Diskussion:Liste marxistischer Theoretiker

Die Diskussion zur Liste befindet sich unter Diskussion:Marxismus. --RedTux 09:47, 3. Feb 2006 (CET)

Politiker (1)

Habe "Sozialistische Staaten nach 1956" eingefügt, um die unter Stalinismus gefassten Politiker besser zu differenzieren. Persönlich sehe ich bei vielen der aufgelisteten Personen keinen besonderen Beitrag zum Marxismus (z.B. Honecker, Ceaucescu) und würde sie gerne streichen. Auchb Gremliza, Elsässer hallte ich sicher nicht für Theoretiker von bedeutung. Aber wo sollte die Grenze sein? Eichhörnchen 17:34, 21. Jun 2006 (CEST)

Ist Thälman wirklich Stalinist? Ich bezweifle das!
(nicht signierter Beitrag von 84.167.124.84 (Diskussion) 20:44, 16. Jul. 2006)redtux 21:20, 2. Mai 2008 (CEST)

Islamischer Marxismus

Der Artikel Islamischer Sozialismus kann hier m.E. nicht als Begründung für eine Rubrik islamische Marxisten herhalten, da in diesem (grottenschlechten Artikel, welcher ohne System und Sachkenntnis Unzusammenhängendes unter einem Lemma abhandelt, siehe auch die dazugehörende Diskussion) bunt Dinge zusammengeworfen werden ... islamische Befreiungstheologen wie Taha, mehr oder eher weniger sozialistische panarabische Nationalisten wie Nasser, Nichtsozialisten wie Suharto, Marxisten wie Sultan Galijev, etc. ... Marxisten waren von denen im Artikel genannten Personen die wenigsten, einige nicht einmal Sozialisten --Sirdon 11:31, 21. Aug 2006 (GMT)

Ich stimme dem zu. Die Gleichungen Kommunist=Marxist und Sozialist=Marxist sollten nicht in das allgemeinen Begriffsverständnis aufgenommen werden, sie sind nachweislich falsch! (ansonsten gehörte auch Adolf Hitler mit seinem NationalSozialismus hier hinein) Miastko 01:18, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich wollte nur eine weitere Spielart des Marxismus einbringen und tat mich mich auch sehr schwer diese richtig einzuordnen, auch das "Unterkapitel: Sozialistische Staaten nach 1956" ist irgendwie seltsam, vielleicht hat von euch einer irgendeine Idee wie wir etwas System in diese Liste bringen?--Benutzer:Dr. Manuel 13:43, 24. Aug 2006 (CEST)

zunächst würde ich alle die nicht unter das in der Überschrift genannte Kriterium „... Personen, die sich durch die Veröffentlichung bedeutender Schriften intensiv mit dem Marxismus befassten und ihn weiterentwickelten, ...“ fallenden Personen aus der Liste entfernen, was die meisten PolitikerInnen und JournalistInnen auf der Liste treffen würde (das ... und Politiker ... würde ich zumindest ganz gerne aus dem Lemma entfernt haben), ansonsten teilweise stärker nach regionalen oder chronologischen Kriterien ordnen --Sirdon 13:04, 24. Aug 2006 (GMT)

Ich war so frei, die Entfernung einmal für einige Politiker und „Nichtmarxisten“ eigenmächtig durchzuführen. ;-) --redtux 01:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

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-- DuesenBot 19:16, 18. Nov. 2006 (CET)

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-- DuesenBot 21:04, 8. Apr. 2007 (CEST)

Eduard Bernstein

Also von mir aus soll er hier stehen bleiben, aber zur Frage in der Versionsgeschichte: Wo beruft sich Bernstein in seinem Revisionismus auf Karl Marx? Ein Freund von Engels oder Kautsky zu sein wird als Kriterium kaum gelten, nehme ich an. Ich halte den gesamten Abschnitt „Sozialdemokratie bzw. Demokratischer Sozialismus“ in der Liste für irreführend, doch Bernstein hat die Abkehr von einer revolutionären Perspektive eingeleitet und am vehementesten vertreten, weshalb sein Name mich hier am meisten „störte“. Nachdem sich u.a. Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg und Clara Zetkin bewusst von dieser Sozialdemokratie abspalteten, halte ich es nicht nur für falsch, sondern auch für einen Hohn, diese Personen alle nebeneinander (sprich: unter einer Überschrift) aufzuführen. Any proposals? --redtux 11:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

Na momentmal, die Sozialdemokratie bzw. der demokratische Sozialismus ist eine Strömung innerhalb des Marxismus, der versucht den Marxschen Sozialismus mit dem mitteln der Demokratie zu erreichen und genau das hat auch Bernstein angestrebt, er gilt deshalb als ein wichtiger marxistischer Theoretiker. Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg und Clara Zetkin haben sich, dass stimmt von der SPD abgespalten, aber nicht aufgrund der marxistischen Differenzen, solche gab es in der SPD immer und gibt sie auch heute noch, sondern wegen der Burgfriedenpolitik die die SPD während des 1. Weltkriegs an den Tag gelegt hatte. Rosa Luxemburg war außerdem, wie in ihren Schriften erkennbar eine demokratische Sozialistin, die massiv die autortitären Züge des Bolschewismus kritisiert hat.--Benutzer:Dr. Manuel 12:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

PS: Außerdem hat Schröder selbst bei der 125 Jahre-Feier, Karl Marx und Rosa Luxemburg als die Gründerväter(-mütter) der deutschen Sozialdemokratie genannt.--Benutzer:Dr. Manuel 13:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ja, Schröder, dieser größte aller Marxisten … :-( --redtux 13:04, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das Schröder die Sozialdemokratie durch seine fast schon krankhafte Anbiederung an die Mitte erheblichen Schaden zugefügt hat, ist unbestritten, da gebe ich dir vollkommen recht. Aber wenn du dier das Parteiprogramm zu dieser Zeit durchgelesen hättest, hättest du gesehen, dass darin immer noch vom Marxismus die rede war, im jetzigen Hamburger Programm ist zwar der Marxismus nicht mehr konkret erwähnt, aber es wird weiterhin vom demokratische Sozialismus als Grundelage der deutschen Sozialdemokratie ausgegangen! Mit meinen Hinsweis auf Schröder wollte ich dir nur zeigen, dass selbst heute noch Marx und Luxemburg in der Sozialdemokratie eine Rolle spielen bzw. erwähnt werden.--Benutzer:Dr. Manuel 20:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Eduard Bernstein war nicht nur mit Engels und Kautsky befreundet, sondern hat mit diesen zusammen gearbeitet und Werke von Marx herausgegeben. Das alleine macht ihn meines Erachtens schon zum Marxisten, unabhängig von der Frage, ob seine politsche Position noch ein marxistische war oder nicht. Gruß, --Rosenkohl 13:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, aber so halt ich das für unbelegten POV. Ich zähle einmal auf: Der Briefwechsel zwischen Friedrich Engels und Karl Marx fiehl starken Kürzungen zum Opfer, die erst in der MEGA revidiert wurden. Die Misère de la philosophie wurde mit Kautsky ins Deutsche übersetzt - toll! Es bleiben die Flugschriften zum Arbeiterkongress in Paris, diverse Artikel sowie die Kommentare zu Engels’ Die Rolle der Gewalt in der Geschichte. Hab ich etwas vergessen? Bist du dir sicher, dass das Bernstein bereits zum Marxisten macht? Ich finde, es wäre besser, ihr überarbeitet erst die jeweiligen Artikel in der WP und fügt strittige AutorInnen erst dann wieder in die Liste ein. Was meint ihr dazu? lg, --redtux 14:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

Vom neutralen POV aus sollte Wikipedia mit Quellen arbeiten. Im Fall Bernstein gibt es wahrscheinlich widersprüchliche Ansichten. Diese Seite etwa würdigt B.s Errungenschaften, nimmt aber eine Kategorisieung bezgl. Marxist ausdrücklich nicht vor. Für mich ist jedoch ziemlich klar, daß B. unter die Personen fällte, "die sich durch die Veröffentlichung bedeutender Schriften intensiv mit dem Marxismus befassten und ihn weiterentwickelten" (aus der Einleitung dieses Lemmas). Gruß --Rosenkohl 11:14, 1. Mai 2008 (CEST)

Na die Frage wär ja, welche Quelle deine Ansicht stützt, dass Bernstein Marxist gewesen wäre. Ich selbst kenne zumindest von ihm keine Aussage in diese Richtung. Wie gesagt, meinet Wegen soll er bleiben (was ich bei Lassalle und Deng Xiaoping jedoch anders sehen würde). Dein Hinweis in Bezug auf die Einleitung zum Artikel bedeutet für mich dann aber auch, dass das Lemma geändert gehört, z.B. in „Liste vom Marxismus inspirierter Personen“ o.ä. --redtux 22:22, 1. Mai 2008 (CEST)

Wenn du Bernstein als Marxisten akzeptierst, dann müsstest dass bei Lassalle und Xiaoping noch mehr tun! Außerdem wieso sollte Lassalle kein Marxist sein? Er war demokratischer Sozialist und daher auch Marxist! Xiaoping hat sich bei seinem Reformen immer auf Mao berufen und der ist anerkannter Marxist!--Benutzer:Dr. Manuel 13:46, 2. Mai 2008 (CEST)

Wo steht, dass ich „Bernstein als Marxisten akzeptiere“? Er war keiner - wieso sollte ich ihn dann als solchen „akzeptieren“? Das hier ist doch keine Frage von Meinungen, sondern soll eine Darstellung von Fakten werden. Ich hab lediglich geschrieben, dass ich seinen Verbleib in der Liste akzeptiere. Lassalles Ansichten hingegen sind bereits von Marx bekämpft worden (Genossenschaftshilfe, ArbeiterInnenselbstverwaltung etc.), wozu du unten leider nix schreibst. Und Politiker würd ich aus der Liste nach wie vor entfernen, sofern sie keine Neuerung/Erweiterung des Marxismus vorgenommen haben. --redtux 14:45, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich noch nicht so sehr mit bernstein auseinandergesetzt, er war neben den erwähnten Arbeiten auch am Erfurter Parteiprogramm beteiligt und überhaupt an der Sichtung und Veröffentlichung des nachlasses, vgl. [1] Inwiefern er sich dezidiert von marx und engels abwandte, kann ich jetzt nicht sagen, wäre aber schon der Meinung, ihm zumindest mit einer erklärenden Note im Artikel zu behaltem, aufgrund seiner dür die marxistische theorie nicht unwesentlichen Bedeutung. --Tets 19:02, 2. Mai 2008 (CEST)

Ja, so eine Erläuterung fänd ich toll. Dass er Engels’ Nachlassverwalter war, ist mir bekannt. Ferner hat er Schriften von Lassalle publiziert. Was aber meinst du mit „seiner für die marxistische Theorie nicht unwesentlichen Bedeutung“? Bernstein war bekanntlich Neokantianer und orientierte sich an Tomáš Garrigue Masaryk sowie an der liberalen Fabian Society. Wie gesagt, ich würde euch vorschlagen, besser erst den WP-Artikel zu Bernstein in eurem Sinne zu ändern und vorerst dort weiterzudiskutieren, meint ihr nicht? Ich hab jetzt etwas rumgesucht, aber ich konnte nirgends einen Verweis auf den vermeintlichen Marxismus Bernsteins finden. In seiner Erklärung an den Parteitag beispielsweise kommt der Begriff kein einziges Mal vor. In Die grundlegenden Sätze des marxistischen Sozialismus spricht er von der „Kritik einiger Elemente der marxistischen Lehre“ und schließt die Einleitung mit dem Satz:

„Es kann sich vielmehr herausstellen, dass nach Ablösung dessen, was für irrig erkannt ist – man erlaube mir die Benützung eines Lassalleschen Bildes –, es schließlich doch Marx ist, der gegen Marx recht behält.“

Bei dieser „Kritik“ handelt es sich nicht um eine Weiterentwicklung des Marxismus, sondern um die theoretische Untermauerung des „evolutionären Sozialismus“. Wie gesagt beruft er sich hierbei auf Masaryk, der von der „Unzulänglichkeit der erkenntnistheoretischen Begründung des Marxismus“ durch das Theorem des „historischen Materialismus“ spricht. Kurz: Es geht hier um Bernstein contra und nicht pro Engels …

ev. interessante Links:

• Biografie (Friedrich-Ebert-Stiftung)
• Der Politiker Eduard Bernstein
• Fabianismus
• Bibliothek der Friedrich-Ebert-Stiftung
• Eduard Bernstein Papers (IISG)
• Georgi Plechanow: Bernstein und der Materialismus
• Georgi Plechanow: Conrad Schmidt gegen Karl Marx und Friedrich Engels
• Rosa Luxemburg: Sozialreform oder Revolution? Zweiter Teil, 4. Der Zusammenbruch
• Wiebke Schrader: Die Selbstkritik der Theorie
• Wiebke Schrader: Das Experiment der Autonomie

Lg,

redtux 21:11, 2. Mai 2008 (CEST)

Ferdinand Lassalle

Ja, auch Lassalle soll kein Marxist gewesen sein. Was ist daran so schlimm? Selbst im Artikel zu seiner Person steht lediglich „Er trat dabei [1848] in persönlichen Kontakt zu Marx und Engels und zählte sich selbst zu deren Mitstreitern.“ Das allein macht einen wohl noch nicht zum Marxisten, oder? Nichteinmal in den Bund der Kommunisten wurde er aufgenommen. Marx kritisierte Lassalle sogar in Das Kapital und an zahlreichen anderen Stellen für sein falsches Verständnis der Kritik der politischen Ökonomie, für seinen mangelnden Materialismus, für seine künstliche Trennung in Staats- und Selbsthilfe etc. Sorry, aber bei dem hier offenbarten Marxismus-Verständnis verstehe ich es, wenn Marx mit diesem Marxismus nix zu tun haben wollte. --redtux 13:03, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube du verwechselst ständig Marxismus mit Kommunismus! Der Sozialismus und damit auch der Demokratische Sozialismus, dem Lassalle zweifelsohne angehört, ist eine Strömung innerhalb des Marxismus. Anfang des 20. Jahrhunderts hat sich die marxistische Arbeiterbewegung in Revolutionäre und Gemäßigte (Revisionisten/Reformisten) gespalten. Die einen wollten den Sozialismus durch eine Revolution erreichen, die anderen im demokratischen Rahmen. Später nannten sich die Gmäßigten Sozialisten bzw. Sozialdemokraten und die anderen Kommunisten, dehalb gab es ja dann später auch SPD und KPD. Diese Entwicklung zog sich von Deutschland über Russland (Menschiwki = SP, Bolschiwiki = KP) über die ganze Welt.--Benutzer:Dr. Manuel 20:28, 30. Apr. 2008 (CEST)

Tu mir bitte einen Gefallen: Bring Quellen! Es ist schön, wenn du meinst, bei mir einen Irrtum durchschaut zu haben und damit sei sich die Sache erledigt. So leicht ist die Welt zum Glück aber nicht. Deine Behauptung, die Sozialdemokratie sei eine Strömung innerhalb des Marxismus (gewesen), ist Blödsinn! War für dich auch Eugen Dühring Marxist? Es gibt Überschneidungen, klar. Lies dir doch erst einmal die Artikel zu Menschewismus, Bolschewismus etc. durch. Es tut mir Leid, dir das jetzt in dieser Härte sagen zu müssen, aber dein falsches Marxismus-Verständnis hast du bereits mit deiner Subsumtion des „islamischen Sozialismus“ (s.o.) unter den Marxismus unter Beweis gestellt. Ohne Quellen erübrigt sich meines Erachtens jede weitere Diskussion, da wir uns nur noch mehr im Kreis drehen werden - und ehrlich gesagt ist mir jetzt schon etwas schwindlig! --redtux 14:45, 2. Mai 2008 (CEST)

Marx oder Engels schreiben irgendwo davon, dass Lassalle zumindest in früheren Jahren das kommunitische Manifest quasi auswendig konnte; auch wenn sie ihm in laufe der zeit immer mehr verabscheuten, seine theoretischen Ansichten genausowenig goutierten. inwiefern sich Lassalle nach seinem eigenen Selbstverständnis später von Marx und Engels gelöst hat und eine eigene "Theorie" entwickelt hat, kann ich nicht genau beurteilen, es sei aber das Ehernes Lohngesetz und die Kritik des Gothaer Programms genannt. --Tets 19:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Ja, das hatte ich ja schon hier geschrieben, dass er sich selbst zu ihren Mitstreitern zählte - ebenso wie Joseph Dietzgen und andere … --redtux 21:08, 2. Mai 2008 (CEST)

Bitte erkläre mir mal wieso der Demokratische Sozialismus bzw. die Sozialdemokratie (früher war sie es heute nicht mehr, da hast du recht) keine marxistische Strömung sein soll? ich wäre auf deine Erklärung gespannt?--Benutzer:Dr. Manuel 21:52, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich versuch gern auf dich einzugehen - aber geh du doch auch auf mich ein und begründe (bzw. „verteidige“) bitte ebenfalls deine Annahmen. Die Sozialdemokratie war von Anfang an ein Zusammenschluss verschiedener Strömungen. Selbst bürgerliche HistorikerInnen bestreiten das i.d.R. nicht. Marxens Kritik wurde ja bereits angeführt. Die verschiedenen Einigungsparteitage liefern natürlich auch Zeugnis davon. Victor Adler beispielsweise war ein liberaler Neukantianer und keineswegs Anhänger der materialistischen Dialektik wie Marx. Dasselbe gilt wie bereits erwähnt für Bernstein. Und auch Lassalle wurden von Marx und Engels idealistische Tendenzen vorgeworfen. Bereits im Manifest erklärt Marx übrigens, dass „die Kommunisten“ (resp. Marxisten) in den bestehenden ArbeiterInnenparteien für ihre Ideen kämpfen - sprich: der Sozialismus (ob nun bürgerlich oder proletarisch) ist keine Untergliederung des Marxismus, sondern „trifft“ auf ihn. Ich hoffe, das war jetzt einigermaßen verständlich erklärt. Auch Kautsky und in Anlehnung an ihn Lenin (Was tun?), Trotzki u.a. beschreiben das Verhältnis von Sozialismus und Marxismus nicht anders. Ob der Marxismus in einem Parteiprogramm verankert ist oder nicht, wird somit eine Frage des Kräfteverhältnisses zwischen den Klassen. Offensichtlich bin ich nicht der erste hier, der diese Gleichsetzung von Sozialismus und Marxismus bei dir kritisiert (vgl. Islamischer Marxismus). --redtux 23:52, 2. Mai 2008 (CEST)

Lieber Genosse, die deutsche Sozialdemokratie hat sich bis zum Hamburger Programm immer auch auf den Marxismus berufen, wie du eindeutig nachlesen kannst. Das heutzutage neoliberale und linksliberale Ideen sich in sozialdemokratische/sozialistischen Parteien eingeschlichen haben stimmt, das will ich ja auch gar nicht bestreiten, du findest auch keinen einzigen in dieser Liste, der diese Ausrichtung vertritt. Früher wurde Sozialdemokratie und Demokratischer Sozialismus gleichgesetz, seit dem Schröder-Blair-Papier kann man das nicht mehr sagen. So stützt sich beispielsweise die österreichische SLP auf Marx, Engels, Lenin und Trotzki, bezeichent sich selbst aber als sozialistisch und nicht als kommunistisch, ähnliches gilt für die deutsche Linkspartei. Wie gesagt die marxistische Arbeiterbewegung hat sich eben in Reformisten (Bernstein, usw.) und in Revolutionäre (Luxemburg, Lenin, usw.) gespalten. Die einen nannten sich weiterhin Sozialisten/Sozialdemokraten, die anderen bezeichneten sich eben als Kommunisten. Die Sozialisten haben also nur die Revolution als Mittel zum Erreichen des Sozialismus aufgegeben, jedoch nicht die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ansich und die stimmt weiterhin mit Marx überein. Also ist der Demokartische Sozialismus bzw. die Sozialdemokartie eine Weiterentwicklung des Marxismus bzw. eine Anpassung. Selbst der Leninismus verändert einige Theorien von Marx und Engels (Kaderpartei, NÖP, usw.), würdest du jetzt sagen das auch Lenin kein Marxist gewesen sei?--Freundschaft!Benutzer:Dr. Manuel 00:21, 3. Mai 2008 (CEST)

PS: Du selbst siehst ja die/den Sozialdemokratie/Demokratischen Sozialismus als marxistische Strömung an, siehe Benutzer:RedTux/Werkstatt/Strömungen! Sorry, aber jetzt kenn' ich mich nicht mehr aus mit dir?--Benutzer:Dr. Manuel 00:32, 3. Mai 2008 (CEST)

Danke für deine ausführliche Antwort! Als Mitglied der von dir angeführten SLP kann ich dir sagen, dass der Name mehr „gesellschaftliche“ Gründe hat als ideologische. Kommunismus wird heute meist mit Stalinismus und Sozialismus mit SPD bzw. SPÖ gleichgesetzt. Für mich bedeuten beide im Grunde dasselbe. Du hast Recht, ich führ die Sozialdemokratie in meiner Übersicht als Hauptströmung des Marxismus an. Das ändert nix daran, dass sie immer ein Sammelbecken war. Wie gesagt, hatten das bereits Marx und Engels im Manifest erkannt und beschrieben.

Der Bund der Kommunisten selbst war eine Kaderpartei. Lenin hat da nix erfunden, sondern wollte eine Änderung des Statuts herbeiführen, um einer weiteren Aufweichung der Strukturen entgegenzuwirken. Und zu NÖP: Lenin hat bestimmt nie versucht, aus der Not eine Tugend zu machen. Die NÖP war keine neue Theorie, sondern ein Versuch der Rettung der Revolution.

Marx in seiner Kritik des Gothaer Programms über Lassalle und die deutsche Sozialdemokratie:

„An die Stelle des existierenden Klassenkampfes tritt eine Zeitungsschreiberphrase – ‚die soziale Frage‘, deren ‚Lösung‘ man ‚anbahnt‘. Statt aus dem revolutionären Umwandlungsprozesse der Gesellschaft ‚entsteht‘ die ‚sozialistische Organisation der Gesamtarbeit‘ aus der ‚Staatshilfe‘, die der Staat Produktivgenossenschaften gibt, die er, nicht der Arbeiter, ‚ins Leben ruft‘. Es ist dies würdig der Einbildung Lassalles, dass man mit Staatsanleihen ebensogut eine neue Gesellschaft bauen kann wie eine neue Eisenbahn!“

Dieser und anderen Ansichten Lassalles stellte Marx in seiner Kritik die eigene Programmatik aus dem Manifest gegenüber. Wieso beharrst du also so darauf, Lassalle in dieser Liste zu haben?

lg
redtux 04:48, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich bestreite ja gar nicht das es Differenzen zwischen Marx und Lassalle gab, aber die Richtung war die Gleiche! Beide hatten die sozialistische Gesellschaft in Blickfeld, nur gab es eben unterschiedliche Meinung wie diese zur erreichen sei. Wie du oben schon erwähnt hast, sah sich auch Lassalle als Anhänger von Marx und Engels schrieb über Lassalle:„Lassalle mag sonst gewesen sein, persönlich, literarisch, wissenschaftlich, wer er war, aber politisch war er sicher einer der bedeutendsten Kerle in Deutschland. Welcher Jubel wird unter den Fabrikanten und unter den Fortschrittsschweinehunden herrschen; Lassalle war doch der einzige Kerl in Deutschland selbst, vor dem sie Angst hatten.“ Und Marx schrieb: „Nach fünfzehnjährigem Schlummer rief Lassalle - und dies bleibt sein unsterbliches Verdienst - die Arbeiterbewegung wieder wach in Deutschland.“ Also haben beide Marx und Engels Lassalle als einen Vorkämpfer der proletarischen Revolution anerkannt!--Benutzer:Dr. Manuel 10:46, 3. Mai 2008 (CEST)

PS: Zu Lenin: Die Theorie der Avantgarde (Parteien als Vorkämpfer für die proletarische Revoltion) war eine neue Auslegung Lenins. Marx und Engels waren der Meinung das die Arbeiterklasse von sich aus die Revolution anstrebt, während Lenin der Meinung war, das Proletariat besitze kein Klassenbewusstein und muss daher von einer Gruppe von Berufsrevolutionären (die Avantgarde) innerhalb einer organsierten Partei geführt werden. Also veränderte auch Lenin die ursprüngliche Lehre in einigen Punkten, gilt aber neben Marx und Engels als einer der bedeutensten Theoretiker des Marxismus.--Benutzer:Dr. Manuel 10:55, 3. Mai 2008 (CEST)

PPS: Noch was der von dir angeführte Titoismus sollte aber nicht unter der Überschrift Marxismus-Leninismus stehen, da Tito ein entschiedener Gegner Stalins war, ich würde die Bewegung eher unter Oppositionelle Strömungen einordnen! Außerdem gehörte Jugoslawien nie zum Ostblock!--Benutzer:Dr. Manuel 11:06, 3. Mai 2008 (CEST)

Meinen Entwurf können wir gern auf der betreffenden Diskussionsseite besprechen. Ich stimm mit dir bzgl. Titoismus jedenfalls nicht überein. Auch Mao brach politisch (!) irgendwann mit Stalin. Für eine sozialistische Gesellschaft waren auch die Frühsozialisten, meinetwegen selbst Jesus und Platon eingetreten. Du kannst die Geschichte einfach nicht umschreiben. Und deine heimlichen Reverts im Artikel halte ich für höchst unhöflich. Weshalb diskutieren wir hier dann eigentlich? Zu Lenin: Du wirfst mir vor, Dinge zu verwechseln, hast aber offensichtlich die Unterscheidung zwischen ökonomischem und sozialdemokratischem Bewusstsein nicht verstanden. Wie gesagt, Lenin berief sich hier auf Kautsky. Und zu seiner „Neuerung“: Schau doch einfach mal ins Manifest - so dick ist das nicht! ;-) Und ich werd morgen noch einmal eine Bereinigung der Liste vornehmen. Es handelt sich hier schließlich nicht um eine Liste sozialistischer PolitikerInnen, sondern die Liste war ursprünglich als Auflistung marxistischer TheoretikerInnen geplant. Wir haben jetzt lang hier diskutiert und von euch hat keineR für ein Verschieben der Liste Richtung „Liste sozialistischer Theoretiker und Politiker“ o.ä. plädiert. BTW: Roman Rosdolsky war Trotzkist. lg, redtux 14:52, 3. Mai 2008 (CEST)

Also irgendwie komme ich mit dir nicht zusammen, du bist zwar der Meinung das Sozialismus ≠ Marxismus sei, erwähnst aber in in deiner Werkstatt ausdrücklich auch die Sozialdemokratie? Also irgendwie hast du ein ganz falsches Verständnis vom Marxismus, wie gesagt du verwechselst Marxismus ständig mit Kommunismus. Und ein verschieben ist wirklich nicht notwendig, schließlich ist der Sozialismus integrativer Bestandteil des Marxismus, denn kanst du hier nicht einfach ausgliedern! Und ich kenne das Manifest:-)! Und Rosdolsky übte bedeutenden Einfluss auf den Neomarxismus (1970er), außerdem ist der Trotzkismus ja auch Bestandteil des Neomarxismus! Ich schlage dir ein anderes Konzept vor, wie trennen die Liste in Sozialistische und Kommunistsche Theoretiker und maßgebliche Politiker, beides bleibt aber unter diesem Lemma! Würde das gehen?--Benutzer:Dr. Manuel 15:46, 3. Mai 2008 (CEST)

PS Aber wenn du unbedingt die Liste Richtung sozialistischer Theoretiker verschieben willst, dann manch es halt! Trotzdem Freundschaft!--Benutzer:Dr. Manuel 15:55, 3. Mai 2008 (CEST)

Politiker (2)

Was hat Deng Xiaoping wieder in der Liste zu suchen? Wo ist der Bezug zum Marxismus? Wo sind die Neuerungen? --redtux 13:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Deng hat den Maoismus reformiert, in dem er die Planwirtschaft Maos durch soziale Marktwirtschaft ersetzt hat, man kann also von einer Weiterentwicklung des Maoismus sprechen! Also ist er ebenfalls eine wichtiger Politiker!--Benutzer:Dr. Manuel 20:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

Entscheidend ist wohl das selbstverständnis, darüber kann ich ad hoc jetzt aber auch nichts sagen. --Tets 19:08, 2. Mai 2008 (CEST)

Bei Deng Xiaoping bestritt ich - anders als bei Lassalle - nicht, dass er unter dem Terminus „Marxismus“ fungieren könnte. Dazu hat er dieselbe Berechtigung wie alle Stalinisten (m.E. somit keine, aber ich akzeptiere, dass ich damit bereits vor 2 Jahren hier in der Minderheit war). Nur soll diese Liste m.E. keine blinde Aufzählung von Staatschefs etc. sein, sondern einen ungefähren Überblick (inkl. thematischer Zuordnung) über Personen liefern, die Beiträge zum Marxismus geliefert haben. Aus diesem Grund wurde die Liste ursprünglich schließlich auch angelegt. Wenn jemand damit nicht (mehr?) einverstanden ist, sollten wir uns vielleicht erst über den Charakter dieser Liste unterhalten und erst in zweiter Linie darüber, ob Deng Xiaoping u.a. hier nun aufgelistet werden sollten oder nicht. --redtux 19:43, 2. Mai 2008 (CEST)

Anregungen

Liste ist wenig hilfreich, wenn sie Theorie und Politik durcheinander würfelt.

Vorschlag:

• nur Theoretiker auflisten, keine kommunistischen Politiker außer denen, die zugleich einen relevanten Beitrag zur marxistschen Theorie geleistet haben.
• Reformisten entweder in eigenen Abschnitt oder raus, da sie sich nur bedingt dem Marxismus zuordnen lassen. (z.B. ist Abschnitt 2 irreführend, weil Rosa Luxemberg ja gerade diametral Eduard Bernstein entgegengesetzt war).
• Neue Linke und Eurokommunismus und Reformkommunismus in eins ist nicht gut, lieber aufteilen.
• Von Marx inspirierte Psychologen in einen Abschnitt, nicht in zwei.
• Sinn des Abschnitts Historiker?
• Sinn des Abschnitts "Anderer Th. u.P."?

Dann lieber einen undifferenzierten Teil für "marxistische Politiker" ohne Unterkats.

Einzelfälle:

• Allende war eher Marxist als Sozialdemokrat.
• Gorbatschow ist spätestens seit 1990 eher Sozialdemokrat als Reformkommunist.
• Wolfgang Leonhardt ist kein Marxist, nur Historiker der SED-Geschichte.

Jesusfreund 16:27, 3. Mai 2008 (CEST)