Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Bahnstrecke

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Autor ursprünglichen Version der neuen Projektseite ist Benutzer:Bernina. --dealerofsalvation 21:28, 17. Apr. 2007 (CEST)

Bezeichnung von Abzweigen

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Wir sollte ein Abzweig bezeichnet werden, wenn Informationen zur abzweigende Bahnstrecke unter dem Lemma „Bahnstrecke A–B“ zu finden sind und diese Strecke keinen gesonderten Namen hat? --von der Grün 23:28, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habs immer der Übersicht halber einfach ohne Bahnstrecke oder nur mit „Bs. “ gemacht. Gruß --MdE ^✉ 23:50, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich hab' die Frage deshalb gestellt, da einzelne Wikipedia-Benutzer dazu übergehen in den Streckentabellen massiv Links der Form

Bahnstrecke nach B ([[Bahnstrecke A–B|Bahnstrecke]] nach [[B]])

zu benutzen. Wie das dann im Artikel aussieht, sieht man hier. Was haltet ihr davon? --von der Grün 02:21, 5. Apr. 2007 (CEST)

Dass es sich um eine Bahnstrecke handelt, sollte irgendwie jedem klar sein, der weiß was das rote Band darstellen soll, diese Information ist also dort völlig unnötig! Finde die Verlinkung von Städten eigentlich nicht wichtig. Primär von Bedeutung sind die Bahnhöfe abzweigender Strecken sicherlich nicht, sondern man sollte diese nur im Artikel der Strecke selbst verlinken. --th 11:28, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ob ich nun Bahnstrecke (mit link) von/ nach xyz oder Strecke (mit link) von/ nach xyz schreibe ist doch an sich egal, solange auf die entsprechende Anschlußstrecke verwiesen wird und die zusätzliche Verlinkung der Orte ist m.M.n. ein Mehrwert für den Leser und hat bislang keinen gestört. Aber der Nonsens, der die Tabelle nur unnötig aufbläht muß echt nicht sein oder wie sehen das (bis auf den der das die ganze Zeit darauf zurückrevertiert) andere?

--34er ^{Woanders sprechen!} 12:14, 6. Apr. 2007 (CEST)

Zu aller erst: hier wird sachlich diskutiert. Persönliche Bewertungen sollten aussen vor bleiben.

Mir geht es nicht um Bezeichnungen Bahnstrecke, Strecke (oder Fritz ;-) – mir geht es um die Frage: Ist es sinnvoll, auf einer Internetseite allgemein, speziell aber in einem Artikel der deutschen Wikipedia, folgendes einzuführen:

Man schreibe den selben Linktext („Bahnstrecke“) mehrfach hin
und verstecke jedes Mal  einen anderen Link dahinter.

--von der Grün 12:30, 6. Apr. 2007 (CEST)

By the way: Der 34er-Link oben deutete ein anderes Problem an, dass aber gar nicht hierher gehört. (zweizeilige Beschriftung von Abzweigen, erzeugt durch gerade Streckenstücke darüber, meiner Meinung nach eher verwirrend, habs bisher auch nur bei genau einem Benutzer gesehen; auch hier würden mich unabhängige Meinungen interessieren, aber vielleicht besser in einem eigenen Thread;) --von der Grün 12:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte das unter Diskussion:Bahnstrecke Breitengüßbach–Maroldsweisach ausgeführt und du hast es mit einem einfachen verweis auf WP:VL auf die sperrige Darstellung zurückrevertiert. Meiner Ansicht nach spricht nichts dagegen unter der gleichen Bezeichnung (Bahnstrecke, Strecke o.ä.) verschiedene Verweise zu platzieren – durch die Symbole im Streckenband wird ersichtlich, daß es sich nicht immer um ein und dieselbe Strecke handelt. --34er ^{Woanders sprechen!} 12:51, 6. Apr. 2007 (CEST)

Das ist genau der Punkt: unterschiedliche Verweise/Links mit der selben Bezeichnung halte ich für unmöglich, deshalb ist das Thema hier. Ich möchte einfach andere Meinungen dazu, denn wir beide sind gerade konträrer Ansicht und irgendwie muss ein Konsens her. Ich steh' mit meiner Meinung wohl nicht allein da (s.o.), mal abwarten, was noch kommt. Bisher gibts leider nur sehr wenige (einen) Kommentar :-(

An der sperrigen Darstellung häng' ich nicht. Weniger aufgebläht wirds mit Links der Form

von B ([[Bahnstrecke A–B|von B]])

Ein Beispiel der Variante findet sich zur Zeit bei der Gräfenbergbahn (Abzweig „von Erlangen“). --von der Grün 15:20, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab das Problem noch nicht verstanden. Gehts nur darum, ob bei einem Abzweig das Wort "Bahnstrecke" vor den Ortsbezeichnungen stehen soll oder nicht? Oder wo ist das Problem? Diese Zeile:
Bahnstrecke nach B ([[Bahnstrecke A–B|Bahnstrecke]] nach [[B]])
versteh ich auch nicht, das wären ja zwei Verlinkungen, einer zur Bahnstrecke, einer zum Ort. Im Satz danach:
Im Artikel sieht das dann so aus: Bahnstrecke Nürnberg–Marktredwitz.
steht aber nur eine Verlinkung. Vielleicht gibts keine Meinung, weil keiner das Problem versteht? Benedictus 09:35, 7. Apr. 2007 (CEST)

Bahnstrecke Nürnberg–Marktredwitz ist ein Artikel, in dem man das Problem anschauen kann. Der Link zum Artikel selbst ist unproblematisch, einfach draufklicken und dann schauen. Ich hab' die Formulierung oben korrigiert. Vielleicht gibt ja jetzt Kommentare zum Thema. Danke für den Hinweis. --von der Grün 10:05, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ah, jetzt versteh ich. Nein, das finde ich nicht gut. EIN Link auf die Bahnstrecke reicht, der Link zum Endbahnhof ist auf der Strecke sicherlich überflüssig und kann beim Klick auf die abzweigende Strecke (zu der der Endbahnhof gehört) ja gefunden werden. So wie in dem Beispiel finde ich es verwirrend, weil man nicht recht erkennt, um welche Bahnlinie es sich handelt. Die Bezeichnung der Bahnlinie ist wichtiger als die Verlinkung eines Endbahnhofes. Ich habe gestern die Bahnstrecke Heißen–Altendorf (Ruhr) erstellt, da sind drei Links zu abzweigenden Strecken drin, die man aufrufen kann. Über die korrekte Bezeichnung der abzweigenden Bahnstrecken kann man streiten, aber übersichtlicher als das Marktredwitz-Beispiel ist es allemal. Also CONTRA der Marktredwitz-Methode! Benedictus 10:53, 7. Apr. 2007 (CEST)

Mit der Heißen–Altendorf Methode kann ich leben. --von der Grün 13:13, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hab' ich gerade erst gesehen: im Artikel Bahnstrecke Heißen–Altendorf (Ruhr) gibts auch eine andere Variante für zweizeilige Beschriftungen von Abzweigen – allerdings hab ich noch nicht verstanden wie's geht. Hast Du 'nen Tipp, Benetictus?. --von der Grün 14:11, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die Kleinschrift bekommst Du, indem du den Text hinter den letzten | setzt. Zweizeilig wirds durch ein < br >. Schau in den Quelltext, da siehst du es. Benedictus 14:42, 7. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Tipp, jetzt klappt's. Hab' vorhin lange geschaut und nichts gesehen. Der | war wohl zu schmal ;-) --von der Grün 16:50, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ruhrgebietsstrecke nach Essen-Nord Prinz-Wilhelm-Eisenbahn Verbindung zur Prinz-Wilhelm-Eisenbahn weiter nach Dahlhausen Ruhrtalbahn

Diese zweizeilige Darstellung mit kleiner Schrift ist imo keine gute Lösung. Der 4. Parameter für Vorlage:BS ist für Anmerkungen zur eigentlichen Beschreibung des Streckenpunktes gedacht. Stattdessen tut es doch auch nebenstehende Beschriftung. Generell sollte man die Beschreibungen so knapp wie möglich formulieren und Links zu Bahnstrecken und ggf. dem Endbahnhof, wenn z. B. die Richtung der Strecke nicht sofort erkennbar ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 18:37, 9. Apr. 2007 (CEST)

Dein Kommentar bringt weitere interessante Aspekte in die Diskussion ein. Dein Beispiel hilft aber leider nicht weiter, den bei Strecken mit Namen gibts die Probleme oben nicht. Kannst Du Dein Beispiel auf Strecken ohne Namen umarbeiten? --von der Grün 18:46, 9. Apr. 2007 (CEST)

Da ist es natürlich schwieriger... ;) Normalerweise verwende ich dafür die Form [[Bahnstrecke Bebra-Fulda|Bahnstrecke Bebra–Fulda]]. Wenn zusätzlich noch die Richtung angegeben werden soll, ist das aber zu groß, hätte aber auch keinen Vorschlag, außer den bisher genannten. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 19:06, 9. Apr. 2007 (CEST)

Letztendlich ist es eine Platzfrage. Ich habe die zweizeilige Kleinschrift verwendet, weil da passt am meisten rein, eben auch ein Kurzkommentar wie "abgebaut" oder ein Unterwegsbahnhof, um die Orientierung zu verbessern. Wobei man den natürlich auch durch den Link nachsehen könnte. Gibt es dafür noch keine einheitlichen Richtlinien? Benedictus 21:36, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wenn's eine Richtlinie gäbe (für Strecken ohne Namen ;-), dann wär' ich für einen Hinweis dankbar. Wenn's tatsächlich keine gibt, da wäre es gut, wenn von dieser Diskussion eine Richtlinie, eine Empfehlung oder wenigstens ein Beispiel zur Orientierung übrig bleibt. --von der Grün 21:44, 9. Apr. 2007 (CEST)

Gut, dann stiele ich das mal ein:

Richtlinien zur Bezeichnung von Abzweigen

bis jetzt gelten folgende Richtlinien:

   * Wenn es einen Artikel zu einem Bahnhof gibt, sollte dieser verlinkt werden, ansonsten die Stadt.
   * Mehrfache Links auf dieselbe Stadt oder dieselbe Strecke vermeiden, zumindest dann,
        wenn sie direkt untereinander stehen.
   * Man kann bei Abzweigen weitere Streckenartikel erwähnen,
        auf deren Linien im Personenverkehr umgestiegen werden kann.
   * Auch bei Keilbahnhöfen die Abzweige so darstellen, als würden die Strecken im Bahnhof
        zusammenlaufen, damit die Umsteigemöglichkeit klar wird. Hier kann man in der Anmerkung
        „Keilbahnhof“ eintragen, um Experten klar zu machen, dass dies bekannt ist.
   * Bei Abzweigungen und Fortsetzungen in Fahrtrichtung „Strecke nach X“ formulieren,
        bei Gegenrichtung „Strecke von X“.

Streckennamen verlinken auf den jeweiligen Streckenartikel und können ggf. abgekürzt werden, damit die Streckentabelle möglichst schmal bleibt.

Fahrtrichtung

„Streckenname (nach Stadt)“

Gegenrichtung

„Streckenname (von Stadt)“

Änderungs- und Erweiterungsvorschläge:

- Bei namentragenden Strecken soll der Abzweig wie folgt beschriftet sein:([[Bahnstrecke A–B|Name der Strecke]] nach [[B]]) , Verlinkung von B optional
- Bei namenlosen Strecken soll der Abzweig wie folgt beschriftet sein:([[Bahnstrecke A–B|Bahnstrecke A – B]]), alternativ auch "Bahnstrecke nach B"
- In das kleinschriftige Kommentarfeld gehört hinein:
- Zeilenumbrüche < br > sind nur im Kommentarfeld zulässig

Aus den BS-Richtlinien
Verwendung: {{BS|ID|km|Name|Anmerkung}} mit folgenden Parametern.

ID: identifiziert das Piktogramm, siehe unten Bilderkatalog

km: Kilometer-Angabe

Name: Name der Betriebsstelle

Anmerkung: wird in kleinerer Schrift gesetzt

würde ich ableiten und konkretisieren, dass "Name" für Betriebsstellen, "Anmerkungen" für nähere Informationen zu den Abzweigen genutzt werden sollte. Oder sollen die Abzweige generell in die Anmerkungen? Das finde ich selber sehr gut, weil 1.) kleiner und platzsparender, 2.) optisch abgesetzt von den Bahnhöfen durch die kleinere Schrift. Benedictus 22:20, 9. Apr. 2007 (CEST)

Als „Richtlinienexperte“ *gg* kann ich auch nur sagen: es gibt (noch) keine Regelung, sondern lediglich diese Formulierung und dazu eine „Diskussion“ (naja...). Also würde ich folgendes vorschlagen:

• Strecken mit Eigennamen verlinken auf den Streckenartikel; wenn der nicht dem Namen entspricht (weil es beispielsweise mehrere Strecken mit diesem Namen gibt – z. B. Kinzigtalbahn), wird der Eigenname als Linktext vewendet (es sei denn, er ist länger als das Lemma...). Als Tooltip/Statusleistentext wird ja dann auch das Streckenlemma angezeigt.
  • Eigennamen sind „richtige“ Namen (Rhönbahn) oder auch Zusammensetzungen (Fulda-Main-Bahn).
• Im Regelfall sollte der Endbahnhof oder ein größerer, richtungsangebender Bahnhof angegeben werden um die Richtung der Strecke klar anzuzeigen.
  • Wenn die Richtung klar ist (weil die Strecke im Anfangsbahnhof abzweigt und der Endbahnhof im Namen steht) entfällt die Richtungsangabe.

Für Strecken ohne Eigennamen sollten wir nochmal Vorschläge sammeln, bisher gefällt mir keiner von diesen Vorschlägen so wirklich:

1) [[Bahnstrecke A–B|Bahnstrecke]] nach [[B]]

Zitat Benutzer:Vodeg: «Man schreibe den selben Linktext („Bahnstrecke“) mehrfach hin und verstecke jedes Mal einen anderen Link dahinter.»

2) [[Bahnstrecke A–B|Strecke]] (nach [[B]])

wenn schon, dann lieber ohne „Bahn-“:

3) [[Bahnstrecke A–B|nach B]]

Recht wenig aussagekräftig

4) [[Bahnstrecke A–B|Bahntrecke A–B]] (nach [[B]])

@Benedictus: Streckenstriche ohne Leerzeichen!

5) [[Bahnstrecke A–B|Strecke A–B]] (nach [[B]])

lieber ohne „Bahn-“:

Aus genannten Gründen, möchte ich die zweizeilige Version nicht als Möglichkeit aufzählen, weil sie imo grundsätzlich aussscheidet.

In die Amerkungsspalte gehören Anmerkungen und nicht die eigentliche Beschreibung der jeweiligen Betriebsstelle; und die Angabe der abzweigenden Strecke ist ja wohl die Beschreibung eines Abzweigs... --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 22:25, 9. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, dass ich mich hier so zwischendränge, aber hier fehlt mind. eine Version!

6) [[Bahnstrecke A–B|Strecke nach B]]

Der Leser soll schliesslich wissen, dass es sich bei dem verlinkten Lemma um das einer Bahnstrecke handelt und nicht etwa um ein Lemma über B-Stadt, andererseits fällt die Redundanz weg im Gegensatz zu 1.)!

7) [[Bahnstrecke A–B|Strecke → B]]

Nach Idee von [Benutzer:Gamba|Gamba]]: Macht den Linktext noch kürzer, somit insg. einen schlanken Fuß, beseitigt außerdem das leidige Thema "von oder nach"! M.E. sieht man doch sowie immer von der aktuellen Bahnstrecke aus, die i.d.R. ja in beide Richtungen befahren wird, also führen abzweigende Bahnstrecken immer von der aktuellen weg, also "nach" bzw. "→".

Außerdem fehlen die kreuzenden Strecken:

8) [[Bahnstrecke A–B|Strecke A–B]]

Also 5.) ohne den Zusatz wohin, bzw. wenn wir gerade mit Pfeilen angefangen haben:

9) [[Bahnstrecke A–B|Strecke A ↔ B]]

Dann hätten wir es sogar einheitlich! Gruß Axpde 23:23, 13. Apr. 2008 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die Tabelle. Damit klar ist, auf was Bezug genommen wird, hab' ich die Bullets durch Nummern ersetzt. Mit der 2-Zeilen Version bin ich auch nicht so glücklich, 1) und 2) haben das selbe Problem, 3)-5) sind meiner Meinung nach ok. Die kürzeren Varianten – nur „Strecke“ oder nur „nach“ – gefallen mir am besten --von der Grün 22:54, 9. Apr. 2007 (CEST)

Weitestgehend *unterschreib*. Meine Kommentare zu den Varianten:

1+2 klares Contra, man erfährt erst durch Anklicken des Link, um welche Strecke es sich handelt

3: sehr kurz, steht eigentlich alles drin, daher bei ganz wenig Platz sicherlich brauchbar

4+5, wobei ich 5 besser finde: PRO

Zu den Anmerkungsspalten: Was ist bei einem Abzweig denn die Betriebsstelle? Das zielt doch eher auf die Betriebsstelle "Bahnhof", aber ein Abzweig ist m.w.n. keine Betriebsstelle, oder? Benedictus 23:03, 9. Apr. 2007 (CEST)

In Bezug auf Streckentabellen ist die Definition von Betriebsstelle zwar u. U. weiter gefasst als im normalen Bahnbebtrieb und bezeichnet jeden Eintrag in der Streckenliste aber auch Abzweige gelten als Betriebesstelle. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 23:17, 9. Apr. 2007 (CEST)

Verlauf
Bahnstrecke von Würzburg Hbf Bahnstrecke von Lichtenfels Bahnstrecke von Crailsheim Bahnstrecke von Augsburg Hbf 0,0 Nürnberg Hbf Bahnstrecke nach Regensburg Hbf Bahnstrecke nach Schwandorf

Warum kann man bei 1) und 2) nicht sofort erkennen um welche abzweigende Strecke es sich handelt? Ich habe als Beispiel mal die „umstrittene“ Streckentabelle der Bahnstrecke Nürnberg–Marktredwitz hierher kopiert, um evtl. nachvollziehen zu können, woran das liegt.

Wenn ich mir also die Tabelle ansehe kann ich jedenfalls schon erkennen, daß sich hinter Bahnstrecke von Crailsheim die Bahnstrecke Nürnberg–Crailsheim verbirgt. Klicke ich dann auf den kursiv geschriebenen Link „Bahnstrecke“ komme ich auf den entsprechenden Artikel.

Was ist daran so unverständlich/verwirrend/was auch immer – liegt es daran, daß ich die Darstellungsform immer verwende und sie mir daher logisch erscheint oder an etwas anderem? --34er ^{Woanders sprechen!} 23:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wo siehst Du denn bei "Crailsheim" das "Nürnberg"? Bestenfalls, wenn du mit der Maus auf den Link gehst und dann die verlinkte Adresse irgendwo ganz woanders im Bildschirm aufleuchtet. Das kann aber nicht der Sinn der Sache sein. Mein 70-jähriger Vater wird diese Information nie im Leben finden, und bei einer auf Papier ausgedruckten Seite sieht man auch nichts. Daher halte ich das Wort "Bahnstrecke" als Linkwort für ungeeignet und Platzverschwendung. Benedictus 23:49, 9. Apr. 2007 (CEST)

Also wenn ich dem Abzweigsymbol (links neben dem Text) von links nach unten folge, stoße ich zwangsläufig auf das Bahnhofssymbol und rechts daneben steht Nürnberg Hbf. Jetzt zähle ich Crailsheim, Nürnberg und Bahnstrecke zusammen und dann kommt bei mir Bahnstrecke Nürnberg–Crailsheim raus. --34er ^{Woanders sprechen!} 23:57, 9. Apr. 2007 (CEST)

Aber wo steht denn, das die Strecke in Nürnberg endet? Die Strecke könnte ja auch Bahnstrecke Crailsheim–Regensburg heißen... --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 00:15, 10. Apr. 2007 (CEST)

Und sobald ein Abzweig in Fahrtrichtung auftaucht, ist gar nichts mehr sicher. Die Strecke könnte ja auch weiter nach Schwandorf gehen. Wenn der Schwandorf-Abzweig vor Nürnberg liegen würde, würde es gänzlich unklar. Benedictus 00:42, 10. Apr. 2007 (CEST)

Außerdem - und das finde ich ganz wichtig - verlockt der Link "Bahnstrecke" nicht unbedingt zum Anklicken. Da könnte ich auch den Eindruck gewinnen, in dem Link dahinter wird das Wort "Bahnstrecke" erklärt. Wieder mal ein überflüssiger Link, denke ich dann, und klicke es erst gar nicht an. Benedictus 00:45, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wie gehts denn nun weiter? Kann man die bisherigen Richtlinien einfach um die Ergebnisse dieser Diskussion erweitern? --von der Grün 19:31, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ja, darauf warte ich doch schon die ganze Zeit :D Heute hat MdE endlich schon mal den Anfang gemacht... (es sollen ja nicht nur PortalBot und ich was dazu beigetragen)--$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 00:54, 14. Apr. 2007 (CEST)

Verlauf
von Würzburg Hbf (Bahnstrecke Nürnberg–Würzburg) und Lichtenfels (Bahnstrecke Nürnberg–Lichtenfels) von Crailsheim (Bahnstrecke Nürnberg–Crailsheim) von Augsburg Hbf (Bahnstrecke Nürnberg–Augsburg) 0,0 Nürnberg Hbf nach Marktredwitz (Bahnstrecke Nürnberg–Marktredwitz) nach Schwandorf (Bahnstrecke Nürnberg–Schwandorf) nach Regensburg Hbf (Bahnstrecke Nürnberg–Regensburg)

Ich habe Vodeg mal folgende Variante vorgeschlagen:

Wie sind eure Meinungen dazu? --34er ^{Woanders sprechen!} 22:12, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich find es zu überladen, die andere Variante ist besser.--Gunnar1m 10:12, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nach meiner Meinung ok. Die Punkte, die mir wichtig sind, sind erfüllt: Linktext beschriebt Linkziel; bei zweizeiligen Beschriftungen ist erkennbar, welche Zeilen zusammengehören. Wir müssen ja nicht die ultimative Lösung vorschreiben (falls es die gibt ;-). Eine Handvoll gute Beispiele und die Empfehlung, sich daran zu orientieren sollte auch ausreichen. --von der Grün 10:34, 16. Apr. 2007 (CEST)

Es gab auch mal den Vorschlag auf von Crailsheim zu verlinken. Bei dem jetzigen Vorschlag wird die Tabelle breit (es fehlt auch noch die Spalte mit den Höhenmetern, die es noch breiter werden läßt) und die Lesbarkeit leidet.--Gunnar1m 11:30, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das Fenster wird aber sehr breit bei dieser Variante, da sollte man noch irgendwie Text und damit Breite einsparen. Gunnar: Welche andere ist besser? Vodeg: es ist doch gar nichts zweizeiliges im Beispiel enthalten? Benedictus 11:27, 16. Apr. 2007 (CEST)

... ach doch, fällt mir aber erst beim zweiten hinsehen auf... Benedictus 11:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

"Es gab auch mal den Vorschlag auf von Crailsheim zu verlinken." find ich auch besser weil kürzer. Die Verlinkung auf die Stadt halte ich für überflüssig, und um welche Strecke es sich genau handelt, sieht man ja, wenn man den Link anklickt. In dem Beispiel wird jeweils ein Städtename doppelt erwähnt, auch das ist überflüssig und lässt sich einsparen. Bei so wenig Platzt muss man extrem effektiv die wenigen zur Verfügung stehenden Buchstaben einsetzen. Benedictus 11:59, 16. Apr. 2007 (CEST)

Verlauf
von Bahnstrecke Nürnberg–Würzburg und Bahnstrecke Nürnberg–Lichtenfels von Bahnstrecke Nürnberg–Crailsheim von Bahnstrecke Nürnberg–Augsburg {{BSkm|100,6|0,0}} Nürnberg Hbf 302m nach Bahnstrecke Nürnberg–Marktredwitz nach Bahnstrecke Nürnberg–Schwandorf nach Strecke Nürnberg–Regensburg

Werrabahn
Abzweig ehemals nach rechts von und nach Vacha (bis 1992/2001) von Güterzentrum Merkers (ehem. Kali) 26,74 Bad Salzungen 31,29 Immelborn nach Bad Liebenstein 36,85 Breitungen(Werra) (bis 2000 Bf) 41,35 Wernshausen nach Schmalkalden nach Trusetal Schmalspur 44,99 Schwallungen

Dann eher so (rechts). Evtl "Bahnstrecke" noch durch "Strecke" ersetzen (siehe Nürnberg-Regensburg ganz unten). Benedictus 12:06, 16. Apr. 2007 (CEST)

• Mal am Beispiel der Werrabahn (links). Sicherlich läßt sich über das eine oder andere streiten, aber im Prinzip ist es recht aufgeräumt.--Gunnar1m 12:13, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ja, so in etwa halte ich das auch für sinnvoll! Benedictus 12:24, 16. Apr. 2007 (CEST)

nur - wozu gehört das "Trusetal"? Kein Abzw-Symbol, aber Text? Oder gehört das zu "Schmalkalden"? Ist dann aber nicht ersichtlich. Benedictus 14:39, 16. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten wir - wie schon vorgeschlagen - Freiheiten lassen und erstmal festlegen, was nicht sein soll.

1.) Nicht nur das Wort "Bahnstrecke" mit verschiedenen Links hinterlegen
2.) keine Städte verlinken. Es sollen nur Bahnstrecken und Bahnhöfe in der Box verlinkt werden
3.) keine Doppelaufzählungen aus Platzgründen (also nicht "nach A über Bahnstrecke B-A")

dann kann man ja nutzbare Vorschläge machen:
1.) nach A (A verlinkt auf Bahnstrecke)
2.) nach Bahnstrecke A-B (verlinkt auf Bahnstrecke)
gerne weitere Vorschläge Benedictus 14:52, 16. Apr. 2007 (CEST)

... und das 2-Zeilen-Problem kenntlich machen, z.B. durch einrücken oder "und" statt "von" bzw. "nach". --von der Grün 15:39, 16. Apr. 2007 (CEST)

Von den lezten drei Beispielen finde ich das von 34er am besten: es ist zwar ziemlich breit, aber wenn man die Klammern (Unterscheidung ist ja schon durch kleinere Schrift gegeben) und „Bahnstrecke“ (wird spätestens auf den zweiten Blick ersichtlich, dass es sich um eine weiter Bahnstrecke handeln muss) weglässt. Wenn man davon ausgeht, dass sechs „vollgestopfte“ Beschreiungstexte wie im Beispiel relativ selten bis überhaupt nicht in einer echten Anwendungn vorkommen, ist auch die Lesbarkeit imo noch gewährleistet.

Beim Vorschlag von Benedictus fehlt eine Einordnung, man weiß nicht, in welche Richtung die Strecke führt. Wenn sich beispielsweise zwei Strecken A–B und X–Y in einem Bahnhof kreuzen und in den jeweiligen Streckentabellen nur steht „nach Bahnstrecke X–Y“ (was btw. grammatikalisch ziemlicher murks ist), kann man so nicht herausfinden, ob sich die Strecken A–X und B–Y oder A–Y und B–X kreuzen.

Der Vorschlag von Gunnar1m ist zwar an sich auch noch vertretbar, allerdings könnte man das „von und nach“ auf eine der beiden Präpositionen beschränken und dafür lieber den Namen „Feldatalbahn“ hinzufügen; genauso würde auch „Liebensteiner Bahn“ auch ausgeschrieben noch hinpassen und Strecken mit Eigennamen sollten i. A. auch diesen Namen als Linktext führen.

Und nun zur Auflistung von Benedictus: bei 2.) bin ich eher der Meinung (so stands auch irgendwo), dass bei Stationen ohne eigenen Artikel auf den Ort verlinkt werden sollte. Zu 3. siehe oben. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 18:40, 16. Apr. 2007 (CEST)

Verlauf
Strecke von Würzburg und Strecke von Lichtenfels Strecke von Crailsheim Strecke von Augsburg {{BSkm|100,6|0,0}} Nürnberg Hbf 302m Strecke nach Marktredwitz Strecke nach Schwandorf Strecke nach Regensburg

Verlauf
von Würzburg Hbf Nürnberg–Würzburg und Lichtenfels Nürnberg–Lichtenfels von Crailsheim Nürnberg–Crailsheim von Augsburg Hbf Nürnberg–Augsburg {{BSkm|100,60|0,00}} Nürnberg Hbf 302m nach Marktredwitz Nürnberg–Marktredwitz nach Schwandorf Nürnberg–Schwandorf nach Regensburg Hbf Nürnberg–Regensburg

Ich habe meinen Vorschlag (rechts, Nürnberg) gemäß der aktuellen Vorgaben (ganz oben in diesem Thread im grauen Kasten) bearbeitet. So sind die Richtungen erkennbar. Links habe ich den Vorschlag von 34er "reduziert" (nach $traight-$hoota s Vorschlag)Benedictus 19:49, 16. Apr. 2007 (CEST)

Links ist immer noch sehr breit.--Gunnar1m 08:49, 17. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag

Zur größeren Übersichtlichkeit werden die abzweigenden Strecken künftig mit einem Pfeilsymbol (→) versehen und klein geschrieben...--Ratheimer 11:37, 29. Mai 2007 (CEST)

Diese Pfeile bringen allerdings den Nachteil, das dadurch noch weniger Platz im Beschreibungsfeld verfügbar ist, um die abzweigende Strecke richtig zu bezeichnen (was auf jeden Fall Vorrang haben sollte). Außerdem ist ein zusätzliches Zeichen, um einen Abzweig zu symbolisieren unnötig, weil schon in der ersten Spalte ein Abzweigsymbol steht und typographisch inkorrekt, weil → bedeutet „wird zu“ bzw. „reagiert zu“. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 18:04, 29. Mai 2007 (CEST)

In meinen Augen bedeutet der Pfeil in diesem Fall "biegt ab zu" oder "zweigt nach ... ab", muss man auch nicht unbedingt allzu eng sehen...

Und wirklich viel Platz verbraucht so ein Pfeil ja nun nicht, max. 1-3 Satzzeichen!--Ratheimer 18:14, 29. Mai 2007 (CEST)

Über die Bedeutung kann man natürlich streiten, aber ein zusätzliches Symbol zum Darstellen eines Abzweigs ist schlichtweg unnötig und verbraucht nunmal Platz, auch wenn nur 1 em-Breite + Leerzeichen, aber das summiert sich und es sind genau die Abzweige, die die Streckentabellen breit machen. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 21:46, 29. Mai 2007 (CEST)

Hast Recht, stimmt auch wieder... , aber generell sollte man dann doch auch aus Platzgründen möglichst alle Abzw. klein schreiben - oder?--Ratheimer 15:10, 30. Mai 2007 (CEST)

Eben das wurde hier angesprochen, aber bisher noch nicht geklärt… --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 15:55, 30. Mai 2007 (CEST)

Hier scheint sich ja leider nicht mehr viel zu tun... Aus aktuellem Anlass möchte ich aber mal meine Meinung hinterlassen. Ich halte aus der oben angeführten Auflistung den Vorschlag Nummer 3 für den sinnvollsten. Begründung: Verlinkung von Städten halte ich für überflüssig, wenn bereits die Strecke verlinkt ist. Sollte kein Streckenlemma existieren, kann in dem Text der Ortsname (und nur dieser, d.h. nicht die Angabe von/nach) verlinkt werden. Die ABZ-Symbole sollten meines Erachtens ja ohnehin nur für Abzweigstellen bzw. abzweigende Strecken eines Bahnhofs verwendet werden. Das ist momentan zwar nicht der Fall, aber dazu schreib ich in einem anderen Thema mehr. Auf jeden Fall wären dann Angaben wie „Bahnstrecke“ nicht erforderlich und man würde Platz sparen. Alternativ könnte ich mir auch vorstellen, dass Bahnstrecke in dem Fall einfach mit BS abgekürzt wird. Aus demselben Grund und weil es die Bahnhöfe mehr hervorhebt, bin ich dafür, die Strecken in der Spalte Anmerkungen zu verlinken, wie das nach meinem Eindruck ohnehin schon meistens gemacht wird.

Da in meiner Diskussion mit Axpde auch das Thema „von/nach“ zur Sprache kam und letztendlich dies nur von der Richtung der Tabelle abhängt, würde ich hierzu noch den Vorschlag anbringen, wie Ratheimer schon anregte den Pfeil zu benutzen.

Auf jeden Fall fände ich es gut, wenn wir hier zu einer Änderung der bisherigen Richtlinie kämen, denn die wird sowieso von den meisten nicht befolgt und scheint daher nach allgemeiner Meinung nicht besonders praktisch zu sein. --Gamba 22:30, 13. Apr. 2008 (CEST)

Je nachdem ob der Vorschlag mit den Pfeilen auf Gegenliebe stößt, bin ich für den bislang garnicht aufgeführten Vorschlag 6) bzw. 8) - hier bitte ich die schlechte Lesbarkeit des Pfeiles zu entschuldigen, das liegt wohl an dem code-tag oder dem nowiki-tag. Begründung: wikilinks sollten stets so gestaltet sein, dass der Leser ohne Zweifel erkennen kann, wohin ihn dieser wikilink wohl führen wird, daher sollte zumind. das Wort "Strecke" im linktext zu finden sein. Um Redundanzen zu vermeiden, und weil der Zielort einer abzweigenden Strecke keine Relevanz für die aktuell beschriebene Bahnstrecke hat, gehört der Name des Zielortes nicht in einen eigenen wikilink, sondern mit in den wikilink auf das Lemma der abzweigenden Bahnstrecke! Gruß Axpde 23:30, 13. Apr. 2008 (CEST)

Der Vorschlag mit den Pfeilen war ursprünglich übrigens nicht von mir, sondern von Ratheimer. Ich habe ihn lediglich als Ersatz für die Angabe „von“ bzw. „nach“ gesehen. Wenn wir uns darauf einigen, das ganze aus Streckensicht zu betrachten und nicht die vermeintliche Leserichtung von oben nach unten zu berücksichtigen, dann fände ich auch „Strecke nach A“ bei Abzweigen und „Strecke A–B“ bei kreuzenden Strecken in Ordnung. --Gamba 19:19, 14. Apr. 2008 (CEST)

Internationalisierung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die Formatvorlage Bahnstrecke wird mittlwerweile auch in der englischen, niederländischen und französischen Wikipedia eingesetzt. Die bisherigen Vorlagen und Bildernamen in den Commons sind aber hier auf Deutsch entstanden. Um auch andersprachigen Wikipedias gerecht zu werden, sollten wir daher einmal unsere Namenskonventionen überdenken und weitere Entwicklungen auch für andere Wikipedias zugänglich zu machen.

Situation

Die Vorlagenkomponenten werden in anderen Wikipedias teilweise lokalisiert: Die englische WP verwendet die selben Namen wie die deutsche, die niederländische verwendet eigene Vorlagen und die französische eigene Bildernamen. Besonders die eigenen Bildernamen machen eine internationale Zusammenarbeit mit gemeinsamen Bildern in den Commons zunichte, worauf ich dort schon mal hingewiesen habe; leider kann ich kein Wort Französisch und hab kein Plan, was die geantwortet haben :D (sind sich auch zu fein, auf Englisch zu antworten...)

Die Bildernamen mit deutschen Bedeutungen/Abkürzungen sind für anderssprachige Wikipedianer schwer zu verstehen und können daher auf Dauer nicht gut eingesetzt werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 19:17, 13. Mär. 2007 (CET)

• Anmerkung zur Lösung in der französischen WP: Dort werden die Commons-Bilder per lokalisierter Vorlage eingebunden. Das wäre zwar auch möglich, ist aber sehr aufwändig, weil für jedes Bild eine Vorlage erstellt werden muss. Und für neue Symbole müssen auch erst neue Vorlagen angelegt werden, um sie verwenden zu können. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 19:33, 14. Mär. 2007 (CET)
• Jetzt haben auch die Spanier eine Streckentabelle mit deutschen Commons-Symbolen und deutschen BS-Vorlagen, auch wenn im Artikel niederländische SP-Vorlagen eklärt werden (aber das Projekt ist noch in der Enstehung). --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 23:28, 16. Mär. 2007 (CET)

Ja, das habe ich getan! Ich sollte das niederländisch noch auf spanisch übersetzen. Handige Harrie 14:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Diskussion

• Mein Vorschlag wäre, neue Namenskonventionen als internationalen bzw. interlingualen Standart auszuarbeiten und die bisherigen Bildernamen zu ersetzen.

Die Diskussion dazu sollte nicht nur innerhalb der deutschen WP sondern am Besten in den Commons geführt werden.--$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 19:18, 13. Mär. 2007 (CET)

Die verwendeten Vorlagen könnten aber in lokalisierter Form angelegt sein, sodass auch jedes Wiki einzelne Details eigenständig verwenden kann. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 19:27, 13. Mär. 2007 (CET)

Vorlage:BS-2afbVorlage:BS-2afb diese und diese Datei:BSicon HSTR.svg diese und diese

Es wäre besser als auch die Vorlagen auf Commons waren. Dan kann jeder dieselbe Vorlagen und Bilder gebrauchen. Keider funktioniert das nicht.

Der Erik Baas in den Niederländen had Vorlagen gemacht um zwei Symbolen übereinander zu zeichnen. Das ist seht schön. Es soll in andere Sprachen auch möglich sein. Leider funktioniert es nicht mit IE6, aber nur mit IE7 und Firefox. Handige Harrie 22:31, 13. Mär. 2007 (CET)

Zu einer solchen Überlagerung gab es hier auch schon mal eine Diksussion. wegen der mangelnden Unterstützung im Internet Explorer, wurde diese Idee aber abgelehnt. (nicht signierter Beitrag von $traight-$hoota (Diskussion | Beiträge) --MdE ^✉ 20:38, 14. Mär. 2007 (CET))

Aber die Vorlagen sind da schon. Sie heißen BS-2afb, BS2-2afb usw. Und es gibt Unterstützung im Internet Explorer 7, kostenlos. Handige Harrie 14:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Aber zum Beispiel nicht im IE6, der immer noch von mehr Usern genutzt wird, als der IE7. Diese Vorlagen stehen (für die Deutsche WP) hier aber nicht zu Diskussion --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 14:48, 18. Mär. 2007 (CET)

Es wäre toll wenn die WikipediaSoftware die zwei Abbildungen schon zusammenfügt und sie wie eine Abbildung am Gebraucher sendet. Ha, est gibt so viel das ich verbessern wolle. Handige Harrie 23:23, 18. Mär. 2007 (CET)

Wie es die Franzosen schon begründet habe, sehe ich es eigentlich auch. Schon mit manchen „unserer“ Abkürzungen hatte ich anfangs Verständnisprobleme. Englische Symbole würden wahrscheinlich nicht allzuviel bringen. Außerdem: Jetzt haben wir das System schon entwickelt, da haben wir auch das Recht, über die Namen zu entscheiden ;-) . Bei den Vorlagen sind lokale Versionen eigentlich besser, allein z.B. die „größeren“ wie BS-daten sollten ja schon in der Landessprache sein. Ich würde vorschlagen, den Commons-Bilderkatalog aktuell zu halten. Zudem sollte dort eine Art Infoplattform entstehen, auf der Änderungen und Verbesserungen bekanntgegeben werden können. Gruß --MdE ^✉ 20:35, 14. Mär. 2007 (CET)

Stimmt, daran hatte ich auch noch nicht gedacht. Egal in welcher Sprache die Symbole benannt werden, wird man niemals einen einfach verständlichen Namen finden können (BRÜCKE, BHF, TUNNEL etc. mal ausgenommen). Eine Infoplattform in den Commons ist nun, da sich das Bahnstrecken Projekt gut im Einsatz bewährt hat und auch von anderen übernommen wird, eigentlich unausweichlich. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 21:25, 14. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du Spoorstrip.exe gebrauchst, brauchst Du die Namen der Symbolen und Vorlagen nicht mehr zu kennen. Dann ist es egal ob sie auf Deutsch oder auf englisch genenn sind. Handige Harrie 14:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich finde Spoorstrip.exe zwar gut, aber man kann 1. nicht erwarten, dass jeder dein Programm nutzen soll, um gut mit Bahnstreckenvorlagen arbeiten zu können und 2. geht das auch unter Linux oder Mac eh nicht. Die Inhalte der WP sollte soweit möglich auch immer mit nem einfachen Texteditor bearbeitbar sein und keine Zusatzprogramme erfordern. Wer will kann natürlich Spoorstrip.exe nutzen, aber man darf nicht dazu gezwungen sein. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 14:48, 18. Mär. 2007 (CET)

Etwas off topic: Eine empfehlenswerte Methode, die Hardware/Betriebssystem-Abhängigkeit (v.a. für GUI-orientierte Software) in den Griff zu bekommen, ist Glade/Gtk für die Implementierung zu verwenden. Das gibt's für alle gängigen HW/OS/PL-Kombinationen. Für die "Verteilung" solcher Software empfehlen sich die Portale SourceForge oder GNU Savannah. Ansonsten teile ich die Ansicht, dass die "Editierbarkeit" mit einem Texteditor immer gegeben sein sollte. Toll wäre, wenn man die Bilder über Redirects ansprechen könnte, dann könnte man in jeder Sprache eigene "Namen" vergeben. --Blieb 16:08, 18. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es die Namen generell per default englisch zu vergeben und die verschiedenen BS-Vorlagen um eine zweite gemeinsame Vorlage zu erweitern, die alle gebräuchlichen Symbolnamen (also die aus dem Bilderkatalog) übersetzen kann? Die englische Bezeichnung könnte man dann in den BS-Vorlagen jederzeit verwenden, optional aber auch die deutsche Bezeichnung, was den Autoren hier auf de.wikipedia.org empfohlen werden sollte (z.B. im Bilderkatalog). Wie man sowas genau "programmiert", kann man später noch diskutieren, das ist erstmal nicht so wichtig. Aber eine ordentliche übersichtliche Vorlage je Sprache halte ich sinnvoller als x-tausend Redirects (je nachdem wieviele Symbole und Sprachen es gibt), das ist ein unvorstellbarer Verwaltungsaufwand! Für seltene individuelle Symbole – die gibt es ja gelentlich auch – sollte der Aufwand in vertretbarem Rahmen liegen, die englische Bezeichnung in deutschsprachigen Artikeln zu verwenden. --th 17:28, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe das Problem bei den Sonderzeichen. Persönlich schätze ich Umlaute und schreibe auch gerne "BRÜCKE", aber wenn die Tastatur vor einem keine Umlaute hat, sind umlauthaltige Bezeichnungen lästige Zusatzarbeit. Deswegen plaediere ich, fuer die Namen nur ASCII-Zeichen zu verwenden. -- Klaus mit K 14:29, 4. Aug. 2007 (CEST)

Übersetzt

Ich habe die Diskussion auf http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Mod%C3%A8le_BS nach englisch übersetzt. Handige Harrie 23:39, 13. Mär. 2007 (CET)

Danke ;) --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 23:29, 16. Mär. 2007 (CET)

Umsetzung

Nachdem das hier fast eingeschlafen ist (ok, gab auch genug anderes zu tun), abe schon mal begonnen, auf den Commons eine entsprechende Seite einzurichten: Commons:Railway line template. Außerdem hab ich schonmal den Anfang der Richlinien in die Commons übertragen (Commons:Railway line template/Policies). Ich hoffe auf weiter Helfer, die sowohl bei der Konzeption als auch bei der Umsetzung helfen! --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 15:32, 21. Apr. 2007 (CEST)

Noch mal zu Prettytable

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Da der entsprechende Abschnitt gerade archiviert wurde, es aber nicht ganz geklärt wurde, wollte ich das nochmal ansprechen. Die ganze vorhergehende Diskussion müsste aber nicht wieder hierhergeholt werden, da es da hauptsächlich um das Prettytable-Problem geht.

Also, ich hatte „damals“ ;-) vorgeschlagen, eine BS-eigene Anfangs- und Endvorlage zu verwenden, da auch Kritik am bisherigen Vorgehen kam, es sollte doch nicht die normale Prettytable verwendet werden, sondern eine eigene für Bahnstrecken.

Auf einer Unterseite meiner Benutzerseite hab ich das mal getestet.

• Ich habe eine Anfangsvorlage erstellt, die auch gleich den Titel beinhaltet (platzsparend). Sie enthält quasi subst:Prettytable.
• Als {{BS}} habe ich alte Versionen der normalen BS-Vorlagen verwendet, die noch nicht an die geänderte Situation angepasst wurden.
• Damit beim Ende nichts vergessen wird, habe ich noch eine Endvorlage erstellt.
• Man könnte einen Parameter für links- oder rechtsseitig hinzufügen.

Zu finden ist das auf MdE/Test BsFB-FD.

Es gäbe nun 2 Möglichkeiten:

1. Die BS-Vorlagen werden (da sich sonst nichts geändert hat) auf den Stand zurückgesetzt, den sie vor der Prettytable-Umstellung hatten. In die Anfangfsvorlage wird genau das übernommen, was damals in der Vorlage {{Prettytable}} stand (siehe meine Anfangsvorlage).
   Vorteil: Es sieht alles genauso aus wie vor der Umstellung, mit allen Details.
   Nachteil: Mit fällt auf Anhieb nichts ein.
2. Die BS-Vorlagen werden so gelassen, und die Anfangsvorlage bekommt das, was aktuell die Klasse Prettytable enthält.
   Vorteil: Es muss nichts an den BS-Vorlagen geändert werden.
   Nachteil: Ich weiß nicht, ob inzwischen alles behoben wurde, was durch die Prettytable-Umstellung an Darstellungsfehlern auftrat.

Meinungen, ob überhaupt nötig, und wenn, welche Variante? Gruß --MdE ^✉ 15:52, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ok, bin für Möglichkeit 2. Darstellungsfehler gibt es afaik keine. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 20:50, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es soweit keine Gegenstimmen gibt, werde ich das mal in Form einer Anfrage bei den Bots, ob das generell machbar ist, starten (M. 2). Bleibt nur noch die Frage: Soll BS-header in BS-Anfang integriert werden (siehe Testseite)? BS-header könnte für weitere Titel optional natürlich bestehen bleiben. Gruß --MdE ^✉ 20:04, 15. Okt. 2007 (CEST)

Jo, frag mal nach. BS-header wird in der Regel immer am Anfang verwendet, also kann das ruhig als Parameter intergriert sein. Aber wenn der Parameter bei BS-Anfang leer ist, sollte BS-header auch wegbleiben. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 21:57, 15. Okt. 2007 (CEST)

Dass die Bahnstreckenboxen auf der CSS-Klasse prettytable basieren ist generell schlecht. Egal ob dabei class="prettytable" im Aktikel oder in einer Vorlage steht. Die Streckenbänder sind zwar in Zeilen und Spalten angeordnet, sie sind aber keine Tabelle im klassischen Sinn. Dieses Problem gilt für alle Infoboxen. Die generelle richtige Lösung für dieses Problem wäre eine eigene CSS-Klasse für Infoboxen, wie sie bei en:MediaWiki:Common.css definiert ist. Bevor nun per Bot eine neue Vorlage angebaut wird, sollte diese Vorlage erst mit einer sinnvolleren Definition gefüllt werden. Ich habe dies schon vor längerer Zeit angesprochen: Vorlage Diskussion:Prettytable#Infoboxen mit Prettytable --Fomafix 22:12, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre schon besser. Ursprünglich hatte ich vor, in der Vorlage die Prettytable-Vorlage zu substen, aber die dürfte es mittlerweile nicht mehr geben. Hast du eine Idee, wie man das am besten lösen kann? Gruß --MdE ^✉ 23:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

Bahnhof, der zum Haltepunkt zurückgebaut wurde

In der Pfaffenwinkelbahn sehe ich folgendes Problem: Dort ist Hohenpeißenberg als Bahnhof aufgeführt. Das mag früher mal gestimmt haben, aber inzwischen ist dort alles bis auf das Hauptgleis zurückgebaut worden, sodass man von einem Haltepunkt ausgehen muss. Meines Erachtens erweckt der dicke Punkt (Bahnhof) hier einen falschen Eindruck. Mein Vorschlag wäre, einen dicken Punkt in stillgelegt-Farbe der von einem dünnen Punkt in in Betrieb-Farbe überlagert wird (Also sozusagen ein Punkt mit hellerem Rand). Was meint ihr dazu bzw. könnte jemand einen solchen Punkt zusammenstellen? Danke – Ichs Meinung. ☏ 21:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

Meinst Du vielleicht ? Das stammte von mir, musste aber meinen Kritikern recht geben. Wegen Verursachung von Augenkrebs haben wir es wieder wieder aus dem Verkehr gezogen ... ;-) Gruß Axpde 00:46, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ein ehemaliger Bahnhof ist nach den bisherigen Diskussionen ein Haltepunkt. Gründe sind u.a. wie Axpde geschrieben hat das Aussehen des Symbol, dieses erinnert an einen heiligen Bahnhof ;-)

Außerdem, wenn wir so etwas berücksichtigen würden, welches Symbol schlägst du für folgenden Bahnhof vor? Hornau. 1902 beim Bau Haltepunkt (Bedarfshalt). Später ausgebaut zum Bahnhof mit 3 Gleisen. Dann wieder zurückgebaut zum Haltepunkt. Mit der Modernisierung der Strecke wieder zum 2gleisigen Bahnhof ausgebaut.

Zumindest hier auf de:WP beschränken wir uns aufs Nötigste. Gruß --MdE ^✉ 14:30, 3. Apr. 2008 (CEST)

Augenkrebs sehe ich bei deinem Symbol nicht gerade, aber ich kanns nachvollziehen ;-). Ich dachte nur, weil ehemalige, ganz aufgelassene Bahnhöfe ihr eigenes Symbol haben. Gerade hab ich die Ammergaubahn angeschaut, dort wird es mit Haltepunktsymbol und der Anmerkung »ehemals Bahnhof« gelöst.

Für Hornau schlage ich das Humorarchiv vor ;) – Ichs Meinung. ☏ 12:04, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe auch *absolut keine* Logik darin, bei aufgelassenen Stationen zu unterscheiden, ob sie mal Bf oder Hp. waren, bei noch in Betrieb befindlichen Hp. dagegen nicht.
Entweder man führt eigene Symbole für HST ex BHF. und DST ex BHF. ein, oder man verzichtet auch auf die Unterscheidung von EHST und EBHF. Ich halte beides für akzeptabel, aber so wie es jetzt ist, ist es inkonsistent.
Und nein, Symbole für BHF ex HST braucht man dagegen nicht. Wichtig ist die *maximale* Bedeutung, die eine Betriebsstelle hatte. --Global Fish 12:13, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme zu, die maximale Bedeutung ist durchaus wichtig, andererseits ist sicherlich auch der letzte Betriebszustand vor der Stillegung von Interesse.

Und sicherlich ist "Bahnhof" das höchste der Gefühle, d.h. eine Betriebsstelle mit Gleiswechsel-und Personenzustiegsmöglichkeit. Aber schon bei "Haltepunkt" vs. "Betriebsbahnhof" bzw. "Güterbahnhof" halte ich eine Rangfolge zu bestimmen für Problematisch, da es keine einheitliche Skala für die Bedeutung gibt. Für den einen ist von höherer Bedeutung, dass man aus- und zusteigen kann, den anderen interessiert mehr, ob man rangieren kann.

Eine Unterscheidung zwischen eHST und eBHF ist durchaus sinnvoll und auch ohne große Probleme machbar. Das von mir selber kreierte HSTeBHF hingegen ist problematisch, da nicht zweifelsfrei als solches zu erkennen. Und bitte erklär mir mal, wie ein Symbol DSTeBHF aussehen soll, schließlich sind beide Kreise gleich groß, nur dass DST noch einen weißen Kreis in der Mitte hat. Beide Symbole sind also unpraktikabel.

Am einfachsten ist es sicherlich einfach HST oder DST zu benutzen und als Anmerkung (ehem. Bf) dahinterzusetzen - wenn es denn unbedingt sein muss. Ansonsten steht es jedem frei, im Fließtext der Streckenbeschreibung jedes noch so kleine Detail zu vermerken ;-) Gruß Axpde 13:07, 10. Apr. 2008 (CEST)

Was die Machbarkeit der verschiedenen Symbole angeht, magst Du Recht haben, ich habe mich damit nicht befasst. Auf die Schnelle kann ich mir ein Symbol HSTeBHF, wie Du es seinerzeit vorschlugst, vorstellen, nur mit einem etwas kleineren Rotanteil innen. Genauso DSTeBHF, ein roter Ring mit rosa Innerem. (Problem ist wohl nur der schlechte Farbkonstrast).

Eine Rangfolge zwischen Hp. und Gbf/Rangierbahnhof gibt m.E. es nicht, aber der Fall, dass es eine Umwandlung vom einen ins andere gab, ohne dass es wenigstens zwischenzeitlich Personenbahnhof war, ist wohl so selten, dass er kein eigenes Symbol notwendig macht.

Eine Unterscheidung zwischen eHST und eBHF ist durchaus sinnvoll... ja, das ist mein Punkt. Da bitte ich um ne Erklärung, *warum* es denn sinnvoll ist, zu unterscheiden, wenn die Station dicht ist, aber warum diese Unterscheidung nicht sinnvoll ist, wenn die Station noch als Hp. genutzt wird. Ich finde auch bei Nachdenken absolut keinen sinnvollen Grund. -- ??? 16:10, 10. Apr. 2008 (CEST)

(Wieso fehlt denn hier der Name??)

Das Problem mit HSTeBHF ist, dass man den roten Punkt in der Mitte nicht mehr viel kleiner machen kann, ansonsten ist er nicht mehr als solcher zu erkennen, es sähe schlicht nach einem roten Strich aus, der über einen rosa Kreis verläuft.

Das Problem mit dem von Dir vorgeschlagenen DSTeHBF ist, dass ein rosa Punkt in der Mitte eher nach einem ehem. Haltepunkt aussieht, und damit eher wie ein BHFeHST interpretiert werden würde! DST und eDST haben eben einen weißen Punkt in der Mitte, ein weitere Grund gegen Deinen Vorschlag.

Du hast sicherlich Recht, ein ehem. Bbf/Gbf und heute Hp ist relativ selten, ein ehem. Hp und heutiger Bbf/Gbf wahrscheinlich noch seltener. Daher reicht es, das heute passende Icon zu wählen, den Rest dann im Text unterzubringen.

Wenn Du meinen Text liest, wirst Du feststellen, dass ich nie behauptet habe, es sei nicht sinnvoll, zwischen Hp und Hp(exBf) zu unterscheiden, ich habe lediglich gesagt, dass wir dafür schwerlich ein geeignetes Icon finden werden, gleiches gilt nur die Unterscheidung Bbf und Bbf(exBf).

Du wirst in von mir erstellten BS-Boxen sehr häufig eine Anmerkung hinter dem Namen der Betriebsstelle finden, z.B. (ehem. Bf) oder (ehem. Rh Bf) oder (ehem. BME). Wenn mir zusätzliche Informationen vorliegen, baue ich die sofern sinnvoll auch ein. Aber BSicons haben halt irgendwo ihre Grenzen! Gruß Axpde 18:23, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den letzten beiden Antworten von Axpde nichts hinzuzufügen. Leute, das sollen übersichtliche Schemadarstellungen einer Bahnstrecke sein und keine bunten Schmuckperlenketten. Wie bei der letzten Diskussion weise ich nochmal daraufhin, dass es zu viele X war mal Y-Symbole gäbe, wenn man mit so etwas anfängt. In/außer Betrieb muss reichen, für den Rest gibts wie schon geschrieben die Kommentarspalte und den Fließtext. Gruß --MdE ^✉ 19:10, 10. Apr. 2008 (CEST)

Name of new icons

Excuse me for writing here in English. What will be the names for new icons to show platforms? ja:User:Maxima m/BS5 shows their appearances. These are to show track layout of station. IDs of BS icon be named in German, I presume. GLEIS? PLATT? When putting them into commons, I will name them in German. --Maxima m 08:22, 11. Apr. 2008 (CEST)

In the german wikipedia we have the rule to display only "railway lines" (which usually consists of one or two "tracks"), not every single "track" or "track switch". Therefore we display "stations" - not "platforms". The reason why is that we want a simplified version to make it understandable for everyone. At the moment there are no plans to display detailed station layout. "Gleis" means "track", "Bahnsteig" means "plattform", the german word "platt" means "flat" and has no connection to railway vocabulary. Cheerio! Axpde 13:12, 11. Apr. 2008 (CEST)

Thank you for your quick reply, Axpde. I do not mean that German WP be use them, but the reason why I asked here for the names is to show my respect to German WP that started BS templates. Naming be for germans at first, I suppose. The names will be... OK, let me consider. Maxima m 14:32, 11. Apr. 2008 (CEST)

Thank you for your efforts to honor the german wikipedia for introducing the BSicons :) Others haven't been that kind, they invented hundreds of strange icons in strange colors with strange names ... I'd suggest STR+BSl (plattform on the left), STR+BSr (dto. on the right), STRf+BSx (track directing "south" - following driving direction), STRg+BSx (track directing "north" - against driving directing), what you you think about that? Bye Axpde 23:56, 11. Apr. 2008 (CEST)

P.S. Für die deutsch wikipedia: Ja, eigentlich wollen wir sowas nicht. Aber was Du nicht bekämpfen kannst, umarme es ... ;-) Gruß Axpde 23:56, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Vielleicht fällt die eine oder andere Idee dabei für uns ab.

@ Maxima m: Axpde told the others that your intention is not our favorized path to follow and it is better to support foreign ideas than fight against them. I think, perhaps it will help us in some way for further planning. In fact, we are content about the present status of BS-icon-scheme but who knows what will come up? —Lantus 01:19, 12. Apr. 2008 (CEST)

Danke für... your logical expandable naming, Axpde, so ENDEe+BSlr could be named for bay platform at end station. And I know in EN and commons, new icons inconsistently introduced are making chaos, only few widely accepted and used.

Agreement, definition or common acceptance of whether to use or reject new icons and/or ways of use, style is made by each project. Use of platform icons is up to you in DEWP. I just want to stimulate poor state of articles of Japanese station in JAWP which has articles of almost all current stations in Japan, most of which are just a passenger's guide. You may surprise to hear that in the Tokyo Station article, no description is made that connecting track has not been laid between Tokaido and Tohoku Shinkansens.

Just for your information, the introdution of your child, BS icons and templates to JAWP was comparatively recent, on the New Years's Day of this year 2008. Now more than 100 article have BS diagram, mostly Japanese railway lines. Nearly half are translations of ENWP drawn in the last year by me. The number is gradually increasing, new diagrams drawn by several contributors. A dispute occured, and we are trying to settle it down with who do not understand the idea of "diagram" in general. --Maxima m 15:26, 13. Apr. 2008 (CEST)

Verwendung von BS für Zugläufe

Könnte wir nochmal irgendwie formulieren, dass die FVBS für Bahnstrecken und nicht Zugläufe konzipiert ist? Wenn eine Linie zwei, drei Stationen über eine Strecke hinausfährt und das so in der Tabelle weitergeführt wird, ist das ja noch in Ordnung. Ich habe aber ein paar Artikel entdeckt, in denen reine Zugläufe die FVBS missbrauchen. Besonders anfällig scheine die Artikel in der Liste der SPNV-Linien in NRW zu sein. Gruß --MdE ^✉ 13:12, 11. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn BSicons eigentlich für Bahnstrecken gedacht sind, habe ich persönlich nichts dagegen, wenn man den Zuglauf mit Hilfe der Bahnhofs-icons darstellt, im Gegenteil, das ist doch viel übersichtlicher als die Halte hintereinander weg zu schreiben. Weichen und ähnliches hat in so einer Liste natürlich nichts zu suchen, dahingehend müsste man noch man Box überprüfen, damit auf einen Blick klar ist, ob in der Box nun eine Bahnstrecke beschrieben wird (inklusive aller Betriebsstellen und Abzweige zu anderen Strecken) oder ein Zuglauf (in dem nur die Halte dieser Linie) stehen.

Damit sind wir eigentlich bei einer anderen Frage: Welcher Zuglauf weist genug Relevanz auf, ein eigenes Lemma zu bekommen, bzw. bei einem Sammellemma, wie ausführlich soll ein Zuglauf dargestellt werden. Ich bin ein bekanntermaßen ein Verfechter einer strengen Trennung von Bahnstrecke und Zuglauf (sofern diese natürlich nicht identisch sind, d.h. der Zug fährt ausschließlich über eine einzige Bahnstrecke). Insofern muss ich Dir widersprechen, ich finde es absolut nicht in Ordnung, wenn "eine Linie zwei, drei Stationen über eine Strecke hinausfährt und das so in der Tabelle weitergeführt wird"!

Bei RE-Linien ist aber i.d.R. so, dass diese meist drei bis vier, teilweise sogar mehr Bahnstrecken auf ihrem Weg zwischen ihren beiden Endpunkten befahren. Es ist unsinnig, in jedem Bahnstreckenlemma, das von einer bestimmten RE-Linie benutzt wird, im Prinzip den gleichen Text unterzubringen, das schafft nur unnötige Redundanzen und läuft dem Prinzip einer verteilten und vernetzten Datenbank zuwider. Es reicht vollkommen, in jedem Bahnstreckenlemma kurz zu vermerken, welche SPNV-Linien zumind. Teile dieser Strecke benutzen mit wikilinks zu deren Lemmata, in denen widerum kurz gelistet wird, welche Bahnstrecken diese Linie auf ihrem Weg von Anfang bis Ende befährt. Gruß Axpde 23:47, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe auch nichts gegen die Darstellung von Zugläufen mit Icons - aber gegen die Verwendung von Icons, die nach der Legende Streckeninfrastruktur und nicht Planhalte darstellen! Mein Beispiel mit der etwa längeren Linie sollte dagegen nicht im „verlägerten“ Teil nur die Halte zeigen, sondern einen kleinen Teil der folgenden Strecke mit den nächsten zwei, drei Bahnhöfen (bis wohin die Linie halt fährt). Sind es wesentlich mehr, geht das natürlich nicht. M.E. ist das noch übersichtlich, während ein fast ausschließlich aus BHF-Symbolen bestehender Zuglauf sehr merkwürdig aussieht. Wenn man allerdings wie von dir vorgeschlagen Linie und Strecke trennt, dann hat man - in diesem Fall - eine Redundanz, denn besagte Linie läuft zu 98% auf der Strecke (und zwar nur diese Linie) und eben nur 2% woanders. Dann hätte man bei diesen 98% sehr viele Doppelungen zwischen Strecke und Linie. Das ist, wie gesagt, nicht für Linien, die mehrere Strecken befahren, anwendbar. Da finde ich wirklich einen kompletten Zuglauf einer langen Linie „schlimmer“. Gruß --MdE ^✉ 11:08, 12. Apr. 2008 (CEST)

P.S.: In deinen ersten Satz könnte man auch interpretieren, dass du eigentlich nichts gegen die Darstellung von Bahnhöfen und Gleisanlagen mit BS-Icons hast - ist doch viel übersichtlicher, als... Verstehst du, worauf ich hinaus will? Gruß --MdE ^✉ 11:08, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ort	Art der Info	Bahnstrecke	Zuglauf
Fließtext	Geschichte des Baus	x
	Streckenverlauf	x
	besondere Bauten	x
	Sehenswürdigkeiten	x	x
	Heutige Situation	x	x
	Angebot		x
	Wagenmaterial		x
BS-Box	Bahnhöfe	x	x
	Haltepunkte	x	x
	Betriebsstellen	x
	Abzweigende Strecken	x
	Verknüpfte Züge		x

Oje, ein Wortklau(b)er ;-) Ohne den Satz zu den Zugläufen wird's in der Tat etwas missverständlich. Was die 98:2 angeht, als Beispiel gibt's hier die RB33 Duisburg-Emmerich, der fährt fast ausschlißlich über die Bahnstrecke Oberhausen–Arnheim, nur das letzte Stück nach Duisburg geht es über die Bahnstrecke Duisburg–Dortmund. Daher war bislang auch immernoch das Stück nach Duisburg in der "Hollandstrecke" mit drin, aber nachdem Benutzer:Vanellus das Lemma verschoben hat, hat er auch gleich noch das Stück nach Duisburg gelöscht ...

Was die Dopplung angeht, es doppelt sich ja streng genommen nur ein Teil der BS-Box, da beim Zuglauf abzweigende Bahnstrecken nicht verzeichnet werden, dafür aber die in den Knotenbahnhöfen verknüpften weiteren Züge. Ich hab' da mal 'ne Tabelle gemacht:

Ich denke, dass sich die Redundanz doch schon in Grenzen hält. Gruß Axpde 13:09, 12. Apr. 2008 (CEST)

Unabhängig davon, dass in manchen Fällen eine Linie (fast) ausschließlich auf einer Strecke verkehrt, finde ich die Visualisierung von Bahnlinien nach dem Vorbild der BS-Box durchaus sinnvoll. Es muss aber darauf geachtet werden, keine Verwechselungen mit einer Strecke hervorzurufen, also sollte die Linienbox etwas anders gestaltet sein, zB mit nem andersgarbigen Rahmen (vllt. grün?) und ggf auch andersfarbigen Symbolen, von denen dann aber nur die für Linien benötigten vorhanden sind: Bahnhöfe, evtl. Weichen (für gesplittete Zugläufe). Geklärt werden müsste auch, ob und wie z.B. bei berühmten Zugläufen Besonderheiten entlang der Strecke dargestellt werden sollten. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 20:13, 13. Apr. 2008 (CEST)

Zwei Punkte: Hier haben wir beschlossen, dass es eigentlich kaum Zugläufe gibt, die dargestellt werden sollen. Für die verbleibenden Zugläufe spricht viel für den Vorschlag von Benutzer:$traight-$hoota. --Vanellus 20:40, 13. Apr. 2008 (CEST)

Frage an die Vorlagen-Experten: Läßt sich auch der Hintergrund der gesamten BS-Box einfärben? Ich finde, das würde den Unterschied zur Strecken-BS-Box am deutlichsten hervorheben. —Lantus 20:51, 13. Apr. 2008 (CEST)

Zuglauf
Datei:BSicon exKBFa.svg		F-Weiler
		E-Dorf	(nur HVZ)
Datei:BSicon xKBFa.svg		A-Stadt
		B-Stadt
S-Bahnhof		C-Stadt
		(Flügelung in C-Stadt)
		D-Dorf
		E-Hausen
		F-Furt
		G-kirchen

|} So was in etwa? Ich weiß blos grad nicht, warum die Icons mit weißem Hintergrund dargestellt werden, eigentlich sollten die svg-icons doch mit transparentem Hintergrund gespeichert sein ... Gruß Axpde 21:45, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ja genau, nur die Farbe noch etwas deutlicher, nicht gerade grau! Ich dachte an ein helles Gelb oder Rot. Etwa class="hintergrundfarbe7" oder class="hintergrundfarbe8". —Lantus 22:25, 13. Apr. 2008 (CEST)

Die Verwechslungsgefahr war eigentlich der Hauptgrund für meinen Einwand. Ich dachte auch an z.B. Icons mit anderer Farbe. Bei den vielen auf Commons müsste doch schon irgendwo etwas dabei sein ;-) . Aber ich würde vielleicht, auch wenn die den gleichen Inhalt haben, eigene Vorlagen erstellen - schließlich steht BS für Bahnstrecke. Gruß --MdE ^✉ 00:17, 14. Apr. 2008 (CEST)

Frage an MdE: Geht es Dir nur um den aktuellen Zustand oder sollte ggf. auch die hist. Entwicklung mit dargestellt werden können? Was ist mit Kurswagen, Zugteilung usw.? In so fern ist die Tabelle von Axpde unvollständig. —Lantus 08:26, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage ging zwar nicht an mich, aber ich sage trotzdem mal, dass die Darstellung irgendwelcher Kursläufe oder eines früheren Verlaufs zuviel des Guten wäre. Man sollte den Sinn einer solchen Tabelle nicht vergessen, der darin besteht, eine Übersicht zu geben. Deswegen sollte sie nicht allzu kompliziert werden durch frühere Halte, womöglich noch auf drei verschiedenen Ästen, etc. Eine Zugteilung sollte jedoch darstellbar sein, d.h. Symbole analog zu BS2lf etc. existieren. --Gamba 10:07, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hab's mal ein bisschen erweitert ... fällt euch auch was auf? Bei BSe und BS2 ist der Hintergrund tatsächlich grau! Da hat wohl jemand an der Vorlage BS herumgefummelt! Axpde 10:59, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zuglauf
Legende Datei:BSicon exKBFa.svg F-Weiler E-Dorf (nur HVZ) Datei:BSicon xKBFa.svg A-Stadt B-Stadt Datei:BSicon KBFe.svg C-Stadt

Ich finde der header sollte noch ne andere Farbe haben, der graue Hintergrund fällt ohne Referenzwert vielleicht garnicht auf. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 11:38, 14. Apr. 2008 (CEST)

Bahnhöfe, eventuell Abzweige und Verbindungen sowie Flügelungen - das sollte aber das Maximum der dargestellten Sachen im Zuglauf sein (Kurswagen wie Flügelung). Im Gegensatz zu einer Strecke kann siche in Zuglauf eher mal ändern, daher sollten die ehemaligen Stationen nicht weiter berücksichtigt werden. Den blauen Entwurf finde ich gut, er bietet einen sichtbaren Kontrast zum rot der Strecke und erspart trotzdem, falls hier mehrheitlich abgelehnt, die Verwendung neuer Symbole. Wobei die ja mit der zuvor genannten Beschränkung auf BHF, STR, ABZ und BS2 (Teilung) übersichtlich blieben. Gruß --MdE ^✉ 12:51, 14. Apr. 2008 (CEST)

Noch ein Gedanke von meiner Seite: Sollte es doch zu einem Neuentwurf der Symbole kommen (das ich nicht befürworte), sollte der Entwickler darauf achten, dass im Unterschied zum BS-System die Teilung nicht irgendwo auf Feld und Flur geschieht (das dort durchaus realistisch ist) sondern jeweils an einer Station! Die beiden (oder mehr) Linien müssten aus dem Punkt heraus abzweigen. Bin daher Axpde sehr dankbar für die neue Streckendarstellung. Wäre mir sonst nicht aufgefallen. —Lantus 15:47, 14. Apr. 2008 (CEST)

Habe als Notbehelf die beiden BS2xf-icons ersetzt durch meine Überwerfungsbauwerk-icons ÜWo+x, sieht noch ein bisschen hakelig aus, trifft's aber vielleicht ein bisschen besser ... Gruß Axpde 17:03, 14. Apr. 2008 (CEST)

Aber bitte vorsicht, dass die ÜW-Symbole oder solche allgemein dann nicht generell für Bahnstrecken verwendet werden - nicht jede Strecke zweigt ja im Bahnhof ab. Gruß --MdE ^✉ 17:59, 14. Apr. 2008 (CEST)

Symbol für (Ausweich-)Anschlussstellen und Blockstellen

Da es hierzu noch keine Konvention gibt, würde mich eure Meinung interessieren: Mit welchem Symbol sollen solche Betriebsstellen der freien Strecke gekennzeichnet werden? Ich sehe folgende Möglichkeiten:

1. Alles durch Symbol DST
2. Anst/Awanst durch ABZ-Symbole, Blockstellen durch DST
3. Anst/Awanst durch ABZ-Symbole, Blockstellen durch eGRZ
4. Anst/Awanst durch DST, Blockstellen durch eGRZ
5. neue Symbole einführen, mein Vorschlag wäre Analog zum Haltepunkt eine verkleinerte Version des DST-Symbols

Punkt 1 hätte den Vorteil, dass die Richtlinie unkompliziert ist und kein neues Symbol benötigt wird, jedoch wird DST ja bereits für Bahnhöfe ohne Personenverkehr verwendet. Da ein Bahnhof nicht Teil der freien Strecke ist, nimmt er eine gewisse Sonderstellung unter den Betriebsstellen ein, die durch dieses Symbol ausgedrückt werden kann und durch Vorschlag 1 unterlaufen würde.

Punkt 2 und 3 wiederum empfinde ich als Missbrauch des Abzweigsymbols, das ja eigentlich eher auf eine abzweigende Strecke, zu der idealerweise ein Lemma existiert, hinweisen soll. Die Abzweigrichtung ist darüberhinaus bei Anschlussstellen eher von geringer Wichtigkeit für den Leser. eGRZ für Blockstellen macht zwar insofern Sinn, als eine Blockstelle ja einen Blockabschnitt begrenzt, aber so war das Symbol wohl auch nicht gedacht und das e soll ja nach meinem Verständnis für „ehemalig“ stehen. Daher sind 3+4 für mich auch weit von einer guten Regelung entfernt.

Punkt 5 hätte den Vorteil, dass die im Vergleich mit Abzweigen und Bahnhöfen geringe Wichtigkeit dieser Betriebsstellen zum Ausdruck kommt. Daher wäre diese Lösung mein persönlicher Favorit, ich halte auch ein Symbol für alle diese Betriebsstellen für vollkommen ausreichend. Ob es sich um Anst, Awanst oder Bk handelt würde man ja ohnehin bei der Beschreibung dazu schreiben.

Was denkt ihr dazu? --Gamba 22:30, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich wäre für: Anst durch ABZ (evtl. mit Beschreibung „Anst. XY“), Awanst durch DST und Bk durch... da bin ich mir nicht sicher. Kommt auf den Zweck der Blockstelle an. Ich kenne z.B. eine, die zur Deckung eines Bahnübergangs dient, da könnte BUE verwendet werden. Gruß --MdE ^✉ 00:10, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich schließe mich Kollege MdE an, eine Anst ist nunmal nichts anderes als ein abzweigendes Gleis ohne weitere Betriebsoptionen, also am besten durch ABZxy bebildert. Da eine Awanst neben dem abzweigenden Gleis auch noch Gleiswechsel ermöglicht o.ä. bin auch ich für DST - ob es Sinn macht, eine verkleinerte Version der DST hierfür einzuführen, müsste man mal konkret ausprobieren, ich sehe durchaus die Analogie zu BHF ↔ HST, frage mich aber, ob man das Symbol noch ohne Probleme als solches erkennen kann. Was Bks angeht, so bin dafür, diese im Normalfall ganz außer acht zu lassen, da sie im Normalfall keine Bedeutung für einen Reisenden haben (außer der Tatsache, dass ein Zug ggfs. auf "freier Strecke" stehen bleibt), ggfs. halt wirklich den BUE nehmen. Gruß Axpde 10:50, 14. Apr. 2008 (CEST)

Eine Ausweichanschlussstelle ermöglicht keinen Gleiswechsel. Sowohl Anst als auch Awanst dienen demselben Zweck, der Bedienung von Gleisanschlüssen, die außerhalb eines Bahnhofs auf freier Strecke liegen. Beide sind über eine Weiche an die Strecke angeschlossen. Der einzige Unterschied ist (wie auch in dem von dir verlinkten Artikel beschrieben), dass eine Awanst es der Bedienfahrt ermöglicht, sich in der Anschlussstelle einzuschließen, wodurch die Strecke für Zugfahrten während der Bedienung freigegeben ist, während bei einer gewöhnlichen Anschlussstelle diese Einschlussmöglichkeit nicht besteht, obwohl die Bedienfahrt auch in diesem Fall komplett das Streckengleis verlassen hat.

BUE würde ich ungern für Blockstellen missbraucht sehen, da diese ja erstens ohnehin nicht grundsätzlich dazu da sind, BÜ zu decken und zweitens laut Richtlinie normalerweise nur Bundesstraßen dargestellt werden sollen. Zur Darstellung von Blockstellen gibt es meines Wissens noch gar keine Regelung. Da diese jedoch nur noch in geringer Zahl vorhanden sind, stellen sie doch eher eine Besonderheit dar und sollten meiner Meinung nach auch aufgenommen werden. Eine Anst oder Awanst oder auch ein Gbf hat für den Reisenden ja sogar eine noch geringere Bedeutung, also warum sollte man diese in der Tabelle darstellen und Blockstellen nicht? Außerdem stellen wir ja auch Überleitstellen durch ein eigenes Symbol dar, obwohl diese nur dafür sorgen, dass der Zug auf einem anderen Gleis weiterfährt. Den Reisenden juckt das wenig, er kommt evtl. dadurch auf einem anderen Gleis im Zielbahnhof an, mehr Folgen hat das für ihn im Regelfall nicht. Meine Meinung dazu ist, dass wir die Artikel für Interessierte schreiben und nicht für Reisende. Mit Blockstelle meine ich übrigens nicht jedes beliebige Blocksignal, sondern eben klassische Blockstellen, wie sie auch im Buchfahrplan stehen bzw. standen und die wohl (fast?) alle mit Formsignalen ausgerüstet waren. Ich will also nicht sämtliche Tabellen durch dieses Symbol an Stellen, wo ein Blocksignal steht, „verschönern“.

Bezüglich der Unterscheidbarkeit der Symbole mache ich mir eigentlich keine Gedanken. Es würde dann in Größe und Farbgebung dem GRENZE-Symbol ähneln, bloß ohne schwarzen Strich und mit etwas dickerer roter Umrandung. --Gamba 19:04, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann dem auch nur zustimmen, alles andere würde nur unnötig kompliziert werden. Ein kleines DST ist unnötig, da DST allgemein einen Betriebsbahnhof bzw. eine Dienststelle symbolisiert und keine Aussage über deren Größe macht. Ein 24-gleisiger Rbf. hat das gleiche Symbol wie eine Ausweichstelle. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 11:44, 14. Apr. 2008 (CEST)

Da du den Begriff Ausweichstelle benutzt, wie er auch in den Richtlinien auftaucht (ich verbinde mit sowas allenfalls Stellen an eingleisigen Straßenbahnstrecken, da der Begriff in der Eisenbahnfachsprache m.W. nicht vorkommt) muss ich mal klarstellen: Es geht hier nicht um einen Ausweich- oder Überholbahnhof, sondern um Betriebsstellen der freien Strecke. Eine Ausweichanschlussstelle ist ja kein Betriebsbahnhof, da sie auch kein Bahnhof ist. Deswegen würde die Verwendung von DST bedeuten, dass man das Symbol sowohl für Bahnhöfe als auch für Betriebsstellen der freien Strecke nutzt, wobei letzteren grafisch eine Gleichrangigkeit zugestanden wird, die de facto nicht gegeben ist. --Gamba 19:04, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe gerade auf commons folgendes Symbol mit Namen „LPL“ entdeckt: Datei:BSicon LPL.svg( zum Vergleich) . Offensichtlich von einem Finnen eingestellt, erklärt als „kleiner, nur für Güter vorgesehener Stop ohne Ausweichmöglichkeit“ ... was soll blos LPL heißen?? Gruß Axpde 18:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

Gute Frage, ich schätze mal, dass es sich irgendwie aus den Worten der Suomi-Beschreibung ableitet. Jedenfalls ist es vom Aussehen her genau das Symbol, was mir auch vorschwebte. --Gamba 19:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

Möchte hier niemand mehr seine Meinung dazu äußern, speziell zur Verwendung des oben gezeigen Symbols LPL? --Gamba 19:12, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe meine Meinung bereits geäußert. Auch LPL ändert nichts daran, ich halte es für unnötig und verwirrend für den überwiegenden Teil der Leser. Gruß --MdE ^✉ 19:47, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann zwar nicht nachvollziehen, was daran verwirrender sein soll, als das Abzweig-Symbol auch für kleine Anschlussstellen zu nutzen oder ein Bahnhofssymbol für eine Betriebsstelle der freien Strecke, aber okay. Mich wundert nur ein wenig, dass bisher neben dir und mir nur Axpde und $traight-$hoota ihre Meinung gesagt haben. --Gamba 09:46, 28. Apr. 2008 (CEST)

Betriebsstelle der freien Stelle wäre ja DST. Davon aber noch ne kleine Version wird zu viel, irgendwo muss die Grenze gezogen werden. Was die Resonanz betrifft, das liegt sicher nicht an dir oder deiner Frage. Gruß --MdE ^✉ 10:00, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wie ich schon schrieb, wird DST dann für Bahnhöfe und Betriebsstellen der freien Strecke benutzt. Das finde ich eher unglücklich, da Bahnhöfe ja schon wichtigere Betriebsstellen sind als Aw(Anst). Mit dem kleineren Symbol hätte man eine Abgrenzung zwischen den beiden und wäre dabei auch noch logisch völlig analog zum Haltepunkt. --Gamba 18:48, 4. Mai 2008 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Für den Bahnhof haben wir doch BHF? Reine Betriebsstellen ohne Personenverkehr sind DST, und pure Abzweigstellen können auch mit ABZ dargestellt werden. Wo ist da das Problem? Gruß --MdE ^✉ 22:12, 4. Mai 2008 (CEST)

BHF kennzeichnet Bahnhöfe mit Personenverkehr. Es gibt jedoch etliche Bahnhöfe, die nicht als Zugangsstelle für den Personenverkehr dienen, sondern reine Güterbahnhöfe oder Betriebsbahnhöfe (z. B. Überholbahnhof oder Rangierbahnhof) sind. Für diese wird derzeit auch DST benutzt. --Gamba 01:33, 5. Mai 2008 (CEST)

Darstellung des der Bahn namengebenden Gewässers

Ich bitte um Eure geschätzte Meinung:

• Lahntalbahn
• Siegstrecke

—Lantus 21:17, 14. Apr. 2008 (CEST)

Definitiv besser verständlich als einfach nur jedes 2. bis 3. Symbol die Brücke. Und wenn ich mir den oberen Teil der Siegstrecke ansehe, wirkt der Fluss auch nicht überladen. Gruß --MdE ^✉ 21:43, 14. Apr. 2008 (CEST)

Finde ich auch gut. Nur das Symbol HWBRÜCKE (u.ä.) müßte mal überarbeitet werden, so daß die Gewässer in Nord-Süd-Richtung angeschlossen werden können. Ich kann mir das mal anschauen - aber frühestens morgen. Gute Nacht --Axel.Mauruszat 22:54, 14. Apr. 2008 (CEST)

Find ich auch gut, die Idee. Irgendwie tun mir die Arbeiter leid, die so viele Brücken auf so relativ kurzen Strecken bauen mussten ;) . Der Fehler mit dem Symbol wird sicherlich gleich behoben, wie ich mir Axels Beitrag anschaue – Ichs Meinung. ☏ 12:04, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hab' das mal gerade erledigt ;-)) —Lantus 12:15, 15. Apr. 2008 (CEST)

Halte ich für Spielerei. In den vorliegenden Fällen mag man noch einen Gewinn sehen (begrenzt), wahrscheinlich haben wir dann aber bald eine blaue Schlangenlinie in der Box der linken Rheinstrecke, dann der rechten und die Schnellfahrstrecke Köln-Rhein/Main liegt ja auch irengwie parallel zum Rhein und zur Sieg - obwohl, da müsste man ja wegen der Trassenbündelung auch gleich die A 3 mit eintragen, oder? Leider wurde ja in den BS-Boxen bislang alles gemacht, was nicht ausdrücklich verboten war, daher fürchte ich, dass dann bald jeder Bach, der ein paar Kilometer entlang einer Strecke läuft, eingetragen wird. Unter BS3 geht dann nur noch wenig, und die für Nichteingeweihte ohnehin schon unbearbeitbare Box wird noch komplizierter. --Simon-Martin 12:10, 15. Apr. 2008 (CEST)

Du vergisst die Überschrift über diesem Thread: "Darstellung des der Bahn namengebenden Gewässers". Deshalb wäre es nie möglich, mit dieser Begründung irgendeinen sich schlängelnden Bach oder die A3 mit in das Streckenband aufzunehmen. Und: Könnte man in den Vorschriften entsprechend ausformulieren. Wenn von Euch gewünscht, würde ich mich daran versuchen… —Lantus 12:15, 15. Apr. 2008 (CEST)

Vorsichtig, viele Strecken haben einen Beinamen, der mit einem Gewässer zu tun hat. In meiner Gegend z. B. die Oberweserbahn (auch „Schwülmetalbahn“ – welchen Fluss nehmen wir denn da?), bei der habe ich schon einmal ziemlich viele Brücken entfernt, die nicht den Regeln entsprachen, aber eingebaut wurden, weil es möglich ist und von irgendjemanden für sinnvoll gehalten wurde [1] [2] [3] [4] Wenn die Namensgebung Bedingung ist, verschieben wir halt Hannöversche Südbahn auf Leinetalstrecke. Da werden wir noch einigen Spaß mit haben. --Simon-Martin 12:36, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wofür sollte Dein vorgeschlagenes Verschieben (Hannöversche Südbahn auf Leinetalstrecke) gut sein? Um möglichst viel Wasser darstellen zu können? Darum geht es doch garnicht. Es geht um die Darstellung von Bächen/Flüssen, die – sagen wir mal – mindestens über die Hälfte der Bahnstreckenlänge den Bach/Fluss begleitet und – noch einmal ein Vorschlag von mir – mindestens 5× selbigen kreuzt. Eine gelegentliche Überbrückung ist witzlos, symbolhaft darzustellen. —Lantus 12:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

Lantus, ich kann Deine Begründung durchaus verstehen, wenn es um einen Fluss geht, der eine gewisse Bedeutung für die Strecke hat (Namensgebung, etliche Querungen, ...) - andererseits möchte ich zu bedenken geben, dass es sich um Bahnstreckenlemmata geht, und speziell bei den BS-Boxen, in denen meines Wissens nur das absolut notwendigste eingetragen werden soll, was für mich heißt: Betriebsstellen (Bf, Hp, Bbf, Awanst, Anst, Üst), Abzweige und Kreuzungen mit anderen Strecken!

Schon die unzähligen Tunnels und Brücken über Flüsse sind betriebstechnisch nicht notwendig, da Flüsse und Gebirge aber gerade in der Frühzeit des Eisenbahnbaus bisweilen unüberwindliche Hindernisse dargestellt haben, haben auch diese sicherlich ihre Relevanz für die Strecke. Was aber die Kreuzungen mit Autobahnen, Bundes-, Land- und Dorfstraßen sowie Bächen angeht, da muss ich doch stark den Sinn in Frage stellen!

Bei aller Simplifizierung ist die Darstellung der Bahnstrecke selber bisweilen schon schwierig genug, also plädiere ich ganz stark dafür, die BS-Box nicht auch noch mit Flussläufen zu überfrachten - auch wenn dieser der Strecke den Namen gegeben hat! Im übrigen frage ich mich doch, warum man jede einzelne Brücke darstellen muss, insb. wenn zwischen zwei Betriebstellen zwei oder mehr Brücken stehen. Interessant ist doch lediglich, auf welcher Seite des Flusses man sich gerade befindet, also ist man nach zwei unmittelbar aufeinanderfolgenden Brücken wieder auf der gleichen Seite, ergo können beide wegfallen! Bei drei unmittelbar aufeinanderfolgenden Brücken reicht auch eine einzige, um zu zeigen, dass man sich auf der anderen Flussseite befindet!

Also: Immer schön an den Leser denken! Gruß Axpde 13:19, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann mich Axpde so anschließen. Die Darstellung des bahnstreckenbegleitenden Flusses mag zwar sinnvoll erscheinen, aber die BS-Box ist für die abstrakte Darstellung der Strecke, also die Abfolge der Betriebsstellen sowie wichtiger Streckenpunkte gedacht. Wenn wir mit einem Fluss anfangen, können dann auch die Zuflüsse dazu oder was weiß ich. Der parallele Verlauf von Strecke und Fluss sowie andere geographische Begebenheiten können doch viel besser auf einer Karte verbildlicht werden, sogar maßstabsgerecht – die BS-Box is dafür aber nicht gedacht. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 15:43, 15. Apr. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zu Simon-Martin, $traight-$hoota und Axpde. Wenn man so etwas darstellen möchte (was auch absolut Sinn macht!), dann bitte mit einer Karte. Für den Leser sind diese BS-Vergewaltigungen eine Zumutung. Viele Grüße, --kjunix 22:03, 15. Apr. 2008 (CEST)

Sicherlich keine schlechte Idee, aber ich habe Angst, dass wir uns verzetteln.Ich habe z.B. auch das Bild gefunden, das könnte man neben jeden Bahnhof mit Umsteigemöglichkeit einbauen. Wie Ihr seht, Möglichkeiten gibt es viele, aber wir entfernen uns immer mehr vom eigentlichen Ziel. Gruß--Gunnar1m 09:25, 28. Apr. 2008 (CEST)

Trajekt

Frage?
Fähre Fluss

Bin seit langem wieder mal wieder auf das Bild für eine Fährverbindung gestoßen. Zwar ist eindeutig ein Schiff zu sehen, aber nachdem wir auch ein Symbol Wasserbrücke haben fehlt mir bei dem erstgenannten irgendwie das Blau. Was meint Ihr dazu? Gruß--Gunnar1m 15:08, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wäre tatsächlich schöner, da auch Wasser zu sehen. Z. B. die Schlangenlinie von WBRÜCKE unter das Schiff, so dass es aussieht, als würde es auf dem Wasser fahren. --Gamba 19:08, 25. Apr. 2008 (CEST)