Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht

ACHTUNG: Dieser Artikel behandelt derzeit erst die Vorbereitung eines Meinungsbildes, Vorschläge sollen noch nicht abgestimmt oder umgesetzt werden.

Das alte Meinungsbild zur Bildverwendung findet sich übrigens hier: Wikipedia:Meinungsbild Urheberrecht.

Vorab möchte ich nochmals darauf hinweisen, das es in diesem Meinungsbild insbesondere darum geht die Qualität der Wikipedia als Enzyklopädie zu verbessern.

Rechtsgrundlage

Damit nicht jeder suchen muss, hier § 51 im Wortlaut:

Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang

1. einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,

2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden,

3. einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden.

--Erzwo 10:18, 16. Feb 2005 (CET)

===Erster Vorschlag=== entsprechend dem bestehenden Meinungsbild Kommentare

Alle Bilder müssen FDL, Public Domain oder äquivalent "frei" sein. Ausnahmen werden unverzüglich gelöscht. Allenfalls ist ein Link auf das Bild auf einem externen Server gestattet.
- bitte hier unterschreiben

Die überwiegende Mehrzahl der Bilder sollte im obigen Sinne "frei" sein. In Einzelfällen (historisch sehr bedeutsame Bilder usw.) sind Ausnahmen nach §51 UrhG (siehe unten) möglich, diese müssen aber eindeutig gekennzeichnet und automatisch filterbar sein.
- bitte hier unterschreiben

=== Alternative 1 === von Historiograf: Kommentare

Alle Bilder müssen GNU FDL (bzw. Creative Commons, aber nur CC-BY, CC-SA, CC-BY-SA) Public Domain oder äquivalent "frei" sein. Ausnahmen werden gelöscht.
- bitte hier unterschreiben

Die überwiegende Mehrzahl der Bilder sollte nach GNU FDL (bzw. Creative Commons, aber nur CC-BY, CC-SA, CC-BY-SA), Public Domain oder äquivalent "frei" sein. In Einzelfällen sind Ausnahmen möglich, sofern diese eindeutig mit einem entsprechenden Baustein gekennzeichnet werden. Eine solche Ausnahme setzt voraus, dass alle zumutbaren Möglichkeiten, an ein entsprechendes freies Bild zu kommen, erschöpft sind und dass die Einbindung des Bildes in den Kontext der Wikipedia (und ihrer kommerziellen Klone) ohne einen gravierenden Verstoß gegen geltendes Recht möglich ist (siehe etwa das Zitatrecht nach § 51 deutsches Urheberrechtsgesetz).
- bitte hier unterschreiben

Alternative 2

Kommentare usw.
von Arnomane modifizierter Vorschlag Historiografs:

Diese Richtlinie beschränkt sich auf Bild- und Tondokumente, im folgenden nur "Bilder" genannt (die entsprechenden Regelungen für Textdokumente werden hiervon nicht berühert):

Primär gilt: Bilder müssen GNU FDL (bzw. Creative Commons, aber nur CC-BY, CC-SA, CC-BY-SA) Public Domain oder äquivalent "frei" sein.
Bei Problemfällen gilt: In Einzelfällen sind Ausnahmen möglich unter folgenden Bedingungen:
1. Nur mit 2/3 Mehrheit (oder 1/2 Mehrheit ?) positiv abgestimmte Ausnahmeregeln eines (separat zu bestimmenden) Ausnahmekatalogs dürfen angewandt werden.
2. Die Ausnahmen dürfen sich nur soweit erstrecken, dass die Einbindung des Bildes in den Kontext der Wikipedia (und ihrer kommerziellen Klone) ohne einen gravierenden Verstoß gegen geltendes Recht möglich ist (siehe etwa das Zitatrecht nach § 51 deutsches Urheberrechtsgesetz).
3. Die Erlaubnis der Anwendung einer solchen Ausnahmeregelung auf ein Bild setzt voraus, dass alle zumutbaren Möglichkeiten, an ein entsprechendes freies Bild zu kommen, erschöpft sind.
4. Ein unter eines der Ausnahmen fallendes Bild darf erst dann in Wikipedia hochgeladen werden, nachdem es auf der dafür eingerichteten Diskussionsseite (positiv) diskutiert wurde.
5. Bilder die unter eine der Ausnahmen fallen müssen eindeutig mit einem entsprechenden Baustein gekennzeichnet werden.

bitte hier unterschreiben:

Alternative 3

Kommentare usw.
von King, Ergänzung zum Vorschlag 2:

Primär gilt: (Vorschlag 2).
Bei Problemfällen gilt: (Vorschlag 2).
Weiterhin gilt: Es dürfen Werke aufgenommen werden, die...

nur zu Bildungszwecken verwendet werden dürfen
nur nichtkommerziell verwendet werden dürfen
explizit nur zur Verwendung in der Wikipedia freigegeben sind

...solange die Werke mit dem entsprechenden Urheberrechts-Baustein gekennzeichnet sind und sichergestellt ist, dass die Inhalte gefiltert werden können.

Umstände, die diese Ausnahme rechtfertigen können

Das Bild ist noch urheberrechtlich geschützt (Aufnahmezeitpunkt bekannt), es stellt sich jedoch nach intensiver Recherche heraus, dass kein Rechteinhaber bekannt ist (den Fall hatten wir schon mehrfach). In diesem Fall müssen wir nicht mit Rechtsverfolgung rechnen, sprich: Wo kein Kläger da kein Richter.
Bilder bei denen Aufgrund der aktuellen Rechtssprechung die Möglichkeit besteht, dass der Urheberschutz wiederaufleben könnte. Das gilt für alle Bilder die bis 1959 in Deutschland veröffentlicht wurden.
Bilder, die ausdrücklich für die Nutzung in einem redaktionellen Teil freigegeben sind, insbesondere Pressebilder.
Logos von geschützten Marken und Wappen (von Städten etc.). Wenn der Begriff Volkswagen nicht frei verwendet werden darf, macht es keinen Sinn das Logo/Wappen abzulehnen, weil es auch nicht frei verwendet werden darf. Das Bild sollte aber selbst erstellt werden und unter einer freien Lizenz freigegeben sein (eigenes Urheberrecht). Das Markenrecht/Wappenrecht schränkt die Freiheit jedoch wieder ein. Auf keinen Fall fremd erstellte Logos etc. ohne Zustimmung des Autors verwenden und stets um eine freie Nutzung des selbsterstellten Logos/Wappens bei den Trägern dieses Symbols anfragen.
Selbsterstellte Screenshots proprietärer Software. (bspw. Microsoft Windows, Mac OS X, viele Computerspiele).
Bilder die offensichtlich oder zumindest wahrscheinlich von Benutzern erstellt wurden, die jedoch formal nicht korrekt lizensiert wurden, etwa sowas [1].

bitte hier unterschreiben

Kommentare

zum Ersten Vorschlag

Ich verstehe nicht warum in ersten und zweiten Vorschlag jeweils zwei einzelnen Vorschläge gemacht werden. Einmal nur GFDL etc. und dann was ganz anderers.... Arnomane 12:31, 16. Feb 2005 (CET)

Das geht mir genauso - das sind doch hier 4 Vorschläge, nicht 2 --Erzwo 16:17, 16. Feb 2005 (CET)

Me Too - Ich würde nur den neue ausführlich formulierten Entwurf (also den zweiten Teil der von Historiograf formuliert wurde) nehmen und pro und kontra meinungsbilden lassen.

Zusätzlich würde ich dann über jeden Punkt von Umstände, die eine Ausnahme rechtfertigen können meinungsbilden lassen.--Habakuk <>< 16:20, 16. Feb 2005 (CET)

zur Alternative 1

Ich würde gleich den Baustein mit in den Vorschlag einbauen. Gibt es da einen Entwurf? Es müsste ja enthalten sein, dass eine Weiterverwendung der Bilder nur sehr eingeschränkt möglich ist. Ggf. müssten die Bilder auch direkt gekennzeichnet werden, so dass sie unmittelbar als nicht frei zu erkennen sind. Aus anderen Systemen ist ein Deep-Linking in die WP möglich, was einer unkontrollierten Verbreitung Vorschub leisten könnte. Ggf. würden auch WP-Clones nicht ausreichend auf die eingeschränkte Freiheit der Bilder hinweisen, was zu gleichen unerwünschten Folgen führen könnte. --ST ○ 11:56, 16. Feb 2005 (CET)

Wenn du einen Entwurf machen möchtest wäre das Willkommen. Ein Andern des Bildinhaltes ist meistens unerwünscht oder gar rechtlich fraglich. Ein Deeplink ist nicht im Verantwortungsbereich der Wikipedia. -- Stahlkocher 12:02, 16. Feb 2005 (CET)

Hier isser: --ST ○ 13:59, 16. Feb 2005 (CET)

Dieses Werk unterliegt Urheberrechten und dient ausschließlich als Zitat unter Anwendung der entsprechenden Regelungen in den einzelnen Staaten. Das Kopieren, Verbreiten und/oder Modifizieren ist grundsätzlich nicht gestattet.

In dieser Form ist mir das zu unverständlich. Entweder sollte der § 51 zu irgendeiner Erklärung verlinkt sein oder (besser) es sollte in irgendeiner Form das Wort Zitat auftauchen.

Sehe ich das richtig, das für ein Zitat auch immer eine Quellenangabe dazugehört? Sollte man das ggf. nicht auch noch in den Hinweis einbauen?--Qualle 14:24, 16. Feb 2005 (CET)

@Qualle: Das ist ein Arbeitspapier. Mache einen anderen Vorschlag! Das Ding ist doch noch lange nicht ausdiskutiert. --ST ○ 16:52, 16. Feb 2005 (CET)

Ich möchte mich mal hier einklinken, denn ich bin ebenfalls der Meinung, dass diese Vorlage erweitert werden muss um einem massenhaften "Zitieren" von Bildern mit lapidarem Hinweis "nichts gefunden" zu haben nicht Tür und Tor geöffnet wird. Ich habe noch einen Satz eingefügt, unter "hier" findet sich die Diskussionsseite des Bildes, auf die dann die vorangegangene Diskussion um dieses Bild kopiert wird. (Hier wird auch klar, dass ich Alternative 2 für das einzig tragbare halte) Mein Vorschlag deshalb: (einfach den Kasten kopiert, noch keine echte Vorlage) --King 20:32, 16. Feb 2005 (CET)

Dieses Werk unterliegt Urheberrechten und dient ausschließlich als Zitat unter Anwendung der entsprechenden Regelungen in den einzelnen Staaten. Das Kopieren, Verbreiten und/oder Modifizieren ist grundsätzlich nicht gestattet. Eine Begründung, warum dieses Werk nicht als freies Werk existiert findet sich hier.

Alles richtig, aber die Leute verlassen sich auf die Information der Hauptseite, dass alle Inhalte frei seien, und das wäre mit der Änderung der bisherigen Regelung nicht mehr der Fall. Die Hauptseite müsste dann auch durch einen Admin angepasst werden. --ST ○ 12:37, 16. Feb 2005 (CET)

Willkommen in der Wikipedia!

Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen – die ersten Schritte sind ganz einfach! Seit Mai 2001 wurden 3.027.068 Artikel in deutscher Sprache verfasst. Alle Inhalte unterliegen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Weitere Informationen zur Wikipedia finden sich in unserem Projektportal.

Sollte man "alle Inhalte" nicht sowieso durch "alle Texte" ersetzen? Wenn "alle Inhalte" stimmen würde, bräuchten wir doch strenggenommen gar keine Lizenzbausteine für Bilder, weil ja eh' alles GNU-FDL ist.--Qualle 12:53, 16. Feb 2005 (CET)

Beachte das Volkswagen-Beispiel -- Stahlkocher 13:07, 16. Feb 2005 (CET)

Ach ja. Der klassische Konflickt zwischen kurzer und exakter Formulierung. Gibt es irgendeine Variante, die exakt ist, aber ohne einen Rattenschwanze von "mit Ausnahme von..", "sofern.." etc. auskommt?--Qualle 14:24, 16. Feb 2005 (CET)

Wie stehen die Aussichten, Bilder die für nichtkommerzielle Zwecke freigegeben sind in die Wikipedipa mit aufzunehmen, vorausgesetzt natürlich dass sie deutlich (nicht nur auf der Bildseite sondern immer auch beim thumb auf der Artikelseite) mit einem entsprechenden Hinweis gekennzeichnet werden um auszuschließen, dass sie auf einer Wikipedia-CD/DVD oder sonstwo kommerziell verwendet werden ? Auch das muss dann natürlich auf der Hauptseite vermerkt werden. Dabei ist selbstverständlich anzustreben diese Bilder durch frei im Sinne von GNU-FDL zu ersetzen, sobald möglich. --Erzwo 12:55, 16. Feb 2005 (CET)

Eine Nutzung der Bildinhalte im redaktionellen Kontext wie bei Wikipedia ist problemlos. Nur eine Fototapete oder eine Bildsammlung wäre bedenklich. Ich weiß nur nicht wie GFDL-Fototapeten aussehen. -- Stahlkocher 13:07, 16. Feb 2005 (CET)

Beim Upload müsste dann natürlich zusätzlich zur anzuklickenden "Urheberrechte beachten" Option eine weitere eingebaut werden, die nur für diese Art Bilder passt oder der vorhandene Text müsste entsprechend angepasst werden. Damit verbunden könnte die Übernahme des Lizenzbausteins direkt auf die Bildbeschreibungsseite sein (wenn das geht). --ST ○ 15:30, 16. Feb 2005 (CET)

Das wäre Göttlich, aber wir haben es bis jetzt auch nicht hingekriegt, das automatisch GFDL erscheint wenn man das Häckchen an der richtigen Stelle macht -- Stahlkocher 15:33, 16. Feb 2005 (CET)

Nichtkommerziell ist nochmal ein ganz eigener (nicht gerade neuer ;) Ansatz. Ich verwurste diesen mal kurzerhand in "Alternative3" -dann können wir darüber nochmal ausführlich diskutieren. --King 20:42, 16. Feb 2005 (CET)

Ich würde bei der derzeitigen rigiden Regelung bleiben wollen. Der § 51 gilt nur für Deutschland und nicht für den Rest der deutschsprachigen Welt, womit an dieser Stelle schon die ersten Schwierigkeiten beginnen. Dann wird mit der Formulierung dieser butterweichen Ausnahme einem massenhaften Einstellen von geschütztem Material Tür und Tor geöffnet,denn die Entschuldigung nichts besseres gefunden zu haben ist schnell bei der Hand. Außerdem zwingt es die Einsteller der Bilder und anderer Medien dazu, nach qualitativ brauchbarem Material zu recherchieren. Was allerdings zu überdenken wäre ist die überaus lange Schutzzeit von 70 Jahren nach dem Tod des Ersterstellers. Hier sollte man sich ernsthafte Gedanken machen, die Gesetzgeber innerhab der EU zum Erlaß einer liberaleren Regelung zu veranlassen. --Markus Schweiß, + 17:23, 16. Feb 2005 (CET)

Dummerweise können wir die aktuellen Schutzfristen kaum beeinflussen, außer durch eine Petition o.ä., aber wir sollten es in der Tat probieren. Ich sehe außerdem die aktuellen Schutzfristen nicht als das Problem, denn alles was jetzt aktuell passiert kann man ja per eigener Kamera oder e-mail klären. Bei mehreren 10000 aktiven Wikipedianern sollte dsas kein Problem sein. Es geht aber um eine Fotolücke zwischen 1960 und vielleicht 1995, bei etwas unsicherer Auslegung der Rechtsunsicherheit aber auch zwischen 1879 und 2000 nebst der PD-US-Problematik. -- Stahlkocher 11:39, 17. Feb 2005 (CET)

zur Alternative 2

Wie soll das technisch/organisatorisch funtionieren, dass Bilder zunächst auf eine Diskussionsseite hochgeladen werden ? Ich stelle mir des recht schwierig vor. --Erzwo 18:00, 16. Feb 2005 (CET)

Sorry, hab mich verlesen - also erst Diskutieren dann hochladen. --Erzwo 18:04, 16. Feb 2005 (CET)

Ja genau erst diskutieren dann hochladen (sonst räumen wir ewig und drei Tage den Leuten hinterher wie bisher auch schon). Hm also wenn es missverständlich ist nur zu und abändern. ;-) Mir fällt grad nix besseres ein. Arnomane 11:25, 17. Feb 2005 (CET)

Wie ich schon beim Kasten-Entwurf geschrieben habe, halte ich bisher nur diese "Alternative 2" für tragbar. Ansonsten habe ich wirklich die Befürchtung, dass einfach mal ein Bild (bzw Medium) hochgeladen wird, ohne ernsthafte Suche nach Alternativen - eben wie in der englischen Wikipedia. Diese Zitier-Regelung sollte wirklich eine allerletzte Vorgehensweise höchstens für eine Hand voll Bilder sein. Was ich nochmal rausstellen möchte: Einzig Logos,Wappen,Geldscheine, u.ä. wo nicht das Urheberrecht das "schlimmste" ist, sollte man - finde ich - einfach zitieren dürfen. Dazu schlage ich dann vor, Bausteine ähnlich dem (glaube ich) existierenden "Wappenrecht"-Baustein zu schaffen. --King 20:39, 16. Feb 2005 (CET)

Ich habe meinen Vorschlag etwas klarer strukturiert und weniger missverständlich formuliert. Auch halte ich es für sinnvoll, dass über den Ausnahmenkatalog separat abgestimmt werden kann, so dass man bspw. wenn neue Ausnahmen hinzukomen oder alte nicht mehr gewünscht sind nicht die Richtline immer neu abstimmen muss, sondern fein granuliert die jeweilige Ausnahme. Ich denke, das kommt den meisten am besten entgegen. Nicht das dann einer sagt. "Ich stimme nicht zu weil ich Ausnahme XYZ nicht gut finde alle andere aber schon." Gleichzeitig wird aber auch einem Gummiparagraphen (der duch die Hintertür dadurch alles genehmigen würde) durch explizite scharfe Bedingungen an die Ausnahmen ein Riegel vorgeschoben. (Um der Furcht vor schleichender Aushöhlung zu begegnen, welche dann sonst wiederum zur Ablehnung des Vorschlags führen würde). Kritik und Formulierungsänderungen erwünscht. Arnomane 12:06, 17. Feb 2005 (CET)

zur Alternative 3

Mir ist bewusst, dass diese Alternative eine echte Aufweichung des "Freiheits"-Grundsatzes darstellt, der ja über allem stehen sollte. Trotzdem sehe ich die Aufgabe eine wirklich große Enzyklopädie zu schaffen als höheres Ziel an. --King 20:55, 16. Feb 2005 (CET)

Meine Gründe warum dies kein guter Vorschlag ist:

Wir sind bereits eine große Enzyklopädie mit gutem Inhalt und Reputation, das heißt wir können es uns locker leisten auf die Freiheit gesteigerten Wert zu legen.
Es gibt bereits andere große Enzyklopädien, warum noch eine im selben Stil? E gab aber bisher noch keine freie Enzyklopädie. Wenn ich meine Arbeitszeit hier in Wikipedia ausrechne hätte ich mir locker den Brockhaus auf DVD kaufen können.
Im Übrigen sollte man mal nach en-WP schauen, was die Folgen eines Fair-Use sind (es kümmern sich kaum Leute um freie Bilder aus Faulheit, was nun in en-WP explizit durch Verschärfung der Bestimmungen angegangen wird)
Dieser Schritt ist zu radikal. Kleinere Schritte wie die anderen vorgeschlagen erstmal verdauen und schauen wie die Auswirkungen sind...

Der Vorschlag dürfte auch kaum Mehrheitsfähig sein. Arnomane 11:15, 17. Feb 2005 (CET)

So etwas ähnliches hatte ich auch schon im Kopf, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass dies dann zu sehr mißbraucht wird, und nicht ernsthaft nach wirklich freien Alternativen gesucht wird, deshalb habe ich das dann auch für mich behalten. Der Mensch neigt von Natur aus zur Bequemlichkeit.--Erzwo 13:15, 17. Feb 2005 (CET)

Kommentare zum Meinungsbild

Das ist jetzt noch nicht das Meinungsbild, sondern erst die Formulierung des selben, oder? --Habakuk <>< 10:23, 16. Feb 2005 (CET)

Jepp -- Stahlkocher 11:14, 16. Feb 2005 (CET)

warum beschränken wir uns auf Bilder? Über kurz oder lang wird mit Sicherheit auch Musik in die Wikipedia eingebunden, die schwerer mit Legosteinen nachzubauen ist, als Bilder über die wir gerade reden... wäre es da nicht sinnvoll ein paar Jahre weiter zu denken und diesen Aspekt zu berücksichtigen? gruß ••• ?! 15:36, 16. Feb 2005 (CET)

Dann solten aus Bilder einfach Medium machen? Nur Mut! -- Stahlkocher 15:56, 16. Feb 2005 (CET)

Ich habe in der geplanten Vorlage Bild dem § 51 entsprechend gegen Werk ausgetauscht. --ST ○ 16:26, 16. Feb 2005 (CET)

Internationale Komponente

Die Diskussionen um das Urheberrecht und insbesondere als Ergebnis das nun folgende Meinungsbild haben für mich schon einiges widersprüchliches in sich. Wie genau muss man es denn überhaupt mit dem Urheberrecht nehmen, wenn man hier ganz frei über großzügigere Auslegungen dieser Bestimmungen abstimmen kann? Und noch immer ist mir nicht klar, warum ich als ein in Brasilien lebender Mensch (mit guten Deutschkenntnissen) mir deutsche Gesetze um die Ohren schlagen lassen muss. Noch immer konnte mir hier keiner der Rechtsexperten eindeutig sagen, ob sich bei Urheberrechtsverletzungen - hier im speziellen bei Bildern - die Zuständigkeit deutscher Gerichte nur daraus ergibt, weil ein solches Bild in einen deutschen Text eingebunden wird. Eine andere Erklärung kann es imho ja nicht geben, wenn die Inhalte der deutschsprachigen WP eindeutig nicht in Deutschland hinterlegt wurden und auch nicht zwingend ein Wikipedianer mit deutscher Staatsangehörigkeit dahinter stecken muss.

Beispiel: Ich lade ein Bild unter WM Commons hoch und binde es in den WP fr, en und it ein. Ein IP-User bindet es wenig später zusätzlich in die WP de ein, wo es kurz darauf als URV beanstandet wird. Wer hat sich nun hier vor einem deutschem Gericht wegen dieser URV zu verantworten? --Sascha Brück 13:50, 16. Feb 2005 (CET)

Ich finde, das ist ein guter Einwand. Laut Wikipedia:Impressum ist Anbieter der Wikipedia die Wikimedia Foundation Inc. eingetragen beim Florida Department of State, Division of Corporations. Als Ansprechpartner bezüglich Urheberrechtsverletzungen wird der Wikipedia:Designated Agent genannt : das ist Jimmy Wales in Florida. Ist irgendjemand hier mal auf die Idee gekommen mit ihm Kontakt aufzunehmen ? --Erzwo 14:19, 16. Feb 2005 (CET)

Das ist kein Einwand. commons regelt sein Urheberrecht selbst, übrigens sehr rigide. Wir sprechen hier nur über Bilder, die in der deutschen WP gespeichert sind. Der Uploader selbst steht möglicherweise als Rechteverletzer vor den Kadi. Unsere Regelung hier schützt aber gerade die Interessen unserer Benutzer und die von Jimbo. Andere WPs nehmen es ohnehin sehr viel lockerer. --ST ○ 14:24, 16. Feb 2005 (CET)

Interessant ist auch in der Hinsicht, dass in der en-WP das Fair Use jetzt nicht mehr so locker gehandhabt wird und es Bestrebungen gibt rigider vorzugehen, einfach weil sich die Leute nicht genug Mühe geben ein äquivalentes freies Bild zu beschaffen. Bilder dürfen in en nur noch dann als Fair-use hochgeladen werden, wenn es nachweislich kein äquivalentes freis gibt. Kann der Hochladende sein Bemühen nicht nachweisen oder ist seine Begründung warum er das Fair-use in Anspruch nimmt schwach wird das Bild gelöscht.(hab schon etliche Bilder gesehen die mit einem entsprechenden Aufforderungs- und Löschandrohungsbaustein in en markiert waren). Ich finde daher unser bisheriges Vorgehen in de-WP gut, dass wir uns gezwungen haben uns wirklich um freie Bilder zu bemühen. Natürlich werden nun einzelne Problemfelder klar, aber das kann man nur durch "learning by doing" erfahren und nach wie vor bin ich mir sicher, dass wir unsere Bildrichtlinien nicht wesentlich ändern brauchen. Arnomane 14:57, 16. Feb 2005 (CET)

@ST: Und wenn wir davon reden, dass ein Bild in der "deutschen WP" gespeichert ist, dann meinen wir, dass das Bild auf einem Server in den USA hinterlegt wurde - womöglich von einem Südtiroler. Und wie man damit dann umgeht, versucht man auf der Grundlage deutscher Rechtsstaatlichkeit zu klären? Wer kein deutscher Staatsbürger ist, noch nicht mal in Deutschland vor einem PC saß, als er die URV begangen hat, muss wohl kaum die Verfolgung der deutschen Justiz befürchten. Andererseits wird das, was das deutsche UrhG hier im § 51 (Zitate) erlaubt, vielleicht nicht überall auf der Welt so gesehen und kann somit schon nicht für jeden gültig sein, der sich hier an der dtsprachigen WP beteiligt. Wie befremdend die Zitate aus den deutschen Gesetzesbüchern sind, würde wohl deutlicher werden, wenn hier ständig aus Schweizer Gesetzestexten zitiert würde. Da sie auch Teil der deutschsprachigen WP sind, hätten sie ja nicht weniger das Recht dazu. --Sascha Brück 16:30, 16. Feb 2005 (CET)

Sehr gute neue Schilderung der Lage der Dinge. Vielleicht muss berücksichtigt werden, das die deutsche Wikipedia zu deutschlastig ist. Eine Bewertung von Bildrechten nach deutscher Rechtssprechung ist wohl eher kontraproduktiv. Da die Verwertbarkeit des fraglichen Bildmaterials innerhalb der Wikipedia überwiegend unstrittig ist müssen wir eigentlich nur eine Handhabungsmöglichkeit für die Drittverwertung bereitstellen. -- Stahlkocher 16:45, 16. Feb 2005 (CET)

@Sascha Brück: Da hast du sicher Recht. Durch internationale Abkommen sind aber die Urheberrechte weitestgehend homogenisiert worden. Diskutieren kann ich hier ohnehin nur über die deutsche (Deutschland) und nicht über deutsche (Schweiz) Lage :-). Auszugehen ist vor dem Hintergrund der offenen Frage jedoch immer vom restriktivsten Recht (aus Sicht der WP). --ST ○ 16:48, 16. Feb 2005 (CET)

Ich glaube wir müssen etwas mehr Flexibilität zeigen und die en: etwas mehr Konformität ;-) Es geht eben um eine Enzyklopädie und GFDL, da müssen wohl Kompromisse gemacht werden. -- Stahlkocher 15:56, 16. Feb 2005 (CET)

Wir gehen hier immer von Deutschland aus. Der Server steht aber in den USA und hier sind zahlreiche Ösis und Schweizer dabei. Das nur zur Erinnerung. Stern !? 17:14, 16. Feb 2005 (CET)

Wie schaut es eigentlich mit der Vereinheitlichung des Urheberrechts in Europa aus? Ist das schon soweit, dass die Lage in allen EU-Ländern ähnlich ist? Hilft den Schweizern zwar nicht weiter...--Habakuk <>< 17:33, 16. Feb 2005 (CET)

Das hilft uns allen nicht weiter. Nicht nur, dass überall in der Welt irgendwo ein paar Leute deutsch sprechen können. Ich muss noch nicht mal der deutschen Sprache mächtig sein, um hier in WP de: ein Bild hochzuladen. Den Südafrikaner und Japaner beeindrucken EU-Regelungen nicht. --Sascha Brück 19:38, 16. Feb 2005 (CET)

Absatz 1

Ich denke, es geht sowieso eher um die Fremd-Nutzung, nicht die Nutzung in der WP. In der WP kann man bei vielen Bildern vom Zitatrecht gerbrauch machen... was aber, wenn jemand diese zitierten Bilder (oder allgemein Werke) aus der WP komerziell nutzt? Ich denke, wir sollten einfach den Text auf der Hauptseite in "alle Texte sind frei" ändern und diesen Baustein da oeben verwenden^^--devilygirly 17:46, 16. Feb 2005 (CET)

Es wurde schon angesprochen, dass es unterschiedliche Gesetzte aus unterschiedlichen Ländern eine Rolle spielen (können). Die deutsche Wikipedia ist meiner Meinung nach eine deutschSPRACHIGE Wikipedia, aber keine DEUTSCHE WP.

Der grösste Teil der Nutzer stammt aus, wohnt und stirbt vermutlich in D. Der Server steht ZUR ZEIT in den USA. Es kann sein, dass irgendwann einzelne Server/Proxys/Inhalte in einem anderen Land gelagert werden.

Wenn also ein nicht Deutscher in nicht D. ein Bild auf einen amerikanischen Server hochlädt und ein Deutscher in D sich das Bild anguckt, dann könnten folgende Fälle eintreten: Der Deutsche macht sich strafbar, weil er nicht alle Inhalte anfordern/empfangen darf, der Serverbetreiber macht sich strafbar, der Bereitsteller des Bildes macht sich strafbar (Vorsicht, die Tendenz geht dahin, dass die Länder Ihre Gesetze über Ihre Landesgrenzen hin ausweiten, als Beispiel, wo ich das befürworte: Kinderpornografie). Angenommen ein nicht D. macht sich nach deutschen Gesetzen strafbar, dann wird er evtl. länderübergreifend verfolgt, eher wird er nicht verfolgt. Wahrscheinlicher ist es, dass der sich Straftäter zu einem Usertreffen nach D begibt und danach bei einer allgemeinen Verkehrskontrolle wegen Ausnutzung der vollen Breite des Bügersteigs Hilfe von der Staatsmacht empfängt und daraufhin festgenommen wird. Mal ernst: Die Treffen sehe ich als einen gefährlichen Punkt an, wenn eine Firma gegen WP vorgeht, weil meist angekündigt wird, wer wann wo ist.

Ein anderes Problem kann es geben, wenn ein deutscher Verlag eine CD/DVD rausbringen will, oder ein User einen lokalen Mirror bereitstellt. Wenn ein österreichischer Verlag für Ö. etwas produziert, warum soll dann die deutschsprachige WP nach deutschen Gesetzen geformt sein?

Besser wäre es, wenn für die Bilder (und Texte) die Copyright Frage pro Land geklärt ist. Dann kann leichter ein Mirror oder eine produzierte DVD gesetzeskonform gehalten werden. Da die Copyright Frage bei nicht FDL/CC... viel Aufwand bedeutet, hätte es zur Folge, dass die Tendenz zu FDL und CC gestärkt wird. Eine pro Land eingeschränkte WP bedeutet eine nicht mehr so freie WP!

Vor Copyrightverstössen möchte ich eher warnen: die FDL baut auch auf das Copyright.

Meine Meinung: freie Werke und in Ausnahmefällen nicht freie Werke, aber mit schriftlicher Einzelfallbegründung und der Möglichkeit, pro Land das Copyright zu klären. Da sich Gesetze ändern, sollte das Copyright pro Land mit Zeitraumangabe sein. Der Bereitsteller muss das Copyright für sein Land und für ein oder mehrere Serverstandorte klären. Wenn Inhalte von einem Land in ein anderes kopiert werden oder ein Offline Medium vertrieben wird, muss evtl. gefiltert werden.

ANON (es ist nicht mein Fachgebiet)

Der Vorschlag zum Baustein beinhaltet eine noch auskommentierte Kategorie, mit deren Hilfe ein nationaler Nutzer entsprechende Werke finden und erforderlichenfalls eliminieren bzw. anpassen kann. --ST ○ 19:01, 16. Feb 2005 (CET)

Absatz 2

Hier fragen sich ja einige, ob deutsches, österreichisches, schweizerisches oder US-amerikanisches Recht gilt. Ihr bringt den Serverstandort oder die Nationalität des Benutzers als Argumente vor. Man sollte allerdings vom Werk ausgehen. IMHO zählt also der Ort, an dem das Werk geschaffen wurde. Wenn das Werk in Deutschland geschaffen wurde, dann gilt wohl das Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte. Für ein in Österreich geschaffenes Werk gilt dann halt das Bundesgesetz über das Urheberrecht an Werken der Literatur und der Kunst und über verwandte Schutzrechte. Wie ich gerade beim Schmökern im letztgenannten Gesetz feststellte, findet das Gesetz grundsätzlich erstmal immer Anwendung, wenn der Urheber Österreicher ist. Soweit zu der Frage, welches Recht, wo und für wen gilt.

In internationalen Abkommen wurde vereinbart, dass Verstöße gegen Urheber- und Markenrecht weltweit verfolgt werden können. Wenn ein japanischer Staatsbürger, während er sich in Peru aufhält, ein Bild, das ein französischer Staatsbürger in Kanada machte, in der deWikipedia hochlädt, dann muss er das entsprechende französische Gesetz beachten. Der betroffene französische Staatsbürger könnte somit vor einem französischen Gericht klagen. Bei diesem Beispiel habe ich jetzt mal Verwertungsverträge für verschiedene Länder und ähnliches Zeugs außen vor gelassen. Es ist also mehr oder weniger egal, ob ein Server in Japan, Peru, Frankreich, Kanada, Deutschland oder halt in den USA steht. § 51 UrhG kann also ganz sicher nur für ein (in Deutschland) von einem Deutschen erstelles Werk gelten.

Dem Volkswagen-Rufer kann ich nur nochmals sagen, dass es hier um Urheber- und verwandte Schutzrechte, nicht aber um Marken- und Namensrechte geht.

Das tolle an GNU-FDL, PD, CC-BY, CC-SA, CC-BY-SA und Vergleichbarem ist doch, dass es international anwendbar ist – wenn nicht gerade der Urheber die aber-Keule schwenkt.

Mein Fazit: Es ist nunmal so, dass der Urheber mehr oder weniger mit seinem Werk machen kann, was er will. Er hat das Recht, eine Verwendung jeglicher Art zu untersagen. Dieses Gesetz kann man nicht ändern, aber man kann den Urheber fragen, ob er nicht sein Werk unter einer der entsprechenden Lizenzen lizensieren möchte. Wenn der Urheber nicht bekannt ist, dann gelten halt die gesetzlichen Zeiträume, in denen das Werk in einer gewissen Art und Weise geschützt ist. Meinungsbilder können da nicht viel ändern.

Mein Fazit, das Andere: Technisch ist es nunmal bei Wikipedia/Commons so, dass jeder nach einer Anmeldung hochladen kann, was er will. Wenn jemand an dieser Stelle gegen Gesetze verstößt, so ist es erstmal sein Problem. Rechtlich sind Benutzer und Administratoren auch nicht verpflichtet krampfhaft Bilder, die, da sie auf den Servern hochgeladen oder in Artikeln eingebunden sind, widerrechtlich genutzt werden, aus Artikeln beziehungsweise vom Server zu löschen. Wenn man allerdings einen Artikel bearbeitet, in dem ein Bild widerrechtlich eingebunden ist, dann könnte man möglicherweise gegen entsprechende Gesetze verstoßen. Der Betreiber, Jimmy Wales beziehungsweise die Wikimedia Foundation Inc., muss allerdings in einer angemessenen Frist ein Bild entfernen (lassen), nachdem ihm, dem Betreiber, bekannt ist, dass die Bildnutzung widerrechtlich geschieht. Also, warum nicht einfach alles Hochladen und Nutzen was man findet; wenn ein Urheber/Rechteinhaber ein Problem damit hat, kann man’s ja immernoch löschen? – Ganz einfach. Die Wikipedia soll frei, aber nicht rechtsfrei sein. Ein potentieller Nutzer soll ohne weiteres die Wikipediainhalte verwenden können. Dies kann dieser aber nur machen, wenn er darauf vertrauen kann, dass alle Inhalte auch wirklich frei sind und nicht irgendwelchen urheberrechtlichen Restriktionen unterliegen.

Soweit meine Meinung zur Sache. Ich hoffe meine Worte können weiterhelfen. Grüße. --Blaite 19:55, 16. Feb 2005 (CET)

Natürlich hat die Wikipedia an sich keine großartigen rechtlichen Schritte zu erwarten, aber ich als Nutzer möchte doch auch etwas Sicherheit haben, welche Bilder ich ohne Probleme für mich hochladen kann.--Habakuk <>< 23:00, 17. Feb 2005 (CET)

Wenn man drauf vertrauen will, das alle Inhalte frei sind, ist auf den Fotos entweder nichts zu sehen und/oder man darf keine Fotos von Benutzern mehr akzeptieren. Man kann dann nur US-Behördenfotos nehmen. Aber mit denen war auch irgendwas.... -- Stahlkocher 10:53, 17. Feb 2005 (CET)

Ich zitiere von Wikipedia_Diskussion:Bildrechte ANON

Die PD-Freigabe durch US-Amerikanische Regierungsbehörden wirkt weltweit[...] --King 05:03, 6. Jan 2005 (CET)

Nein, die PD-Freigabe wirkt eben nicht weltweit, wie ich schon geschrieben habe. Ist es so schwer das zu verstehen? Es gibt lediglich pragmatische Gründe, die Bilder hier zu akzeptieren. Sie sind ausserhalb der USA urheberrechtlich geschützt. --Historiograf 05:09, 6. Jan 2005 (CET)