchs erinnern! Bytee 20:02, 5. Dez 2004 (CET)

Auf der Seite von Benutzer:Grashüpfer lese ich:

• <elian> baba66: ich ueberlege ja immer noch, wie man diese unproduktiven demokratiefanatiker loswird. <baba66> elian: Ringmuskelerweiterung für alle? ;-) -- Elian und Baba66 am 23. Aug. im Chat http://wikipedia-irc.cruxwan.de/Chat.html

Hat Benutzer:Elian das wirklich gesagt, wie das der gesperrte Benutzer:Alien-free in seinem Sperrantrag gegen Benutzer:Quellnymphe formulierte, bevor er von Benutzer:Elian dafür gesperrt wurde (Begründung: wahrscheinlich identisch mit anderen Benutzern die auf der Sperrseite mal was gesagt haben)? -- 217.184.32.50 09:56, 6. Dez 2004 (CET)

Steht da wirklich "wahrscheinlich" identisch? Ist nicht viel wahrscheinlicher dass Benutzer:Paddy , der auf Benutzer:Quellnymphes Diskussionsseite am Bild-Link herummanipulierte, bevor Benutzer:Elfriede den berühmten "deppen-link" setzte, identisch mit Elfriede und Alien-free ist? Paddy ist natürlich sakrosankt und unverwundbar als Administrator; da prügelt man lieber auf andere ein, wenn sie sich nicht alles gefallen lassen wollen, was sich so ein Paddy-Gehirn ausdenkt. -- 149.225.54.151 10:09, 6. Dez 2004 (CET)

Die gerechten und weisen Hände der Administratoren, die sich gegenseitig kontrollieren. Da haben wir sie!

Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung

Bitte unterlasse den Editwar auf Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung. Unsinn gehört gelöscht und sonst nichts. -- tsor 19:18, 6. Dez 2004 (CET)

Gibt es einen Grund, wieso Beiträge auf dieser Seite gelöscht werden? Diskussionen sollten doch so geführt werden, dass jeder seine Meinung sagen kann, dazu sind Diskussionsseiten doch da oder? Übrigens ein ganz wesentlicher Weg zur Wahrheitheitsfindung Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 19:38, 6. Dez 2004 (CET)

Ernsthafte Diskussionen sind erwünscht, sollen und werden geführt werden. Eine Diskussion setzt aber (mindestens) ein Thema und (mindestens) zwei Standpunkte voraus, über die diskutiert werden kann. Die Kondolenzliste für einen Troll ist weder ein Thema, noch ein Standpunkt, hat also in einem Diskussionsforum eigentlich keinen Platz. An prominenter Stelle wie auf der Seite Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung kann eine solche Diskussion sogar ausgesprochen schädlich sein, im besten Falle bindet sie nur unnötige Kräfte. Die geeignete Art des Umgangs mit derlei Unsinn ist also nicht, eigenen argumentativen Aufwand zu treiben, sondern ihn zu entfernen. Diejenigen, die dergleichen schätzen, mögen derartige Debatten auf ihren individuellen Diskussionsseiten weiterführen. (Beiläufig: Ich bedaure, Deinen Hinweis auf die Wahrheitsfindung vor Gericht nicht verstanden zu haben. Ich selbst habe mich jedenfalls immer dagegen gewehrt, in dem völlig anders gearteten Verfahren zur Benutzersperrung mit gerichtsverfahrensähnlichen Methoden vorgehen zu wollen.) -- Stechlin 19:47, 6. Dez 2004 (CET)

Mit ging es <Spott>nur>/Spott> um die Wahrheit, nicht ums Gericht. Kann man auf einen Witz (Kondolenzlisten) nicht sourveräner mit Witz reagieren? Muß man wie Detlef auf dem Sofa übelnehmen? Auch gibt es noch eine dritte Möglichkeit: ignorieren. Die Entscheidung an mich zu ziehen, ob ein´Diskussionsbeitrag Unfug ist oder nicht, würde ich nicht wagen wollen. Hast Du das wirklich abgewogen? Den Streit, um den es da ging, habe ich nicht verfolgt, wohl aber weiß ich dass Quellnymphe (o.ae.) an vielen Artikel mitgearbeitet hat. Hier urteile einige etwas leichtfertig über andere. Hast Du Dein Urteil Unfug abgewogen? Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 20:26, 6. Dez 2004 (CET)

Thomas, auch wenn du noch so viel Prosa schreibst, Stechlin hat recht: der entfernte Beitrag war kein Diskssionsbeitrag und ist darum auf dieser Seite fehl am Platz. -- Peter Lustig 20:37, 6. Dez 2004 (CET)

Bist Du der PeterLustig aus dem Fernsehen, der mal bei Conrad vor mit an der Kasse stand? Vermutlich nicht, denn der hätte nicht nur behauptet, sondern auch begründet. Warum war der gelöschte Beitrag auf der Diskussionsseite kein Diskussionsbeitrag? Und wer sollte - auf welcher Grundlage - formal darüber befinden dürfen? Wohlgemerkt: ich habe den Diskussionsbeitrag nicht gelesen, sondern nur von seiner Löschung erfahren. Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 16:16, 7. Dez 2004 (CET)

Ach Thomas dann hättest du dir vielleicht mal die Mühe machen sollen und den entfernten Beitrag lesen sollen, anstatt hier wild und sinnlos drauflos zu reverten! Dann hättest du nämlich festgestellt das dies kein Diskussionsbeitrag war.

Aber anscheinend liest du wohl wirklich nicht gerne, den die Begründung hat dir Stechlin schon ein paar Zeilen weiter oben geliefert: Eine Diskussion setzt aber (mindestens) ein Thema und (mindestens) zwei Standpunkte voraus, über die diskutiert werden kann.. -- Peter Lustig 16:29, 7. Dez 2004 (CET)

Durch wiederholen, dass es kein Diskussionsbeitrag sei, wird die Wiederholung noch nicht zur Begründung. Wenn jemand sehr lange Texte schreibt (und jemand anderes diese löscht) vermute ich erstmal schon vorhandene Standpunkte, von denen man - archimedisch - aus losgeht. Zu behaupten, der andere hätte keinen Standpunkt, hilft da m.E. nicht weiter. Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 18:11, 7. Dez 2004 (CET)

Thomas du wirst langweilig. Wenn du nicht zu faul zum lesen wärst, hättest du festgestellt das sich bei der entfernten Selbstdarstellung um 2 Sätze handelt und nicht mehr. -- Peter Lustig 18:28, 7. Dez 2004 (CET)

Meinst Du die Aufforderung in ein Kondolenzbuch Einträge vorzunehmen? Kann man in zwei Sätzen nicht auch einen Standpunkt deutlich machen? Auch habe ich ganze Anträge auf Benutzersperrung gesehen, die gelöscht wurden. Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 18:55, 7. Dez 2004 (CET)

Anscheined liest du noch nicht mal deine eigenen Kommentare, du hast dich über die Änderungen hier auf der Diskussionsseite beschwerte und und nun da deine Argumente sich (beabsichtigt oder nicht sei mal dahingestellt) als falsch (bzw. erfunden) herausgestellt haben kommst du plötzlich mit Änderungen im Artikel. Findest du das nicht ein wenig lächerlich? -- Peter Lustig

meine Frage war präzise gestellt und die Antwort auf meine Frage lautet vermutlich ja. Dass hier einige (z.T. fragwürdige Admins) am laufenden Band Edit-Wars anzetteln, liefert keine Antwort auf meine Frage, wieso hier Diskussionsbeiträge weggelöscht werden. Dass Du meiner Frage mit haltlosen Anwürfen ausweichst, zeigt nur, dass Dir offensichtlich die Begründung fehlt. Diskussionsbeiträge anderer zu löschen, statt sie zu ignorieren oder ihnen - witzig - zu entgegnen ist m.E. unfein. Diese Unfeinheit werfe ich Dir und anderen vor. Vielleicht beantwortest Du mal meine Fragen. Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 19:25, 7. Dez 2004 (CET)

Deine Fragen wurden zwar schon mehrfach beantwort, aber nur für dich persönlich werde ich das gerne noch mal tun:

Gibt es einen Grund, wieso Beiträge auf dieser Seite gelöscht werden? - Ja den gibt es, nämlich wenn es sich um keine Diskussionsbeiträge händelt. Für dich noch etwas genauer erklärt, der Beitrag war kein Kommentar zu einer laufenden Diskussion, noch stellte er einen neuen SAchverhalt zur Diskussion. Ergo war er hier fehl am Platz.

Diskussionen sollten doch so geführt werden, dass jeder seine Meinung sagen kann, dazu sind Diskussionsseiten doch da oder? - Ja, solange die Meinungen nicht diffamierend oder beleidigend sind.

Ich hoffe das war jetzt verständlich genug für dich. -- Peter Lustig 19:41, 7. Dez 2004 (CET)

Stilistischer Hinweis: man sollte sich - um geschliffen zu formulieren - möglichst weniger Attribute (lächerlich, langweilig, faul, wild, sinnlos und auch aller anderen) bedienen, sondern mehr an den Verben (Tätigkeitswörtern) feilen. Noch eine Zusatzfrage: Du schreibst, dass beleidigende Meinung keine Diskussion sei, sondern gelöscht werden könnte. Da die obigen Attribute von Dir stammen: wann fängst Du an, Deine Beiträge zu löschen? Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 21:06, 7. Dez 2004 (CET)

Also ich kann keine Beleidigung feststellen. Allerdings ist "zu faul zum lesen" eventuell falsch interpretiert, ich wüßte jedoch nicht wie dein Verhalten sonst verstehen soll. Vielleicht kannst du mich ja aufklären? (mußt für mich auch nicht auf Attribute verzichten) -- Peter Lustig 21:16, 7. Dez 2004 (CET)

Artikelraum

Könnte mal jemand genauer darauf eingehen was es bedeutet "im Artikelraum"? Dies ist sehr mißverständlich bzw. sehr unausgekoren. Heißt das im Artikel selbst oder insgesamt an Beiträgen? gruß von --Factumquintus 22:55, 6. Dez 2004 (CET)

Es gibt zwei Theorien: Nur Edits in Lexikonartikeln (Baba66-Zählung) auch Edits auf der zugehörigen Diskussionsseite (Herrick-Zählung) Bis jetzt galt zu 99 Prozent immer die Herrickzählung. -- 212.144.6.135 23:00, 6. Dez 2004 Unterschrift nachgetragen von tsor 23:10, 6. Dez 2004 (CET)

Siehe Wikipedia:Namensraum. Der Artikelraum besteht aus der normale deutschsprachige Enzyklopädiebereich und den Diskussionsseiten. -- tsor 23:07, 6. Dez 2004 (CET)

Danke euch--Factumquintus 01:23, 7. Dez 2004 (CET)

Löschung und Sperrung von Benutzeradressen

Jeder Admin behauptet einfach das, was ihm so in den Sinn kommt. Widersprüche interessieren in all der wüsten Spekuliererei nicht die Bohne:

1. 08:18, 6. Dez 2004, Skriptor blockierte Hallo hier spricht die DDR (Beiträge) (Gesperrter Benutzer Thomasx1)
2. 03:10, 6. Dez 2004, Finanzer blockierte #3622 (Automatische Blockierung, da Sie eine IP-Adresse benutzen mit Benutzer:Hallo hier spricht die DDR. Grund: "trollaccount, siehe quellnymphe etc. ".)
3. 03:00, 6. Dez 2004, Finanzer blockierte Hallo hier spricht die DDR (Beiträge) (trollaccount, siehe quellnymphe etc. )

Das Löschlogbuch ein Dokument der Hirngespinste, die über Benutzer ausgebreitet werden. Und das ewige Bäumlein-wechgsle dich einer ist der Klon eines anderen. Woher wollen die das so genau wissen? Das hat noch niemand erklärt. Alles reine Spekulation und Zweckbehauptung, um eine permanente Drohkulisse zu errichten. In welchem Regime hatten wir sowas schon mal? Die Wahrheit bleibt dsa auf der Strecke, weil die Gelöäschten sowieso nicht mehr widersprechen können. Spezial:Ipblocklist sollte mal einer der Technikfreaks was zu schreiben: Wikipedia:Liste blockierter IP-Adressen

Änderungen Vorlage

Die Vorlage zum Benutzersperrverfahren ist zwischen dem 30.11.04 und 7.12.04 gravierend verändert worden. Somit stehen die Namenszeichen der UnterstützerInnen nunmehr unter einem völlig anderen Sachverhalt. Es müßte nunmehr eine erneute Eintragung stattfinden, so dass die Bestätigung formaler Richtigkeit erkennbar wird.

Version: 7.12.04: Vorlage ... ...Den Antrag als berechtigt und formal zulässig bestätigen... Version: 7.12.04 Den Antrag formal bestätigen: Skriptor 21:12, 30. Nov 2004 (CET) Anathema 21:16, 30. Nov 2004 (CET)

Version: 30.11.04: Vorlage ...Unterstützung des Antrags... Version 30.11.04 Unterstützung des Antrags Skriptor 21:12, 30. Nov 2004 (CET) Anathema 21:16, 30. Nov 2004 (CET)

MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 13:00, 7. Dez 2004 (CET)

Hallo Gerhard,

Du hast recht, die Vorlage wurde geaendert. Hier die erste Version, die Anathemas Unterschrift enthaelt:

http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Benutzersperrung&oldid=3487049

Da steht die Ueberschrift:

Unterstützung des Antrags

Die Vorgehensweise enthielt zu dem Zeitpunkt den Punkt 3:

Der Antrag muss innerhalb von 12 Stunden von mindestens zwei anderen Benutzern als formal berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt. Die Unterstützung ist keine Stimmabgabe.

Die Unterstuetzung bezog sich also damals ganz eindeutig auf die formale Berechtigung des Antrags. Ist "formal berechtigt" was anderes als "berechtigt und formal zulässig"? --SirJective 13:27, 7. Dez 2004 (CET)

Nach dem Motto: Irgendwo im Kleingedruckten wird etwas Passendes zu dem stehen, was dort unterschrieben wurde. Skriptor wies mich selber auf seiner Diskussionsseite (Absatz: Sperrverfahren) darauf hin, dass dort etwas anderes steht. Wenn wir gerade bei den formalen Dingen sind: Wer war eigentlich der Vermittler? Wann und wo hat eine Vermittlung stattgefunden? MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 13:43, 7. Dez 2004 (CET)

Die Vorlage und den Text, habe ich geändert. Bis Dato ließ dieser text immer wieder Interpretationen zu, die nach kurzer Diskussin als haltlos zurückgewisen wurden. um diese in zu Zukunft zu vermeiden, habe ich den Text dahin gehend geändert, wie er verstanden werden sollte. Eine Unterstützung des Antrages ist keine Pro-Stimme, was soll sie denn anderes sein? Entwder ist das eine Prostimme oder eine formale Bestätigung. Bisher wurde es immer als formale Bestätigung ausgelegt, also habe ich es diesbezüglich geöndert. In Bezug auf dein Sperverfahren hat sich nichts- in Worten NICHTS - geändert. --Aineias &copy 14:07, 7. Dez 2004 (CET)

Das sagst du so leichtfertig! Zwischen der Formel "Den Antrag als berechtigt und formal zulässig bestätigen" und der Formulierung "Unterstützung des Antrags" liegen Welten. Niemand kann sagen, ob die beiden UnterstützerInnen präzise das in der Aufzählung der Vorgehensweise unter Punkt 3 Geschriebene gelesen haben. Insbesondere haben diese bei ihrer Unterschrift nicht direkt die Korrektheit der Formalia bestätigt - dann hätten sie natürlich auch dick und fett gelogen, da es u.a. keinen neutralen Vermittler und keine Vermittlung gegeben hat - Sondern sie haben nur unterstützt und lässig das in Punkt 3 Gesagte überlesen. Wenn es also korrekt zugehen sollte, dann bitte ich auch darum, nocheinmal die formale Richtigkeit am heutigen Tage von beiden bestätigen zu lassen. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 18:58, 7. Dez 2004 (CET)

Seitensperrung

...Seite ist gesperrt. Begründung fehlt. Bitte wieder aufheben (oder begründen) Nur so, danke. --Brutus Brummfuß 21:46, 19. Dez 2004 (CET)

• Laut Seitenschutz-Logbuch: 09:14, 13. Dez 2004 Herrick schützte Wikipedia:Benutzersperrung (wg. Vandalismus) ... ich gebs mal wieder frei

Sperrung von Thomas7

Die Sperrung von Thomas7 als angeblicher Vandale ist eine hinterhältige Machenschaft von Skriptor. Wer sich die Protokolldateien anschaut, stellt fest, dass er selbst gegen Thomas7 sehr häufig Editwars begonnen hat. Wenn Thomas7 sich irgendwann auf gleiche Weise gegen Skriptor und andere wehrt, kann ihm nicht (und auch noch von Skriptor) das Verhalten vorgeworfen werden, welches dieser selbst und andere dauernd an den Tag legen. Dass hier Skriptor Richter und Exekutor in einer Person ist, ist ein Mangel von Wikipedia. 82.67.178.45 20:29, 21. Jan 2005 (CET)

Genau: Skriptor hat Edit Wars gegen Thomas7 begonnen, Rainer Bielefeld, Paddy, Herrick, Crux, Finanzer, …

Aber mal ernsthaft: Wenn ein einziger Benutzer standardmäßig versucht:

• seine Meinung (nicht etwa Fakten) gegen dutzende anderer Benutzer durchzusetzen
• dabei auf keine Diskussionen eingeht
• es explizit ablehnt, seine Ansichten zu belegen
• routinemäßig andere Benutzer verleumdet
• erhebliche kriminelle Energie darein setzt, durch immer neue IPs die Schutzmaßnahmen gegen seine Meinungsfeldzüge zu umgehen (Beispiel: ein Feldzug erstreckte sich über zwei Tage, in denen Thomas7 sage und schreibe 33 IPs genutzt hat, um in 25 Artikeln seine immer gleichen Meinungen immer wieder in der gleichen Form einzustellen und dabei zehn andere Benutzer mit dem Aufräumen beschäftigte)
• jegliche Diskussion , die über die Bekräftigung seiner Meinung hinausgeht, ablehnt

dann ist das reiner Vandalismus und die Sperre ist nach den Richtlinien gerechtfertigt. --Skriptor ✉ 20:58, 21. Jan 2005 (CET)

Wenn man sich die Beiträge von dir anguckt, findet man deine gepunkteten Vorwürfe oben genau in deinem Verhalten wieder. Haben sie mit Thomas7 und Skriptor vielleicht ähnliche Verhaltensweisen gefunden?

• Thomas7 hat eigentlich immer seine Gründe genannt, im Unterschied zu den meisten anderen, die Diskussion als Beiträge von Demokratietrollen verunglimpfen,
• statt zu diskutieren, benutzt du den Blockadeknopf,
• zur Verweigerung von Diskussion: die Diskussionsbeiträge von Thomas7 sind ein vielfaches länger als die Diskussionsbeiträge von dir was ich so überschlagen habe.
• Wo verleumdet Thomas7?
• Wo siehst du kriminelles Verhalten von Thomas7?
• Woher weißt du dass die IPs Thomas7 gehören? Sind die IPs die einzige Begründung für die Sperrung?

80.58.33.172 21:46, 21. Jan 2005 (CET)

Hallo Thomas, netter Versuch. --Skriptor ✉ 21:48, 21. Jan 2005 (CET)

Woher weißt Du überhaupt dass Thomas7 eine Person ist? Verwechselst Du nicht vielleicht Thomas7 mit Nicolas5? 80.58.1.46 22:31, 21. Jan 2005 (CET)

Nett und kriminell? Ja was jetzt? Ist das deine ganze Antwort? 61.11.26.134 22:07, 21. Jan 2005 (CET)

Ja. Mit Leuten, die lügen – zum Beispiel, indem sie vorgeben, jemand anders zu sein, als sie sind –, lohnt es sich IMHO nicht zu diskutieren, weil ihnen offensichtlich nicht an einer wirklichen Diskussion gelegen ist. Trollfütterung ist heute nicht mehr.

Wenn du ernsthaft reden willst, sag Bescheid und benimm dich entsprechend. (Wenn du allerdings der Meinung sein solltest, daß ein Edit War unter 33 IPs akzeptables Verhalten sei, würde das wenig Sinn haben.) --Skriptor ✉ 22:14, 21. Jan 2005 (CET)

Ach ja: Das das angesprochene entsprechende Benehmen die Einstellung der Edit Wars einschließt, dürfte sich von selbst verstehen. --Skriptor ✉ 22:22, 21. Jan 2005 (CET)

Die einzige, die hier ernst haft diskutiert ist 80.58.33.172. Du bleibst ihre Fragen offen, und wirfst Thomas7 Lüge vor. Ist das nicht vielleicht kriminelle üble Nachrede? Wenn Du Thomas7 kriminelles Verhalten vorwirfst, mußt du das schon beweisen können. Die Fragen hast du nicht beantwortet, die Belege bleibst du schuldig. 80.58.1.46 22:31, 21. Jan 2005 (CET)

Die einzige, die hier ernst haft diskutiert ist 80.58.33.172. – gähn. Laß doch diese plumpen Versuche, dich als mehr als eine Person hinzustellen.

Aber ich will mal nicht so sein mit den Belegen. --Skriptor ✉ 23:00, 21. Jan 2005 (CET)

Edit Wars und Versuche, die eigene Meinung durchzusetzen

Man kucke sich die Aktivitäten der folgenden IPs am 9. und 10. Januar an:

• Thomas7
• 217.34.108.131
• 213.6.161.23
• 213.6.157.154
• 213.35.148.70
• 218.244.111.106
• 217.9.58.215
• 62.153.135.35
• 62.134.77.78
• 62.134.77.3
• 62.134.77.250
• 61.11.26.134
• 219.238.191.16
• 80.58.4.107
• 80.58.33.172
• 80.58.23.235
• 80.58.14.107
• 80.58.11.107
• 205.152.129.34
• 202.181.176.110
• 141.76.1.121 (Anon Proxy)
• 61.221.30.167
• 61.11.26.142
• 80.58.1.46
• 80.55.195.214
• 80.184.73.214
• 66.119.33.188
• 66.119.33.186
• 66.119.33.185
• 62.214.149.199
• 62.214.148.138
• 80.58.51.170
• 80.58.50.42
• 80.58.46.235

Das ist naürlich nur ein Beispiel, ähnliche Feldzüge hat Thomas7 auch gestern und heute sowie zu anderen Gelegenheiten veranstaltet. Hier sieht auch die kriminelle Energie, mit der Thomas alles daran setzte, unter Umgehung der Regeln seinen Kopf mit Gewalt durchzusetzen.

Weigerung, Belege zu nennen

Zum Beispiel im Rahmen seines Edit Wars in Organisation Consul. Änderungsbegründung, nachdem um Belege für seine Behauptungen gebeten worden war: „Kann nicht für jedes Mitglied der Flachen Teller Fraktion Nachhilfe in Geschichte geben.“

Verunglimpfen

Wie man auf seiner Diskussionsseite und an zahlreichen anderen Stellen nachlesen kann, bezeichnet Thomas7 unliebsame Benutzer routinemäßig als Mitglieder einer von ihm erfundenen „Flache Teller Fraktion“ (Rechtschreibung im Originalzustand), was von ihm offensichtlich als Abwertung gemeint ist. Weitere abwertende Ausdrücke über Leute, die ihm nicht passen (wahllos von seiner Diskussionsseite kopiert, fast beliebig viel läßt sich woanders finden – wie gesagt, inhaltliche Diskussion ist nicht so seine Stärke):

• „verlogenes Geschichtsbild“
• „unterbelichtet“
• „Karl-Moik-Brauchtum“
• „grölender Mob“
• „Täuschungsabsicht“ (zu einer wahren Aussage)
• „Selbst Alfred Tetzlaff war fortschrittlicher“
• „Mißbrauch der Adminrechte“ (wird wohlweislich nie durch einen Beschwerdeantrag getestet)
• „Blockaden sind Willkür, die einigen politisch in den Kram paßt“

Dazu kommen noch falsche Behauptungen, wie etwa, daß eine Diskussionsseite gesperrt sei, auf der Thomas gerade vorher gepostet hat (siehe seinen Beitrag auf seiner Diskussionsseite vom 10.1., 11:22, und meine Antwort darauf. Weitere falsche Behauptung, im gleichen Beitrag „Pöbeleien lehne ich ab“ – siehe oben.

Weitere Verletzungen diverser Regeln der Wikipedia und des üblichen Umgangs miteinander findet man in Hülle und Fülle, wenn man Thomas7s Beiträge und die seiner Tarn-IPs durchgeht. --Skriptor ✉ 23:00, 21. Jan 2005 (CET)

Dass Du Nachricht nicht von Kommentar, Polemik nicht von Fakten unterscheiden kannst, belegst Du hier wieder, wenn Du so tust, als ob obige Ausdrücke von mir, nicht vielmehr teilweise Zitate sind, teilweise von Dir aus dem Zusammenhang gerissen und von mir nur soweit benutzt, dass niemand sich persönlich angegriffen fühlen musste. Du verbreitest hinterhältig Unwahheiten über mich, um davon abzulenken, dass ich mich teilweisen gegen erheblich schärfer formulierte Anwürfe wehren musste, von Leuten, die immer noch als Admins bei Wikipedia wirken. Meine schärfste Formulierung gegen jemanden persönlich war der Begriff Halbtrottel gegen den Benutzer Paddy, der sehr viel schlimmere Injurieren gegen mich verwendet hat. Dass die IPs von mir stammen weise ich zurück, ich möchte Dich bitten das zu belegen. Solltest Du keinen Beleg bieten, fordere ich Dich auf, meine Sperrung zu entfernen, zumal auf meiner Diskussionsseite Antworten auf Deinen hier stehenden Lügen stehen, Antworten, die Du lieber gelöscht sehen willst. Zu den gesperrten Diskussionsseiten: gerade wieder hast Du die Diskussionsseite vom Artikel Hannah Arendt gesperrt. Du erweckst am laufenden Band falsche Eindrücke, um Dein Handeln zu rechtfertigen. Um ein zweites Mal gegen meine Regel, andere nicht zu beleidigen, zu verstoßen, ich sage Dir ins Gesicht, dass mir und anderen Dein Verhalten hier zeigt, dass du ein Lügner bist und das was bei Wikipedia faul ist, dass Du hier Admin bist oder bleiben kannst. Ich fordere Dich nocheinmal auf, die Lüge, ich würde Tarn-IPs benutzen zu belegen. Ich darf daran erinnern, dass Du meine Benutzerkennung mißbräuchlich gesperrt hast und in in dieser Zeit nicht unter meiner Benutzerkennung arbeiten konnte und kann. Verlass Dich darauf, dass ich mithelfen werde, Aemtermißbrauch wie Deinen bei Wikipedia zu verhindern. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 00:21, 22. Jan 2005 (CET)

Sorry, dein letztes Statement erinnert mich irgendwie an das Ende vom "Rumpelstilzchen". Schade nur nur, dass die Leute, die hier die Demokratie für sich gepachtet haben scheinen - wie du, Thomas7 - sich nicht an die Umgangsformen halten, die sie von anderen so vehement einfordern. Auch aus meiner DDR-Sozialisation heraus sage ich dir: Hier ist kein Staat. Erst recht kein diktatorischer. Du hast jederzeit das Recht, die Gemeinschaft zu verlassen, zu forken, in Foren und Newsgroups abzutauchen etc. pp. Ende. Wenn wieder Familienmitglieder von Samba, Kakophonie, Fax, Muggel usw. in den Orcus zu schicken sind, bin ich der erste, der dabei ist. Benutzer:Muggel hatte genau 35 Minuten zu leben... --Dundak ✍ 02:37, 22. Jan 2005 (CET)

Langweile doch bitte nicht mit Behauptungen, die ich nicht gemacht habe. Trotzdem gibt es noch andere Zusammenhänge als Staaten, wo Umgangsformen, demokratische Spielregeln, Verhinderung von Amtsmissbrauch Sinn machen. Dass Du schon wieder mir unbekannte Familienmitglieder in den Orkus schicken willst, bestärkt mich in der Vermutung, dass Du ein ganz toller Hecht bist. Alle Achtung. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 04:21, 22. Jan 2005 (CET)

Thomas, den Beleg, daß die Feldzüge unter IPs von dir kommen, kann sich jeder selbst verschaffen: Sobald dein Benutzerkonto gesperrt wurde, wurden unter diversen IPs genau die gleichen Änderungen an genau den gleichen Artikeln mit genau den gleichen Begründungen in der Versionsgeschichte vorgenommen. Du hast ja selbst damit angegeben:

Noch ein Hinweis für jene, die an der Qualität von selbsternannten Admins zweifeln: es gibt Software, die automatisch IPs austauscht. Eigentlich ist es schade, dass nur auf diese Weise Kritik in Wikipedia geäußert werden kann. Aber die FTFS (Flache-Teller-Fraktion unter den Sysops) hält derart oberpeinliche Artikel wie Geschichte Deutschland vermutlich für Ausdruck ihres Qualitätsbestrebens. Kann man mal sehen. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:05, 20. Jan 2005 (CET)

In meinen Augen ist es ein ziemlich unwürdiges Verhalten, wenn man Sachen tut und hinterher plötzlich vom eigenen Verhalten nichts mehr wissen will. Aber es überrascht mich nicht, daß du versuchst, auf die Art um die Verantwortung für dein Tun herumzukommen. --Skriptor ✉ 08:36, 22. Jan 2005 (CET)

Erst sperrst Du mißbräuchlich meine Benutzerkennung und wirfst mir dann vor, wenn ich unter IP arbeite? Du stiehlst meine Benutzerkennung, begründest das mit einer Lüge (Vandale) und veröffentlichst dann rechtswidrig IP-Nummern unter denen unter anderem ich gearbeitet habe? Du fabrizierst wie ein Lügner Deine Belege selbst. Die Editwars, die Du mir vorwirst, hast regelmäßig Du angefangen. Das ist ein ziemlich unwürdiges Verhalten. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 10:46, 22. Jan 2005 (CET)

Hallo Thomas, wenn du noch einmal meine Beiträge verfälscht, dann mache ich den Diskussionsverlauf einfach bis zur letzten korrekten Form meines Beitrags rückgängig.

Vielen Dank für dein Eingeständnis, daß ich recht hatte mit der Aussage, du habest unter diversen IPs Edit Wars geführt, und das damit verbundene Eingeständnis, daß dein Vorworf der Lüge (siehe oben) eine weitere Verleumdung war. Da du im übrigen nicht bereit bist, auf sachlicher Ebene zu argumentieren, sondern wie gehabt zu persönlichen Anwürfen und Verleumdungen greifst, bis hin zu strafbaren Handlungen, beende ich diese Diskussion hier. --Skriptor ✉ 11:00, 22. Jan 2005 (CET)

Sperrverfahren beendet?

Die Seite ist gesperrt. Aus der Versionsliste ist kein Grund ersichtlich, Letzter Bearbeiter ALE! Auf der Diskussionsseite steht kein Hinweis dazu. Bei einer Abstimmung ist das ziemlich starker Tobak! --Brutus Brummfuß 18:55, 4. Feb 2005 (CET) Okay, war wohl irgend ein Fehler der Datenbank --Brutus Brummfuß 19:01, 4. Feb 2005 (CET)

Lieber Brutus Brummfuß! Wenn man sich über die Sperrung einer Seite wundert, dann sollte man Spezial:Log konsultieren. Hättest Du das getan, dann hättest Du folgendes finden können:

18:54, 4. Feb 2005 Henriette Fiebig hob den Schutz von Wikipedia:Benutzersperrung auf. (Neuen Sperrantrag gegen Thomas7 eingestellt)

18:06, 4. Feb 2005 Henriette Fiebig schützte Wikipedia:Benutzersperrung (Seite kurzzeitig geschützt, da ein neuer Sperrantrag gegen Thomas 7 formuliert wurde und jetzt gerade eingestellt wird)

Gruß --Henriette 23:21, 4. Feb 2005 (CET)

Liebe Henriette Fiebig! Danke, man beachte die Zeitangaben der Signatur. Da die WP gerade Straßenbahn im Stau gespielt hat, und Brummfüße nicht die schnellsten sind, ist dann sowas auch total zwecklos. Gruß, Dein --Brutus Brummfuß 23:27, 4. Feb 2005 (CET)

Sperrung

Warum ist die Seite gesperrt? So kann der Betroffene unter "Stellungnahme" nicht Stellung nehmen, ein Recht, das er nach den Regeln hat. Das könnte als Verfahrensfehler gelten. Bitte daher die Sperrung umgehend wieder aufheben. Danke. Uli

elian, Du versuchst gerade wieder, pragmatisch zu sein. Böses Mädchen. Es ist doch gleich wieder ein Verfahrensfehler und blanke Adminwillkür, die Meinungsäußerungen der sich zu verteitigen habenden Person einfach so zu verschieben. Wenn das mal nicht wieder zur ungültigkeit führt ;-) Uli

Ja, die Sperrung wurde grade wieder aufgehoben, damit der Betreffende Gelegenheit hat, seine zw..^Wäh Stellungnahme abzugeben. Einigen Leuten ist es wichtig, dass dieses Verfahren strikt nach den Regeln durchgeführt wird. --Elian Φ 19:43, 4. Feb 2005 (CET)

Wenn ein Verfahren wegen gravierender (?) Verfahrensmängel eingestellt werden musste, ist eine Neuauflage nicht möglich. Das ist usus. -- Simplicius ☺ 20:51, 4. Feb 2005 (CET)

Verfahrengsmängel hört sich so nach Gericht und Gesetzen an ;-) IMHO wurde das "Verfahren" nur wiederholt damit sich die Diskussionen um das Thema drehen können und nicht um irgendwelche "Verfahrensfehler". -- Peter Lustig 20:57, 4. Feb 2005 (CET)

Nein, das gilt genauso, wenn du als DRK-Sanitäter im Dienst beim Schrebergartenfest besoffen auf dem Tisch getanzt hast. Wenn die Anhörung nicht vernünftig verlaufen ist, dann ist die Sache ein- für allemal gestorben... bis zum nächsten Vorfall. -- Simplicius ☺ 21:19, 4. Feb 2005 (CET)

Dann lass uns aber bitte ein Wahl über die Einführung dieses Gesetzes durchführen, nicht das sich noch jemand beschwert. -- Peter Lustig 21:22, 4. Feb 2005 (CET)

Ich sagte schon: Usus - es gehört zur demokratischen Kultur. -- Simplicius ☺ 21:28, 4. Feb 2005 (CET)

War auch nur ironisch gemeint. Aber im Ernst m.E. sollte man sich am besten an seinen gesunden Menschenverstand halten, damit ist die WP bisher recht gut gefahren auch ohne Gesetze und in Stein gemeißelte Regeln. -- Peter Lustig 21:40, 4. Feb 2005 (CET)

Verfälschungen meiner Beiträge durch Elian

Mit den Verfälschungen meiner klar mir zugeordneten Diskussionsbeiträge durch Elian (sie reißt diese aus dem Zusammenhang) bin ich nicht einverstanden. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 21:13, 4. Feb 2005 (CET)

Nein, Du reisst den Antragstext auseinander. Es gilt als unhöflich, mitten in fremde Beiträge hineinzuschreiben. Bitte zeige Dich hier wenigstens etwas kooperativ. -- tsor 21:16, 4. Feb 2005 (CET)

Hallo Thomas7, auf der Seite Benutzersperrung gibt es ein paar Regeln, die von den Wikipedianern vereinbart wurden, damit die Seite übersichtlich bleibt. Eine davon ist: "Unter "Stellungnahme" sollte der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, seinen Standpunkt kurz und sachlich darlegen." --Elian Φ 21:21, 4. Feb 2005 (CET)

meine Beiträge sind klar farblich und übersichtlich abgegrenzt und jeder mit meinem Namen versehen. Es gibt keinen Grund meine Beträge zu verändern. Meine Diskussionsbeiträge beziehen sich auf den einrahmenden Kontext, der durch den Verschub verloren geht. Das ist eine Sinnentstellung, mit der ich nicht einverstanden bin. Wenn hier ein Schautribunal geplant ist, muß ich das nicht auch noch unterstützen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 21:23, 4. Feb 2005 (CET)

Jaaaa klar! Wenn das nicht der eindeutige Beweis für deine Verfolgung ist! --Brutus Brummfuß 23:17, 4. Feb 2005 (CET)

Die Revision der Geschichte beweist, dass alles so war, wie es war. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 23:27, 4. Feb 2005 (CET)

Manchmal verliert einer die Nerven und ist dann plötzlich für eine Revision >8-b . --Brutus Brummfuß 00:01, 5. Feb 2005 (CET)

Ist eigentlich überall die Narretei ausgebrochen?

dies fragt sich in Anbetracht der heute im Metatext zu findenden Userbeiträge zu diesem sensiblen Thema--217 16:44, 5. Feb 2005 (CET)

Dem würde ich zustimmen. Allerdings sehe ich darin den einzigen Weg, sich noch mit diesem Kasperle-Theater auseinanderzusetzen.--Moguntiner 18:19, 5. Feb 2005 (CET)

Verschwundene Stimmen

Da standen schon vor Tagen mal erheblich mehr Stimmen bei contra Sperrung. Wo sind die geblieben? — Daniel FR Hey! 18:12, 5. Feb 2005 (CET)

die sind nicht weg - aber es gab deutliche (und wohl auch berechtigte, ohne das jetzt weiter auszuwälzen) Kritik an dem Antrag. Daraufhin wurde ein neuer Antrag - allerdings erst nach Verhandlung mit Thomas7 im Chat (steht ja im Antrag) aufgesetzt - und dazu noch von zwei Benutzern, die vorher ganz sicher nicht für die Sperrung von Thomas7 gestimmt hätten, also das ganze die Bemühung, den Antrag so neutral wie möglich zu formulieren und Thomas7 vorher noch einmal eine Chance auf Abwendung desselben zu geben. Der alte Antrag ist keineswegs weg, sondern er ist ins entsprechende Archiv verschoben und findet sich unter: Wikipedia:Benutzersperrung/Thomas 7 und Doppelaccounts vom 02.02.2005 -- Schusch 20:20, 5. Feb 2005 (CET) (Nachtrag: im übrigen ist der alte Antrag auch im Antragstext verlinkt, Daniel ... wlkikiv)

Die sind weg, weil Historiograf, Henriette und andere Benutzer die ursprünglich gegen eine Sperrung waren meinten, ihren eigenen Sperrantrag stellen zu müssen. -- Simplicius ☺ 18:17, 5. Feb 2005 (CET)

Simplicius, bitte lass doch jetzt mal das Nachtreten - es ging wirklich nicht darum, das andere Benutzer meinten einen eigenen Antrag stellen zu müssen, sondern darum, das der Antrag vorher etwas verunglückt war ... du weißt, was ich meine, denn schließlich hast du beim alten Antrag sogar ein eigenen Abschnitt dafür aufgemacht. Bezeichnenderweise stand das Stressbarometer auf Dingos Benutzerseite beim Erstellen des Antrags auf "Übergekocht" - ein Zustand, in dem man so einen Antrag nicht schreiben sollte. -- Schusch 20:20, 5. Feb 2005 (CET)

Das kann nicht der Grund sein. Meine Stimme ist auch weg und ich habe sie nicht zurückgezogen. — Daniel FR Hey! 19:04, 5. Feb 2005 (CET)

Und meine Stimme die ich vor ein paar Monate zur Sperrung von Rrr abgeben hab (und nicht zurückgezogen hab) steht auch nicht mehr auf der Seite. Das scheint eine Verschwörung zu sein. ;-) -- Peter Lustig 19:42, 5. Feb 2005 (CET)

Hallo Daniel, das ist formal ein neuer Sperrantrag ;-) - im Detail anders begründet und vor allen Dingen auf 3 Monate begrenzt (was es mir ermöglichte, gegen die Selbstinszenierung von Thomas7 zu stimmen). Es gab beim anderen Sperrantrag formale Bedenken und als ein Vermittlungsgespräch mit Thomas7 im Chat keine positiven Ergebnisse brachte, wurde von einigen ehemaligen Sperrgegnern dieser neue Antrag eingebracht (siehe Antragsbegründung). - NB 19:10, 5. Feb 2005 (CET)

Ich finde, es wäre zumindestens angebracht gewesen, die Leute, die bereits ihre Stimmen zur angestrebten Benutzersperrung abgegeben hatten, vom Abbruch des Verfahrens und der Einsetzung eines neuen Verfahrens zu informieren. Man kann wohl unterstellen, dass ein einschlägiges Interesse beim betroffenen Personenkreis besteht. — Daniel FR Hey! 15:36, 6. Feb 2005 (CET)

Benutzer:Brummfuss ist schon so nett. -- dom 15:41, 6. Feb 2005 (CET)

Ihr dürft mir helfen! --Brutus Brummfuß 16:55, 6. Feb 2005 (CET)

Benutzer:Insasse

habe ihn gerade reverted; IMO muss man die anzahl der edit bereits zu beginn des verfahrens haben!?! .. oder irre ich mich?! ...Sicherlich 12:53, 6. Feb 2005 (CET)

Interessante Frage - das Problem hatten wir IMHO bisher nicht. Allerdings macht Insasse einen Fehler - er gibt die Anzahl seiner Edits mit 201 (jetzt 203) an. Ausschlaggebend sind allerdings die Anzahl der Edits im Artikelnamensraum. Das sind bei ihm nur knapp über 100. --Avatar 12:57, 6. Feb 2005 (CET)

joh stimmt hatte ich nicht geprüft, damit erstmal egal .. aber IMO sollte das schon am anfang sein, sonst "bastelt" sich jemand noch die fehlenden beiträge mit seinem zweitaccount (nein das ist keine Unterstellung sondern ein grundsätzlicher kommentar!!) ...Sicherlich 13:00, 6. Feb 2005 (CET)

towo: 69 edits (?) --Insasse 13:52, 6. Feb 2005 (CET)

Ich hab nicht nachgezählt, aber es sind weniger als nötig. --Avatar 13:59, 6. Feb 2005 (CET)

Bei den Adminkandidaten müssen die nötigen Stimmen zu Beginn erreicht worden sein. Ich denke, dass ist üblich. --DaB. 14:25, 6. Feb 2005 (CET)

Jedenfalls sollte diese Klausel bei zukünftigen Meinungsbildern und Abstimmungen eingebaut werden, nach dem Wortlaut der Regelung spricht wohl derzeit nichts dagegen, innerhalb des Abstimmungszeitraums seine Edits noch auf die erforderliche Zahl zu erweitern, der Satz sollte also wie folgt erweitert werden: »nur die Stimmen von Wikipedianern, die bei Beginn des Fristenlaufes mindestens 200 Edits im Artikelraum und eine Zugehörigkeit von zwei Monaten nachweisen können« Dazu ist, denke ich, kein Meinungsbild notwendig, im laufenden Verfahren könnten wir aber noch viel Spaß haben, wenn tatsächlich solche Fälle ausschlaggebend für die erforderliche Zweidrittelmehrheit sind und eventuelle Einsprüche zu entscheiden sind. Emu 14:37, 6. Feb 2005 (CET)

Aus meiner Sicht ist für solch eine Änderung sehr wohl ein Meinungsbild sinnvoll, denn auch die jetzige Formulierung ("werden nach derzeitiger Mehrheitsmeinung") ist doch ziemlich dürftig. Die auch noch ohne Federlesens zu ändern halte ich für falsch. Da wir uns in ungefähr jedem zweite Sperrverfahren enorm der Lächerlichkeit preisgeben und das Geschwätz mir ziemlich die Lust raubt, finde ich, wir sollten eine Lösung aus der Community anstreben! P.S. Insasse hatte gerade 107 Edits im Artikelnamensraum --MAK @ 17:54, 6. Feb 2005 (CET)

Das ergibt die parallele Fragestellung: müssen die 2 Monate zu Beginn der Abstimmung oder zum Zeitpunkt der Stimmabgabe erreicht sein ;-) - NB > + 18:10, 6. Feb 2005 (CET)

Aus meiner Sicht gilt für den vorliegenden Fall: Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer - jemand der sich seine Edits im Zeitraum der Abstimmung schnell zusammenklickt handelt ziemlich durchsichtig. Wenn es ihm um die Wikipedia und nicht um dieses spezielle Verfahren geht, wird er damit leben können, dass er in diesem Fall nicht als stimmberechtigt angesehen wird. Geht es ihm um wohl vor allem um diese Abstimmung, so ist der Fall auch klar. Das heißt, jemand, der sich hier ereifert, dessen Stimme sollte nicht zählen. Für zukünftige Fälle sollten wir mit einem Meinungsbild die Regel klar präzisieren. -- Schusch 18:18, 6. Feb 2005 (CET)

ACK. --Anathema <°))))>< 20:38, 6. Feb 2005 (CET)

Ich stimme gleichfalls zu; zumal damit der Auslegungsmodus hier und bei den Meinungsbildern zur Adminwahl der gleiche ist. -- Stechlin 20:44, 6. Feb 2005 (CET)

Sind die Edit-Regeln, die die Wahl- und Abstimmungsberechtigungen festlegen, noch zeitgemäß?

(Ich werde diesen Artikel als Verbesserungsvorschlag auf die entsprechende Seite setzen - Wikipedia:Verbesserungsvorschläge)

Ich möchte auf ein Problem aufmerksam machen, das mir in letzter Zeit aufgefallen ist. Ich sehe in den Benutzerbeiträgen in letzter Zeit zunehmend Edits, die Kopien von Artikelteilen aus Meyers Konservationslexikon in WP-Artikel einfügen. Andere benutzen Skriptprogramme, um auf die Schnelle die WP-Texte den neuen Rechtschreibregeln oder anderen vereinbarten Standards anzupassen. Es werden auch hunderte Personendaten mittel eines Skripts oder Javaprogramms standardisiert ins WP gestellt oder es werden hunderten von Artikeln Kategorien zugeordnet. Die Benutzer stehen dann auf irgendeiner Hitliste mit netten vielen Punkten da und leiten eventuelle sogar einen Anspruch daraus ab, Administrator zu werden. Viele mögen sich durch Statistiken blenden lassen. Ob es gerechtfertigt ist, ein besonderes Vertrauen in Benutzer zu setzen, die sich dieser Mittel virtuos bedienen, um etwas naivere Gemüter damit zu beeindrucken, mag dahingestellt sein. Ich glaube, wirklich maßgeblich kann jemand nur die WP durchdringen, der sein Gehirn benutzt hat, um wirkliches intellektuell erarbeitetes Wissen einzubringen, indem er, in einem Diskussionsprozess mit anderen Wissenden, einen hohen enzyklopädischen Ansprüchen genügenden Artikel anfertigt. Derartige Prozesse sind langwierig und beanspruchen Zeit und Aufmerksamkeit. So erarbeitet man sich ein tieferes Verständnis der Probleme von Wikipedia. Ich meine, dass Benutzern, die anspruchvolle, gesicherte und quellenmäßig abgestützt Artikel schreiben, mehr Vertrauen entgegen gebracht werden sollte, als denen, die robots oder ein schnelles Skript benutzen, um als große Editoren mit ihren Statistiken zu glänzen. Das statistische Kriterium "Edits im Artikelbereich" hat ausgedient, der Aussagewert dieser Statistiken ist gleich null. Ob jemand die Materie beherrscht, also mit Inhalten der WP richtig umgehen kann, sieht man eher noch auf den Diskussionsseiten, wo argumentiert werden muss; da sieht man, ob jemand persönlich engagiert ist oder nur Skripte oder robots bedienen kann und Edit-Statistiken inflationiert. Wer aber glaubt, mittels der Statistiken Doppelaccounts entlarven zu können, irrt sich. Abänderungen der Regeln sind dringend geboten. -- Hans Bug 12:51, 8. Feb 2005 (CET)

Alles richtig, aber nicht neu. Und wo ist nun der konkrete Verbesserungsvorschlag? --Anathema <°))))>< 13:05, 8. Feb 2005 (CET)

Hallo, das Thema ist auch auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge platziert. Bitte nur dort weiterdiskutieren. -- tsor 13:26, 8. Feb 2005 (CET)

Artikelsperrung

Sind jetzt genug pro-Stimmen da, damit die Seite gesperrt werden kann und so kein missliebiges Ergebnis mehr erziehlt wird oder wie?!? ((o)) Bitte?!? 12:59, 9. Feb 2005 (CET) Aha, es geht wieder. ((o)) Bitte?!? 13:03, 9. Feb 2005 (CET)

Edit-War

Wäre es sinnvoll, jetzt die Seite zu sperren, nur so als Frage :-(((.... - NB > + 14:17, 9. Feb 2005 (CET) (Mann, so gut ich Thomas7 eigentlich auch ab kann, aber für eventuell nicht mehr funktionierende Links -aber erläuterter Verschiebung- gegenüber abstimmungsberechtigten Usern, die mindestens 2 Monate dabei sein und 200 Edits haben müssen, von "Wahlfälschung" zu sprechen und einen Edit-War anzuzetteln...)

Der Artikel ist gesperrt

Ich gebe ihn in ein paar Stunden wieder frei, hoffentlich haben sich dann die Gemüter beruhigt. Hadhuey 14:31, 9. Feb 2005 (CET)

ich habe es nun entsperrt. Die seiten müssen benutzbar bleiben. Wer dort edit-wart, sollte sich schämen. -- מישה 14:41, 9. Feb 2005 (CET)

Die Sperrung basiert auf Elians wahlfälschender und herrschenden Aufteilung

Die Aufteilung der Benutzersperr-Seite durch Elian in zwei Dateien führt zu einer Aufsplittung und zu einer Menge hängender Hyperlinks. Dieses sehe ich als Manipulation, die nicht durch die Größe (250 KB) gerechtfertigt wird. Jede anspruchsvollere Grafik ist größer. Ich habe deswegen Elian auf ihrer Seite gebeten, Änderungen, die Diskussionsbeiträge anderer betreffen nur Unparteiischen zu überlassen und nicht selbst vorzunehmen. Ich betrachte die Änderungen wegen des Zerbrechens von Hyperlinks in den Text durch Elian als bürokratische Wahlfälschung, weil sie sich auch nach mehrfacher Frage auf mehreren Seiten nicht zu einer Erklärung durchgerungen hat und hängende Hyperlinks bewußt in die Irre führen. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:54, 9. Feb 2005 (CET)

Das Auslagern übergroßer Diskussionsseiten ist doch wahrlich nichts ungewöhnliches, das kommt täglich irgendwo vor. Diese Seite hatte eine Dimension erreicht, in der kein Mensch mehr den Überblick behalten konnte, was eigentlich nicht ohnehin schon irgendwo weiter oben angesprochen wurde.

Es wurde außerdem ein Link angegeben, wo alle anderen Diskussionen zu finden sind, weswegen das nicht als "Manipulation" gesehen werden kann, es wurden schließlich keine Stimmen entfernt. Wer sich für die Sachlage interessiert, wird auch alle anderen Nebenkriegsschauplätze besuchen. -- FloSch ¿? 14:58, 9. Feb 2005 (CET)

Ach ja, gesperrt war der Artikel auch nur für ein paar Minuten, um das ständige Revertieren mal zu unterbrechen. -- FloSch ¿? 15:00, 9. Feb 2005 (CET)

Erde an Thomas:

Bitte komm runter! dadurch das die Datei so groß wurde kam es ständig zu Bearbeitungskonflikten und es wurde extrem unübersichtlich. Ich habe in den letzten Tagen versucht das Auge darauf zu haben, daß die Abstimmung ordentlich verläuft und war so gezwungen die Änderungen nachzuvollziehen. Auch wenn es zwischendurch herzerwärmend romantisch war, war das sicherlich für die nächsten Tage kein Zustand! Ich habe nicht den Eindruck, daß jemand durch die Aufsplittung des Textes oder die entsprechend "hängenden Links" nicht in der Lage sein könnte, seine Meinung hier angemessen kund zu tun. Bitte werf Elian oder anderen jetzt nicht gleich Manipulation vor, weil sie hier etwas mehr ÜBersichtlichkeit reinbringen wollen --MAK @ 15:03, 9. Feb 2005 (CET)

Es sollte noch erwähnt werden, dass Leon und ich uns bemüht haben, dass Thomas eine Stellungnahme abgibt: [3] Allerdings hat er dies immer wieder reverted, sodass der unbedarfte Benutzer nach Frankreich geleitet wird, und diese History seiner richtigen Benutzerdiskussionsseite nicht findet. --Crux ふ 15:04, 9. Feb 2005 (CET)

Sperrung der Beteiligten am Edit-War

Ich hab die 3 Hauptbeteiligten am gerade laufenden hin+herreverten für eine Stunde gesperrt. Gemeint sind Crux LeonWeber und Thomas7. Einigt euch danach bitte hier auf der diskussionseite über die weitere Vorgehensweise. Hadhuey 15:47, 9. Feb 2005 (CET)

Elian wurde als Auslöser ebenfalls ür eine Stunde gesperrt. Hadhuey 15:51, 9. Feb 2005 (CET)

Wurde inzwischen (nicht von mir) wieder freigegeben. Mir ist auch nicht klar, inwiefern eine Sperre begründet war: „Auslöser eines Edit Wars“ (ohne sich selbst zu beteiligen!) ist mir sowohl neu und kommt mir außerdem auch widersinnig vor – jede Änderung kann einen Edit War zwischen anderen auslösen. --Skriptor ✉ 16:36, 9. Feb 2005 (CET)

Abstimmung formal falsch

Da hier gegen Punkt 2 der Regel für Benutzersperrung verstossen wurde (fehlende explizite Begründung, umstrittene bzw. falsche implizite Begründung), muss die Abstimmung abgebrochen werden.

Die implizite Begründung ist daher umstritten und formal falsch, da die Kennung von thomas7 mißbräuchlich von skriptor gesperrt wurde und ihm dann vorgeworfen wurde, er würde "missbräuchlich" unter IPs arbeiten, was hier aber keineswegs verboten ist. Ihm wurde mit kriminellen Methoden von skriptor die Benutzerkennung gestohlen, was skriptor mit einer Lüge ("Vandale") begründete; zudem wurden von skriptor rechtswidrig IP-Nummern veröffentlicht, unter denen vermutlich unter anderem thomas7 gearbeitet hat. Skriptor und seine Helfer haben also betrügerisch die angeblichen Belege selbst fabriziert bzw. verursacht. Die Editwars, die man thomas7 vorwirft, hat regelmäßig skriptor angefangen. dieter bzw. Xmen 16:21, 9. Feb 2005 (CET)

Deine Aussage ist ja schon mit der History der letzen zwei Stunden dieser Seite wiederlegt. -- Peter Lustig 16:27, 9. Feb 2005 (CET)

Belege hast du uns vorenthalten, daher kann man mit deinem frommen Wunsch nichts anfangen. Xmen 16:49, 9. Feb 2005 (CET)

Xmens Beitrag war sein erster in der Wikipedia. Ist schon merkwürdig, wie schnell die Leute lernen, solche Seiten finden und mitdiskutieren, wie die Alten. Vorschlag: Benutzersperrung für Xmen als Mehrfachidentität. --ST 16:40, 9. Feb 2005 (CET)

Dein Vorschlag verstösst gegen die Regeln für Benutzersperrung. Wegen dieses Regelverstosses beantrage ich die Sperrung des Kleintrolls Steschke. Xmen 16:46, 9. Feb 2005 (CET)

Zusätzlicher Grund, Xmen zu sperren: Ständiger Verstoß gegen die Wikiequtte („Kleintroll“, „betrügerisch“, „kriminelle Methoden“, …). --Skriptor ✉ 16:50, 9. Feb 2005 (CET)

Der Antrag wurde von 2 Benutzern als formal zulässig unterstützt, daher kann man erstmal davon ausgehen, dass der Antrag formal richtig ist. --Peacemaker ^talk 17:27, 9. Feb 2005 (CET)

Auch alle früheren Benutzersperrungen formal falsch

Da auch bei früheren Benutzersperrungen die gleichen Formfehler wie bei der erstmalig gescheiterten Benutzersperrung von Thomas7 gemacht wurden, sind auch die Benutzersperrungen anderer Benutzer hinfällig geworden. Die Formfehler sind hier beschrieben: http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2005-February/010417.html

Xmen 16:36, 9. Feb 2005 (CET)

Dann geh halt vor das Verfassungsgericht.--Philipendula 18:27, 9. Feb 2005 (CET)

Regelunklarheit Punkt 6

In der Mega-Diskussion dürfte es schon angeschnitten worden sein, aber ich möchte es hier mal unabhängig von der laufenden Abstimmung ansprechen: Die Regel

6. Es müssen eine Zweidrittelmehrheit erreicht und mindestens zehn Stimmen für den Antrag abgegeben sein.

ist in meinen Augen unklar formuliert, was zu streitigkeiten über das Abstimmungsergebnis führen könnte. Konkret: Zwei Drittel von was? Ist damit gemeint, daß zwei Drittel aller abgegebenen Stimmen 'ja'-Stimmen sein müssen (das gängigste Verfahren) oder daß weniger als ein Drittel der abgegebenen Stimmen 'nein'-Stimmen sein dürfen? Oder werden Enthaltungen als ungültige Stimmen gewertet? Der wichtige Unterschied ist die Behandlung der Enthaltungen, die bislang nicht eindeutig geregelt ist. --Qualle 18:30, 9. Feb 2005 (CET)

Die Regelung ist eindeutig: es müssen mindestens zehn Stimmen abgegeben worden sein. Ob Pro oder Contra ist gleichgültig. "Für den Antrag" ist eine Wertung, ob der Antrag ausreichenden Anklang in der Diskussion gefunden hat, nicht ob die Sperrung genügend Anhänger gefunden hat. Und die Enthaltungs-Stimmen werden natürlich, wie es auch immer gehandhabt wurde, als ungültige Stimmen nicht mitgezählt. --Unscheinbar 18:33, 9. Feb 2005 (CET)

Meiner Meinung nach ist eine Enthaltung schlichtweg keine Stimme im eigentlichen Sinn, deswegen muss da auch nichts mitgezählt werden. Es ist eine ja/nein-Frage. Zählt man Enthaltungen mit, zählen sie effektiv als nein-Stimmen. -- FloSch ¿? 18:35, 9. Feb 2005 (CET)

Siehe dazu auch die augenblickliche Diskus. auf Wikipedia:Benutzersperrung bzw auch und vor allem: Mehrheit. --Peacemaker ^talk 18:38, 9. Feb 2005 (CET)

Jetzt auf Wikipedia Diskussion:Antrag-auf-Benutzersperrung/Kommentare. Habe dort auch einen Kompromissvorschlag gemacht, welcher m.E. der Maxime "So wenig Regeln wie möglich" gerecht wird. -- Peter Lustig 19:20, 9. Feb 2005 (CET)

Jetzt habe ich Deinen angesprochenen Beitrag in dem Monstrum gefunden... Die "Enthaltungen" im Nachhinein zu befragen halte ich für die Schlechteste aller Lösungen - den Betroffenen wird dadurch eine Sonderstellung eingeräumt, die einer demokratischen Mehrheitsfindung nur schädlich sein kann. --Qualle 20:50, 9. Feb 2005 (CET)

Wenn Enthaltungen mitzählten, dann gäbe es keinerlei Unterschied zwischen contra und Enthaltung. Die Enthaltung weist darauf hin, daß der Antrag zur Kenntnis genommen wurde, bei der Frage der 2/3-Zahl wird er nicht berücksichtigt. Modellfall: 67 Pro 33 contra und 10 Enthaltungen -> Sperrung. --מישה 19:45, 9. Feb 2005 (CET)

Das ist Dein Verständnis. Meines ist ein anderes: Wann immer bei einer Abstimmung "Enthaltung" als Stimmoption ausdrücklich angegeben ist, zählen diese als gültige Stimmen, faktisch also als "Nein". Das ist im Bundesrat so, das ist im Wahlstatut der SPD (und wahrscheinlich der anderen Parteien ebenso) so. Modellfall wie oben: 67+33+10=110 gültige Stimmen -> 67/110 = 60,9% -> keine 2/3-Mehrheit. Nicht als gültige Stimme zählen Enthaltungen nur, wenn die Enthaltung durch Nichtabgabe der Stimme ausgedrückt wird. Im Fall einer geforderten 2/3-Mehrheit wird ja ausdrücklich nach einer breiten Mehrheit (keine einfache Mehrheit) wegen der Bedeutung der fraglichen Entscheidung gefordert. Deshalb wäre es aus meiner Sicht am sinnvollsten, die strikte Auslegung "alle Stimmen sind gültig" zu wählen --Qualle 20:50, 9. Feb 2005 (CET)

1.
Es gibt einen Anhang zu den Regeln, nämlich dazu wie das Abstimmungsverfahren gegliedert sein muss. Hier stand zum Zeitpunkt des Beginns der Abstimmung: ===Pro Sperrung=== ===Contra Sperrung=== ===Enthaltung===. Somit ist eine Enthaltung eine gültige Stimme.
2.
Eine Zweidrittelmehrheit bei 100 abgegebenen, gültigen Stimmen liegt bei 67 ja-Stimmen. Somit zählen hier Enthaltungen wie Nein-Stimmen. So haben wir das doch in der Gesellschaftskunde gelernt, oder? -- Simplicius ☺ 21:56, 9. Feb 2005 (CET)

Naja, wenn sich Thomas7 weiter so präsentiert (Edit-Wars auf der Abstimmungsseite und ähnliche Kindereien), dann brauchen wir den Punkt auch nicht weiter zu diskutieren. Momentan sind wir bei 70+32+6=108. Also bei 70/108=~65%. Es fehlt also noch knapp 1 Prozentpunkt. Davon abgesehen kann ich Deine Sichtweise (Enthaltung wirken wie Nein-Stimmen) nicht teilen. --ALE! 22:13, 9. Feb 2005 (CET)

Ok, also das mit dem Nachvollziehen, das ist wenigstens ehrlich. Also mal ein einfacheres Beispiel, die absolute Mehrheit. Bei hundert abgebenenen Stimmen wären das 51 Stimmen. Und da sagst du dann (Gedankenexperiment) "Halt!, ich sehr hier 47 Ja-Stimmen, 43 Nein-Stimmen und die 10 Enthaltungen zählen gar nichts. Darum komme ich auf über 50 %, also absolute Mehrheit." Und das ist dann schon fast richtig! So errechnet man nämlich - noch einfacher - die einfache Mehrheit. -- Anhand von 100 Bier könnte ich es besser erklären. Simplicius ☺ 01:07, 10. Feb 2005 (CET)

Wenn jemand sagt er kann und will sich kein Urteil bilden, dann ist das was anderes als wenn jemand gegen etwas stimmt. Diesem Punkt muss und wird üblicherweise Rechnung getragen, nur in Ausnahmefällen wird es andes gehandhabt. Ich sehe keinen Grund zu der Veranlassung, hier von der Norm abzuweichen. Die Leute, die sich in dieser Abstimmung "enthalten" haben, haben klargemacht dass sie eben weder "für" noch "gegen" den Antrag sind. Daher sollte man ihre Stimme auch weder bei "für" noch bei "gegen" anrechnen. --Peacemaker ^talk 22:25, 9. Feb 2005 (CET)

Was heist denn Enthaltung? Vollständig heißt es Stimmenthaltung, d.h. es wird bewußt keine Stimme abgegeben (man benötigt schon eine Menge Gehirnakrobatik, eine nicht gegebene Stimme zu zählen... ;-)). Daher ja auch die einfache (qualifizierte) Mehrheit, im Gegensatz zur absoluten Mehrheit, die hier aber eindeutig nicht gefordert ist (oder habe ich da was überlesen? Dann müsste man aber auch wissen, wie viele Stimmberechtigte es zum Zeitpunkt der Abstimmung gegeben hat, owei...). Es geht hier nur darum, was in den Regeln steht, nicht, was man sich darunter vorstellt ;-), denn sonst müsste man ja noch im Log nachschauen, wer alles die Seite noch besucht hat , ohne seine Stimme abzugeben (und was ist mit den ganzen Enthaltern, die sich der ganzen Seite enthalten haben? ;-)) - NB > + 22:49, 9. Feb 2005 (CET).

Es gibt Leute, die haben sich die Seite angesehen und sich nicht dazu geäussert. Es gibt Leute, die haben die Seite gelesen und sich unter "Enthaltungen" eingetragen. Sie haben sich also aktiv geäußert, im Gegensatz zur ersten Gruppe. Wenn die Richtlinien explizit vorsehen, einen Abschnitt für Enthaltungen einzurichten, dann dürfen wir nicht implizit (und praktisch) davon ausgehen, daß die abgegeben Enthaltungs-Stimmen(!) gleichbedeutend sind mit überhaupt keiner Stellungnahme. Das obige Bundesrats-Beispiel lässt sich natürlich nicht eins zu eins auf unseren Fall anwenden, da im Bundesrat die Zahl der Wahlberechtigten feststeht und hier nicht. Ich würde nun vorschlagen, einfach alle abgegebenen Stimmen inclusive der Enthaltungen als Gesamtheit zu betrachten, von der eine Zweidrittel-Mehrheit nötig ist, um dem Antrag Erfolg zu verschaffen. Die Enthaltungen müssen meiner Ansicht nach mitgezählt werden, weil sie sich qualitativ unterscheiden von einem Ignorieren der Abstimmung oder einer Nichtäußerung. Dies wäre anders, wenn etwa alle Wikipedia-Nutzer angeschrieben würden, sich zu äußern (Wahlbenachrichtigung), dann wären explizite Enthaltung und das Ignorieren der Abstimmung identisch. --adornix 01:37, 10. Feb 2005 (CET)

Das wäre doch jetzt der richtige Zeitpunkt für eine Abstimmung/ein Meinungsbild darüber, ob

1. eine Zweidrittelmehrheit aller abgegebenen Stimmen einschließlich der Enthaltungen für die Sperrung,
2. eine Zweidrittelmehrheit aller abgegebenen Stimmen einschließlich der Enthaltungen nicht gegen die Sperrung oder
3. eine Zweidrittelmehrheit der abgegebenen Stimmen ohne die Enthaltungen für die Sperrung

erreicht werden muss, um die Sperrung durchzuführen.

Oder? :) — Daniel FR Hey! 01:50, 10. Feb 2005 (CET)

Naja, aus Sicht der Betroffenen ist es ja nicht so lustig.

Im übrigen ist die Hauptdevise ja "Dummschwaller raus, wir sind eine Enzyklopädie"... und die Pointe ist, dass man hier nicht mal so eine einfache Frage gelöst kriegt. -- Simplicius ☺ 02:59, 10. Feb 2005 (CET)

Wahrscheinlich gibt's dafür zuviele "Dummschwaller". — Daniel FR Hey! 03:24, 10. Feb 2005 (CET)

In der ganzen Diskussion hat noch niemand darauf geschaut, warum es verschiedene Abstimmungsarten gibt und warum sie wo angewendet werden. Es wurden beispielsweise Bundestag und Bundesrat als Vertreter unterschiedlicher Abstimmungsarten genannt, ohne zu betrachten, warum diese unterschiedliche Wahlverfahren benutzen. Aber genau das ist das Thema:

• Der Bundesrat ist ein Gremium mit einer definierten und überschaubaren Mitgliederzahl, dessen Teilnehmer (die Länder) sicherstellen können, dass zu jeder Abstimmung ein abstimmungsberechtigeter Vertreter teilnimmt. Hier ist die Dokumentation des absoluten Mehrheitswillens sinnvoll (Mehrheit der möglichen Stimmen).
• Der Bundestag ist ein Gremium mit einer großen Zahl Personenmitglieder, deren Anwesenheit nicht sichergestellt sein kann, ohne das Parlament über weite Strecken funktionsunfähig zu machen (Krankheit, Dienstreisen, konkurrierende Termine). Daher kann hier nur eine einfache Mehrheit, d.h. der Überschuß von Befürwortern über Gegnern des Antrags genutzt werden (da ansonsten abstimmungsfremde Einflüsse diese verändern könnten). Hinsichtlich der Enthaltung gibt es kein "Mehrklassensystem" dahingehend, dass Abwesende und 'Sitzenbleiber' nicht berücksichtigt werden, unausgefüllte oder ungültige Stimmzettel jedoch dem Ablehnungslager zugeschlagen werden (Mehrheit. der abgegebenen Stimmen, Enthalten ist nicht abgegeben!)

Widerspruch! Das für den Zweifelsfall vorgesehene Verfahren des Hammelsprungs kennt die Option "Enthaltung" sehr wohl. Außerdem ist im Fall der Benutzersperrung eine Zweidrittelmehrheit gefordert. Eine Zweidrittelmehrheit ist nach meinem Verständnis immer eine absolute Mehrheit (die der abgegebenen oder die der möglichen Stimmen)--Qualle 13:59, 10. Feb 2005 (CET)

Jetzt geht es ans Eingemachte ;-): Eine 2/3-Mehrheit ist eine "qualifizierte" Mehrheit, die gibt es sowohl bei der einfachen als auch bei der absoluten Mehrheit (wir haben es hier mit einer einfachen qualifizierten Mehrheit zu tun). Das Hammelsprungverfahren stellt fest, wer sich wie einlassen will, nicht jedoch, wie es gewertet wird. Wobei auch der Bundestag einige Abstimmungen mit absoluter Mehrheit hat [4]. - NB > + 21:34, 10. Feb 2005 (CET)

Daher ist die Formulierung der Abstimmungsregeln eindeutig: Wir haben hier eine für ein Wahlverfahren mit einfacher Mehrheit typische Grundsituation (so dass kein anderes Wahlverfahren impliziert werden kann) und es ist nirgends eine absolute Mehrheit gefordert. Dass die Antragsteller eine Möglichkeit geschaffen haben, denjenigen die sich der Abgabe ihrer Stimme enthalten wollten, eine Erklärungsmöglichkeit für ihre Position zu geben, ändert daran nichts. Wenn eine Partei im Bundestag sagt, sie enthalte sich der Stimmabgabe aus diesen und jenen Gründen, so ist dies eine Erklärung, keine Stimmabgabe! Was soll übrigens eine "Enthaltungsstimme" sein (ich stimme mit Enthaltung??? Aber dann enthalte ich mich doch nicht ;-)), ich kenne nur Stimmenthaltungen (ich enthalte mich) -  ;-) - NB > + 09:19, 10. Feb 2005 (CET)

Richtige Argumente, falsche Schlußfolgerung: Das Prinzip der einfachen 2/3-Mehrheit würde gelten, wenn in der Verfahrensvorschrift nicht ein einzelner Punkt für Enthaltungen gefordert würde. Die bloße Anwesenheit dieses Abstimmungspunktes impliziert, daß dies gültige Stimmen sind, die auch gezählt werden müssen. Wie schon richtig angemerkt wurde, kann davon ausgegangen werden, daß viele die Abstimmung lesen, ohne eine Stimme abzugeben - welchen Sinn hat eine Stimme für "Enthaltung"? Eine mögliche Interpretation wäre z.B. "ich unterstütze den Vorschlag in Grundsatz, habe jedoch in der akutellen Fassung Probleme, dem zuzustimmen." Aus meiner Sicht gibt es nur zwei "saubere" Lösungen für dieses Dilemma:

• Die Enthaltungen werden als gültige Stimmen gezählt
• Der Abstimmungspunkt Enthaltungen werden aus dieser und allen folgenden Abstimmungen entfernt und aus den Abstimmungsregeln gestrichen

Sprich: Entweder Enthaltungen zählen zur Gesamtzahl, oder die Enthaltung wird durch nicht-Abgabe der Stimme ausgedrückt. --Qualle 11:20, 10. Feb 2005 (CET)

Gute Überlegung. Aber sie wirft 2 Dinge zusammen: das Procedere bei der einfachen qualifizierten Mehrheit lautet "2/3 der abgegebenen Stimmen" (und eine Enthaltung kann nun mal keine abgebene Stimme sein, es heißt eben komplett "Stimmenthaltung"), bei der absoluten qualifizierten Mehrheit heißt es "2/3 der möglichen Stimmen", da zählen eben alle Nicht-Ja-Stimmen dagegen. Und man kann nicht (ohne explizite Regeln, die hier nicht vorliegen) Prinzipien aus unterschiedlichen Wahlverfahren zusammenschmeißen. Das ein separater Bereich existiert, wo diejenigen, die keine Stimme abgeben möchten, sich erklären können, ist in einem schriftlichen Medium wohl nachvollziehbar, schließlich wird dies im Bundestag ja mündlich auch oft genug verkündet - NB > + 11:52, 10. Feb 2005 (CET)

Das sehe ich nicht so. Die Enthaltungen sind lediglich als Ort zu sehen, an dem Kommentare hinterlassen werden können. Im Prinzip vollkommen unnötig, da es unten nochmals einen Bereich für Kommentare gibt. Wenn du Enthaltungen mitrechnest, wertest du sie als Nein-Stimmen. Und das ist nicht unbedingt im Sinne von jemand, der explizit nicht pro oder contra stimmt. -- FloSch ¿? 11:58, 10. Feb 2005 (CET)

IMHO nicht ganz unnötig, denn wer würde denn einen kurzen Hinweis "Ich enthalte mich, da ...." im Diskutierbereich noch finden? Und die Begründung von Enthaltungen können wichtige Hinweise für beide Seiten sein ;-) - NB > + 12:09, 10. Feb 2005 (CET)

Eine Enthaltung ist in unserem Fall nur eine Mitteilung, dass man eben keine Stimme abgibt, daher kann es auch nicht als Stimme gewertet werden. Der Sinn dieses Abschnittes liegt darin, dass v.a. Personen, deren Wahlverhalten für andere interessant wäre (beispielsweise das des Vermittlers) und sich nicht für eine Seite entscheiden können/wollen, dies der Gemeinschaft mitteilen. Wer Probleme mit einem Antrag hat, der muss ihn ablehnen. Auf eine Ja/Nein-Frage kann man nun mal nicht mit "Weiß nicht" antworten. Wer es dennoch tut, der wird nicht berücksichtigt. Oder hast du schonmal bei der Diskussion in einer Gruppe erlebt, dass die Leute, die sagen "Ist mir egal", die Abstimmung entschieden haben? --Peacemaker ^talk 12:16, 10. Feb 2005 (CET)

Wollte nur mal Anmerken das die Sache nicht ohne Grund "Meinungsbild" und nicht "Wahl" heißt. Daher finde ich die Formolierung "Stimme" so wie sie in dieser Diskussion benutzt wird falsch. Da es sich um ein Meinungsbild (und keine Wahl) handelt haben diejenigen die unter dem Punkt "Enthaltung" geschriebn haben, einfach ihre Meinung kundgetan. Sind also nirgends dazu zu zählen. -- Peter Lustig 13:13, 10. Feb 2005 (CET)

Einspruch, Euer Ehren! Für ein Meinungsbild trifft das zu, weil dort ja ergebnisoffen Meinungen gesammelt werden (auch wenn "Enthaltung" dort unnötig ist und zumindest umbenannt werden sollte [z.B. "keine Stimme" oder "unentschlossen"]) - bei der Benutzersperrung ist explizit von einer Abstimmung die Rede, die naturgemäß nur zwei mögliche Ausgänge kennt (ja oder nein). Wer hier keine Stimme abgeben will, kann ja an der Diskussion teilnehmen, aber "Enthaltung" steht ausdrücklich als Antwortoption unter "Abstimmung". Vgl. hierzu auch Abstimmung (Stellungnahme): Die Abgabe der Stimmen kann meist auf "Ja", "Nein" oder "Enthaltung" lauten. Der Beschluss kommt zustande, wenn eine Mindestanzahl an Ja-Stimmen vorliegt, die so genannte Mehrheit. --Qualle 13:59, 10. Feb 2005 (CET)

Mit deiner Aussage liegst du etwas falsch, siehe dazu Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild oder Abstimmung und zugehörige Disku.

Daher ist mit "Abstimmung" in der WP keine Wahl gemeint, auch wenn der Abschluss des Meinungsbildes nicht (zwangsläufig) ergebnisoffen ist. -- Peter Lustig 14:12, 10. Feb 2005 (CET)

Mir drängt sich hier der fatale Eindruck auf, dass -nachdem der vierte Antrag auf Sperrung nicht so läuft, wie ihn die Antragstellenden bzw. die, die in der Vergangenheit große Konflikte mit Thomas7 hatten, laufen lassen wollten- nunmehr an den Regeln gedreht werden muss, um das Ergebnis hinzubekommen!!! Eine Enthaltung sagt: Ich habe etwas dazu zu sagen. Damit muss sie auch gezählt werden. Alles andere wäre das Ignorieren von Meinungen und die Aussage: Entweder bist du für oder gegen den Antrag (bzw. für oder gegen uns!). In dieser Situation, die ans Lächerliche grenzt, eben weil es schon der vierte Anlauf ist, sollte man nicht noch weiter lavieren. Sicherlich haben beide Seiten ihr Möglichstes getan, um Freunde/Bekannte auf die Abstimmung hinzuweisen (natürlich ergenisoffen....) Wenn also doch Nutzer(innen) sich nicht entscheiden wollen, darf man die nicht ausschließen: Enthaltungen berücksichtigen! Klugschnacker 08:08, 11. Feb 2005 (CET)

Da muss man aber eine ziemlich einseitige Brille aufhaben ;-)). Einfach mal unter Mehrheit (und da haben andere geschrieben, bevor hier das Thema unsinnig aufgekocht wurde) oder beim Bundestag nachschauen. Und dass Bestimmungen erläutert werden, um Missverständnisse (wie diese Diskussion) für die Zukunft zu vermeiden, ist einfach normales Leben... - NB > + 11:25, 11. Feb 2005 (CET)

Genau: Es wird berücksichtigt, daß sie sich nicht entscheiden können. Und es wird nicht so getan, als hätten sie sich gegen eine Sperre entschieden. Ich weise übrigens nochmal darauf hin, daß die Abstimmung noch läuft und alle, die sich bisher enthalten haebn, ihre Stimme problemlos zu den Gegenstimmen stellen können, wenn sie sie denn so gewertet haben wollen. --Skriptor ✉ 08:37, 11. Feb 2005 (CET)

Da du in dem Fall als Beteiligter auftritts, ist die Aussage siicher nicht als allgemein gültig zu werten? Ich denke zudem, dass, da die Regeln nunmehr "ab dem 10. Februar 2005" geändert worden sind (von wem eigentlich? Tausend Versionen... ärgerlich!), gelten nach meinem Verständnis derzeit noch die alten, und da wr es so explizit nicht ausgedrückt worden - Umkehrschluß: Derzeit werden die Enthaltungen gezählt... Klugschnacker 09:36, 11. Feb 2005 (CET)

BTW: Die Formulierung verstößt gegen die Wiki-Regeln, es sollte sicher "10. Februar" heißen un dnicht "10.2." wie derzeit zu lesen?! Klugschnacker 09:39, 11. Feb 2005 (CET)

Die Regeln sind nicht geändert worden, sondern nur klargestellt – wir haben es noch nie anders gemacht. Der Datumszusatz wurde vermutlich eingefügt, um zu verhindern, daß jemand schreit „Boah, die Regeln werden im laufenden Verfahren geändert.“ (Denn daß sie das nicht wurden, heißt ja nicht, daß nicht jemand den Anschein als willkommenen Vorwand zur Abwehr eines unliebsamen Antrags benutzen würde.) --Skriptor ✉ 09:53, 11. Feb 2005 (CET)

Ich würde mich freuen, mal ein Argument zu hören, mit welcher Berechtigung man eine Enthaltung de facto zu einer contra-Stimme erklären kann. --Peacemaker ^talk 14:04, 11. Feb 2005 (CET)

Will ich mal versuchen. Es gibt zwei Ansatzpunkte.

1. Es soll an einer bestehenden Regelung etwas geändert werden. Die Mehrheit soll dafür sein um diese Regelung zu ändern. Jeder der Ja stimmt ist für die Änderung, jeder der Nein stimmt dagegen, jeder der Enthaltung stimmt kann sich nicht entscheiden, jeder dem es egal ist stimmt nicht ab (- was auch die Besonderheit in der Wikipedia ist, da sich sonst jeder registrierte Benutzer(?) der nicht abgestimmt hat sich enthalten hätte). Wenn also die Summe aus Nein-Stimmen und Enthaltungen größer ist als die Anzahl der Ja-Stimmen ist die Mehrheit nicht dafür die Regelunbg zu ändern.

2. Die Benutzersperrung ist eine Art Gerichtsverhandlung. In unserem Rechtsverständniss gilt der Grundsatz Im Zweifel für den Begeklagten. Eine Enthaltung zeigt, dass der Abstimmende sich nicht sicher ist, also Zweifel hat. Diese Zweifel zählen dann für den Begeklagten. --Habakuk <>< 16:31, 11. Feb 2005 (CET)

ack --schizoschaf -?!- 16:37, 11. Feb 2005 (CET)

Schaut euch doch mal die Enthaltungs-Kommentare an: Wenn jemand schreibt, dass er sich unter keinen Bedingungen vorstellen könnte, mit Contra zu stimmen - mit welchem Recht wollt ihr dann seine Stimme trotzdem so zählen? Eine Enthaltung ist keine Stimmangabe! Mwka 16:46, 11. Feb 2005 (CET)

Wie gesagt, damit, dass er nicht JA gestimmt hat. Aber ich bin auch der Meinung, dass man das explicit regeln sollte (am besten vor einer Abstimmung). --Habakuk <>< 17:38, 11. Feb 2005 (CET)

Wie schon des öfteren gesagt sind Enthaltungen einfach Meinungsäußerungen. Sonst müßten ja alle Benutzer die sich gar nicht geäußert haben als contra-stimmen zählen. -- Peter Lustig 17:52, 11. Feb 2005 (CET)

In diesen Beiträgen sind fast nur faktenlose Meinungen, Fakten gibt es hier und hier. Bin mal gespannt, wie lange hier noch das WP-Prinzip "Belege deine Äußerungen" außer Kraft gehalten werden kann.... :-(( - NB > + 23:01, 11. Feb 2005 (CET)

Sehe ich richtig, dass du meinst, dass eine Benutzersperrung in der Wikipedia ungefähr einem konstruktiven Misstrauensvotum im Bundestag entspricht? Und das man dafür also die absolute Mehrheit benötigt. Das würde heißen, einer Benutzersperrung müssten die Mehrheit der (wahlberechtigten) Mitglieder der Wikipedia zustimmen. Das wäre aber dann eine ziemlich hohe Hürde... --Habakuk <>< 19:05, 12. Feb 2005 (CET)

Das geht doch gar nicht!!!! Hier kann de facto gar keine absolute Mehrheit verlangt werden, da niemand weiß, wie viele Benutzer abstimmberechtigt sind (Anzahl der möglichen Stimmen). In einer offenen Teilnehmerzahl kann (ohne besondere Geschäftsordnungsdefinitionen) nur mit einfacher Mehrheit (Anzahl der abgegebenen Stimmen, Enthaltungen werden dabei nicht gewertet lt. Bundestagsglossar) als Verhältnis der JA- zu den NEIN-Stimmen abgestimmt werden. Zumal jede Anforderung über das übliche Minimum hinaus in den Regeln definiert sein müsste. Und da steht nur 2/3 (qualifizierte) Mehrheit, eine absolute wird nicht genannt - also bleibt es bei der einfachen Mehrheit. - NB > + 00:00, 15. Feb 2005 (CET)

Und ich möchte mal wissen, warum es eigentlich Leute gibt, die diese pathologische und destruktive Energie nicht erkennen und damit genau das machen, was T7 will. --Brutus Brummfuß 19:57, 11. Feb 2005 (CET)

Sei nicht so eitel und halte Dich für das Maß aller Dinge - es sind nicht alle so schnell wie Du ;-))) - NB > + 22:35, 11. Feb 2005 (CET)

Solle eine Entscheidung und Meinungsbildung in dieser Frage nicht unabhängig von der aktuell betroffenen Person getroffen werden?--Habakuk <>< 19:05, 12. Feb 2005 (CET)

Der Ansicht bin ich auch. Wie die Diskussion zeigt, scheint es den Sperrbedingungen zumindest in diesem Punkt etwas an Eindeutigkeit zu fehlen bzw. gefehlt zu haben. Schlage vor allem vor, den Punkt "Enthaltungen" bei zukünftigen Diskussionen wegzulassen, da das offenbar zu Irritationen führt. Warum erklärte Enthaltungen (nur darin unterscheiden sie sich von den allgemeinen aus der Menge aller Stimmberechtigten) nicht sinnvoll mitgerechnet werden können (und offenbar bisher auch nicht wurden) ist ja mehrfach dargelegt worden. Da es gegenwärtig keine aktuelle Sperrdiskussion gibt, wäre die Gelegenheit günstig, jetzt eine wirklich unmissverständliche Formulierung für die Regeln zu finden, die auch die anderen unleidlichen Erfahrungen aus letzter Zeit berücksichtigt. Rainer 20:18, 12. Feb 2005 (CET)

Verhaltensregeln

Könnten sich einige der User bitte an allgemeine Verhaltensregeln halten und nicht einfach ihre Ansichten zwischen die kurzen Begründungen anderer "klatschen" Paradebeispiel Dirk33! --Badger 15:30, 10. Feb 2005 (CET)

Ich weiß nicht, was du willst – einige der Benutzer halten sich doch daran… SCNR ;-) --Skriptor ✉ 15:46, 10. Feb 2005 (CET)

Edit War von Thomas7

Falls es noch irgend jemanden interessiert: Thomas7 führt gearde wieder einen Edit War (auf dieser Seite), weil er entgegen der Wikipedia-Regeln meint, einen Beitrag eines gesperrten Benutzers unbedingt vor dem Löschen bewahren zu müssen.

Seine Begründung „Informieren kann man sich nur, wenn *niemand* fremde Beiträge löscht oder fälscht“ halte ich dabei für vorgeschoben, denn er selbst löscht und fälscht durchaus fremde Beiträge.

IMHO handelt es sich hier um einen weiteren Beleg dafür, daß es Thomas nicht gegeben ist, mit anderen über längere Zeit zusammen zu arbeiten. --Skriptor ✉ 12:37, 11. Feb 2005 (CET)

Skriptor, die es jetzt noch nicht kapiert haben, werden auch diesen Beleg nicht finden oder glauben. --Brutus Brummfuß 19:50, 11. Feb 2005 (CET) (Erkennt man ja daran, dass selbst ich es kapiert hab - und das will schon was heißen).

Der Edit-War wurde wieder von Skriptor angefangen. Und hier wird nun nachträglich die Begründung für diesen Edit-War mit falscher Überschrift geliefert. Thomas7 mag nicht mit Fälschern und Lügnern wie Skriptor und Elian zusammenarbeiten. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:47, 11. Feb 2005 (CET)

Dann wird Thomas den Haufen von Fälschern und Lügnern verlassen, weil er sein Leben konsequent und aufrecht führt, hofft Brutus Brummfuß 19:50, 11. Feb 2005 (CET)

Zum Ergebnis der Abstimmung gegen Thomas7: ob 2/3 Mehrheit pro Sperrung oder nicht:

Aus:Benutzersperrung

• Benutzer:Rrr: Mit 45:15:3 Stimmen dauerhaft gesperrt. Archiv: Wikipedia:Benutzersperrung/Rrr

Es wurden also die Enthaltungen mitgezählt (entsprechend den Abstimmungen über diese Regeln - 2/3 Mehrheit). Nur durch spätere einseitige und manipulierte Hinweise zu den Sperranträgen wird die Praxis verschleiert. -- 213.6.9.86 11:51, 12. Feb 2005 (CET)

Grundgesetz-Kommentar (v.Münch/Kunig, Bd.2 Art. 21-69, Verlag C.H.Beck):

• zu Art. 42: "...Zweidrittel der Abstimmenden (doppelt qualifizierte Abstimmungsmehrheit; für Enthaltungen vgl. Rn. 21)..."
• Rn.21: "Mehrheit bedeutet, dass mindestens eine Ja-Stimme mehr als Nein-Stimmen abgegeben sein muß....weil allgemein Enthaltungen nicht für die Ermittlung der Mehrheit berücksichtigt werden....'weil die Abgeordneten eben nicht mit ,nein' stimmen wollten' (Achterberg/Schulte, vMK, Rn 38 und die h.M.)..."

- NB > + 17:11, 15. Feb 2005 (CET)

Bei den anderen Sperrungen wurden sie jedenfalls nicht mitgezählt. Thomas7 wird genauso behandelt, wie alle anderen auch. Mwka 11:57, 12. Feb 2005 (CET)

mh - auch bei der genannten wurden die Enthaltungen nicht mitgezählt: erste Archivierung des genannten Vorgangs, Gruß --Rax dis 00:08, 13. Feb 2005 (CET)

Was verleitet Dich zu der Annahme, die Enthaltungen seien früher nicht mitgezählt worden? In den Regeln für die Benutzersperrung taucht doch der Satz Für Anträge ab dem 10.2.05 .... auf, der darauf hinweist, dass Enthaltunge nicht mitgezählt werden sollen. Das heißt im Umkehrschluss natürlich, dass bei allen Anträgen, die davor gestellt wurden, die Enthaltungen, wie es übrigens auch weiterhin üblich sein sollte, mitgezählt werden müssen. Ob man Thomas7 nun mag oder nicht; dieser Sperrung haftet der Beigeschmack der Selbstherrlichkeit und Unfairness an.TMFS 18:37, 12. Feb 2005 (CET)

Wenn während dieser Wahl festgestellt wurde, dass einige Benutzer einige grundsätzliche Wahlprinzipien nicht kennen (sofern diesbezügliche Erläuterungen des Bundestages zu einfacher und absoluter Mehrheit glaubhaft sein können und nicht extra für diese "Wahlfälschung" ins Internet gestellt wurden), stellt eine zusätzliche Erläuterung "natürlich" eine Umkehrung der bisherigen Regeln dar ;-). Menno, stellt doch nicht immer Meinungen als Fakten dar, sondern informiert euch...- NB > + 19:23, 12. Feb 2005 (CET)

Auf Wikipedia kann man sich nicht mehr verlassen. Darum ziehe ich zur Information andere Enzyklopädien heran:

• Je nach Verfahrensregel sind unterschiedliche Mehrheiten erforderlich. Man unterscheidet zwischen relativer oder einfacher Mehrheit (die meisten Stimmen), absoluter (mehr als die Hälfte aller möglichen Stimmen) und qualifizierter (durch einen festgesetzten Prozentsatz bestimmte) Mehrheit. Darüber hinaus muss eine Bezugsgröße definiert sein, anhand derer eine Mehrheit berechnet werden kann. Normalerweise ist das entweder die Gesamtzahl aller Stimmberechtigten oder die Gesamtzahl aller abgegebenen Stimmen.

Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003.

Wie man sieht, ist der Normalfall, dass bei einer avisierten 2/3 Mehrheit die abgegebenen Stimmen zählen, nicht nur die Ja- oder Nein-Stimmen, sondern alle, einschließlich der Enthaltungen. Auch im Sperrverfahren gegen T7 wurde zwischen "Enthaltung" und "ungültig" streng unterschieden. Durch Umschreibung der Regeln während eines laufenden Verfahrens wurde das Ergebnis manipuliert. Die Sperrung ist also Missbräuchlich. -- 145.254.69.75 19:49, 12. Feb 2005 (CET)

Eine Enthaltung zählt nicht als abgegebene Stimme, das hatten wir schon. Ich rate dir, diese Entscheidung hinzunehmen und dich stattdessen mit dem eigentlichen Zweck dieser Site zu beschäftigen, der Schaffung einer freien Enzyklopädie --Peacemaker ^talk 19:58, 12. Feb 2005 (CET)

Auffallend ist, dass in diesen Beiträgen immer neben der Spur argumentiert wird - und natürlich ohne handfeste Belege:

1. Oben wurde nicht mit WP argumentiert, sondern mit dem Glossar des Bundestages - aber natürlich rechtlich nicht vertrauenswürdig ... ;-))
2. Weiterhin steht auch in der Encarta nur etwas von gültigen Stimmen - es wurde noch in keinem derartigen Beitrag ein Beleg dafür gebracht, dass irgendwo eine Enthaltung eine gültige abgegebene Stimme wäre - warum nur nicht? (Wenn ich einer Gruppe von Leuten die Möglichkeit gebe, einen JA bzw. einen NEIN-Knopf zu drücken, kann ich dokumentieren, wie viele sich dieser Übung enthalten wollten - deshalb haben sie aber immer noch nicht gedrückt. Aber ich weiß dann später wenigstens, wie viele da waren.) - NB > + 21:32, 12. Feb 2005 (CET)

Es ist erschreckend, wie leicht jemand den Benutzeraccount gesperrt werden kann. Ich war einige Tage mit wirklich wichtigem beschäftigt wie das RL (sollten einige auch mal wieder versuchen) und mir war die Witzaktion - Sperraktionen zu stellen bis es passt - wirklich zuwider. Da wurde schlussendlich im Chat versucht, ein ...ähm, Vermittlungsgespräch? zu führen, das dem nicht war, unter Ausschluss derjenigen, die keine Muse haben deshalb den chat aufzusuchen, geschweige das sie etwas mitbekommen haben. Ein Vermittlungsgespräch stell ich mir vor unter der Beteiligung der Beteiligten und neutralen Vermittler. Die 2/3 Mehrheit wurde nicht erreicht, Thomas7 wurde trotzdem gesperrt und niemand erhebt dagegen Einspruch von den Benutzern mit erweiterten Rechten. Stattdessen werden auch noch die Seiten gesperrt, damit andere Benutzer unhörbar bleiben und es wird beschlossen das der Sperrantrag abgeschlossen ist. Fröhliche Wikipedia. Denk ich an dich in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht, sollte man denken. Wie auch die "Admin"beschlüsse, ist das wirklich kein Bereich mehr, indem man Energie verschwenden sollte, weil ich das Gefühl habe, das dies schon hinter verschlossenen Türen geführt wird und meiner Stimme wirklich nicht bedarf. Schade, das ich das Bild nach so kurzer Zeit gefunden habe. gruß von --Factumquintus 22:59, 12. Feb 2005 (CET)

wie ich auf meiner fr. Diskussionsseite geschrieben habe, ist das ein pädagogisches Problem. Wenn selbst wohlmeindende wie Jesusfreund lieber nicht diskutieren, weil es angeblich wichtigeres zu tun gäbe, zeigt das nur, wie beschädigt und deformiert die Öffentlichkeit in der deutschen WP ist. Die sich fehlentwickelnde Diskussionskultur zeigt sich m.E. besonders in

• Änderungen fremder Diskussionsbeiträge
• Löschungen fremder Diskussionsbeiträge
• Wegmobben von Leuten mit unterschiedlicher Meinung, egal was die sagen
• Sperren von Diskussionsseiten im Quelltext
• Behauptungen, Leute, die Demokratie fordern seien Trolle und unproduktiv.

M.E. läuft hier ganz grundsätzlich was verkehrt, was die deutsche WP von den anderen WPs isoliert. Über die Ursachen mach ich mir gerade Gedanken, greifbar wird das alles aber ganz schnell bei Knigge. Interessant in diesem Zusammenhang auch die Auseinandersetzungen um die Kategorie Fürstin. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 10:36, 13. Feb 2005 (CET)

Der Sperrantrag ist beendet!

Der Sperrantrag ist beendet! Das war alles sehr unterhaltsam, aber nun sollten wir uns wieder inhaltlichen Fragen zuwenden.

Daher bitte ich alle die Nachwehen von Thomas7 die hier rumgeistern einfach zu ignorieren und ihn nicht zu füttern. Es gibt genug produktives zu tun!

-- Peter Lustig 12:14, 12. Feb 2005 (CET)

Genau. Diskussionen stören bloß ;-) TMFS 18:37, 12. Feb 2005 (CET)

Schluß mit Lustig. Daher kommt das also. Heizer 00:31, 13. Feb 2005 (CET)

Wikipedia ist keine Demokratie. Demokratie-Trolle werden gesperrt, ob sie sich nun Benutzer:Thomas7, Benutzer:Rrr oder Benutzer:Stego nennen. Wir werden uns hier doch nicht von irgendwelchen Benutzeraccounts auf der Nase herumtanzen lassen. Habt ihr das jetzt endlich verstanden? Geht jetzt wieder an die Arbeit und schreibt Artikel!

Es geht nicht um "Demokratie-Trolle" ... jedenfalls mir nicht: Rrr und Stego haben mir persönlich immer gut gefallen, weil die zwar extrem polemische, dennoch (mal nur mitunter, mal auch häufiger) kluge Anmerkungen gemacht haben - wie auch T7. Ich bin der Meinung, das es eine gute Idee ist Artikel zu schreiben, aber eine verdammt bekloppte Idee hier den Leuten vorschreiben zu wollen, was sie zu tun und zu denken haben. Und eine noch beklopptere Idee die Meinungsäußerungen von Leuten zu löschen oder zu reverten, die sich zum Thema äußern. Da ich selber Admin bin finde ich es mittlerweile wirklich bedenklich in welchen Gesinnungskreisen ich qua Adminsein implizit vermutet werde. Onkelhafte Ratschläge wie dort oben (... nun sollten wir uns wieder inhaltlichen Fragen zuwenden) sollten als solche erkannt und in Zukunft vermieden werden. --Henriette 09:00, 13. Feb 2005 (CET)

Danke Henriette. --schizoschaf -?!- 13:31, 16. Feb 2005 (CET)

Finde ich ja höchst interresant das du meinen Hinweis, dass in der WP auch produktives Arbeiten möglich ist als "onkelhaften Ratschlag" hinstellst.

Ich bin immer noch der Meinung, dass so ein Hinweis (kein Befehl!) bei dieser Diskussion, auf Grund deren sich manche Benutzer gefragt haben ob sie hier überhaupt mitarbeiten wollen, nötig war. -- Peter Lustig 13:51, 16. Feb 2005 (CET)der die Aussage mancher Leute hier auch ziemlich <Zitat>bekloppt</Zitat> findet

Mein Französisch ist nicht besonders gut aber so wie ich das verstehe, hat jetzt Thomas7 auch in der frazösischen Wikipedia einen Sperrantrag am Hals: fr:Wikipédia:Refus d'édition et exclusions/Utilisateur:Thomas7 (Nur zur Information) --ALE! 13:56, 16. Feb 2005 (CET)

Deswegen ist er ja schon wieder auf der Flucht in die alemannische und niederländische Wikipedia - er hätte sich Dr. Kimble nennen sollen. Irgendwann müssen wir mal einen Artikel Wiki-Nomade anlegen.... --NB > + 18:53, 16. Feb 2005 (CET)

Die Diskussion ist noch nicht beendet!

Die Diskussion über die Sperrung von Thomas7 nicht zu Ende und es wird weitergehen mit der Diskussion um demokratische Handlungsweisen! Und diese Diskussion lassen sich etliche Benutzer auch durch "Peter Lustig" nicht verbieten!

Auch ich halte die Sperrung von Thomas7 für nicht rechtmäßig zustande gekommen oder deutlich gesagt für eine Willkürmassnahme! Erst der Editwar gegen Thomas7, dann mehrfache Sperrverfahren, die immer dann abgebrochen wurden, wenn sich keine Mehrheiten abzeichneten. Und dann das 4.Verfahren, dem ein fairerer Anschein gegeben werden sollte, was aber auch gründlichst misslang. Auch dieses Sperrverfahren wimmelte nur so von Manipulationen umd Missachtung selbst gesetzter Regeln. Es ging halt nur um eines: "Also geht es auch nicht um Recht, Unrecht oder Gerechtigkeit. Die kann, darf und muss eben auch mal auf der Strecke bleiben" oder "Ich will einfach, dass er weg ist, vollkommen egal ob irgendwie basisdemokratisch legitimiert". und so wurde eine 2/3-Mehrheit herbeigebastelt. Schließlich konnte ja das Recht "eben auch mal auf der Strecke bleiben"".

Ich bin ja mal gespannt, bis auch einer aus der Admin-Clique oder deren Claqueurn über meine Person äußert "Ich will einfach, dass er weg ist, vollkommen egal ob irgendwie basisdemokratisch legitimiert". Erste Mobbing-Versuche gegen meine Person gab es bereits, auch Beleidigungen ("Schwein") durch Admins.

Aber mundtot werde ich mich nicht lassen. Lesen Sie regelmäßig WIKIPEDIA-kritisches Weblog. Die dortige Kommentarseite steht allen WIKIPEDIA-Kritikern zur Verfügung!

--SOZIALLOTSE) 22:07, 14. Feb 2005 (CET)

wiedermal ein klarer Fall von Zensur, den Beitrag von SOZIALLOTSE) einfach zu löschenMalula 23:22, 14. Feb 2005 (CET)

Wem es hier nicht passt, dem sei die freie Enzyklopädie empfohlen - dort kommt man ohne Regeln, Admins und Rücksicht auf NPOV oder URV aus. Mwka 23:55, 14. Feb 2005 (CET)

Darf man da auch zu Vergewaltigung und Mord aufrufen (wo es doch so schön frei und offensichtlich ohne Rechtsgeltung zugeht)? - NB > + 00:05, 15. Feb 2005 (CET)

Natürlich, da ist alles erlaubt, da man entschieden hat, die Gesetze zu ignorieren und es keine Admins gibt, die nur aus Böswilligkeit URVs löschen. Wenn jemand nämlich für sich die Entscheidung getroffen hat, dass ihm die geltenden Gesetze nicht gefallen und er sich nicht danach richten wird - dann sollte man diese Entscheidung auch respektieren; wir leben schließlich in einem freien Land. Oder so ähnlich. Mwka 00:15, 15. Feb 2005 (CET)

super gefällt mit; ich hoffe, dass alle denen es hier nicht passt dahin gehen! ...Sicherlich ^Post 00:23, 15. Feb 2005 (CET)

Und was soll'n die dann da? Ohne Ungerechtigkeit? *huh...Kopfeinzieh*--Brutus Brummfuß 01:12, 15. Feb 2005 (CET) Das sieht dann so aus ;-)

Suche nach Vergewaltigung: 

UkraineWahlen /
UkraineWahlen
Wiki /
ListeDerMassenmorde
Stalin
VonDerBRDUndDenUSAUnterschlageneFaktenUeberDieUkraine
WahlbetrugInDerUkraineDurchDieWestpest
WeitereFaktenUeberStalin

Tja manche sind halt so von ihrem Weblog begeistert, das sie die WP als Forum misverstehen. Daher fassen sie wohl einen Hinweis, das die Wikipedia eine Enzyklopädie ist, als Diskussionsverbot auf.

Solche Leuten kann ich nur empfehlen den Hinweis von Mwka zu beachten und dieses Angebot wahrzunehmen. -- Peter Lustig 07:00, 15. Feb 2005 (CET)

Die Diskussion ist noch nicht beendet! Oder: Wie man Diskussionen in seinem Sinne regeln kann

Na schön, wie einfach man es doch hat, einige Kritiker gleich als böswillig darzustellen. Mir ist aber irgendwie so, als ob gestern noch im obigen Abschnitt "Sperrantrag beendet" mehr Textbeiträge gestanden hätten. Dass die heute nicht mehr da sind und es auch keinen Hinweis auf ihren Verbleibt gibt, ist das, was ich hier als Verfälschung sehe. Nicht alle, die gegen die Sperrung waren, sind generell gegen Regeln oder gar gegen Administratoren. Mit Löschen von Texten jedoch unterstreichen die Löschenden nur die von den "Anti-Admins" aufgezeigten Missstände. Klugschnacker 07:33, 15. Feb 2005 (CET)

Nachdem ich die Textstellen gelöscht habe, hier meine Antwort: Die Diskussion ist beendet. Es macht keinen Sinn, dauernd nachzutarocken, nochmal die Gründe für die Sperrung zu diskutieren etc. und damit (wenngleich manchmal ungewollt) wieder die eine oder andere Seite zu provozieren. Die Community hat eine Entscheidung getroffen. Die wird jetzt bitte akzeptiert und wenn's geht, nicht mehr kommentiert, weil das nur noch böses Blut macht. Manchmal ist es besser, einfach mal Ruhe zu geben statt unbedingt das letzte Wort haben zu wollen. Uli 08:53, 15. Feb 2005 (CET)

sorry, aber DAS finde ich jetzt wirklich total daneben. egal, ob dir die ("beendete") diskussion auf die nerven geht oder nicht - hier hat NIEMAND das recht beiträge zu löschen, nur weil es ihm gegen den strich geht und man meint, pädagogisch wertvollere ansichten zu haben. --JD {æ} 14:06, 15. Feb 2005 (CET)

Ungerechtigkeit für alle! --Brutus Brummfuß 14:03, 16. Feb 2005 (CET)

Wir wäre es, wenn wir jetzt alle wieder an die Arbeit gehen? Die Sperrung ist für 3 Monate, danach kann Thomas7 ja zeigen, ob er es verdient hat wieder entsperrt zu werden. Aber im Moment sollten wir an der 200.000 arbeiten! Grüße! --ALE! 09:09, 15. Feb 2005 (CET)

@ Ale! So ein Unfug ! Nichts ist korrekt an dem ganzen Vorgang! Pfui! The Artist Formerly Known As Mutter Erde 195.93.60.72 13:55, 16. Feb 2005 (CET)

Ziel von Benutzersprerrungen

Hallo alle. Kann mir mal einer bitte erklären welche Ziele mit einer Benutzersperrung erreicht werden soll? Worauf ich hinaus will, welchen Vorteil hat die Wikipedia von einem gesperrten Benutzer? Gruß --kek 16:37, 16. Feb 2005 (CET)

Siehe Schach. Die Drohung ist stärker als die Ausführung. Man hofft das der Betreffende bestimmte, unbeliebte und störende Verhaltensformen ablegt, um nicht gesperrt zu werden. Nach der Sperrung bleibt nur der Vorteil, das man seine Edits ohne Diskussion revertieren darf, was immer das hilft. --Pjacobi 16:50, 16. Feb 2005 (CET)

Es ist noch etwas mehr: es ist ein klares Signal der Community, mit bestimmten Leuten nicht mehr zusammenarbeiten zu wollen. Dies ist zum einen eine Form der Seriositaet (wenn ein Spinner rausgeworfen wurde) oder eine Form, wieder Ruhe einkehren zu lassen (wenns um Querulanten geht). Viele Gruesse --DaTroll 16:56, 16. Feb 2005 (CET)

Das trifft für den Benutzer unter seiner ID zu, er kann nicht mehr mit der automatischen Signatur unterzeichnen. Er kann aber unter einer IP weiterhin editieren. Wie stellst man fest, dass es der gesperrte Benutzer. So bringt es Wikipedia nichts. Und ob es Ruhe bringt, wer weiß?

Gruß --kek 19:02, 16. Feb 2005 (CET)

Du hast nach den Zielen gefragt. Ob die Sache funktioniert ist eine andere Diskussion. Dazu kann man nur sagen: der einzige permanent gesperrte, der sich hier noch rumtreibt ist Rrr. Er legt immer mal wieder einen neuen Account an und nervt damit rum. Das ist zum Glueck kein Problem mehr, nach kurzer Zeit werden diese Accounts gesperrt und Ruhe ist im Karton. Was Thomas7 angeht, so scheint er ja die dreimonatige Sperre ignorieren zu wollen, was ihm dann wohl eine dauerhafte einbringen wird. Ich persoenlich halte es dann fuer unwahrscheinlich, dass er hier noch irgendeinen Fuss auf die Erde kriegt. Viele Gruesse --DaTroll 10:49, 17. Feb 2005 (CET)

Na, entweder er macht den gleichen Quatsch wie vorher - dann ist er leicht zu erkennen.

Oder er benimmt sich unauffällig - dann wär' er "resozialisiert".

--Eike sauer 11:04, 17. Feb 2005 (CET)

Ich finde eure Sicht der Lage als viel zu optimistisch an. Leider hat der Spaltpilz bereits umsich gegriffen. Die Querelen um die Legitmität von Dauersperrungen haben dazu geführt, dass sowohl Rrr als auch Thomas7 weiterhin ihre Anhänger finden und zwar sogar bei einigen Administratoren (wie z.B. Henriette, die sich in ihren Ansichten kaum noch zurück hält). Da die Entscheidungen nicht mehr als verbindlich von der Gemeinschaft getragen werden, sind die Gesperrten auch nicht sozial deklassiert. Sie fühlen sich subjektiv ermuntert, weiter teilzunehmen. Bei Thomas7, der ja nur 3 Monate gesperrt ist - sowieso. Wie soll man dieses Problem noch in Ordnung bringen, nachdem die Sitution dermaßen "politisiert" worden ist? -- Hans Bug 08:43, 18. Feb 2005 (CET)

Quelltext betrachten: eine Meditation für ein Wiki

Wer hat die Seite gesperrt und warum? — Daniel FR Hey! 21:55, 16. Feb 2005 (CET)

guckst du in Logbuch ...Sicherlich ^Post 21:58, 16. Feb 2005 (CET)

Da finde ich: 10:41, 12. Feb 2005 Rainer Bielefeld schützte [[Wikipedia:Benutzersperrung]] (Wegen Vandalismus aus Thomas7-Umfeld vorübergehend gesperrt.) Das ist viereinhalb Tage her. Soll das eine Dauersperrung werden? Entsperrung nur noch auf Anfrage? — Daniel FR Hey! 22:42, 16. Feb 2005 (CET)

P.S.: guckst du in? Was für ein Jargon ist das?

zum PS: Was guckst du?/Kaya Yanar --Dundak ✍ 22:46, 16. Feb 2005 (CET)

zur Frage: Ich habe die Seite soeben wieder freigegeben, sie müsste auf genügend Beobachtungslisten stehen... --Dundak ✍ 22:49, 16. Feb 2005 (CET)