Diskussion:Koran

Archiv bis zum 07.12.2006

Weblink Koranübersetzungen

Unter der Webseite http://www.koransuren.de/ findet man aktuelle Koranübersetzungen zum Übersetzungvergleich. Ahmadeyya, Rudi Paret, MA Rassoul, Azhar. Wenn dieser Link interessant für Wikipediaa und Nutzer ist kann er bei einer Überarbeitungs des Artikel verlinkt werden.

Link zu Koranübersetzung

Am 5. Dezember wurde ein Link zu einer Koranübersetzung mit der Begründung "Vereinreklame raus" gelöscht. Dies sollte schon genauer erläutert werden. Wahrscheinlich meint der Autor "Vereinsreklame". Was ist denn das für eine Vereinsreklame, was ist das für ein Verein und weshalb darf dieser Link in Wikipedia nicht stehen bleiben. Die Art wie diese Löschung vonstatten ging, ist nicht akzeptabel und gegenüber dem Wikipedianer der diesen Link eingebracht hat, eine Unverschämtheit. Ich habe deshalb diese Löschung revertiert,

mit freundlichen Grüßen, Roland Schmid 22:22, 5. Dez. 2006 (CET)--

Abschnitte die in eine Sackgasse führten der Übersicht halber gelöscht.--Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo Rewar, Kafir (Kufr) ist im Islam ein Schimpfwort und es wird vom jedem Muslim der diese Seite anschaut auch so verstanden, wenn Paret als Kafir bezeichnet wird. Wenn du es nicht als Beleidigung auffasst, tut dies nichts zur Sache, sondern belegt nur, dass du den Sinn des Wortes nicht verstehst. Als Langnase bezeichnet zu werden dürfte dir auch nichts ausmachen, es ändert am Fakt nichts, dass dies in bestimmten Gegenden eine Beleidigung ist. Wie würdest du reagieren, wenn jemand einen Link einsetzen würde, be dem hinter einer Bibelübersetzung eines Afrikaners "Nigger" stehen würde? Jeder würde die Wertung verstehen und jedem würde klar sein, dass ich diese Übersetzung nicht akzeptiere. Ich bitte dich, keine persönlichen Rechnungen zu begleichen, sondern wissenschaftlich und neutral vorzugehen und dann hat dieser Link ganz einfach nichts in der Wiki zu suchen und ich verstehe überhaupt nicht, warum du dich so dafür einsetzt.--Tuck2 12:42, 7. Dez. 2006 (CET)

Abschnitte gelöscht. --Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo Tuck2, endlich mal ein nachvollziehbares Argument. Ich habe mich als Unwissender an den Artikel Kafir gehalten, und dort stand nichts von Schimpfwort. Auch wenn Orientalist das immer wieder behauptet, ich setze mich nicht für diesen Link ein und ich habe keine offenen Rechnungen mit ihm. Ich erwarte nur, wie von jedem anderen Wikipedianer hier auch, dass er sein Edit sachlich begründet, nachdem er von zwei Nutzern dazu aufgefordert wurde, denn seine Begründung "Vereinswerbung" ist weiterhin nicht nachvollziehbar. Ist die Beleidigung so schwerwiegend, dass die Nutzung dieses Dienstes nicht empfohlen werden kann, oder würde ein Hinweistext beim Link dazu reichen? Gruß --Revvar (D RT) 13:28, 7. Dez. 2006 (CET)

"Vereinswerbung" ist zwar etwas knapp, aber es trifft die Sache schon sehr gut. Stellen wir die Frage einmal anders: wozu soll dieser Link rein (ich denke schon, dass dies erläutert werden muss, bevor ein Link akzeptiert wird)? Es sind schon genügend Links vorhanden, die alles abdecken, was zum Thema gehört und dieser Link bringt keinen neuen, wichtigen, Aspekt. Sollen wir nun jeden Link aufführen, auch wenn er die zwanzigste Koranübersetzung (zum Teil mit den selben Übersetzern) ist? Wenn der Verfasser von diesem Link das Recht hat, seine Sicht der Dinge unter das Volk zu bringen (eindeutig versucht er, seine (oder die seines "Vereins") Sicht des Islams zu verbreiten) , dann dürfen das doch auch andere. Unser bisheriger Link zu Koranübersetzungen ist sehr gut und sehr neutral, damit sollte er ausreichen. Zudem sollte man einen Link nicht erläutern müssen ("der Verfasser wollte suggerieren, dass Parets Übersetzung nicht glaubhaft ist, weil er ein Kafir, ein Ungläubiger (im arabischen Raum sehr negativ behaftet), ist") - wo kommen wir denn da hin? Ja, Kafir ist extrem wertend und sehr negativ besetzt.--Tuck2 13:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Abschnitte gelöscht. --Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)

<BK> : @Tuck2: Danke für die Erklärung. So weit wie ich die Links überblicke bietet die Seite einen Vergleich inklusive Suchfunktion verschiedener Übersetzungen -und zwar von: Pickthall, Rasul, Azhar, Zaidan und Paret.

Die folgende Seite bietet dies ebenfalls, leider hier noch nicht mit Suche verlinkt, an: http://www.nur-koran.de : Ahmadeyya, Paret, Rassoul (=Rasul?), Azhar, Zaidan, Khoury.

Wenn dieser als Ersatz akzeptabel ist, hat zum Teil andere Übersetzungen und ich kenne die Relevanz des fehlenden Übersetzers Pickthall nicht, dann könnte der Link raus.

Die Links:

• http://www.islam-basis.de (Übersetzer nicht deklariert)
• http://gutenberg.spiegel.de/anonymus/koran/inhalt.htm (Übersetzer Rassoul bereits vorhanden)
• http://hidayahonline.org/?page=audio&reciter=7 (Audio, Übersetzer unbekannt ? , Audio bei www.nur-koran.de auch vorhanden)

könnten dann ebenfalls wegen Redundanz raus.

• http://etext.virginia.edu/toc/modeng/public/HolKora.html enthält eine Übersetzung von Shakir, M. H.

wenn wir uns soweit einig sind, würde ich mich um die Entsperrung kümmern, und die Links entsprechend löschen/anpassen.

Gruß --Revvar (D RT) 14:27, 7. Dez. 2006 (CET)

Jo ist guter Vorschlag. Mir gefällt die Engine von nur-koran.de auch ganz gut. Redundante Links entfernen. --Ar-ras 14:35, 7. Dez. 2006 (CET)

Abschnitte gelöscht. --Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)

Die Übersetzung deckt sich nicht mit der Druckausgabe....nach Stichproben. Ich werde natürlich nicht den ganzen Text jetzt durchforsten. Im übrigen: diese Seite wird von den islamischen Theoretikern über die Unnachahmlichkeit des Korans gepflegt. Eine ganz komische Angelegenheit isses...aber die großen Islamkenner sollen weitermachen und im Art. al-Buchari auch die von mir gelöschte islamische Indoktrination zurückholen. Nächster Schritt: de:WP: Moscheeschule.--Orientalist 14:52, 7. Dez. 2006 (CET)

Na Super! Ich bin halt auch etwas blauäugig und hatte bisher immer diesen Link benutzt. Werde mir so schnell wie möglich das Original zulegen. Einen bewusst verfälschten Link sollte natürlich auch nicht beworben werden. Gibt es im Netz denn überhaupt eine vernünftige Übersetzung?--Tuck2 15:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Abschnitte gelöscht. --Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)

Nungut. @Tuck2: Soll ich den Einigungsvorschlag dann umsetzen? Solange nicht belegt wurde, dass die Seite vorsätzliche Fehler hat, würde ich die drin stehen lassen. Weitere Alternativen fehlen ja leider. Gruß --Revvar (D RT) 15:44, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube Orientalist, dass Paret verändert wurde, kann jedoch verstehen, dass ein Administrator dafür einen Beleg braucht. Sobald ich die Paret-Übersetzung habe, mache ich mich auf die Suche nach diesem und bin bis zu dessen Auffindung natürlich einverstanden.--Tuck2 15:59, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich bin auch mal gespannt, wo sich der Online-Paret vom gedruckten Paret unterscheidet. Ich habe zwar die Druckausgabe, habe aber bei Stichproben nichts feststellen können. --Ahmadi 20:13, 17. Dez. 2007 (CET)

Abschnitte gelöscht. --Revvar (D RT) 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)

@Tuck2: Danke, da bin ich gespannt. Habe den vorläufigen Kompromiss umgesetzt. Grüße, --Revvar (D RT) 16:21, 7. Dez. 2006 (CET)

Das finde ich superschlau! Erst sich querstellen, meine Argumente nicht nachvollziehen können, dann diese Löschen und am Schluß doch den fraglichen Link, den ich von Anfang an kritisiert habe, entfernen. Diskussionsverständnis a la Revvar! Soll das einer noch nachmachen! --Orientalist 17:39, 7. Dez. 2006 (CET)

Die Diskussion war doch in Ordnung? Rewar hat sich die Argumente angehört und ließ sich überzeugen. Die Diskussion wurde wirklich etwas langatmig und für Neuankömmlinge unverständlich. Egal warum und wieso, wichtig ist, was hinten rauskommt, wie unser Alkanzler zu sagen pflegte. Falls wir jetzt noch einen Link haben, bei dem absichtlich Paret verändert wurde, würde mir natürlich nicht gefallen, was hinten raus kam. Lassen wir es gut sein.--Tuck2 17:46, 7. Dez. 2006 (CET)

(ich hoffe ich hab das jetzt richtig formatiert?!) Ich hatte dem Seitenbetreiber eine Email geschrieben - habe heute eine Antwort bekommen, dass mit dem Wort Kafir er nichts anderes versteht als jemand der kein Muslim ist, und darin keine Beleidigung sieht. Dennoch hat er es zu Nichtmuslim geändert und hofft, damit keine Gefühle mehr zu verletzen. Hab den Link wieder reingesetzt, da es eine gute Seite ist und mehrere Tafaasir enthält.

Ein Übersetzungslink reicht. Für Werbung ist in Wiki kein Platz. (Hattest du allen Ernstes gedacht, dass der Betreiber zugeben würde, dass er die Übersetzung Parets mit diesem Zusatz herabwürdigen wollte? Trotzdem reicht ein Link)--Tuck2 16:58, 8. Dez. 2006 (CET)

Ein Übersetzungslink reicht - das stimmt. Wenn man zwei gleiche hätte wäre es ja auch unsinnig. Aber die seite alhamdulillah.net bietet anderes als nur-koran. Etwa die Erläuterungen und Audio-Rezitation von jedem Vers und die Suchfunktionen der beiden Seiten sind auch unterschiedlich. Ich stimme nochmals dafür, dass man beide Links beläßt, da ich hier keine Redundanz erkenne. Aber auf Frauen hört ja eh keiner.--Anl 17:18, 8. Dez. 2006 (CET)

Edit War

Und hier ist die unzensierte Version für diejenigen, die immernoch den Link "alhamdulillah" (iwe es sich schon anhört) einsetzen wollen:http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Koran/Archiv1#Link_zu_Koran.C3.BCbersetzung --Orientalist 20:35, 15. Dez. 2006 (CET)

Na und? Der Link http://www.alhamdulillah.net/ ist die derzeit brauchbarste Koran-Seite im Netz, da der arabische Text gleich mitgeliefert wird. Daher betrachte ich Ihre Änderung als obsolet. Schönen Abend noch. -- Arne List 21:24, 15. Dez. 2006 (CET)

Kommen noch Argumente, oder bleibt der Artikel jetzt gesperrt? -- Arne List 12:10, 16. Dez. 2006 (CET)

Die Diskussion steht hier oben 7 Zeilen drüber..... mit allen Argumenten.--Orientalist 12:42, 16. Dez. 2006 (CET)

was ich an "Argumenten" noch nicht genannt habe, ist die bestialisch schlechte, unkorrekte Umschrift des arabischen Textes. Aus Paret als "kafir" ist erst durch unser Eingreifen "Nichtmuslim" geworden.Man kann es nachprüfen. --Orientalist 12:51, 16. Dez. 2006 (CET)

Also keine "Argumente", denn "Nichtmuslim" ist ein korrekter Hinweis und die "bestialisch schlechte" Umschrift folgt einem gewissen englischen Muster, das man getrost ignorieren kann, wenn man direkt arabisch lesen kann. Wenn man diese "bestialisch schlechte" Umschrift aber versteht, kann man sie auch zur Volltextsuche verwenden (da der arabische Text ja als Grafik dort steht). Außerdem hat diese Website den ganz klaren Vorteil, dass dort eine Interpretation mitgeliefert wird, und die ist sicher nicht "grottenschlecht". Auch, dass eine englische Übersetzung dabei steht, finde ich sehr nützlich. Es gibt also überhaupt keinen Grund, diese Seite zu verschweigen. Wer den Koran im Internet lesen will und dabei auch Arabisch lesen kann (und will!, da der Koran bekanntlich nur auf Arabisch rezitiert werden kann), der findet nichts Anderes im deutschsprachigen Raum. -- Arne List 12:59, 16. Dez. 2006 (CET)

Es ist eine religiös-propagandistische Seite. Man kann es nachlesen; sie ist an Brüder und Schwestern gerichtet. Daß aus Paret nunmehr nach der Kritik "Nichtmuslim" wurde, ändert nichts am Faktum, daß der Betreiber dieser Seite ihn als "kafir" tituliert. Und das ist verwerflich. Wenn jemand die Seite haben will, kann er sie zu seinen Favorites tun und Tag und Nacht drin blättern. Die Umschrift folgt keinem international und fachlich anerkannten Muster. Das ist dummes Zeug,was da steht.Frohes Schaffen!--Orientalist 13:06, 16. Dez. 2006 (CET)

Das ist eine Website, die den Koran in verschiedenen Übersetzungen anbietet. Welche "religös-propagandistischen" Inhalte erkennen Sie dort? Es geht nur um den Koran. Dass Sie die Umschrift dort nicht schön finden, ist ansonsten kein Kriterium, da ja der arabische Text daneben steht, also Ihren hehren Ansprüchen mehr als genügen sollte. -- Arne List 13:23, 16. Dez. 2006 (CET)

Sahih Bukhari ist eine Sammlung der Aussagen und Taten unseres lieben Propheten Muhammad (sws) - spätestens ab hier hat die Seite in der WP nichts zu suchen.....Ab jetzt diskutiere mit anderen.--Orientalist 13:34, 16. Dez. 2006 (CET)

Sie meinen das hier? http://www.alhamdulillah.net/modules.php?name=Hadith-Bukhari Was ist daran verkehrt? So ähnlich steht es doch auch hier im Artikel über Bukhari. -- Arne List 13:47, 16. Dez. 2006 (CET)

Und wie ich gestern angemerkt hatte: Die Bezeichung als Kafir ist entfallen. Darum ist der Grund "er hat ihn Kafir" genannt obsolet. Sowas passiert tagtäglich in der Wikipedia, warum dann nicht auf der einen Webseite? --Dönerbude (D BT) 13:55, 16. Dez. 2006 (CET)

Im Art. al-Buchari steht nix über "unseren lieben Propheten Mohammed....". Und wenn er kafir gelöscht hat, dann nur auf unsere Kritik hin, seine Meinung hat er nicht geändert. Eine religiös beschleunigte Seite ist das sonst gar nix. Wie schon gesagt, dafür kein Platz in der de:WP. Ende der Durchsage...--Orientalist 14:03, 16. Dez. 2006 (CET)

Achso, Sie sind dagegen, weil das eine Website von Muslimen für Muslime ist. Aber zurück zum Thema: Was ist an dem Koran dort und den Übersetzungen nicht in Ordnung? -- Arne List 14:09, 16. Dez. 2006 (CET)

Tja wenn du dich nicht mehr dazu äußern willst ist es deine Sache, aber wie gesagt, NPOV sicherstellen passiert auf WP die ganze Zeit. Ich würde z.B. auch die ganze Zeit "Muhammad s.a.a.s." schreiben, wenn ich nicht wüsste, dass es mind. einen Löschfanatiker gibt, der es entfernen würde, und das auf der Diskussionsseite...--Ar-ras (D BT) 14:11, 16. Dez. 2006 (CET)

Folgte man der Logik des Users "Orientalist", so wäre ja auch http://www.nur-koran.de untragbar, denn das ist auch eine Seite von Muslimen für Muslime, wie man sofort erkennt. Folglich muss dann auch dieser Link weg. Fragt sich dann nur noch, was man im Artikel über den Koran überhaupt noch an Weblinks zulassen darf, denn auch die Koranübersetzung auf http://www.islam.de ist ja auf einer islamischen Website, die sich an Muslime richtet. So, nun muss ich aber los und im Artikel über die Bibel randalieren und alle Links entfernen, die einen eindeutig religiös-apologetischen (also christlichen oder jüdischen) Hintergrund haben. ;-))) -- Arne List 14:24, 16. Dez. 2006 (CET)

--- Es muss doch möglich sein, aus einem Artikel über den Koran wie über andere religiöse Bücher den religiösen Überzeugungsstreit herauszuhalten! Wikipedia ist doch keine Bekenntnisschrift! Ich würde vorschlagen, diese Streitereien in einen Chatroom zu verlagern. Da können sich dann alle, die das brauchen, reihum nach Herzenslust begeifern. Manfred Franz

Basmala

Sollte die Seite jemals wieder entsperrt werden, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass hier schon seit mehr als zwei Jahren eine Übersetzung der Basmala zu lesen ist, die nicht von Rudi Paret stammt und deshalb falsch ist. Siehe hier. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 23:07, 16. Dez. 2006 (CET)

Skandalös ;-) Arne List 12:10, 17. Dez. 2006 (CET)

Orientalist tobt eben nur, wenn unsere Signatur da drunter steht. ;-) --Ahmadi 20:18, 17. Dez. 2007 (CET)

alhamdulillah.net

Wo ist noch das Problem dass alhamdulillah.net verlinkt wird? Das ist die beste Seite im deutschsprachigen Raum für Suche in Koran-Übersetzungen.

Ich kenne auch keine andere Seite die diese gewaltige Menge an Informationen über den Koran bietet wie www.alhamdulillah.net. Keine andere Seite hat Koran, Tafsir, Übersetzungen im Vergleich, Suchfunktion, Link zur Seite im Koran-Buch usw. in einem. [ziehensack]

Literatur: Ergänzungen

Übersetzungen:

Hans Zirker, Der Koran, Darmstadt 2003 - ISBN 3-534-17430-5

Ludwig Ullmann, Der Koran - Das heilige Buch des Islam, 1959, neu überarbeitet und erläutert von L.W.-Winter, ISBN 3-442-07904-7

Sekundärliteratur:

Hartmut Bobzin, KoranLeseBuch: Wichtige Texte neu übersetzt und kommentiert, Freiburg i.Br. 2005 - ISBN 3-451-05203-2

Christoph Burgmer (Hg.), Streit um den Koran, Berlin 2004 (3. erw. Aufl. 2007) - ISBN 3-89930-145-5

Karl-Heinz Ohlig / Gerd-R. Puin (Hg.), Die dunklen Anfänge: Neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam, Berlin 2005 - ISBN 3-89930-128-5

Stefan Jakob Wimmer / Stephan Leimgruber, Von Adam bis Muhammad: Bibel und Koran im Vergleich, Stuttgart 2005 - ISBN 3-460-33175-5

Hans Zirker, Der Koran: Zugänge und Lesarten, Darmstadt 1999 - ISBN 3-534-14309-4

Ahmadiyya

"Bei den Ahmadiyya handelt es sich um eine von anderen muslimischen Gruppen nicht als muslimisch anerkannte Sekte, deren Glaubensvorstellungen angeblich den Islam mit Elementen des Buddhismus und Hinduismus vermischen." Kann das vielleicht belegt werden, denn so weit ich weiß stimmt das so nicht.--Ceddyfresse 19:23, 23. Jan. 2007 (CET)

Selbst wenn das stimmen würde, hätte das im Artikel Koran nichts zu suchen. --Ahmadi 22:37, 16. Feb. 2007 (CET)

--- Ob eine religiöse Gruppe von anderen religiösen Gruppen anerkannt wird oder nicht, ist doch völlig nebensächlich oder bestenfalls drittrangig. Wenn eine muslimische Bekenntnisgruppe sich selbst als muslimisch begreift, dann ist sie muslimisch. Darüber hat niemand anders zu befinden. Manfred Franz

Sperre

Ist die Seite für alle User gesperrt? ben steht nur für neue User, allerdings kann ich nichts editieren und ich bin eigentlich nicht mehr neu. :) --Arabist 00:42, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Sperre aufgehoben, sie ist nur noch für IPs gesperrt. -- Martin Vogel   01:47, 24. Jan. 2007 (CET)

Alter des Korans

Am Anfang des 4. Absatzes im Einleitungstext steht, dass der Koran "in einem Zeitraum von etwas mehr als zwei Jahrzehnten" entstanden sei. Ich kenne mich mit dem Islam zwar nicht übermäßig gut aus, aber ist der Koran nicht doch ein bisschen älter? Olivergerull 16:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Seine ersten Offenbarungen hatte Mohammed ca. 610. Gelebt hat er bis 632. -- Martin Vogel 16:31, 5. Feb. 2007 (CET)

"Hürden bei der Annäherung an den Koran"

Das ist der Titel eines Abschnitts im Artikel, dessen Sinn ich nicht erkennen kann, außer dass dem Leser empfohlen wird, erst die kurzen Suren zu lesen, weil das weniger anstrengt. Soll man das ernst nehmen? Der Rest ist Geschwurbel. Daher meine ich, kann der ganze Abschnitt gestrichen werden. -- Arne List 10:31, 19. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag Ich hatte eben überlegt, ob man den Absatz vielleicht doch noch retten kann durch Umformulierung, aber dann würde da nur ein Satz stehen und der wäre keinen eigenen Abschnitt wert:

Wer den Koran lesen möchte, braucht ihn nicht von vorne bis hinten zu lesen, sondern kann bei jeder beliebigen Sure anfangen (auch Mohammed hat ihn ja nicht in der letztgültigen Reihenfolge offenbart bekommen). Jede Sure ist aber in sich abgeschlossen und sollte ganz gelesen werden.

Wenn sich keiner meldet, werde ich das entsprechend ersetzen und vielleicht an den Artikelanfang setzen -- Arne List 13:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich melde mich und bin auch dafür, den Absatz komplett zu streichen... er ist von keinerlei enzyklopädischer Relevanz... da deine Aussage, es bald zu löschen, schon im Februar war, werde ich das jetzt mal übernehmen... -- Evolutionsfehler

Endlich ist der Quatsch da raus. Danke! In einer Enzyklopädie will man keine Annäherungsversuche an den Koran machen; diejenigen, die dabei Hürden empfinden, haben in der Enzyklopädie auch nichts zu suchen.--Orientalist 13:39, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ungenaue Übersetzung

Nach dem letzten Edit steht nun im Artikel (Bezug ist Koran 96:1):

Trag vor im Namen deines Herrn, der erschaffen hat

Allgemein wird angenommen, dass Mohammed weder lesen noch schreiben konnte, der Erzengel Gabriel ihm also den Befehl gab, das zu rezitieren/vorzutragen, was vorher in sein Herz geschrieben wurde. Daher hat der Koran auch seinen Namen: „Lesung/Rezitation“.

Im Korantext steht اقرأ iqra ‚lies!, lies vor!‘. Natürlich kann man das auch mit "rezitiere!" oder "trag vor!" übersetzen, aber dann geht der Punkt verloren, dass es sich explizit um ein LESEN handelt, denn rezitieren kann man auch etwas aus dem Gedächtnis. Daher verwischt diese Übersetzungsvariante den Punkt, nach dem der vermeintliche Analphabet GELESEN haben soll, was in seinem Herzen zuvor eingbrannt worden sein soll. Diese Übersetzungsvariante lässt den Gedanken zu, dass es auch "sprich!" geheißen haben könnte. Dabei wird allgemein gesagt, dass Muhammad auf den Befehl "Lies!" geantwortet haben soll "Ich kann nicht lesen!". Das deutet darauf hin, dass ihm der Korantext in schriftlicher Form geoffenbart wurde, und er vorLESEN sollte. Sonst hätte der Prophet ja nicht gesagt, er könne nicht lesen, sondern hätte es mündlich geoffenbart bekommen und nacherzählt. -- Arne List 14:31, 19. Feb. 2007 (CET)

Was natürlich nur Mohammed so behauptet hat und was wir ihm glauben sollen. (nicht signierter Beitrag von 81.173.171.213 (Diskussion) )

Ja, ja. Eben diese Übersetzungsvariante ist es, die die klassische Koranexegese bevorzugt. Jetzt reicht es aber: kein islamischer Kommentator und Exeget hat je gesagt, daß der Korantext in schriftlicher Form geoffenbart wurde. Keiner!--Orientalist 14:57, 19. Feb. 2007 (CET)

Da muss ich Ihnen leider widersprechen, fast alle Koranübersetzungen verwenden "lies" und es wird sehr wohl davon ausgegangen, dass der Analphabet Mohammed aufgefordert wurde, den (in seinem Herzen nieder geschriebenen) Koran zu LESEN. Maududi beschreibt es beispielsweise auf der oben verlinkten Webseite. -- Arne List 15:02, 19. Feb. 2007 (CET)

Nun besteht aber ein Unterschied zwischen etwas, was einem ins Herz geschrieben wurde und was man daraus lesen soll und etwas, was z.B. auf einem Papier in schriftlicher Form weitergegeben wurde. Das ins Herz schreiben ist wohl eine Symbol...

Beiname vs. Attribut

Alles heißer Wüstensand bzw. Quatsch mit Soße. Die arabische Grammatik unterscheidet genausowenig zwischen Substantiv und Adjektiv, zwischen Beinamen und Attribut wie zwischen Groß- und Kleinschreibung. Könnte es sein, dass all diese hochtönenden Ausdrücke als Vorwand verwendet werden, um die Kleinschreibung von Gottesnamen in der deutschen Wikipedia durchzusetzen? --Ar-ras (D BT) 15:51, 19. Feb. 2007 (CET)

ach...soweit sind wir schon also.Frohes Schaffen!--Orientalist 18:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube, das bezog sich eher auf den Artikel Basmala, wo Sie die Gottesnamen ar-Rahman und ar-Rahim auf Kleinschreibung geändert haben. -- Arne List 18:37, 19. Feb. 2007 (CET)

Inhalt?

Ich bin der 0815-Durchschnittseuropäer, der einfach mal wissen wollte, was im Koran genau steht. Was ist der Inhalt? Beginnt er mit der Schöpfung und endet wie die Bibel im Weltuntergang? Wäre schön, wenn das jemand mal ergänzen könnte. Muss ja nicht ausführlich sein, aber mal den Überblick geben. (nicht signierter Beitrag von 84.158.86.191 (Diskussion) )

Das kannst du hier in Wikipedia sowieso vergessen. Das meisste was hier über den Islam und dessen Einrichtungen etc. zu tun hat stimmt nicht bzw. nur teilweise, genau wie die Aussagen der sogenannten "Islamexperten". Wer sich mit dem Islam wirklich und ernsthaft auseinander setzen will, der sollte sich in praktizierende Muslime wenden. Mann kann nicht einfach so fragen, was steht im Koran genau drin. Das ist nicht so einfach dar zu stellen. Aber um es grob zu fassen:

Der Koran wurde von Allah zu den Menschen als Rechtleitung gesendet. Er wurde über den Engel Gabriel an Mohamed weiter geleitet. Wir Muslime glauben genauso wie die Christen an die Propheten die schon vor Mohamed existiert haben. Sprich Abraham, Moses, Jesus etc.. Es gibt allerdings ein paar Gravierende Unterschiede. Jesus ist bei uns ein Prophet (der Sohn Marias) und nichts anderes. Er hat weder was göttliches noch ist er Gottes Sohn. Das hat Jesus auch nie behauptet. Er muste genauso wie die anderen Menschen essen, trinken, atmen ....

Allah hat die Erde und den Himmel (also alle Himmel, dass uns bekannte Unviersum zb. zählt noch zum ersten Himmel) in sechs Tagen erschaffen und ruhte sich danach nicht auf seinem Thron aus (so wie es in der Bibel steht). Die Schöpfungsgeschichte, ähnelt der des Christentums (kein Wunder, stammt ja auch alles vom selben Gott, wenn da nicht ein paar Priester etc. gewesen wären, denen der Inhalt des Evangeliums nicht gepasst hat und sie selber etwas daran rein geschrieben haben und auch weg gelassen haben).

So wie die Urknalltheorie (die besagt das, dass Universum aus einem null Volumen entstanden ist, also aus nichts) der Wahrheit entspricht, so entspricht auch der Big Crunch (das Ende des Universums) der Wahrheit, so wie sie uns von unserem Schöpfer mitgeteilt wurde. Das heisst, die exakte Wissenschaftliche Tatsachen, stehen nie im Wiederspruch zum Islam. Im Gegenteil sogar, der Koran hat schon viele Wissenschaftliche Aspekte, die den Menschen vor ca. 1426 noch fremd waren, angesprochen und erläutert (die Urknalltheorie, des ständige Ausdehnen des Universums, die Erschaffung des Menschen vom Samen bis hin zum Embryo inkl. aller Stadien, die Theorie der Plattentektronik etc.)

Ich denke mal ich werde einen Artikel eröffnen, der sich mit den Wundern des Korans beschäftigt.

(nicht signierter Beitrag von 217.225.21.245 (Diskussion) )

Das ist das, was Muslime glauben. Nicht-Muslime gehen davon aus, dass Mohammed nie irgendeinen "Engel" gesehen hat, er gelogen hat, als er behauptet hat, dass ihm der Koran "offenbart" wurde und der Koran von Mohammed selber stammt. So einfach ist das. Also: bitte nicht Glaubensinhalt als "Wahrheit" verkünden.

Hier beschreibst Du aber auch deinen Glauben! Ich bin zwar kein Muslim, aber ich gehe trotzdem davon aus, dass Mohammed nicht gelogen hat. Weierhin erkenne ich auch, dass im Koran viel Wahrheiten erkennbar sind. Was ich jedoch nicht glaube, egal in welcher Religion ist, dass Menschen unfehlbar sind und Fehlerfrei, ohne ihre eigenen Vorstellungen mit hinein zu bingen und ohne zu verfälschen die heiligen Schriften verfasst haben können. Man sollte also offen gegenüber den Weisheiten sein, jedoch nicht alles für absolut nehmen, was so geschrieben steht...

Was auch immer die Wissenschaft in der Zunkunft noch entdecken wird, es werden welche behaupten, es stünde bereits im Koran. Das Wunder ist, dass es Leute gibt, die sowas glauben. — Martin Vogel 21:58, 12. Mär. 2007 (CET)

Na toll da bin ich aber genau so schlau wie vorher. Dass Mohammed im Gegensatz zu Jesus nur Prophet war, weiß ich und, dass Moslems nichts von der Dreifaltigkeit halten ebenso. Allerdings wollte ich mehr darauf hinaus, wie der Inhalt des Korans als solcher aussieht. Wie ist er aufgebaut? Kommt erst die Schöpfung und folgt dann die Geschichte der Menschheit (sowas wie der Turm von Babel) bevor man dann zu Mohammed kommt? (nicht signierter Beitrag von 84.158.86.191 (Diskussion) )

kann jemand diesen internen link von wikipedia: in diesen artikel zufügen http://de.wikipedia.org/wiki/Wunder_im_Islam#Die_Wunder_im_Koran (nicht signierter Beitrag von 88.73.58.244 (Diskussion) )

Das ist ja ein grauenhafter Artikel! --Martin Vogel 15:22, 20. Jun. 2007 (CEST)

Erzengel Gabriel

Hallo, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es das Wort "Erzengel" im Islam nicht gibt. Gabriel ist ein Engel wie die anderen auch (seine Stellung bei Allah können wir nicht beurteilen). Deswegen finde ich es verwirrend das Wort "Erzengel" vor dem Namen Gabriels zu setzen, da dies nix mit dem Koran oder Islam zu tun hat und irreführend ist. (nicht signierter Beitrag von 217.225.21.245 (Diskussion) )

goethe

der sinninhalt deutscher wörter ändert sich im laufe der zeit. ich habe den eindruck, dass goethe damals anwidern nicht im heutigen sinn von ekelerregen meint, es heute aber leicht so gelesen wird. ich könnte mir vorstellen, dass er anziehen und anwidern etwa so wie die kräfte eines magneten (abstoßende wirkung/anziehende wirkung) ganz nüchtern sieht. seine wertung der korans folgt ja dann. damit goethe nicht missverstanden wird könnte man vielleicht ein (im Sinne von ...) in das zitat einbauen. ein passendes wort fällt mir leider nicht ein: abstoßend geht ja auch nicht. (nicht signierter Beitrag von 62.134.61.22 (Diskussion) )

Goethe-Exegese? Nein danke! --Martin Vogel 14:24, 13. Jun. 2007 (CEST)

Was soll das für eine (konstruktive) Antwort sein? (nicht signierter Beitrag von 85.179.86.132 (Diskussion) )

Also nicht das es uninteressant wäre, aber in nem Artikel zum Koran explizit nen Abschnit zu der Meinung einer einzelnen Person? Also wenn dann wäre doch ne Art Sammlung mit Zitaten über den Koran sinnvoll --Jol2040 14:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Murat Hoffmann

> Die Besonderheit dieser Überarbeitung liegt darin, dass Hofmann sowohl Muslim als auch Deutscher ist.

Das klingt so, als sei das ein Widerspruch. Besser wäre IMHO: "Die Besonderheit dieser Überarbeitung liegt darin, dass Hofmann deutscher Muslim ist." (nicht signierter Beitrag von 85.179.86.132 (Diskussion) )

Anonymus: die Besonderheit liegt darin, daß Murad Hoffmann kein Arabisch kann!--Orientalist 12:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ne weil er Murad (Wilfried) Hofmann heißt ;).--DerHandelsreisende 18:32, 2. Jul. 2007 (CEST)

"Auch inhaltlich sind viele Suren als inhaltlich unzusammenhängend zu betrachten"

Bitte einmal "inhaltlich" entfernen. -- 77.7.128.83 21:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

erledigt -- Martin Vogel 22:05, 10. Jul. 2007 (CEST)

verfassungsrechtlich bedenklich

Was ist mit den verfassungsrechtlich bedenklich/illegalen Verunglimpfungen anderer Religionsgemeinschaften?

...und die Zitatwahl ist subjektiv, also bedenklich. Es sollten auch kritische, zeitgemäße Äußerungen Erwähnung finden.

"Der Koran - Die Poesie" auf www.mahomet.eu

Die Webseite www.mahomet.eu [1] bietet eine poetische Koranübertragung der letzten 40 Suren unter dem Titel "Der Koran - Die Poesie" zum Lesen und Hören auch im Vergleich zur Übertragung Friedrich Rückerts aus dem 19. Jahrhundert und wird in den kommenden Jahren den vollständigen Koran texttreu + poetisch arabisch-deutsch abbilden. Kann die Seite unter Weblinks oder Weitere Links aufgenommen werden? Ich kenne mich in den Statuten hinsichtlich der Relevanz etwa von Webseiten nicht aus und bitte um Antwort.

Der Übersetzer Jamaluddin Heilgenlay

Zahl der Verse

Da sollte auf jeden Fall noch eine weit verbreitete Zahl genannt werden, allerdings mit dem Zusatz, dass sie nicht stimmt: "Die allgemein geläufige Zahl von 6666 in der Bevölkerung hat gar keine Grundlage."

Das Zitat stammt aus: http://www.diyanet.gov.tr/german/sorular.asp?id=26

Die Zahl, die vermutlich von der Mehrzahl der Muslime genannt wird (wie sich leicht ergoogeln lässt) sollte nicht mit Stillschweigen übergangen werden.

210.92.58.149 09:40, 11. Sep. 2007 (CEST) (= Weidner-Kim (at) bigfoot.com )

Nur Koran

Bei diesem Link http://www.nur-koran.de/korantext/abfrage.htm sollte man sich im klaren sein, dass diese "Paret"-Version, nicht mit der gedruckten Koranübersetzung Parets übereinstimmt. Das ist mir bei mehreren Suren aufgefallen. Für wissenschaftliches Zitieren von Paret daher nicht geeignet. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 16:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Paret-Übersetzung im Regal, doch lässt sich elektronisch eine Koransure eben doch viel schneller auffinden und mit anderen Übersetzungen vergleichen. Deshalb habe ich mir (bevor nur-koran.de funktionsuntüchig wurde) heruntergeladen. Ich habe jetzt mehrfach gelesen, dass diese Paret-Version nicht mit der gedruckten Übersetzung übereinstimmen solle. Allerdings ohne jeden Beleg. Ich jedenfalls (ebenfalls nur Stichproben) habe keine Abweichungen feststellen können. Können Sie Beispiele anführen? --Ahmadi 20:05, 17. Dez. 2007 (CET)

Gehört nicht hierher

Der Umgang mit dem Ahmadiyya-Koran und der Goldschmidt-Übersetzung ist nicht unumstritten,
weil die Ahmadiyya von anderen muslimischen Gruppen nicht als muslimisch anerkannt ist.
Goldschmidt wiederum wird von arabischen Moslems mangelnde Neutralität vorgeworfen, weil er Jude war.

Ich bitte darum diese Passage ersatzlos zu streichen.

Begründung: Es gehört weder die Frage hierher, ob die Ahmadiyya als muslimisch anerkannt ist oder nicht noch die Frage, ob Goldschmidt neutral sei oder nicht. Khoury, Paret, Henning und andere Übersetzer gelten auch nicht als Muslime, ohne das dies besonders angemerkt wird.

Und zur Kritik der Ahmadiyya-Übersetzung: Sure 33:40 wird von der Ahmadiyya so übersetzt:

„Muhammad ist nicht der Vater eines eurer Männer, sondern der Gesandte Allahs
und das Siegel der Propheten;
und Allah hat volle Kenntnis aller Dinge.“

Die König-Fahd-Stiftung, die bestimmt nicht der Ahmadiyya-Freundlichkeit verdächtig ist, übersetzt ebenso:

„Muhammad ist nicht der Vater irgend jemandes von euren Männern, sondern Allahs Gesandter
und das Siegel der Propheten.
Und Allah weiß über alles Bescheid.“

Die Kritik an der Ahmadiyya-Übersetzung ist also substanzlos. --78.51.65.165 16:43, 9. Nov. 2007 (CET)

Link auf deutsche Übersetzung

Wieso werden Links auf deutsche Übersetzungen wieder rausgenommen? -- Martin Vogel 08:21, 9. Dez. 2007 (CET)

Deshalb: WP:WEB

--Orientalist 09:16, 9. Dez. 2007 (CET)

Da steht unter Punkt 1: Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden. -- Martin Vogel 09:26, 9. Dez. 2007 (CET)

Es sollte nur anerkannte Übersetzungen verlinkt werden. Die Übersetzungen, die als Paret-Übersetzungen kursieren, sind keine. Auch die jüngst verlinkte Website ist keine wissenschaftliche (höflich ausgedrückt) Beispielsweise direkt verlinkt mit der Site von Harun Yahya. --Koenraad ^Diskussion 09:38, 9. Dez. 2007 (CET)

Mir stellt sich hier tatsächlich die Frage, warum ein Admin Werbelinks auf Seiten einfügt, die eindeutig aus dem Umfeld des Holocaustleugners Harun Yahya stammen. Ich denke, darüber sollte schon noch mal andernorts gesprochen werden, denn da hört der Spaß eindeutig auf. --Baba66 09:42, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube, mehr als jeder zweite Link dieser Site führt zu Harun Yahya. Dass wird dem Martin nicht bewusst gewesen sein. Bei Yahya fängt der Spaß übrigens erst richtig an :)) --Koenraad ^Diskussion 09:49, 9. Dez. 2007 (CET)

Admin-Martin: deutschprachig ist nicht gleich deutschprachig. Es ist von Vorteil, den Link zuerst mal zu lesen (impressum u.ä.)--Orientalist 10:16, 9. Dez. 2007 (CET)

Ja kennt denn keiner von Euch eine moralisch und ethisch unbedenkliche deutsche Online-Übersetzung? -- Martin Vogel 10:21, 9. Dez. 2007 (CET)

Die, die ich kenne, dienen alle der Erbaulichung oder einer Weltanschauung. --Koenraad ^Diskussion 10:32, 9. Dez. 2007 (CET)

Muß es auf Teufel komm raus online sein? Die handliche Taschenbuchausgabe von R. Paret passt doch auf den Schreibtisch....--Orientalist 10:34, 9. Dez. 2007 (CET)

... und kostet nur 18 €uro. -- Martin Vogel 11:19, 9. Dez. 2007 (CET)

+ Kommentar und Konkordanz. Bei Amazon kannst Du auf Schnäppchenjagd gehen.--Orientalist 11:25, 9. Dez. 2007 (CET)

Sollte man bei allen Artikeln machen, einfach hinschreiben: Kauf dir ein Buch wo's drin steht, ist ja wirklich nicht zuviel verlangt und überhaupt. -- Martin Vogel 11:27, 9. Dez. 2007 (CET)

;-)))) Noch einfacher, wir sparen uns gleich die ganze Online-Enyklopädie! ;-) Netter Nebeneffekt: Wir sparen uns die Kommentare eines Herrn Orientalist. ;-))) --Ahmadi 20:09, 17. Dez. 2007 (CET)

Reihe von Änderungen

Ich möchte hier eine Reihe von Änderungen vorschlagen - teils kleinere, teils größere. Zuerst der jeweilige Originaltext, dann die Änderung, dann meine Begründung in eckigen Klammern - ich hoffe, das ist ok so. Ich gehe den Text von oben her linear durch (was logisch sein sollte, aber ich will´s erwähnen)

"Im Namen des barmherzigen und gnädigen Gottes" besser zu übersetzen mit "Im Namen Allahs, des Erbarmers des Barmherzigen" [Manchen Nichtmuslimen scheint es lieber zu sein, hier statt "Allah" "Gott" zu belassen - unter (deutschsprachigen) Muslimen kenne ich meinen Vorschlag aber als den gängigsten und vernünftigsten]

"Diese Formel wird in 27:30 wiederholt" besser: "Diese Formel wird in Sure 27, Vers 30 (27:30) wiederholt" [Die Schreibweise (27:30) ist für jemanden, der nichts mit dem Thema zu tun hat, wohl eher kryptisch]

"zwischen mekkanischen und medinischen Suren unterschieden" sollte es nicht heißen: "und medinensischen Suren" ? Hätte "medinisch" noch nie gehört...

"Anzahl an Versen (arabisch: Aya pl. Ajaat)" sollte lauten: "(arabisch: Aaya pl. Aayaat)"

KAPITEL "OFFENBARUNG"

"Die erste Offenbarung fand in der Höhle Hira statt. Es sind die fünf Verse der Sure 96. Sie beginnt mit den Worten: Trag vor im Namen deines Herrn, der erschaffen hat" Die erste Offenbarung hat wohl kaum mit den deutschen Worten "Trag vor..." begonnen. Besser also: "Sie beginnt mit den Worten: اقْرَأْ بِاسْمِ رَبِّكَ الَّذِي خَلَقَ Was am besten übersetzt werden kann mit: Trag vor..." [Unterschied zwischen Original/Übersetzung sollte bei Texten wie Bibel/Koran etc. wohl nicht außer acht gelassen werden]

"worauf die Sure 74 geoffenbart wurde: Der du dich..." das gleiche wie gerade eben: "worauf die Sure 74 geoffenbart wurde: [arabisches Original]; hierzu die deutsche Übersetzung: "Der du dich mit ..."

"Der göttliche Ursprung der Korans zeigt sich für Muslime in seiner unnachahmlichen Sprache" Korrektur: "...zeigt sich für Muslime unter anderem in seiner unnachahmlichen Sprache" [Ist ja nicht der einzige Grund für einen Muslim]

Soweit, so gut, ich hätte im Verlauf des Textes noch einige andere Vorschläge, aber ich will es fürs erste mal dabei belassen, weil ich mal sehen will, wie das hier so klappt mit vorschlagen/ändern.

Beste Grüße --Dnadeem 18:37, 12. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel ist gesperrt für IPs und Neuangemeldete. Ab Freitagabend kannst du selber dort editieren. Wirst schon sehen, was passiert. -- Martin Vogel 21:05, 12. Dez. 2007 (CET)

Was sollte passieren?

Bis jetzt kann ich noch nichts editieren (sollte aber damit zusammenhängen, dass der Artikel für generelle Änderungen gesperrt ist, oder?).

Ich habe gesehen, dass sich 2 Vorschläge tatsächlich in Änderungen niedergeschlagen haben, der Rest (noch?) nicht. Was tun??

--Dnadeem 19:09, 1. Jan. 2008 (CET)

OK DANKE - jetzt gehts! Beste Grüße

Dnadeem 19:29, 2. Jan. 2008 (CET)

Abrogation

Warum lese ich im gesamten Koran-Artikel kein Hinweis auf die Abrogation von Versen. Er sollte auch nicht nur unter Siehe auch verschwinden, da es ein gewaltiges Thema im Koran ist und schätzungsweise 250 Verse des Koran (nach Max Henning) abrogiert, d.h. aufgehoben und durch jüngere ersetzt sind. Soll das etwa verschwiegen werden? Wenn ja, warum? Haram 02:57, 11. Jan. 2008 (CET)

Sie sind nicht "ersetzt" oder gar "gestrichen". Bei Deinem Interesse für die Abrogationsfrage sollst Du zuerst die EI lesen und die Sekundärliteratur von John Burton, die dort angegeben ist. --Orientalist 13:47, 11. Jan. 2008 (CET)

Siehe auch Abrogation (Islam). Wirklich weg sind nur die Verse, die von einer Ziege gefressen wurden. -- Martin Vogel 15:54, 11. Jan. 2008 (CET)

also die ersten 2 Zeilen dort reißen mich nicht gerade vom Hocker...im Gegenteil. Man fällt vom Stuhl....--Orientalist 17:56, 11. Jan. 2008 (CET)

Ok. Mal abgesehen davon was ich in der Fußnote von der Henning-Übersetzung lese, selbst nach Lesen der EI bleibt doch die Frage warum darauf im gesamten Artikel nicht ein Mal hingewiesen und verlinkt wird.

englischsprachige Weblinks

Kann jemand den dritten und vierten Link unter Der Koran im Internet als englischsprachig kennzeichnen? Danke. --87.78.230.6 17:54, 15. Jan. 2008 (CET)

-just a request to add

• Translation of the Meanings of The Noble Quran in 10 languages - German, English, French, Russian, Chinese, Spanish, Greek, Turkish, Indonesian, Urdu to the resources in this article --81.158.15.87 17:54, 9. Feb. 2008 (CET)

Deutschsprachige Links erweitern

Hallo zusammen,

ich habe zum Thema Koran einen nützlichen Link gefunden der sich mit der Quranwissenschaft befasst. Dies alles als Audio auf der Seite zum hören. Vielleicht könnte man ihn noch anfügen. Wie ich vom Seitenbetreiber erfahren habe wird die Seite noch mit der Erläuterung (Ibn Kathirs Exegese)des Korans erweitert und das alles deutschsprachig aus dem arabischen übersetzt. Die Seite um die es geht ist http://www.islamische-datenbank.de und Wissenschaft der Quranlesung findet ihr unter http://islamische-datenbank.de/Quranwissenschaft/

freundliche Grüße aus Köln Chris

Beachte zunächst das hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WEB#Grunds.C3.A4tzliche_Richtlinien

--Orientalist 22:14, 22. Jan. 2008 (CET)

Quran

Wenn manالقرآن nach Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch umstellt, so müsste es doch Qran bzw. Quran heißen, jedenfalls mit Q und nicht mit K, oder?