Benutzer Diskussion:David Ludwig

Schade

Du wolltest Dich nicht an den Boxkämpfen beteiligen. Jetzt wird es noch mehr geben. --Anaxo 09:51, 10. Feb. 2008 (CET)

platonismus

hallo david, wenn du kurz zeit hast, könntest du hier mal drüberschaun? danke und grüße! Ca$e 10:13, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich habe hier geantwortet. Gruß, David Ludwig 12:36, 11. Feb. 2008 (CET)

prima. danke für die schnelle reaktion! ps: schreibst du schon an Metaontologie? grüße, -- Ca$e φ 13:46, 11. Feb. 2008 (CET)

Leider habe ich damit noch nicht angefangen, obwohl ich es mir fest vorgenommen habe. Hehe, wär doch ein schicker Kandidat für den Schreibwettbewerb. Als ob der methodische Kulturalismus damals noch nicht Schock genug gewesen wäre... Gruß, --David Ludwig 15:59, 11. Feb. 2008 (CET)

HBTY ;)

Alles gute zu deinem 25. Wiegenfeste. Auf das du uns noch 3 weitere viertel Jahrhunderte erhalten bleibst! Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 00:21, 20. Feb. 2008 (CET)

The Mismeasure of Man

Hallo,

Ich habe gesehen, dass Du der Haupautor vom Artikel über Stephen Jay Goulds The Mismeasure of Man bist. Kennst du dich gut mit dessen Kritik von "The Bell Curve" aus?--Cumtempore 15:43, 20. Feb. 2008 (CET)

Hey Cumtempore. Ja, ich habe "The Bell Curve" und auch einiges zur Kritik gelesen. Den Artikel habe ich mir mal angeschaut, bin mir aber nicht sicher, wie viel Zeit ich in den Themenbereich investieren kann. Aber sehr schön, dass Du Dich um das Thema kümmerst und ich unterstütze Dich gerne im rahmen meiner Möglichkeiten. Gruß, --David Ludwig 17:54, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich habe leider im Moment auch nicht so viel Zeit. Ich finde das Thema sollte unbedingt noch etwas ausführlicher im Artikel Kritik am Intelligenzbegriff erwähnt werden, aber ich weiß nicht, ob ich das selbst gut hinkriege. Bei The Bell Curve wäre es auch schön, wenn einer noch mehr dazu schreiben würde.--Cumtempore 19:55, 3. Mai 2008 (CEST)

Bei Hochbegabung würde ich auch noch gerne etwas einfügen... aber ich bin mir nicht sicher: Hat Gould sich nur zur Intelligenz allgemein geäußert oder auch das Thema Hochbegabung angesprochen?--Cumtempore 20:01, 3. Mai 2008 (CEST)

Benutzer:Muellergeorg

Hallo David. Da wartet jemand auf Dich :-) Grüße von -- Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 13:06, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich lese gerade den Hinweis von Sargoth auf der Disk. des Benutzers (Du bist derzeit nur sporadisch aktiv). Vermutlich sucht sich der Benutzer also einen anderen Mentoren. Ciao Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 21:30, 6. Mär. 2008 (CET)

Danke, dass Du mich darauf hingewiesen hast. Ich habe mich jetzt bei Muellergeorg gemeldet. Gruß, --David Ludwig 17:58, 17. Mär. 2008 (CET)

Mentorentreffen

Hallo David Ludwig! Ich möchte dich darum bitten, hier an der Planung des ersten Mentorentreffens teilzunehmen. Vielen Dank und Gruß --JCS 03:07, 14. Mär. 2008 (CET)

Na, wieder da?

Willkommen zurück! :) --J. © RSX/RFF 17:50, 17. Mär. 2008 (CET)

Danke! Ja, ich bin gestern aus Chicago in Berlin angekommen ;) David Ludwig 17:59, 17. Mär. 2008 (CET)

Oh und noch alles Gute nachträglich zum Geburtstag... ;) Noch mal 25 sein...*träum* --J. © RSX/RFF 18:13, 17. Mär. 2008 (CET)

Och, so großartig ist 25 nun auch wieder nicht. Ich bin gleich an meinem Geburtstag fast in den Missouri river gefallen und ertrunken ;). --David Ludwig 08:58, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo David, auch von mir "Willkommen zurück" und "alles Gute" nachträglich. Wichtig wäre vielleicht ein Hinweis auf eine Diskussion, die Du vielleicht nicht mitbekommen hast. Schöne Grüße --Victor Eremita 18:07, 21. Mär. 2008 (CET)

Das hatte ich tatsächlich nicht mitbekommen! Freut mich aber sehr, dass Du zu einer Kandidatur bereit bist. Wenn Du nichts dagegen hast, können wir die Sache heute noch in die Wege leiten. Gruß, --David Ludwig 18:20, 21. Mär. 2008 (CET)

Philosophie

Hi David,

Wollte nur sagen, dass ich auch gerne im Bereich Philosophie administrativ tätig bin--Martin Se !? 16:41, 24. Mär. 2008 (CET)

Hallo Martin, das ist ein gutes Angebot. Danke! Vielleicht möchtest Du ja Portal:Philosophie/Löschkandidaten auf Deine Beobachtungsliste nehmen. Auch wäre es schön, wenn Du potentielle oder reale LKs dort melden könntest, die Diskussionskultur dort ist bei weitem produktiver als auf WP:LK. Herzliche Grüße, --David Ludwig 18:06, 25. Mär. 2008 (CET)

Done (hatte sie ja schon entdeckt, aber nicht an das beobachten gedacht)--Martin Se !? 18:45, 25. Mär. 2008 (CET)

Satmap etc.

David, besten Dank noch mal - und Respekt! Das war ja mal Konfliktmanagement vom Feinsten :-) Ich war schon kurz davor zu sagen: okay, nehmt mir die Knöppe wieder ab, auf so etwas habe ich keine Lust. Denn wenn ich auch noch etwas lese wie "du hast überreagiert", frage ich mich schon, ob hier die Proportionen noch stimmen. Aber dank Deiner Hilfe hat sich der Konflikt nun in Wohlgefallen aufgelöst, Satmap hat sich bei den eigentlich überhaupt nicht beteiligten Benutzern Poupou und WHVer gemeldet und seine Anschuldigungen zurückgenommen - und gut ist. Mein Groll nimmt mit jeder Minute ab, und jetzt warten wieder die Artikel! :-) Herzliche Grüße --Happolati 23:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Na, das ist doch super! Unbeschränkte Sperren sind immer Zündstoff und auch schon so manche erfahrene Admins haben nach der Eskalation entsprechender Konflikte das Handtuch geworfen. Tu das bloß nicht ;). Hat mich gefreut, dass wir das so undramatisch über die Bühne gebracht haben, passiert in der Wikipedia viel zu selten. Also herzliche Grüße und viel Erfolg beim Administrieren, David Ludwig 00:08, 26. Mär. 2008 (CET)

Seele

also, falls du den artikel doch mit ein paar zeilen zur "üblichen Philosophie des Geistes / Kognitionswissenschaft / Wissenschaftstheorie usw. füllen möchte[st]" (zb in einem abschnitt "systematische philosophische debatten" oä): ich fände das eine gute idee, und du dürftest das nötigste sofort aus dem ärmel schütteln können. unter psyche steht dazu ja sowieso noch nichts, und irgendwo wird das dann sicher unterkommen, egal welchen kompromiss man findet. gibts eigentlich schon irgendwo was über die psychologismus-kontroverse? grüße, Ca$e 12:16, 27. Mär. 2008 (CET)

Mach ich. Gruß, --David Ludwig 12:28, 27. Mär. 2008 (CET)

wunderbar. ich habe nämlich insb keinen überblick, was wo in wikipedia am besten bereits (fast immer ja von dir) behandelt ist. gibts zb irgendwo schon was zum themenkomplex "kann die psychologie eine wissenschaft sein"? (zb nein, aus gründen des externalismus usw) und wo zb stehen die verschiedenen reduktionismen am ausführlichsten usw. grüße, Ca$e 14:14, 27. Mär. 2008 (CET)

Einen eignen Artikel zur Wissenschaftstheorie der Psychologie gibt es leider nicht, steht irgendwo in der Warteschleife noch hinter Metaontologie ;). M.W. ist die prinzipielle Wisschaftlichkeit der Psychologie aber auch nicht ein großer Streitpunkt, die Fragen sind eher der Zuständigkeitsbereich der Psychologie (etwa: Muss sie zwangläufig einen grundsätzlich subjektiven Bereich auslassen?), die methodische Orientierung (Psychologie als Naturwisenschaft mit Experimentalisierung, Quantifizierung und Modellierung vs. qualitative, introspektive und kulturhistorische Ansätze) und die Wissenschaftlichkeit von Teildisziplinen (Klassiker natürlich: Popper vs. Psychoanalyse). Die zentralen Argumente der Reduktionismusdebatte finden sich unter Reduktionismus, zudem haben die einzelnen reduktiven philosophischen Ansätze recht ausführliche Einzelartikel (Identitätstheorie, Funktionalismus usw.). Die eher naturwissenschaftlich inspirierte Debattefindet sich etwas abgelegen hier. Schön, dass sich endlich beim Seelenartikel etwas tut. Grüße, --David Ludwig 14:55, 27. Mär. 2008 (CET)

zur wissenschaftstheorie der psychologie gibts seit 10 jahren eine habil von Dirk Hartmann, die u.d.t. philosophische grundlagen der psychologie b.d. WBG/wiss.buchges. darmstadt (also 1998) erschienen ist. ('vorarbeit' von ds.: naturwissenschaftliche theorien - wissenschaftstheoretischen grundlagen am beispiel der psychologie. BI wissenschaftsverlag, mannheim 1993) gruss IWK 21:03, 29. Mär. 2008 (CET)

übrigens, kannst du heraussuchen, was früher einmal unter Trichotomismus stand? (und mir ggf. mailen) danke und grüße, Ca$e 01:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel war eine der berüchtigten DDR-URVs, ich kann ihn folglich nicht hier wiederherstellen. Ist aber auch sehr kurz und sagt vermutlich nichts, was Dir nicht eh schon bekannt war: Ontologische These, die im Gegensatz zu Dualismus und Monismus behauptet, dass der Mensch Körper, Vernunftseele und Spirtus besitzt. Zudem behauptet der Artikel, der T. sei von folgenden Personen vertreten worden: Platon, Aristoteles, Plotin, Numenius, Manichäer, Origenes, Appollinarios von Laodikea, Averroisten, P.J. Olivi, Wilhelm von Ockham, Telesius und Tommaso Campanella. Tja. Aber irgendwie unterhaltsam, dass die alten DDR-Lexika im Gegensatz zur Wikipedia hierzu einen Artikel haben. Gruß, David Ludwig 02:55, 4. Apr. 2008 (CEST) PS: Noch ein Fund zum Thema

danke! genaue stellenangaben zb bei Antonio Telesio sind vermutlich nicht dabei gewesen? grüße, Ca$e 14:16, 4. Apr. 2008 (CEST)

Materielle Konstitution

danke schon mal. habe übrigens grad ad hoc Materielle Konstitution angelegt. vielleicht magst du's mal etwas optimieren? grüße, Ca$e 17:24, 29. Mär. 2008 (CET)

Spannendes Thema! Ich habe einiges ergänzt, meine Beschäftigung mit dem Thema liegt aber auch schon ein Weilchen zurück und ich hoffe, ich habs nicht verschlimmbessert.

Auch muss ich jetzt im Nachhinein sagen, dass mir Sache mit den modalen Eigenschaften nicht mehr wirklich einleutet. Ist es nicht klar, dass nicht vom Lehm im Allgemeinen, sondern vom Lehm in einer bestimmten Anordnung geredet werden muss? Und dann verhalten sich beide Entitäten in Bezug auf die Formveräderungen wieder gleich. Ich glaub zwar trotzdem auch in diesem Falle nicht an vollständige Reduktionen, würde mich aber auf andere Eigenschaften beziehen. Etwa die Eigenschaft der Statue, eine Person darzustellen. Wie auch immer ;-). Herzliche Grüße, --David Ludwig 20:37, 29. Mär. 2008 (CET)

danke! inhaltliche antwort evtl. wenn ausgeschlafen. grüße, Ca$e 01:45, 30. Mär. 2008 (CET)

vielleicht kannst du nochmal über die jetzige version schaun? dankeund grüße, Ca$e 17:09, 30. Mär. 2008 (CEST)

danke! (warum du "grummel" als editzs.fsg. schreibt, habe ich leider nicht verstanden.) evtl. interessiert dich auch die diskussion auf meiner benutzerseite. danke und grüße, Ca$e 18:52, 30. Mär. 2008 (CEST)

(BK) Der Artikel gefällt mir jetzt ziemlich gut, auch was das Thema Allgemeinverständlichkeit vs. sprachliche Präzision angeht. Ideallösungen sind hier ja bekanntlich nie möglich. Freut mich übrigens, dass Du einen Artikel zu Rudder Baker geschrieben hast. Ich habe vor etwa 2 Jahren selbst mal einen Wikipediaeintrag zu ihr verfasst, der mir aber durch ein Missgeschick verloren gegangen ist. Und dann hatte ich keine Lust mehr ... Gruß --David Ludwig 18:56, 30. Mär. 2008 (CEST) PS: Zu "grummel": Ich hab mich nur geärgert, dass ich bei der ersten Bearbeitung de dicto und de re vertauscht hatte.

danke. baker war ja lange überfällig. übrigens eine der nettesten philosophinnen die mir bisher begegnet sind ;) btw, ich habe auf der VM seite mal um halbsperrung gebeten, weil mich unsinnige IP edits von anscheinend erfahreneren benutzern nerven. wenn du mal 5min zeit hast, könntest du Roderick Chisholm kurz durchsehn, das scheint mir eine seltsame "übersetzung" aus einer anderen sprache zu sein. Ca$e 22:04, 30. Mär. 2008 (CEST)

Südschleswig versus Landesteil Schleswig

Moin David, es existiert jetzt die Möglichkeit, im Artikel selbst zu diskutieren, warum es denn partout "Südschleswig" zu heißen hat. Und es wäre schön, wenn von Dir selbst ein Beitrag käme, was bei mir den Eindruck erwecken würde, Du seist ernsthaft an einer inhaltlichen Auseinandersetzung interessiert. Danke. --Gonzzo 17:56, 7. Apr. 2008 (CEST)

Moin Gonzzzo, ich bin aber an keiner inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Thema mehr interessiert. Das inhaltliche Interesse hast Du mir mit Deinem Editier- und Diskutierstil schon vor Monaten verdorben. Die reverts waren also rein formal: Wenn das Lemma Südschleswig heißt, kann man nicht in anderen Artikeln die Links von Südschleswig nach Landesteil Schleswig verschieben. Wenn Du Dich mit Deinem Lemmawunsch durchsetzt, können auch Wikilinks geändert werden. Mir ist das schnuppe, ich werde es nicht inhaltlich verfolgen. Ich habe mich schon mal dermaßen über Dich geärgert, wie selten über jemanden in der Wikipedia. Nun halte ich mich lieber an eine alte Wiki-Weisheit: Nutze Deine Zeit dort, wo Du konzentriert an einer Enzyklopädie schreiben kannst. (vgl. auch Victors hübsche Maximen, insb. Punkte 7&9.) In diesem Sinne: Das Thema ist für mich erledigt. Danke. --David Ludwig 18:45, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann mir schon vorstellen, daß Du Dich ärgerst, wenn es nicht so einfach ist, um eine inhaltliche Arbeit herumzukommen. Denn natürlich bedeutet jeder Eingriff eine Stellungnahme inhaltlicher Auswirkungen (und insofern frage ich mich schon, wie jemand einen Eingriff vornehmen kann, ohne inhaltliches Interesse oder Wissen). Wenn also auf meine Initiative hin niemand Argumente beisteuern kann, warum es "Südschleswig" und nicht "Landesteil Schleswgig" heißen soll, bzw. gleich von vornherein eine Verweigerungshaltung angenommen wird, kann ich wohl mit Fug und Recht davon ausgehen, daß es den entsprechenden Personen schlicht und ergreifend nicht möglich ist, auf inhaltlicher Ebene zu kommunizieren.

Trotzdem danke, daß Du mir explizit noch einmal bestätigt hast, daß Du an keiner inhaltlichen Auseinandersetzung interessiert bist. --Gonzzo 08:35, 8. Apr. 2008 (CEST)

Schön, dann hast Du mit Deinen persönlichen Angriffen nochmals eindrücklich demonstriert, warum ich nicht mehr mit Dir diskutieren will. Können wir es nun dabei belassen? Danke. --David Ludwig 11:09, 8. Apr. 2008 (CEST)

Angetan von Deiner neuen Benutzerseite:

Benutzer:Hei ber, l4.4.2008 (small) Aber was hast Du bzw. wie hast Du das mit der Monica gemacht(/small)

Dank Dir! Das mit der Monica läuft wie folgt: Trotz Wikipedia habe ich eine ziemlich ausgeprägte Computerphobie. Ich schreibe daher auf der Monica und gebe meine Texte dann an meine Mitbewohnerin weiter. Die geht dann in die Internets und legt dort meine Texte ab. Grüße, --David Ludwig 21:20, 14. Apr. 2008 (CEST) Ok, der letzte Teil war gelogen. Das mit der Computerphobie ist aber zumindest ne Halbwahrheit.

:-) Nein, ich meinte doch diese interessante Tastenkombination.--Hei_ber 22:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ohh, da hast Du Dir das Photo aber genau angeschaut! Dann hast Du vielleicht auch gesehen, dass ich mit Monica keinen Text geschrieben, sondern ein Bild gemalt habe. Das erfordert nun mal spezielle Tastenkombinationen... --David Ludwig 01:33, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ausgewogenheit statt Neutralität?

Zufälle gibt's ... :-) Grüße --Victor Eremita 22:41, 14. Apr. 2008 (CEST)
P.S. Gibt es eigentlich 'ne Frage 2, falls 1 nie beantwortet wird?
P.P.S. Reicht es nicht aus, überall Neutral überall zu streichen? Ausgewogene Abbildung vertretener Standpunkt und reputable Quellen verwenden dürfte für unsere Zwecke ja hinreichend, sprich: das Ergebnis dasselbe sein. Wir können ja zugestehen, dass in unseren Artikel gewertet wird und dass sie gegenüber dem Gegenstand nicht neutral sind, solange die Nicht-Neutralität eine ausgewogene Abbildung der außerhalb der WP vertretenen relevanten Standpunkte zum Gegenstand des Artikels sind. Dass dies die Praxis kaum einfacher macht, dürfte jedoch klar sein. Nur ist der Neutralitätsmythos futsch.

Ja, ein echt netter Zufall. Klar sind weitere Preisfragen geplant (unabhängig von einer Beantwortung der ersten), ich muss mir nur was gutes einfallen lassen. Über so ein ausgetrampeltes Thema wie Sind Wiederwahlen denn nun sinnvoll? will ich ja keine Antworten mehr lesen. Zu der ausgewogenen Abbildung antworte ich, wenn ich ausgeschlafen bin und mehr Zeit hab ;)--David Ludwig 01:33, 15. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt kann ich mich doch nicht beherrschen etwas aufzuschreiben :) Als ich über das Problem nachgedacht habe, kam mir zwar nicht die „ausgewogene Abbildung“ in den Sinn, dafür die „faire Darstellung“. Und beide Begriffe scheinen ja auf einen ähnlichen Gedanken hinauszulaufen: Man akzeptiert, dass ein Wikipediaartikel nicht ohne Werturteile möglich ist und wirft eine Menge unplausiblen philosophischen Ballast ab. Zugleich hält man daran fest, dass Darstellungen unsäglich verzerrt aber eben auch ausgewogen bzw. fair sein können. Aber ich denke, dass die Gefahr ziemlich offensichtlich ist, dass man den Mythos der Neutralität durch einen Mythos der Ausgewogenheit oder Fairness ersetzt. Ich kann ja mein Sandinistenbeispiel auf die gleiche Weise herauskramen: Wenn sich Personen nicht einig darüber werden, was eine neutrale Darstellung der Sandinisten ist, dann werden sich sich auch nicht einig darüber, was eine ausgewogene oder faire Darstellung ist. Jetzt kann man entgegnen: Ausgewogen ist die Darstellung, die den Inhalt der reputablen Quellen abbildet. Aber man verschiebt das Problem natürlich erneut: Es wird keine Einigkeit darüber geben, was eine reputable Quelle ist.

Mittlerweile bin ich ja fast soweit, zu sagen: „Wir definieren einfach: Reputabel ist eine Quelle dann, wenn sie aus dem akademischen Betrieb kommt.“ Auf der anderen Seite handelt man sich damit auch wieder zahllose Probleme ein. Um nur 2 zu nennen: a) Was ist mit Themen, die nicht als akademisches Fach vertreten sind? Unser Klassiker ist natürlich der ganze Para- & Pseudokram. Es gibt kein Institut für Wünschelrutenforschung. Und wenn sich dann mal ein Wissenschaftler mit Wünschelruten beschäftigt, dann tut er es vermutlich aus einer explizit weltanschaulichen Position und wird von seinen Gegnern nie als reputable Quelle akzeptiert werden. b) Welcher Teil des akademischen Betriebs gilt denn als relevant für Thema x? Wenn ein promovierter Forstwissenschaftler rassistische Pamphlete schreibt, so werden wir ihn nicht als reputable Quelle akzeptieren. Seine Promotion in Forstwissenschaften ist uns schnuppe. Auf der anderen Seite: Wir wollen für einen Artikel wie evolutionäre Psychologie auch nicht nur evolutionäre Psychologen als Quelle akzeptieren - Kritik an der evolutionären Psychologie kommt ja schließlich meistens nicht von evolutionären Psychologen ;). Insofern bin ich weiter ratlos und glaube eigentlich, eine unlösbare Frage gestellt zu haben. Spaß machts trotzdem. Grüße, David Ludwig 02:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

Es fehlt noch ein Artikel Herrschender Diskurs. Den könnt ihr doch mal anlegen, das müsste zu Philosophie und Wissenschaftstheorie zählen.Sargoth^¿!± 02:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

Selbst der Bezug auf den aktuellen „akademischen Betrieb“ ist problematisch. Ist z.B. ein philosophisches Konzept deshalb falsch, weil es im aktuellen philosophischen Diskurs keine Rolle mehr spielt? Das würde auf eine positivistische Position hinauslaufen, die das, was sich eben durchgesetzt hat eben deswegen auch als letzten, unhintergehbaren Maßstab betrachtet. Noch schlagender wird dieser Ansatz natürlich im Bereich der Wirtschaftswissenschaften, wo es – um dieses umstrittene Schlagwort zu gebrauchen – einen starken „neoliberalen“ Mainstream gibt und z.B. der Ansatz von Marx gar nicht mehr diskutiert wird. Dem Problem der Verquickung von „Erkenntnis und Interesse“ wird man auch nicht entgehen können, wenn man einen en:WP:SPOV fordert. Beste Grüße und schön, dass du hier wieder mitwirkst. --HerbertErwin 08:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wissenschaft und Disziplinen: Zustimmung. Die Realität hält sich nicht an die wissenschaftliche Disziplinen oder überhaupt an die Wissenschaft. Welche Disziplin behandelt z.B. das Ölfördermaximum: Die Geologie, Volkswirtschaft, Physik, Wirtschaftsgeschichte, Politikwissenschaft, ...? Soweit sich die Wissenschaften nicht einig sind, können wir uns in der WP auch nicht einig sein. In einigen Fällen wird sich die Wissenschaft nie einig sein bzw. wegen Interdisziplinarität gibt es kein Primat, sondern nur eine Arbeitsteilung. Die muss dann angemessen abgebildet werden -ggf. mit historischer Entwicklung.

Der Unterschied zwischen ausgewogene Abbildung und faire Darstellung ist m.E. vor allem, dass mit aA WP:NPOV schlicht zu einem Spezialfall von WP:KTF wird, fD aber TF nicht auschließt, sofern sie nur fair ist. Allerdings frage ich mich, wie man allgemein festlegt, was fair ist. Mir fallen nur negative Kriterien ein oder solche, die auf ausgewogen zurückgeführt werden können.

Aber ich denke, dass die Gefahr ziemlich offensichtlich ist, dass man den Mythos der Neutralität durch einen Mythos der Ausgewogenheit oder Fairness ersetzt. Sicher wird es Auseinandersetzungen darüber geben, was reputabel ist und was nicht, was ausgewogen ist und was nicht, was fair ist und was nicht. Das lässt sich nicht vermeiden, und das wird ggf. im Einzelfall diskutiert werden müssen. Allerdings würde ich im Falle einer ausgewogenen Abbildung nicht oder weniger von einem Mythos sprechen.

Würden wir nicht sagen: "Der Mythos der Neutralität meint: 'Es gibt eine (genau eine?) neutrale Darstellung des Gegenstands'"? Angenommen, die Erkenntnisse ändern sich und der Artikel ist nicht mehr neutral zu nennen. (Die Sandinisten haben nicht die verwerfliche Handlung H begangen, sondern das war jemand anders.) War er es vorher? Vermutlich sagen wir: Nein. Die Sandinistik hatte sich geirrt. Dennoch war es (ggf.) eine ausgewogene Abbildung der Erkenntnisse der Sandinistik. Was ich sagen will: Wenn man von einem Mythos sprechen will, dann ist die Gefahr der Verblendung beim Mythos der Neutralität größer. Bei der Abbildung der Erkenntnisse dürfen - und in einigen Bereichen würde ich sagen sollten - Wertungen vorkommen. (Ich erinnere nur an das groteske leider). Und wenn die Sandinistik dem Gegenstand unangemessen wertet oder sich irrt, ist dies nicht unser Problem. Neutralität hingegen scheint nahe zu legen, dass gegenüber dem Gegenstand in unserem Text nicht gewertet wird. Der Mythos von der ausgewogenen Abbildung bezieht hingegen sich nicht direkt auf den Gegenstand, sondern auf den Diskus über diesen.(Übrigens würde ich daraus die Konsequenz ziehen, wenn es keine Freiheit der Wissenschaft, keine freie Meinungsäußerung etc. gäbe, nicht an einer WP mit WP:NPOV mitzuarbeiten. Darüber hinaus sind die (im weitesten Sinne staatlich-gesellschaftlich) organisierten Wissensinstitutionen nicht immer alleiniger Träger des Wissens (was man wohl ganz gut in der Philosophie sieht). Die redaktionelle Aufgabe, hier in einzelnen Fällen die Reputabilität zu diskutieren, bleibt uns nicht erspart. Ein Experte für X muss ja nicht immer auf einem Lehrstuhl für X sitzen. Allerdings muss man den Lehrstuhlinhaber für X immer als einen Experten für X ansehen.)

M.a.W.: Der Mythos der Neutralität enthält die Illusion, dass es so etwas geben kann. Bei dem Mythos der Abbildung belügen wir uns nur, dass wir es schaffen, dies regelmäßig zu erreichen. Ein wenig ehrlicher sich selbst gegenüber zu sein, halte ich für eine Verbesserung ;-). Die Regel ist ja letztlich eine Leitlinie, um ein darstellerisches Ideal zu erreichen. (Sieht man daran, dass sie für Artikel kein auschließendes Kriterium darstellt. POV ist ja kein Löschgrund). Daher sehe ich ausgewogene Abbildung der Erkenntnisse als eine Verbesserung an gegenüber Neutrale Darstellung. Frei nach Quine: 'Dieser höhere Mythos ist wiederum ein guter und nützlicher Mythos, insofern er unser Bild von dem, was in der WP vorkommen kann, genauer abbildet.'--Victor Eremita 11:37, 15. Apr. 2008 (CEST)

Die "neutrale Darstellung" ist die "ausgewogene Abbildung", vgl. [1]Sargoth^¿!± 11:43, 15. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die hilfreichen Gedanken. Ich denke auch, dass man hier zwischen verschiedenen Problemen unterscheiden muss. Zum einen ist da das Problem mit der absoluten Darstellung: Neutralität in einem strengen Sinne impliziert, dass es genau eine korrekte Dartsellung gibt - demgegenüber kann es verschiedene ausgewogene Darstellungen geben. Das Problem kann man also los werden. Zum anderen gibt es aber auch ein Kriterienproblem: Die Rede von „Neutraliät“ oder „Ausgewogenheit“ ist ein gehaltloses Selbstlob, wenn man nicht erklären kann, was es bedeutet, dass eine Darstellung neutral oder ausgewogen ist. Dieses Problem werden wir m.E. nicht so schnell los. Um die Argumente etwas übersichtlicher mit Prämissen und Konklusionen aufzuschreiben:
1.Argument des absoluten Standpunktes:
P1) Vollständige Neutralität ist nur dann erreichbar, wenn man eine Darstellung ohne Bezug auf Werturteile rechtfertigen kann.
P2) Wenn es mehrere korrekte Darstellungen gibt, dann kann man die Entscheidung für eine Darstellung nur unter Bezug auf Werturteile rechtfertigen.
K1) Vollständige Neutralität ist nur dann erreichbar, wenn es nicht mehrere korrekte Darstellungen eines Themas gibt.
P3) Es gibt aber nun mal mehrere korrekte Darstelllungen eines Themas.
K2) Vollständige Neutralität ist nicht erreichbar.

2.Argument der Kriterien:
PI) „Neutralität“ und „Ausgewogenheit“ sind leeres Selbstlob, wenn man nicht angeben kann, was neutrale/ausgewogene Darstellungen von nichtneutralen/nichtausgewogenen Darstellungen unterscheidet.
PII) Eine solche Angabe ist nur möglich, wenn man klar sagen kann, was eine reputable Quelle ist.
PIII) Da man „reputable Quelle“ nicht mit „akademische Quelle“ identifizieren kann, kann man auch nicht klar sagen, was eine reputable Quelle ist.
KI) Man kann nicht angeben, was neutrale/ausgewogene Darstellungen von nichtneutralen/nichtausgewogenen Darstellungen unterscheidet.
KII)„Neutralität“ und „Ausgewogenhet“ sind leeres Selbstlob.

Das erste Argument würde ich sofort akzeptieren, vollständig neutrale Darstellungen sind in der Wikipedia (oder irgendwo anders) nicht möglich. Beim zweiten Argument würde ich aber natürlich gerne sagen wollen, dass da was faul ist. --David Ludwig 16:43, 15. Apr. 2008 (CEST)Wir könnten mal einen Artikel Wissenschaftstheorie der Enzyklopädistik schreiben und jeden Löschantrag wegen WP:TF auf Portal:Philosophie/Löschkandidaten abschmettern ;)

Ich würde sagen eine reputable Quelle ist eine, die 'die entweder (a) von allen oder (b) den meisten oder (c) den Fachleuten und dabei entweder (ci) von allen oder (cii) den meisten oder (ciii) den bekanntesten und anerkanntesten für reputabel gehalten wird.' ;-)

Das Problem von PII und PIII steckt im man. Man kann es eben nicht sagen. Gleichwohl können Fachleute sagen P ist eine ausgewogene Abbildung von Q, R ist Abbildung von S, aber nicht ausgewogen etc. Und warum sollten sie dafür angeben können müssen, was Reputabilität und Ausgewogenheit im Allgemeinen sind? (So wie auch Peter weiß, dass Maria rote Haare hat, auch wenn Peter nicht weiß, was Wissen ist). Etwas anderes wäre auch nicht zu erwarten, denn wenn man einen Algorithmus für Reputabilität hätte und Ausgewogenheit, würde die WP sich wohl schon selbst schreiben ;-) (naja, 'nen paar andere Bedingungen gibt's wohl schon noch;).

M.a.W.: Ich glaube nicht, dass wir mit Kriterienkatalogen weiter kommen als: alle wissenschaftlich institutioanlisierten Quellen zum jeweiligen Gegenstand sind (prima facie) reputabel & wenn etwas wissenschaftlich institutionalisierte Quelle ist, ist sie nicht zwingend nicht reputabel (Beispielhafte Frage: Ist die Energy Watch Group eine wissenschaftlich institionalisierte Quelle? Wenn nein, ist sie doch reputabel? Sind potentiell interessengeleitete Quellen reputabel, wie z.B. im Vergleich BP? etc.). Spätestens hier, fängt de facto die redaktionelle Freiheit an (das war erst Menge der Text durch die eine Abbildung hergestellt wird; bei der Ausgewogenheit geht's dann ja richtig los). Solange die redaktionelle Freiheit dazu führt, dass als gut bewertete Artikel idR auch als ausgewogene Abbildungen angesehen werden, gibt es mE kein Problem. Dennoch fände ich es sparsamer und auch aufrichtiger WP:NPOV zu streichen, und die Funktion WP:KTF und WP:Q zuzuweisen (welche selbst ja auch wiederum Redundanzen aufwerfen). Aber das MB entwerfe ich nicht ;-). Also: Abbildung -> WP:Q. Ausgewogenheit -> WP:KTF. --Victor Eremita 18:12, 15. Apr. 2008 (CEST)

Grummel, schon wieder nach 2 Uhr, morgen bekomme ich eine Antwort bestimmt gebacken ;)--David Ludwig 02:06, 17. Apr. 2008 (CEST)

So, jetzt aber endlich. Deine Bedingungen (a) - (ciii) gefallen mir ja ziemlich gut, auch wenn man sich natürlich schnell neue Einwände ausdenken kann. Z.B: 1) "Bekannteste Fachwissenschaftler": Ist Peter Sloterdijk also nach Habermas die zweitwichtigste Autorität darüber, welche philosophischen Quellen reputabel sind? :-o 2) Wie identifizierst Du besonders anerkannte Wissenschaftler, ohne Dich auf die reputabilität ihrer Quellen zu stützen (das würde hier in einen Zirkel führen) oder auf andere anerkannte Wissenschaftler zu verweisen (Regressproblem) 3) Was ist, wenn die meisten (b) was anderes glauben als die meisten Fachwissenschaftler (cii)? 4) Der Umfang von „Fachwissenschaftler“ ist unklar ....

Deiner weiteren Kritik des Arguments stimme ich zu. Um es noch mal in meinen Worten zu sagen: Ich denke, dass das Problem des 2. Arguments ist, dass vom Fehlen klarer Kriterien (also im besten Falle: universell anwendbare Angabe notwendiger und hinreichender Bedingungen) auf leeres Selbstlob geschlossen wird. Natürlich ist „ausgwogende Darstellung“ zu komplex für eine universelle, eindeutige Definition und die Standards für „Ausgewogenheit“ sind häufig von auch umstrittenen Werturteilen abhängig. Dennoch kann man sagen, dass sich in der Regel ausgwogene und verzerrte Darstellungen anhand von Indikatoren wie (a) - (ciii) identifizieren lassen. Wenn Du also nicht definierst Augewogenheit g.d.w. (a)-(ciii), sondern lediglich sagst (a) - (ciii) sind gute Indikatoren für Ausgewogenheit, dann bin ich ziemlich zufrieden. Und genau so ist es ja vermutlich auch von Dir gemeint, da Du ja allgemeine Definitionen mit einem unpersönlichen „man“ ablehnst und sagst, dass man in Einzelfall trotzdem hinreichend klare Entscheidungen treffen kann.

Soweit ist das Ergebnis dann doch ganz positiv: Man könnte WP:NPOV durch WP:APOV ersetzen und sich philosophischer Augenwischerei entledigen, indem man halbwegs ausführlich die von uns akzeptierten Indikatoren für Ausgewogenheit präsentiert. Aber hätte das auch aus pragamatischer Perspektive irgendwelche Vorteile - oder geht die Diskussion nicht vollkommen an den Anforderungen ans Enzyklopädistenhandwerk vorbei. Es könnte ja sein, dass WP:NPOV philosophischer Mist ist und zugleich ein nützliches Werzeug im Umgang mit ideologischer Vereinnahmung. Eine ersatzlose Streichung von WP:NPOV würde etwa selbst ich nicht akzeptieren, da WP:Q und WP:KTF zumindest keinen einfachen Ersatz bieten könnnen. Es gibt öfter mal Ergänzungen, bei denen ein Artikel etwas unausgewogen wird, weil z.B. eine eine Theorie zu prominent herausgehoben wird. Trotzdem kann die Ergänzung ja eine durch Quellen belegte Darstellung einer reht etablierten Theorie sein. Vielleicht könnte man irgendwie dennoch mit WP:Q oder WP:KTF argumentieren, doch es wäre mit Sicherheit viel umständlicher. Und durch praktische Umständlichkeit sollte man sich in der Wikipedia doch nicht theoretische Klarheit erkaufen. Eine ersatzlose Streichung kann dann wohl doch nicht die Lösung des Preisrätsels sein, oder? Grüße, --David Ludwig 20:23, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die Kriterien (a)-(ciii) stammen übrigens aus der Definition der sog. endoxa, anerkannten Meinungen, siehe Aristoteles#Dialektik: Theorie der Argumentation. Mit "Indikatoren" wäre ich einverstanden; mithilfe der Indikatoren obliegt es eben der Fachkompetenz innerhalb der WP, diese Fragen zu entscheiden. Zur Identifikation: Es gibt schon Möglichkeiten. Die greifen aber nicht für alle Fälle (etwa wie im umstrittenen Beispiel Ölfördermaximum). In den etablierten Wissenschaften und deren abgesteckte Grenzen, wäre das, wie Fossa sagt: 'Es kommt nicht darauf, wer publiziert, sondern wo'. Allerdings gilt das ja eher für Aufsätze als Monographien - und es stößt auch an seine Grenzen. Wir sehen doch, dass in einigen Fällen de facto nicht nur die sich jeweilig zuständig sehenden Fachwissenschaft am Diskurs teilhaben, sondern etwa auch Linguisten über den freien Markt sich auslassen, oder Schmetterlingsforscher über Überbevölkerung. Und erstaunlicherweise findet das Resonanz. (Vermutlich ist es ja idR Ausdruck der nicht hinreichenden Reflexion der eigenen Grundlagen innerhalb einer Disziplin, wenn mögliche Positionen nicht oder kaum von Internen bezogen werden). Wenn das größere Resonanz findet, gehört das wohl in den Artikel - zumindest sofern wir aktuell sein wollen. Ohne "Öffentlichkeit" und "Rezipienten" zu berücksichtigen, kommen wir damit wohl nicht aus.

Enzyklopädistenhandwerk: Ich denke schon, dass die Betonung von ausgewogene Abbildung (was ja auch in WP:NPOV derzeit vorkommt) und eine Streichung von Neutralität gewisse Vorteile hätte; derzeit verstehe ich WP:NPOV so, dass der Text selbst neutral sein muss. Das führte in der Vergangenheit zu konstruktiven Editwars wie, ob man schreiben dürfe, dass ein Kunstwerk leider zerstört worden sei. Dürfe man nicht, so die Neutralitätswahrer. Der Artikel müsse neutral sein, dazu gehöre neutrale Sprache und leider sei kein Wort der neutralen Sprache. Oder das in vielen Fällen absurde "XY gilt als ein bedeutender Vertreter". M.a.W.: Unsere Artikel könnten sachlich gewinnen, sprachlich gewinnen und ein Teil unnötiger Diskussionen würde auch vermieden. Ob es noch unberücksichtigte Kosten gibt, müsste man prüfen. Eine Gefahr wäre vielleicht, dass Ausgewogenheit als 'gleicher Umfang, gleiche Gewichtung aller Positionen missverstanden wird. Daher würde ich immer von ausgewogenen Abbildungen sprechen.

Gut, ich nehme davon Abstand, WP:APOV auf WP:Q und WP:KTF zurückführen zu wollen ;-). --Victor Eremita 11:22, 20. Apr. 2008 (CEST)

Als überzeugter Anhänger unseres traditionellen NPOV-Mythos möchte ich hier noch folgenden Gesichtspunkt zu bedenken geben: Es ist ja unstrittig, daß der Sinn des Mythos darin besteht, wirksam gegen Leute argumentieren zu können, die sich dabei erwischen lassen, daß sie sich weigern, dem Mythos zu huldigen. Dieser Effekt läßt sich mit "ausgewogene Abbildung" weniger gut erzielen, weil aA inhaltlich etwas ziemlich anderes ist. Der Inhalt von "ausgewogene Abbildung" ist sowohl umfassender als auch schwammiger als der von "neutrale Darstellung". Wenn ein Verstoß gegen aA ein Vergehen von derselben Qualität sein soll wie bisher ein Verstoß gegen NPOV (und das ist erforderlich, wenn aA ein mindestens ebenso wirksames Instrument sein soll wie NPOV), dann müßte das dazu führen, daß die Menge der Streitigkeiten unnötig zunimmt und zugleich die Klärung schwieriger wird, weil sich ein aA-Verstoß viel leichter behaupten/konstruieren, aber schwerer als Verstoß plausibel machen läßt als ein NPOV-Verstoß. (Der Begriff "Ausgewogenheit" impliziert doch, daß jeder fürs Artikelthema relevante Sachverhalt/Aspekt in angemessener Ausführlichkeit behandelt ist.) Beispiel: In einem großen kultur- oder philosophiegeschichtlichen Artikel werden ein Dutzend Personen nicht erwähnt, weil der Hauptautor meint, der Artikel sei schon an der Obergrenze seiner vertretbaren Länge und diese Leute seien höchstens am Rande fürs Artikelthema einschlägig. Darüber kann man sachlich diskutieren, und wegen "Assume good faith" wird man ohne konkrete, handfeste Indizien nicht zu unterstellen wagen, der Hauptautor unterschlage diese Leute deswegen, weil sie gegen seinen persönlichen POV sind oder weil er sie einfach nicht mag. Das heißt, die Debatte verläuft sachlich, und wer ohne konkreten, aufzeigbaren Anlaß "POV" schreit, schießt ein Eigentor. Wird aber NPOV durch aA ersetzt, so kann man leicht behaupten, das Verschweigen jener Leute sei ein Mangel an Ausgewogenheit, und damit aus einer sachlichen Meinungsverschiedenheit über eine Gewichtung den Vorwurf eines Verstoßes gegen eine verbindliche Regel machen, was der Debatte eine ganz andere Qualität verleiht. Einem Autor in einer kontroversen Diskussion einen POV unterstellen läuft mehr oder weniger auf einen Vorwurf von bad faith hinaus, und das ist etwas, was sanktioniert wird: die üble Absicht, dem Artikel bewußt einen POV aufzuprägen, wird sanktioniert. Der POV-Vorwurf bezieht sich auf eine Absicht, die nicht toleriert werden soll. aA hingegen bezieht sich auf das Ergebnis der Arbeit, und das kann sehr wohl auch dann unausgewogen ausfallen, wenn der Autor sich nach Kräften und mit good faith um Ausgewogenheit bemüht hat. Das ist also etwas anderes. Jeder Verstoß gegen NPOV ist ein Verstoß gegen aA, aber bei weitem nicht jeder unausgewogene Artikel ist von jemand geschrieben, der dabei gegen NPOV verstoßen hat. Unausgewogenheit ist sehr oft ein Ergebnis von Fahrlässigkeit oder Unkenntnis, ein NPOV-Verstoß ist in der Regel absichtlich zur Erreichung eines Zwecks begangen. Durch die Umbenennung zu aA würde also das gegen POV gerichtete Schwert wesentlich stumpfer. Es müßte sich dann ja gegen vieles richten, was bloße Unzulänglichkeit ist und nicht Vergehen. - Zu den Beispielen: Das "leider" beim zerstörten Kunstwerk muß nicht oder nicht in erster Linie wegen NPOV raus, sondern weil es null Informationswert hat. Es ist höchst trivial. Wenn man beim Kunstwerk "leider" schreiben darf, warum dann kein "leider", wenn darüber berichtet wird, daß in einem Krieg oder bei einem Anschlag oder Unfall Leute ums Leben kamen, oder daß der Krieg ausgebrochen ist/begonnen wurde, oder Häuser zerstört wurden? Darf man schreiben, daß das Kunstwerk leider im 2. Weltkrieg zerstört wurde, nicht aber, daß der 2. Weltkrieg (oder der Irakkrieg) leider stattgefunden hat? "Gilt als bedeutender Vertreter" ist unschön, aber "bedeutend" ist nun mal ein problematischer Begriff und läßt sich leicht vermeiden. Wir berichten nicht darüber, ob jemand bedeutend ist, sondern ob er prominent/bekannt/einflußreich ist. Wenn ein Artikelautor meint, Philosoph X sei bedeutend, obwohl er relativ wenig beachtet wird, kann er ja darauf hinweisen, daß X nach Meinung von Y wesentlich weniger Resonanz findet, als er verdient, womit das "bedeutend" umgangen ist. "Bedeutend" läßt sich immer umgehen und damit auch das unschöne "gilt als" vermeiden. Nwabueze 06:08, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sperrknopfpaedagogik

Meinste die Sperre von BF macht Sinn? Er hat sambolec einen "nervenden Stoerer" genannt. Mein Gott, wie boese! Gibt's sicher 10 Peitschenhiebe in der Hoelle dafuer und sambolec wird sicher weinend vor seinem Computer zusammengebrochen sein. Dann hat er sarkastisch das Bild, das er glaubt, sambaolec haette es von Deutschland, in Worte gefasst. Was ist daran so besonders boese? Der Erfolg: BF fuehlt sich vermutlich in seiner Wahrnehmung bestaetigt und wird sicher seinen Stil nicht aendern. Fossa_?! ^± 20:20, 16. Apr. 2008 (CEST)

Jup, ich meine die Sperre macht Sinn. Natürlich ist es nicht schrecklich böse jemanden einen notorische Störer und Zyniker zu nennen und Verpiss dich hinterherzurufen. Und ich muss Dir ja jetzt sicher auch nicht erzählen, dass dieser Beitrag ziemlich willkürlich aus all den wilden Anwürfen herausgegriffen ist, die Boris in den letzten Tagen produziert hat. Ist das jetzt alles zusammen so böse, dass er ne Sperre verdient? Naja, "böse" und "Sperre verdient" sind m.E. ziemlich alberne Begründungen - so oft sie auch kommen mögen. Der Sperrknopf ist ja nicht dafür da, Gerechtigkeit in der Wikipedia zu schaffen und Adminstratoren sollten sich eh nicht als moralische Autoritäten aufspielen. "Böse" ist also nicht im Geringsten die Sperrbegründung.

Sperrknopfpaedagogik? Hmm, klingt auch ziemlich albern, da ein erfahrener Benutzer wie Boris nicht seine grundsätzliche Haltung zur Wikipedia ändern wird, nur weil er mal wieder gesperrt wurde. Nein, also auch nicht „Sperrknopfpädagogik“ in dem Sinne, dass ich hoffen würde, dass Boris nun grundsätzlich seinen Stil ändert. Aber wenn Du Boris etwas kennst, dann weißt Du, dass er selbst seinen Stil ändert: Er kann sich so über eine Sache aufregen, dass er die Kontrolle über seine Formulierungen verliert und die Streiterein nur noch anheizt. Und momentan ist er in dieser Situation, da er nur noch daran denkt seinen Gegner "bis zum Blut zu bekämpfen" - wie er es selbst so passend ausgedrückt hat. Aber Boris kann ja auch anders, er kann sich abregen und mit Leuten konstruktiv arbeiten, die andere Meinung haben. Ob eine Woche ohne Wikipedia dabei hilft? Mein Gott, keine Ahnung. Vielleicht geht danach alles genauso weiter und die Sperre hat nix gebracht. Ich weiß es nicht, Du auch nicht. Aber Du wirst wohl auch nicht behaupten wollen, dass in dieser Situation noch viel zu verlieren war. Insofern glaube ich, dass es den Versuch wert ist.--David Ludwig 21:08, 16. Apr. 2008 (CEST)

Könnte es sein, dass Boris einfach nur ein Bierchen zu viel hatte? Kann ja um die Uhrzeit mal vorkommen. Gruß, Stefan64 21:12, 16. Apr. 2008 (CEST)

Naja, dann hatte er die letzten Tage aber schon ziemlich häufig ein Bierchen zu viel. --David Ludwig 21:23, 16. Apr. 2008 (CEST)

Preisfrage

Hallo David, Deine Preisfrage gefällt mir sehr und beschäftigt mich auch seit längerem, wie Du auf meiner Benutzerseite sehen kannst. Als "Lösung" würde ich meine unausgereiften Gedanken nicht betrachten, wohl aber als eine (Selbst-)Orientierung, in welche Richtung die Reflexion gehen sollte. --Mautpreller 09:40, 18. Apr. 2008 (CEST)

PS: Der Begriff der Objektivität, den ich da nutze, ist übrigens eher ein literaturwissenschaftlicher: Es ist das, was z.B. "epische Objektivität" meint. Also die Überschreitung einer nur-subjektiven Darstellung, die etwas so zu erzählen erlaubt, dass es trifft - auch dann, wenn der Leser den subjektiven Einordnungen des Erzählers nicht folgen mag. Diese Qualität der Objektivität weisen m.E. alle guten Darstellungen auf, nicht nur künstlerische. Sie ist jedoch der Subjektivität keineswegs entgegengesetzt, sondern verlangt ein Mehr an Subjektivität gegenüber "bloß subjektiver" Aussage. Man wird das aber nicht fassen können ohne ein dialogisches Modell, das die (aktive) Rezeption des Lesers mit einbezieht.--Mautpreller 11:19, 18. Apr. 2008 (CEST)

Danke Mautpreller, der Text hat mir sehr gut gefallen. Dein literaturwissenschaftlicher Begriff der Objektivität passt in der Wikipedia tatsächlich viel besser als die klassische philosophische Geschichte zur perspektivlosen Objektivität. Und wenn ich es richtig verstehe, steht die Regel Soll eine Kontroverse fruchtbar sein, so mache man den Gegenstandpunkt stark, nicht schwach. ja im Zentrum eines solchen Objektivitätsbegriffs. Der NPOV ist also durch die ausgewogene bzw. faire Darstellung von Standpunkten ausgezeichnet und nicht durch das möglichst radikale Wegstreichen von Standpunkten - das wird in der Wikipedia wirklich zu wenig verstanden. Ich habe meine Philosophieartikel immer nach einer vielleicht etwas zu einfachen Maxime gestaltet: Ich hatte den Anspruch, dass der Leser nicht merken sollte, ob der Artikelautor Dualist, Physikalist, Naturalist ... war.

Doch auch wenn man mit einer solchen Einstellung in philosophischen Artikeln gut voran kommt, liegen die echten Probleme natürlich in anderen Themenbereichen. Anhand eines recht willkürlichen Beispiels: Sollte man dann auch einen Artikel Kreationismus so schreiben, dass der Leser nicht weiß, ob der Autor Kreationist war? Das klingt schief. Oder auch: Was würde die Regel Soll eine Kontroverse fruchtbar sein, so mache man den Gegenstandpunkt stark, nicht schwach. in Bezug auf den Kreationismusartikel konkret bedeuten? Insgesamt stimme ich Dir also sehr gerne zu: Ein falsch verstandener NPOV ist schädlich und mit der von Dir vorgeschlagenen Einstellung würde man viel weiter kommen. Aber bei einem verständnisvollen Ansatz stellt sich dann natürlich immer wieder die Frage wo die Grenzen des Verständnisses sind. Dies ist in der Wikipedia insbesondere deshalb ein Problem, weil wir nun mal pro Thema nur einen Artikel haben. Und nicht jeder Standpunkt kann in den Einleitungssatz, irgendein Standpunkt muss zuerst erwähnt werden, kein Standpunkt kann beliebig lang in einem Artikel ausgeführt werden usw. usf. Grüße, David Ludwig 02:52, 21. Apr. 2008 (CEST)

Naja, damit habe ich schon einige Erfahrung (allerdings nicht die beste), nämlich aus dem höchst kontroversen Artikel Homöopathie. Eine trennscharfe Unterscheidung NPOV/POV oder "Objektivität/Nicht-Objektivität", sozusagen einen Algorithmus, wird man da nicht hinkriegen. Ich hab selbst aus pragmatischen Gründen bereits auf Wikipedia:Quellen zurückgegriffen, aber mit wenig Erfolg; denn wer im Brustton der Überzeugung "die Wissenschaft" zu repräsentieren glaubt, mag sich mit Kleinigkeiten wie brauchbaren Quellen oft nicht abgeben. Zudem ist es, wie ihr ja oben schon diskutiert habt, fraglich, was als "wissenschaftliche Quelle" gelten soll - in solchen Fällen besonders, da ein Phänomen wie die Homöopathie (oder der Kreationismus) ja mindestens so sehr Gegenstand sozialwissenschaftlicher oder historischer wie naturwissenschaftlicher Forschung ist. Ich glaube, man kommt letztlich nicht an der Bestimmung vorbei, dass der Artikel seinem Gegenstand gerecht werden soll - so wenig das als Unterscheidungskriterium operationalisierbar sein mag. Was aber schon operationalisierbar ist: der durch das Lemma repräsentierte Gegenstand muss in korrekter Weise dargestellt werden (und eben nicht nur "bewiesen" oder "widerlegt"). Ein Prüfstein wäre schon, dass es gelingt, beschreibende Sätze so zu verfassen, dass sie von verschiedenen POVs akzeptiert werden können. Sehr weit geht Dein (übrigens von mir mit Sympathie betrachteter) Versuch, man solle gar nicht merken, welchen POV der Artikelautor vertritt; das ist wahrscheinlich gerade bei solchen Artikeln nicht zu schaffen, und ich halte es nicht für eine Bedingung eines "objektiven" oder "neutralen" Artikels.

Was ich aber auch bei Kreationismus unabdingbar finde: dass hier nicht Argumente als Wahrheit vorgebracht werden, die bei etwas näherem Einlesen als zu leicht befunden werden. Beispielsweise: Dass Kreationisten sich im Wesentlichen auf Widersprüche in gängigen Varanten der Evolutionstheorie stützen, selbst aber auch nicht annähernd einen ähnlich konsistenten Deutungsversuch unternehmen, ist zweifellos richtig und an prominenter Stelle, möglichst in der Einleitung, zu sagen. Doch gibt es eine massive Neigung, sie zu widerlegen, etwa in dem Sinn, dass es die von den Kreationisten angesprochenen theoretischen Widersprüche gar nicht gebe. Da aber sieht die Sache völlig anders aus. Vgl. etwa die Benutzerseite von Thomas Waschke, der das Problem gut auf den Punkt bringt, und seine Ausführungen auf der Diskussion:Nichtreduzierbare Komplexität.

Noch eins: "Ausgewogenheit" missfällt mir, das Waagebild spiegelt vor, dass die Wahrheit in der Mitte liege. Warum sollte das so sein? Das ist auch ein Problem der NPOV-motivierten Einteilung in "pro" und "contra"; enzyklopädische Aufgabe wäre doch gerade, möglichst weitgehend Darstellungen und Beschreibungen zu bieten, die nicht in "pro und contra" aufgehen, und von da aus die Kontroverse verständlich zu machen. Da ist mir "ne utrum", weder das eine noch das andere, immer noch lieber ...

Schließlich: KTF ist ein mindestens ebenso großes Problem wie NPOV. Aber dazu schreib ich vielleicht noch mal was ...--Mautpreller 13:11, 21. Apr. 2008 (CEST)

Eine trennscharfe Unterscheidung NPOV/POV oder "Objektivität/Nicht-Objektivität", sozusagen einen Algorithmus, wird man da nicht hinkriegen.

Aber denau das sollte jeder versuchen, der vor hat noch einmal eine Minute Lebenszeit auf diese Frage zu verschwenden. Als ob man einen Artikelschreibbot implementieren müsste! Je nach Tiefe der Darstellung hat man dann 5 bis 15 Entscheidungsfragen, die man als Einzelabstimmung in einem MB vorlegen kann. Ohne sowas überlagern sich zu viele Partikularinteressen, Spezialfälle und Autorenintentionen bei jeder neuen Diskussion so sehr, dass man praktisch nie Regel-mäßig weiterkommt. Senf von -> --Gamma ɣ 21:30, 1. Mai 2008 (CEST) P.S. so einen sinnvollen Bot werden wir aber nicht mehr erleben...

Boris Fernbacher

Ich bin stinksauer auf Boris Fernbacher. Das hier [2] ist nichts anderes als eine Spekulation über meinen Klarnamen, den ich von Beginn an nicht offen gemacht habe. Ob ich derjenige bin, dessen Namen verknüpft mit einer Buchherausgabe und dem Namen Heike Weinbach sehr leicht zu finden ist, tut nichts zur Sache. Ich habe nie behauptet mit Frau Weinbach ein Buch über Klassismus geschrieben zu haben. Die ganzen Beleidigungen lasse ich mir noch gefallen, hier liegt aber ein Eingriff in mein Persönlichkeitsrecht vor. Der Abschnitt und der ganze Absatz haben zudem nichts in einem VA zu suchen [3]. Veröffentlichung von Klarnamen oder Hinweise darauf sind einfach nur niederträchtig und lassen sich nicht wieder rückgängig machen. -- schwarze feder ^{talk discr} 22:29, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hier gabs dazu ne längere Diskussion. Benutzer:1001 hat ihn gesperrt, Benutzer:Achim Raschka daraufhin einen Vandalismusvorwurf gegen Benutzer:1001 (Mobbingvorwurf=Vandalismus) gestartet, worauf Benutzer:Nina die Sperre wieder aufhob. -- schwarze feder ^{talk discr} 00:39, 24. Apr. 2008 (CEST)

Oh je, da ist ja schon wieder eine riesige Diskussion aufgeflammt. Ich werde das heute Nacht nicht mehr alles lesen. Und selbst wenn ich es lese, bin ich vermutlich ziemlich ratlos. Ich habe Boris gesagt, dass ich seine persönlichen Attacken inakzepzabel finde und er hat deutlich gemacht, dass er momentan nichts anderes will. Ich dachte, dass eine kurze Wikipediapause vielleicht zur Beruhigung beiträgt, das hat aber offenischtlich nicht funktioniert. Fossa hatte zwei Stockwerke drüber damit offenbar recht. Insofern habe ich momentan nicht die geringste Ahnung, wie ich mit Schlichten/Diskutieren/Adminknöppen irgendetwas zur Besserung der Situation beitragen könnte. Und um ehrlich zu sein, möchte ich mir auch einfach nicht zu diesem Thema die Finger wundschreiben. Vielleicht sollte man mal am Telefon darüber reden, das Angebot geht übrigens auch an Boris falls er hier mitliest. Gute Nacht, --David Ludwig 03:17, 24. Apr. 2008 (CEST)

Soso, aber nicht fuer Fossa? Fossa_?! ^± 03:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Na, mit Dir würde ich lieber mal nen Whisky kippen gehen. Kommst Du mal nach Berlin? --David Ludwig 03:29, 24. Apr. 2008 (CEST)

Tja, sicher nicht im Sommer und sicher keinen Whiskey: [4]. Fossa_?! ^± 03:32, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich empfehle, den Klarnamen durch die Initialen zu ersetzen (damit er nicht durch Frau Gugel verbreitet werden kann) und damit gut. Eine klug kombinierende IP hatte meine Benutzerseite und die biografischen Angaben des Verlags zu einem bestimmten Autor, aus dessen Buch ich einen dort zitierten Wissenschaftler zitiert hatte, mal übereinander gelegt; das war ärgerlich, aber je weniger man das erwähnt, desto weniger Leute bekommen es mit. --Gerbil 14:06, 24. Apr. 2008 (CEST)

Proximate und ultimate Ursachen von Verhalten

Wenn du Lust hast, nach der verhaltensbiolog. Praxis auch noch die Theorie gegenzulesen, dann schau Dir auch mal diese Blüte meines Schaffens an. --Gerbil 14:22, 24. Apr. 2008 (CEST)

Mentor

ich suchte vor längerer zeit einen mentor. jetzt fand ich diese notiz auf meiner benutzerseite: Hallo Muellergeorg. Ich war die letzten Wochen nicht Deutschland, bin nun aber zurück. Wenn Du noch Interesse am Mentorenprogramm hast, bin ich gerne bereit, Dich zu unterstützen. Liebe Grüße, --David Ludwig 17:57, 17. Mär. 2008 (CET) ist das jetzt der richtige weg oder wie gehts weiter?????? muellergeorg

Hallo muellergeorg: Ich habe mich mal als Mentor von Dir eingetragen. Wie gehts nun weiter? Naja, Du streunst durch die Weiten der Wikipedia und wenn Du Fragen hast, kannst Du Dich ganz einfach bei mir melden. Sollte es irgendwo Probleme geben, so hast Du einen Ansprechpartner usw. usf.

Gleich zwei Tips:

1. Du hast auf meine Benutzerseite geschrieben und nicht auf meine Diskussionsseite. Das ist eher unüblich ;)
2. Du kannst Diskussionsbeiträge ganz einfach unterschreiben, indem Du vier Tilden ~~~~ an das Ende Deines Beitrags setzt. Die Sofware wandelt diese Tilden dann automatisch in eine Unterschrift mit Datum um.

Grüße, --David Ludwig 13:06, 26. Apr. 2008 (CEST)

hallo + danke aber das ist nun mal das problem mit wikipedia, dass man da schon unheimlich viel wissen und können muss, um überhaupt was machen zu können. ich kenn etliche, die es verzweifelt aufgegeben haben ... woher soll ich wissen, dass ich, wenn ich rat brauche, eine diskussionsseite aufrufen soll usw. (ich will ja schließlich nicht mit allen möglichen leuten diskutieren + deren probleme etc. lesen) nun ja jetzt konkret: ein problem. ich befass mich seit jahren mit afrikanischer philosophie und speziell mit anton wilhelm amo, über den es ja eine wikipediaseite gibt, bei der ich hin und wieder mich beteiligte. ich hab auch die dort angegebenen bücher gelesen. nunja. ich find sie nicht alle gleich gut. aber die autoren sind nicht immer der gleichen meinung. nun versucht offensichtlich eine person immer wieder (vermutlich eine der autorinnen!) die anderen rauszuschmeißen (ich habs zB heut wieder rückgängig gemacht) - schau dir doch bitte mal die seite an! kann man das nicht generell verhindern (ich selbst bin auch immer wieder für längere zeit weg ...). oder was rätst du? ein zweites: ein gewisser giovagl hat vor längerer zeit schon darauf aufmerksam gemacht, dass das bild von amo seitenverkehrt ist - er hat recht. ich kenn das denkmal! es passierte aber nichts. er kanns offenbar nicht umdrehen, ich auch nicht. und von wikipedia kümmert sich offenbar niemand drum. soviel fürs erste.

so und jetzt noch ein ziemlicher frust: das ganze hatte ich schon einmal geschrieben. dann wollte ich deinen tip mit der unterschrift anwenden und dachte mir, da find ich was in "bearbeitungshilfe", öffnete also das fenster; dort fan ich zwar nichts darüber, aber mein text war futsch!!! denn, lieber tutor, das mit den "Tilden" und "nowiki>Muellergeorg 15:29, 26. Apr. 2008 (CEST)</nowiki" hilft mir leider gar nix. die begriffe "tilden" und "nowiki" hab ich noch nie gehört

so verabschied ich mich halt tildenlos liebe grüße ...

Hallo Muellergeorg. Hmm, Du hast schon recht, die ganze technische Seite der Wikipedia kann schon eine Hürde sein. Auf der anderen Seite ist Wikipedia gar nicht so kompliziert, am Anfang hat man ein paar Probleme, aber das lernt man recht schnell. Und es ist ja auch gar nicht schlimm, wenn man mal ein paar Fehler zu Beginn macht. Die Wikipediawelt geht nicht unter, wenn ein Beitrag nicht unterschrieben ist oder nicht auf der Diskussionsseite landet.

Zu Anton-Wilhelm Amo: Ja, man kann was gegen die Löschung der Literatur machen: Ich habe den Artikel „halbgesperrt“, so dass nur noch angemeldete Benutzer ihn verändern können. Eigentlich soll ja jeder die Artikel verbessern können (auch unangemeldete Benutzer), aber da das mit den Löschungen nun so häufig vorgekommen ist, scheint mir eine solche Halbsperre angemessen.

Zum Bild und „von wikipedia kümmert sich offenbar niemand drum“: Wir sind ja die Wikipedia - freiwillige Mitarbeiter, die machen wozu sie Lust haben und was sie können. Jemand müsste halt das Bild in einem Graphikprogramm spiegeln und dann neu hochladen. Mal schauen, vielleicht komm ich die Tage dazu.

Und noch mal zum Unterschreiben: Versuch es doch mal wie folgt. Wenn Du etwas bearbeitest, siehst Du oben links ein paar Knöpfe. Der zweite Knopf von rechts deutet eine Unterschrift an. Da klickst Du am Ende deines Beitrages rauf und die Unterschrift erscheint mit dem Abspeichern. Grüße, --David Ludwig 03:36, 27. Apr. 2008 (CEST)

„Zum Bild“, erledigt: Siehe „Bild:Denkmal Amo.png“ und im Artikel aktualisiert. Gruß, --ParaDox 06:03, 27. Apr. 2008 (CEST)

ganz ganz herzlichen dank. das hast du ja ganz super gemacht. und mein frust ist wie weggeblasen. man kann dich als mentor nur weiterempfehlen. liebe grüße--Muellergeorg 11:02, 27. Apr. 2008 (CEST) ... scheint ja auch zu klappen (man lernt dazu. danke nochmal)--Muellergeorg 11:02, 27. Apr. 2008 (CEST)

Bitte nicht „als Mentor weiterempfehlen“, da ich einfach nur ab und an nach Lust und Laune gern behilflich bin. Jedenfalls solltest du so weit möglich keine Angst haben „Fehler“ zu machen, oder anders ausgedrückt: Sei mutig! --ParaDox 11:18, 27. Apr. 2008 (CEST)
PS.: Vielleicht am wichtigsten, lass dich nicht entmutigen ;-)  --ParaDox 11:26, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hallo

Wäre das nicht einen Gedanken wert? Grüße --J. © RSX 15:52, 2. Mai 2008 (CEST)

Hmm, gute Frage ;). Als ich das letzte mal gefragt wurde, habe ich noch vehement abgelehnt, da ich von der Schiedsgerichtidee nicht vollkommen überzeugt war. Mittlerweile sehe ich das alles weit positiver. Einen Gedanken wäre es also wert. David Ludwig 16:08, 2. Mai 2008 (CEST)

Einen Gedanken...? ;) --J. © RSX 19:31, 2. Mai 2008 (CEST)

Sowas, diesen Gedanken hatte ich auch schon... - obwohl er ein Weichei ist. Aber was nicht tötet, härtet ab. ;-) --Gamma ɣ 19:35, 2. Mai 2008 (CEST)

Außer Krebs. --Asthma 21:02, 2. Mai 2008 (CEST)

Mach-ma, Junge. Gerbil

Ein paar Gedanken später: Ich denke, ich sollte es wirklich mal probieren. Mich interessiert das Thema Konflikte und Konfliktvermeidung in der Wikipedia schon sehr und die von Gamma betonten Weicheiqualitäten passen vielleicht gar nicht so schlecht zu einem Schiedsgericht ;). --David Ludwig 19:09, 4. Mai 2008 (CEST)

Ok, ich bastle dann mal die Laudation. Grüße J. © RSX 22:45, 4. Mai 2008 (CEST)

Done --J. © RSX 10:37, 5. Mai 2008 (CEST)

Hi!

Wenn ich das richtig seh bist Du doch der "Hausadmin" der Psychologen! :-) Schau doch mal mit da drauf: Wikipedia:Löschprüfung#Liste bedeutender Psychotherapeuten. Liebe Grüße -- Andreas Werle 21:14, 2. Mai 2008 (CEST)

Oh, ich bin doch allenfalls Teilzeitküchenpsychologe. Ich schaus mir trotzdem mal an. --David Ludwig 02:46, 3. Mai 2008 (CEST)

Hallo Hausadmin der Psychologenschaft, den 2. Satz im neuen Artikel Open-Field-Test habe ich im Gedenken an Deine anti-mentalistische Mahnung verfasst. Gruß: Der (allhier selbst ernannte) Hausadmin der Ethologenschaft

Wunderbar, wenn ich dann morgen ausgeschlafen bin, lese ich den Artikel und lerne wieder etwas über Ethologie ;). Zum anti-mentalistischen Vokabular: Ich glaub ja gar nicht, dass es falsch ist zu sagen, dass der Schimpanse Zahlen versteht oder die Maus Angst hat. Man sagt aber damit eben mehr als Das Testtier hat sich auf bestimmte Weise verhalten. Mein Taschenrechner liefert ja auch den richtigen Output aber versteht nix. Wenn also der Schimpanse etwas versteht, so meint es mehr, als dass er den richtigen Output geliefert hat. --David Ludwig 02:46, 3. Mai 2008 (CEST)

Mich belustigt doch bloß, dass ich meine eigenen Texte mentalistisch durchsetzt verfasse, meinen Praktikanten solches aber immer ankreide und auch in WP tilge, wo immer ich das finde. --Gerbil 20:42, 3. Mai 2008 (CEST)

Sagamal

Hast du zufällig Zugriff auf eine Kopie von Feyerabends Aufsatz „Problems of Empiricism, II“, in R. G. Colodny (ed.): The Nature and Function of Scientific Theories, pp. 275-353, die du mir zukommen lassen könntest? --Asthma 11:22, 3. Mai 2008 (CEST)

PS: "Kanrienvogel"? --Asthma 12:06, 3. Mai 2008 (CEST)

Mach mich nicht immer auf meine Fehler aufmerksam, das ist doch unhöflich. --David Ludwig 16:25, 3. Mai 2008 (CEST)

PPS: Meine Eingangsfrage hat übrigens als Zweck, herauszufinden, wer eigentlich den Slogan "anything goes" als erster in diesem Kontext verwendet hat. Eventuell Feyerabend in oben genanntem Text, ein guter Kandidat wäre aber auch Lakatos (entweder in „Criticism and the Methodology of Scientific Research Programmes“ oder in „Falsification and the Methodology of Scientific Research Programmes“, habe ich aber beide auch gerade nicht zur Hand). --Asthma 13:21, 3. Mai 2008 (CEST)

Meines Wissens kommt der Solgan anything goes in der Wissenschaftstheorie erstmals 1975 in Against Method vor, Feyerabend hat ihn von Cole Porters Musical übernommen. In Problems of Empiricism kann ich mich an nichts entsprechendes erinnern. Ich habe den Text als Kopie bei mir zuhause, könnte also eine Kopie machen, falls es Dich sehr interessiert. Wenn man wirklich genau sein will, sollte man vielleicht mal im Aufsatz Against Method aus dem Jahre 1970 in den Minnesota Studies in the Philosophy of Science schauen. Einen hübschen Überlick bietet übrigens der Feyerabendschüler Paul Hoyningen-Huene in „Das missverstandene ‚Anything goes‘ Paul Feyerabends“. Gibts online hier, Nr. 117 in der Liste - auch sonst sind einige spannende Sachen dabei. --David Ludwig 16:25, 3. Mai 2008 (CEST)

Nenenene, der Slogan taucht auf jeden Fall früher als 1975 im wissenschaftstheoretischen Kontext auf. Erstmals anscheinend in Criticism and the Growth of Knowledge: Volume 4: Proceedings of the International Colloquium in the Philosophy of Science, wo ihn sowohl Lakatos (der aber ursprünglich als imaginierte Replik enttäuschter Leser, die seine progressiven Forschungsprogramme als auf radikalen Skeptizismus hinauslaufend auffassen könnten) als auch Feyerabend benutzen. Interessant ist, dass der Band 1970 erschien und Aufsätze enthält, die 1965 am Bedford College gehalten wurden – nur hat Lakatos damals seinen Vortrag nicht gehalten (angeblich wegen zuviel Streß – er organisierte das Colloquium). Ebenso hatte Feyerabend damals seinen Vortrag nicht gehalten. Beide haben ihre Papers also erst nachträglich und das 1969 eingereicht (so jedenfalls steht's im Preface vom Buch). Aber, jetzt wird's spannend: Der Aufsatz von Lakatos in dem Buch „Falsification and the Methodology of Scientific Research Programmes“ ist eine erweiterte Version eines Artikels, den er schon 1968 veröffentlicht hat („Criticism and the Methodology of Scientific Research Programmes“, in: Proceedings of the Aristotelian Society, Vol. 69 (1968), pp. 149–186), den habe ich allerdings nicht gelesen und weiß also nicht, ob er darin schon die Phrase gebraucht. Es könnte also allerdings auch sein, dass eben Feyerabend als erster den Begriff bereits 1969 in "Problems of Empiricism II" in Colodny. (ed.) The Nature and Function o/Scientific Theory verwendete, denn: Auf diesen Aufsatz und die darin angeblich enthaltene Phrase bezieht sich Peter K. Machamer in seinem Aufsatz "Feyerabend and Galileo: The Interaction of Theories and the Reinterpretation of Experience," in: Studies in the History of Philosophy of Science, 4, 1973, 1-46. --Asthma 16:47, 3. Mai 2008 (CEST)

Ok, ok, Du hast vollkommen recht, ich habe den Slogan jetzt auch in Feyerabend: „Consolations for the Specialist“, in: Imre Lakatos Alan Musgrave (Hg.) Criticism and the Growth of Knowledge, S.229 gefunden. Aber wenn mir das nächste mal in der Philosophenbibliothek langweilig ist, recherchiere ich zum Thema auch mal etwas genauer nach. --David Ludwig 17:15, 3. Mai 2008 (CEST)

Lakatos verwendet ihn auch im selben Buch (Seiten 112 und 157)! --Asthma 17:20, 3. Mai 2008 (CEST)

(Nach BK) Fazit: Für einen Artikel zu anything goes bräuchte man (ich)

• Imre Lakatos: „Criticism and Methodology of Scientific Research Programmes“ in: Proceedings of the Aristotelian Society, Vol. 69 (1968), pp. 149–186.
• P. Feyerabend: „Problems of Empiricism, II“, in R. G. Colodny (ed.): The Nature and Function of Scientific Theories, 1969, pp. 275-353.
• P. Feyerabend: „Against Method“ in Minnesota Studies in the Philosophy of Science, vol. IV (1970).

Oder? Was immer du auch auftreiben kannst, ich nehme es gerne. --Asthma 17:18, 3. Mai 2008 (CEST)

afaik hat feyerabend den slogan immer als "seinen" bezeichnet und lakatos nur zugeschrieben, dass dessen position letztlich auch darauf hinausliefe. so fingiert es auch das gespräch bei motterlini 1999, 4. ich schätze auch, dass "Consolations for the specialist", 215f das früheste sein dürfte, kenne mich hier aber natürlich auch nicht eigentlich aus. aber bei dem heidenspass (wider den m., 1986, 11), den die beiden sich vorgenommen hatten, will ich natürlich gar nichts ausschließen. euch jedenfalls viel spaß damit, schöne grüße, Ca$e 19:46, 3. Mai 2008 (CEST)

"ich schätze auch, dass "Consolations for the specialist", 215f das früheste sein dürfte" - Naja, aber Consolations erschien halt im selben Band, in dem Lakatos auch selber die Phrase verwendete (davon einmal: "The reader may even suspect that laying this much stress on fallibility liberalizes or, rather, softens up, our standards to the extent that we will be landed with radical scepticism. Even the celebrated ‘crucial experiments’ will then have no force to overthrrow a research programme; anything goes."). Feyerabend bezieht sich in seiner Verwendung der Phrase ja sogar auf die Verwendung von Lakatos ("I started by pointing out that scientific method, as softened up by Lakatos, is but an ornament which makes us forget that a position of 'anything goes' has in fact been adopted")--Asthma 19:59, 3. Mai 2008 (CEST)

Machen wir es so: Ich schau mal was ich bekommen kann, mach Kopien und schick sie Dir per Post zu? Zum Digitalisieren bin ich zu faul. Kann aber ein wenig dauern. Einen JSTOR-Zugang hast Du selbst? Freut mich übrigens, dass Du an dem Thema dran bist. --David Ludwig 19:15, 4. Mai 2008 (CEST)

Per Post ist nicht, sorry. Bitte entweder scannen oder selbst einarbeiten. Gruß, --Asthma 21:53, 4. Mai 2008 (CEST) PS: Ja, JSTOR kann ich nutzen. --Asthma 09:34, 5. Mai 2008 (CEST)

Ein vorläufig letztes

• Vorläufig, zum Mitbasteln --Asthma 17:24, 3. Mai 2008 (CEST)