Portal:Philosophie/Löschkandidaten

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Hier: Mutmaßlich zu löschende Artikel im Bereich Philosophie. → Übersicht QS

In dieser Rubrik können Artikel aus dem Bereich Philosophie eingetragen werden, die mutmaßlich zu löschen sind. Dies betrifft u.a. folgende Fälle:

• Der Gegenstand ist mutmaßlich nicht relevant.
• Das Lemma ist mutmaßlich eine Theoriefindung.
• Der Artikel ist nach dem Vorschlag einer Artikelverbesserung noch qualitativ unakzeptabel.

siehe auch: Was bedeutet ein Löschantrag?

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Tiefenphänomenologie

Der Artikel ist (a) schon in den einleitenden Passagen kaum verständlich. (b) Vor allem: Es ist fragwürdig, ob das Lemma relevant ist. Das Konzept geht auf José Sánchez de Murillo (seit gestern mit Artikel) zurück. Ich schlage vor das Lemma Tiefenphänomenologie zu entfernen und eine (verständliche) Kurzfassung bei Murillo einzuarbeiten. (Dann kann man da auch die Biographie kürzen. Dass er eine Zeitlang im Gartenhaus gewohnt hat, ist wohl eher nebensächlich).
Die angeführte Literatur besteht fast vollständig aus Murillos eigenen Schriften (abgesehen von einer Darstellung Murillos in Information Philosophie, in der T. im Titel erscheint). Das HWPh kennt weder „Murillo“ noch „Tiefenphänomenologie“ (und der Band 10 (St.-T) ist erst 1998) erschienen (und die neuere Strömung „Kulturalismus“ hat etwa mehrere Treffer). Murillo selbst sagt, T. sei von ihm geprägt und gehe allein auf ihn zurück [1]. Obligatorisch: Google weist für "Tiefenphänomenologie -Wikipedia" 445 Treffer aus, schon auf den ersten Seiten sehr viele Buchhandelstreffer. Recht wenig für eine Strömung oder einen Begriff. (Ggf. in ein paar Jahren wiederkommen.) --Victor φ 15:33, 7. Jan. 2008 (CET) P.S. Wer oder was ist eigentlich Ratjamaha?

Vgl. auch Diskussion:Tiefenphänomenologie. Grüße von Jón ₊ 16:39, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Victor, diese Begründung für einen LA kann ich weder nachvollziehen noch akzeptieren.
1. Was die Verständlichkeit betrifft, weise ich darauf hin, dass dieser Artikel noch sehr jung ist und dass eine Bearbeitung laufend erfolgt. (Siehe Versionsgeschichte.)
2. Wichtiger scheint mir jedoch die Frage der "Relevanz" zu sein. Da stellt sich mir das Problem, dass es dafür wohl kaum objektive Kriterien gibt. Selbst die unter den Kriterien angeführten Suchmaschinen werden in ihrer Aussagekraft sofort relativiert: "Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft."
3. Bei einer relativ jungen philosophischen Strömung - die zudem im Gegensatz steht zu manchen Richtungen der "Schul-Philosophie" - bedarf es natürlich einiger Zeit, bis sie bekannt wird. Und noch länger dauert es, bis sie auch von einem weiteren Publikum akzeptiert wird. Ein Artikel in Wikipedia wäre gerade unter diesem Aspekt äußerst wichtig - nicht etwas als Werbemittel, sondern als Informationsquelle. (Der Artikel wird eh nur aufgerufen von jemand, der schon mal davon gehört hat und Näheres wissen möchte.)
4. Was die Relevanz innerhalb der Gegenwartsphilosophie betrifft, möchte ich darauf hinweisen, dass der Tiefenphänomenologie ein Artikel in "InformationPhilosophie" gewidmet ist (in den Quellen angegeben), und wer dieses Organ kennt, weiß, dass da nicht jede beliebige Strömung zu Wort kommt.
Aus den genannten Gründen widerspreche ich dem Löschantrag und bitte, ihn (vorläufig?) zurückzunehmen. Gruß --Phaenomen 17:24, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo Phaenomen, nein, ich werde den LA nicht zurücknehmen.

WP dient nicht der Theorieetablierung von einer relativ jungen philosophischen Strömung - die zudem im Gegensatz steht zu manchen Richtungen der "Schul-Philosophie" (WP:TF#Was ist Theorieetablierung?.

...bedarf es natürlich einiger Zeit, bis sie bekannt wird. Das gute an WP ist: Wir haben Zeit. Geben wir der Tiefenphänomenologie doch die Zeit, die sie braucht, um bekannt zu werden. Momentan sieht es für mich nach einer Strömung aus, die nur einen(?) weitgehend unbekannten Vertreter hat und einmal in Information Philosophie genannt worden ist. M.E. braucht dies (noch) kein Lemma in WP (zumal keinen unverständlichen Artikel, sehr gute Artikel mit nicht sehr relevantem Gegenstand werden auch schon mal behalten). Eine Darstellung in José Sánchez de Murillo‎ reicht daher m.E. aus. (Wer näheres wissen möchte, schaut dort nach.) Es steht dir frei, die Bedeutung (=Verbreitung) im Artikel herauszuarbeiten. --Victor φ 17:59, 7. Jan. 2008 (CET)

Was Relevanz im Hinblick auf Verbreitung betrifft, kann ich darauf verweisen, dass bereits vier Autoren den Ansatz aufgegriffen und auf andere Gegenstansbereiche angewandt haben:

1) Haas, Rüdiger: Über das Wesen des Todes : eine tiefenphänomenologische Betrachtung konkret dargestellt am dichterischen Werk Hermann Hesses. Würzburg : Ergon-Verlag, 1998,

2) Florek Zdzislaw, Der mystische Läuterungsprozess - ein Weg in die Freiheit. Tiefenphänomenologie des Leidens nach Edith Stein. Stuttgart 2004

3) Luise Rinser, Vorwort zu: Sánchez, Dein name ist Liebe, Bergisch-Gladbach 1998

4) Martin Thurner, Aufgang. Die Ursprünglichkeit der Physis. Geschichte und Tiefenphänomenologie (Heraklit, Böhme, Sánchez de Murillo). In: Aufgang. Jahrbuch für Denken, Dichten, Musik 1 [Ursprung und Gegenwart] (2004) S.13-51.

Die Tiefenphänomenologie hat also nicht nur einen Vertreter. Richtig ist, dass der Artikel gekürzt und überarbeitet werden soll. --Horus.Horus 08:22, 8. Jan. 2008 (CET)

diese methode ist in sachen relevanz sicher ein grenzfall, aber zumindest sehe ich hier keinen unstrittig zwingenden löschgrund.

der artikel selbst ist aber sehr problematisch, weil unenzyklopädisch, weil sehr unverständlich und weil die sicht des artikelautors nichtneutral präsentiert wird. zb sollte man nicht von "dem mangel von husserls ph." sprechen, ganz einfach, weil es unter husserlexegeten mindestens strittig wäre, wie das im abschnitt angedeutete zu bewerten ist. man könnte noch seitenweise solche stilprobleme auflisten. zb ist auch die einleitung viel zu lang und viel zu unbelegt. (zb wäre es just grad so haarig, in die einleitung zu sagen wir mal neostrukturalismus zu schreiben, diese richtung sei "aus langjährigen forschungen in der deutschen romantik hervorgegangen"!) (gemeint ist wohl: murillo hat das wort in seinem sinn in umlauf gebraucht in einem buch, das einige autoren der deutschen romantik behandelt. das ist aber keine sooo wichtige information, dass sie in die einleitung muss.)

insoweit verstößt der artikel zumindest eindeutig gegen WP:TF und WP:N. wenn nicht nachgebessert wird, wären das zumindest zwei gute und jeweils für sich schon hinreichende löschgründe.

weil sicher viel arbeit, guter wille usw dahintersteckt, ein konstruktiver vorschlag zur güte: v.a. da der artikel in der jetzigen form unlesbar ist (und darum eigentlich gelöscht werden müsste), schlage ich vor, ihn radikal zusammenzukürzen. die am thema interessierten können dann in einer sandbox im benutzernamensraum an einer version basteln, welche enzyklopädischen minimalkriterien gerecht wird.

-- Ca$e 11:21, 8. Jan. 2008 (CET)

1. Die Relevanz und Lemmawürdigkeit zu zeigen, liegt nun mal bei uns auch in der Verantwortung des Artikelautors.
2. Allgemein: 'Strömungen', die nur einen Vertreter aufweisen und kaum nennenswerte Rezeption, sollten nicht per se ein eigenes Lemma erhalten. Warum genau sollte in diesen Fällen die Darstellung nicht im Artikel des einzigen Vertreters erfolgen? (Ggf. mit Redirect) Das entschärft auch mind. teilweise die von Ca$e genannten Probleme.
3. Wie relevant "T." genau ist, kann sich ja noch im Laufe der nächsten Tagen herausstellen. Das Argument Zwar nicht relevant, aber guter Artikel zieht hier jedenfalls (bisher) nicht. --Victor φ 12:06, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Ansicht von Victor finde ich richtig. Der Artikel muss überarbeitet und gekürzt werden. Die Tiefenphänomenologie kenne ich seit meiner Studienzeit Ende der 70er Jahre in Würzburg. Ihren Entsetehungsprozess habe ich mit hunderten anderen Studentinnen und Studenten unmittelbar miterlebt. Von daher möchte ich einige Informationen liefern, da die Diskussion teilweise von falschen Voraussetzungen ausgeht. a) Es handelt sich keineswegs um eine junge philosophische Strömung. 30 Jahre ist eine lange Strecke. Sánchez de Murillo wurde 1943 geboren. Einem 65jährigen, mit so vielen Verdiensten in Forschung und Lehre kann man nicht sagen, er habe noch Zeit. b) Sánchez de Murillo ist keineswegs unbekannt. Er ist sogar sehr bekannt in philosophischen Fachkreisen. X-mal habe ich von bedeutenden, “etablierten” Fachvertretrern der Philosophie die Äusserung gehört: “Sánchez de Murillo ist heute der einzige, der einen echten philosophischen Ansatz entwickelt.” Sánchez´ Werk ist so bekannt, dass er vielen, vielen gleichsam als unerschöpfliche Gedankengrube für Schriften, Vorträge, Vorlesungen und gar sehr gut finanzierte Projekte dient. Das weiss fast jeder, der sich in philosophischen Fachkreisen bewegt und hinter den Kulissen auskennt. c) Zur philosophischen Relevanz d.h. Verbreitung: Die Tiefenphänomenologie und ihr Urheber haben bisher nicht die ihnen gebührende Bekanntheit erlangt, weil sie von Anfang an (also schon 30 Jahre lang!) systematisch und absichtlich totgeschwiegen werden. So kann man sie ungestört ausplündern. Hier muss ich leider das traurige Kapitel Rombach zumindest ansprechen. Bei ihm habe ich auch viele Jahre Vorlesungen gehört und seine Schriften gründlich studiert. Ich habe ihn auch geschäzt. Doch amicus plato, major amica veritas. So kann und muss ich bezeugen: a) Heinrich Rombach hat keine Tiefenphänomenologie entwickelt. Bis 1987 hat er niemals das Wort verwendet, er kannte es nicht, es hatte es ja auch nicht gegeben. Erst nach Erscheinen von Sánchez erstem Werk “Der Geist der deutschen Romantik” 1986 hat er begonnen, das entliehene Wort in Vorlesungen und in einigen Schriften zu benuzen. Nur das Wort allerdings: einen Gedanken oder auch nur einen Satz, der auf eine Tiefenphänomenologie hinweisen würde, sucht man vergeblich bei ihm. Rombach war ein brillanter Strukturtheoretiker, und ein guter Strukturphänomenologe. Zugang zur Tiefe hatte er nicht, vielmehr Angst davor. Übrigens hat er auch mehrmals offen gestanden, kein Interesse an der Tiefenphänomenologie als solcher zu haben. Ihm war wichtig – wegen der Anziehungskraft im Hinblick auf grössere “philosophische Relevanz” – nur der Wortklang. b) Ende 1988 habe ich Heinrich Rombach angerufen und ihn auf das Unrecht aufmerksam gemacht, das er Sánchez de Murillo tat. Ich weiss nicht, ob die Erinzelheiten des Gespräches hierher gehören; ausserdem ist er schon tot. Nachdem aber die damaligen Untaten heute verhängnisvoll nachwirken, frage ich mich, ob es nicht angebracht wäre, die Geschichte einmal der Öffentlichkeit vollständig offenzulegen. c) Vielen, die wie ich die Hintergründe aus erster Hand kennen, tut es physisch weh, den künstlichen Ausdruck Strukturelle oder Strukturale Phänomenologie hochplaziert im Internet zu sehen, währen dem Urheber der echten ursprünglichen Tiefenphäniomenologie seit drei Jahrzehnten immer wieder Schwierigkeiten gemacht werden. Diese Angelegenheit sollte endlich mal im Namen der Gerechtigkeit in Ordnung gebracht werden. (Benutzer: Helios)

dann schreibe doch in deinem benutzernamensraum einen klaren, gut belegten und in der darstellung neutralen artikel über sanchez! (dabei kannst du ja auch jeweils mit belegen auflisten, um welche schriften und gut finanzierten forschungsprojekte welcher etablierten philosophen es geht.) bitte unterschreibe deine beiträge übrigens mit vier tildezeichen. noch besser wäre es, du würdest dich einloggen, so dass man nachvollziehen kann, wer bisher alles an dem artikel mitarbeitet oder sonstwie am thema interesse hat. Ca$e 12:42, 8. Jan. 2008 (CET)

Das "Gartenhäuschen am Bromberg" hat historische, philosophische und literarische Bedeutung. a)Es war Generationen von jungen Menschen Vorbild und Symbol für den Ernst philosophischer Lebensfürung, b) Darin spielt sich der Roman "Leben im Aufgang" ab.-Helios

Unabhängig von Gartenhäuschen und ähnlichen prosaischen Darstellungen stellen sich mir 3 Fragen:

1. BKL weil der Begriff mindestens auch noch bei Rombach vorkommt? (Verweise dann auf Murillo und Absatz im Artikel Phänomenologie)

2. Überhaupt ein eigenständiges Lemma, da ich mit benutzer victor übereinstimme, dass der Begriff nicht relevant ist.

3. Löschen weil der Text völlig durchsetzt ist von Theoriefindung und Selbstdarstellung wie benutzer ca$e dargelegt hat.

Ich plädiere für BKL und entsprechendes Einarbeiten der Inhalte in die entsprechneden Lemmata --Olynth 06:55, 10. Jan. 2008 (CET)

Die Neufassung des Artikels, die ich am 11.1.08 lese, ist ein wirklicher Fortschritt für den Zweck eines Lexikonartikels. Der Text ist knapp, prägnant, einfach strukturiert und allgemein gut verständlich. Quellen, Gedanken und Wirkung der Tiefenphänomenologie werden objektiv und transparent präsentiert. Ich werde den Artikel in meinen Veröffentlichungen und Lehrveranstaltungen an der Universität zitieren. Ein Kompliment den Autoren für die Mühe! --Horus.Horus 09:35, 11. Jan. 2008 (CET)

Frage als Nicht-Philosoph: Was sind "Pflanzenkulturen"? Die Maya-Kultur wird im Lemma so bezeichnet. Ist vermutlich eine Art Kollegen-Vorstellung. (Das Ihr hier die Löschdiskussion quasi vorwegnehmt, ist ja eine kuriose Geschichte - was ist, wenn es dann beim "echten" LA abgelehnt wird?) Cholo Aleman 13:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Das ist hier ein echter LA.--Victor φ 18:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Als "Pflanzenkultur" wird die Maya-Kultur deshalb bezeichnet, weil deren Inhalte von der Lebensform der Pflanze (und zwar konkret des Maises) abgebildet sind. Die These des Ansatzes ist, dass eine solche "weibliche" Kultur - hätte sie sich weiter entwickelt - vielleicht eine andere, friedlichere, womöglich wenig materialistische Welt zustande gebracht hätte. - Wir sind bestrebt, den Artikel so verständlich und neutral wie möglich zu formulieren, und sind für eure Hilfe und sachliche Unterstützung dankbar.Perep 16:41, 13. Jan. 2008 (CET)

wenn es ein echter LA ist, wieso steht dann kein LA-Text im Artikel? Das sollte es in irgendwie modifizierter Form schon geben, denke ich. Cholo Aleman 22:30, 13. Jan. 2008 (CET) PS: bisher scheint es "separate" Lösch-Diskussionen nur im Wiki-Projekt "Kategorien" zu geben, so steht es zumindest in der Seite Wikipedia:Löschregeln, wenn ich recht sehe. (Dass das Niveau der Diskussion hier viel besser ist als in den normalen Löschseiten, glaube ich allerdings gern ;) ) Cholo Aleman 22:35, 13. Jan. 2008 (CET)

PPS: Der Biologen-Baustein steht etwas gerade hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentliche_Gimpel

Service:

• 

Dieser Artikel wurde in der Qualitätssicherung Philosophie eingetragen. Dabei werden Artikel gelöscht, die nach Fristablauf sich als nicht relevant herausstellen oder kein akzeptables Niveau erreicht haben. Hilf mit, die inhaltlichen Mängel dieses Artikels zu beseitigen, und beteilige dich an der Diskussion

--Victor φ 09:34, 14. Jan. 2008 (CET)

Danke, Victor, wir arbeiten weiter am Artikel. Wir sind gerade dabei, die Quellen zu überprüfen und die Literaturliste zu vervollständigen. Dann wollen wir nochmals das Ganze straffen und uns um die Beseitigung noch bestehender Mängel bemühen. Für Rat und weitere kritische Unterstützung wären wir dankbar. - Ratjahama ist eine literarische Gestalt, die die Grundthemen der Philosophie in einer verständlichen Sprache dem Volk vorträgt. Sie erinnert an Zarathustra. In der Dichtung von Sánchez de Murillo ist es eine wichtige Figur. Für die Darstellung des philosophischen Ansatzes jedoch ist sie entbehrlich, deshalb haben wir sie entfernt. Danke und Grüße Perep 13:57, 16. Jan. 2008 (CET)

Hallo, seit einiger Zeit beobachte ich die Entstehung der Seite „Tiefenphänomenologie“ und bin sehr angetan, da ich mich schon lange mit diesem Ansatz beschäftige. Ich finde die Seite in der jetzigen Form klar verständlich und neutral. Auch von der ausführlichen Bibliographie bin ich sehr angetan, da sie mir für meine Arbeiten eine große Hilfe bietet! Ich muss nicht mehr in Büchern nachsuchen, erspare mir Wege zu den Bibliotheken ... Danke den Erstellern! Elnene 13:50, 18. Jan. 2008 (CET) Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Elnene“

na da habt ihr noch viel vor euch. behaltenswert ist der artikel noch auf keinen fall, ein klarer fall für notwendige löschung wegen der schon mehrmals genannten punkte dagegen nach wie vor. ärgerlich ist auch, dass der abschnitt kritik kommentarlos gelöscht wurde. -- Ca$e φ 13:07, 19. Jan. 2008 (CET)

danke ca$e, wir arbeiten weiter am Artikel. Für Rat und kritische Unterstützung wären wir dankbar. - Es tut uns leid, dass der Abschnitt Kritik gelöscht worden ist. Das konnten wir nicht verhindern. Wir waren in den vergangenen Tagen mit der Bibliographie beschäftigt. Als wir heute früh auf die Kritik eingehen wollten, war der Abschnitt weg. Wir würden gerne darauf eingehen. Könnte man ihn nicht zurückholen? Sollte dies nicht mehr möglich sein, dürften wir den Einwand in der Diskussion beantworten? Danke und Grüße Perep 16:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Es tut mir leid, den Kritiktext habe ich versehentlich gelöscht. Ich bin dabei, ihn wieder ausfindig zu machen über Google. Bis jetzt habe ich: Kritik: In einer Rezension fragt die Bonner systematische Theologin Susanne Sandherr „Entfernt die romantisierende Tendenz des in einigen Beiträgen (Sánchez de Murillo ...“ Ich hoffe, dass ich den ganzen Text bis morgen ausfindig gemacht habe und entschuldige mich auch bei den Erstellern der Seite Elnene 16:48, 19. Jan. 2008 (CET)

zu den Pflanzenkulturen der Maya: eben hier [2] gefunden, in einer Rezension des Buches Natur und Macht von Joachim Radkau (mE ein Standardwerk): "So gelten ihm etwa die Maya keineswegs als die oft besungenen Ökovorbilder, sondern werden in ihren sozialen, kulturellen und ökonomischen Zusammenhängen verortet; ihre "altbewährten Methoden" der Brandrodung, mit denen sie lange Zeit eine angemessene und umweltverträgliche Nahrungsmittelbeschaffung organisierten, hätten letztlich zu Reaktionsunfähigkeit geführt und zum eigenen Untergang mit beigetragen (43f., 435ff.)." Soviel zur "Pflanzenkultur". Cholo Aleman 22:53, 19. Jan. 2008 (CET)

tja. schreibe doch kurz in den artikel hinter das entsprechende sanchez-referat etwas wie "diese ansicht ist keineswegs unstrittig", mit referenz in der fussnote auf radkau. alles weitere wäre (leider) TF. aber ob der radkau wirklich eine koryphäe auf diesem gebiet ist, müsste dir jemand anders sagen. Ca$e 11:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Zur Maya-Kulktur: 1) Über die Maya-Kultur, vor allem über deren rätselhaftes Ende gibt es mehrere Hypothesen. Tatsache ist, dass einige Städte von heute auf morgen verlassen wurden. Das haben die archäologischen Forschungen eindeutig nachgewiesen. Eine Klärung der Frage, warum es so zu Ende ging? wurde durch mehrere Wissenschaften (Anthropologie, Archäologie) versucht. Eine 100% endgültige Antwort war bislang nicht möglich. 2) Nach eingehenden Forschungen an Ort und Stelle ab dem Jahr 1977 versuchte die Tiefenphänomenologie ihrereseits durch Rekonstruktion der Denk- und Empfingungsart der Maya zur Klärung des Problems beizutragen. Dazu wurden nicht nur die Bauten (Pyramiden, Spielplätze usw.), die zyklische Lebensform der Pflanze und die konkrete Eigenart des Maises untersucht. Vor allem das Studium der Maya-Quiché Mythologie (in erster Linie des "Pop Vuj", auch Popol Vuh genannt) war sehr wichtig. 3) Die tiefenphänomenologischen Untersuchungen ergaben einen eindeutigen Wesensunterschied der Maya zu benachbarten Völkern, besonders zu den Inkas und den Azteken. Bei den Mayas war zweifelsohne eine "natürliche" Tendenz zum friedlichen Zusammenleben festzustellen, die auf ihre besondere, sehr tiefe Verbundenheit mit der Pflanze Mais zurückzuführen war und heute noch in ihrer Sprache (mit dem Motto "Leben und leben lassen") und Lebensgewohnheiten wiederzuerkennen ist. 4) Im Sinne einer neuen wissenschaftlichen, philosophisch begründeten Arbeitshypothese trug Sánchez de Murillo erstmalig seine Forschungsergebnisse und sein tiefenphänomenologisches Konzept am 2. Oktober 1977 an der Universität Quetzaltenango (Guatemala) vor. Anwesend waren zahlreiche guatemaltekische Professoren, Fachleute der Maya-Forschung, deutsche Entwicklungshelfer. Das Konzept wurde diskutiert und als hochinteressante und fruchtbare Arbeitshypothese eingestuft. 5) Daraufhin wurde es in einschlägigen deutschen Fachkreisen bekannt. Im Laufe des Jahres 1978 wurde Sánchez von verschiedenen deutschen Institutionen eingeladen, sein Konzept zu erörtern - darunter vom Institut St. Bonifaz in Detmold. Da wurde in der Diskusion angeregt, die tiefenphänomenologishe Forschungsmethode auch auf andere Kulturgebiete anzuwenden mit Blick auf die konkrete heutige Praxis. - 6) Zur Einführung in die Problematik der Maya-Kultur sei auf das umfangreiche Werk von Morley (das zumindest in englischer und spanischer Sprache vorliegt) und auf das auch deutsch vorliegende Buch von Thompson "Die Maya. Die Griechen Amerikas" hingewiesen. Zahlreiche deutsche Übersetzungen der Maya-Quiché-Mythologie liegen ebenso vor. Perep 13:46, 21. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für Ihre Hilfe. Die vor einigen Tagen gelöschte Kritik, die sich auf eine Rezension des Edith Stein Jahrbuches 2001 durch die Bonner systematische Theologin Susanne Sandherr bezieht, ist wieder im Artikel. Wir befassen uns jetzt damit und antworten so bald wie möglich darauf. Freundliche GrüßePerep 13:55, 21. Jan. 2008 (CET)

Ist es zulässig, auf die Kritik einzugehen? Wenn ja, möchte ich den Satz vorschlagen: "Antwort: Ja, die Tiefenphänomenologie unterscheidet sich von der Phänomenologie Husserls und seiner Schülerin." GrüßeElnene 09:50, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ca$e, nachdem ich mich längere Zeit nicht mehr mit diesem Artikel befasst hatte, habe ich mir heute die Diskussion angesehen und einige Dinge gefunden, die mich etwas erstaunen:

1. Inwiefern sind die unmittelbar nach der Erstellung geäußerten Kritikpunkte noch immer nicht ausreichend bearbeitet? Ich denke, der Artikel hat durch die verschiedenen Schritte sehr an Sachlichkeit und Objektivität gewonnen. Wo genau ist er noch zu beanstanden? Ich wäre dankbar, wenn ich darüber Aufklärung erhalten könnte.

2. Warum ist die kommentarlose Löschung des Punktes "Kritik" "ärgerlich"? Wäre sie sachlich fundiert und etwas tiefer schürfend, könnte ich das nachvollziehen - aber so? Die Frage, ob sich die TPh nicht "zu sehr von Husserl entferne", ist völlig sinnlos und unsachlich, da jede philosophische Richtung ihren eigenen Gesetzen folgt. Die TPh hat sich - unter anderem! - auf der Grundlage der Phänomenologie entwickelt, stellt aber einen völlig neuen Ansatz dar - MUSS sich also von Husserl entfernen. Dass in dem zitierten Satz Edith Stein angeführt wird, ist ein zusätzlicher Hinweis auf die schwache philosophische Fundierung der "Kritik". Ich denke, man sollte diesen Punkt wirklich löschen, da er völlig sinnlos ist.

3. Eigentlich finde ich - auch aufgrund der abgeflauten Diskussion (es finden sich, scheint mir, keine sachlich wirklich begründeten Kritikpunkte mehr darin) -, dass der Baustein "QS Philosophie" jetzt entfernt werden könnte.

Viele Grüße --Phaenomen 12:05, 30. Jan. 2008 (CET)

Wann wird denn dieser Löschantrag jetzt eigentlich entschieden?? Wenn ich diese Einleitung lese:

"Die Erforschung wichtiger Traditionen der vortechnischen Naturphilosophie, insbesondere des Naturmystikers Jacob Böhme (1575–1624), ergaben nach Sánchez de Murillo ein Weltbild, das Grundüberzeugungen früherer Pflanzenkulturen, etwa der Maya-Kultur, entsprach.[2] Die Seinserfahrung einer scheinbar abstrakten Philosophie im Europa des 16. Jahrhunderts habe nicht nur die Bewegung der Deutschen Romantik mitbewirkt, sondern auch als Grundlage einer geschichtlichen Kultur fungiert, deren gesellschaftliche Entwicklung in eine andere, naturfreundlichere und friedlichere Richtung zu gehen versprach. Wie nun aber, so Sánchez, die Maya-Kultur zugrundeging, so blieb der romantische Weltentwurf des 19. Jahrhunderts ohne geschichtliche Wirkung."

so scheint es mir doch eher so, als ob das eine eigenwillige Privattheorie ist (die im Lemma über den Autor natürlich ihren Platz hätte). Maya, Böhme und Romantik wild vermengt - in den WP-Artikel über Böhme und die Romantik finde ich auf Anhieb davon nichts. By the way: warum eigentlich Maya?? Sonst muss für solche Projektionen immer die "Spiritualität" der Hopi herhalten -:) Grüße Cholo Aleman 09:55, 3. Feb. 2008 (CET)

Dazu möchte ich sagen: Spiritualität und Philosophie sind keine Gegensätze. Jede anspruchsvolle Spiritualität hat einen philosophischen Kern. Der Philosoph, der letztere frei- und auslegt, tut der Spiritualität einen Dienst. Darum sind spirituelle Meister oft zugleich Philosophen. GrußPerep 22:39, 12. Feb. 2008 (CET)

eine verschiebung nach murillo hielte ich auch für das sinnvollste. zu phaenomen: ad 1: der artikel hat gewonnen, es wurden aber schon wesentlich bessere gelöscht. siehe formulierungen wie diejenige, über welche cholo stolperte. ad 2: siehe WP:TF. hier ist nicht der ort für private antworten. die kritik ist relevant. ad 3: aus philosophischer sicht ist hier in der tat nicht mehr viel zu wollen. schlage daher vor, hier zu schließen und ggf. einen allgemeinen QS oder LA einzutragen. Ca$e 10:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich dachte, dass hier ist ein "echter" LA, der hier auch entschieden werden kann? (Angesichts der Länge des Artikels und der dahinterstehenden Arbeit wäre es vermutlich ein besser legitimiertes Verfahren, es in den allgemeinen Löschanträgen zu behandeln. Allerdings doppelte sich dort dann die Diskussion.) Cholo Aleman 12:29, 11. Feb. 2008 (CET)

Weitergeben an allgemeine Löschkandidaten oder Qualitätssicherung ist m.E. wenig sinnvoll.--Victor φ 12:46, 11. Feb. 2008 (CET)

-- Zum Einwand von Cholo Aleman: 1) Es handelt sich keineswegs um eine Privattheorie noch um Theoriebildung, sondern um einen alten philosophischen, aber in Vergessenheit geratenen Gedanken. 2) Böhme, Maya und die Romantik werden keineswegs vermengt. Es wird vielmehr eine Verbindung zwischen diesen Phänomenen hergestellt, die philosophisch, phänomenologisch und kulturgeschichtlich von großer Bedeutung ist. Die Mythologie gehört zum Wesen der deutschen Romantik (vgl. Schelling, Philosophie der Mythologie), und die Einbeziehung der Maya(="die Griechen Amerikas") bedeutet Öffnung der europäischen Philosophie nach und zu Amerika hin, ein kulturgeschichtlich sehr wichtiges Unternehmen. 3) Wenn Cholo Aleman über eine Formulierung stolpert, so heißt das nicht, dass die Formulierung schlecht ist. Jeder kann auch mal etwas missverstehen. Die in Frage stehende Formulierung finde ich sehr gut, treffend und auch für Nicht-Philosophen verständlich. 4) Am Anfang der Diskussion bemerkte - wenn ich nicht irre - Benutzer Helios mit Recht, dass die Tiefenphänomenologie zu den wenigen echt philosophischen Ansätzen unserer Zeit gehört. Im Abschnitt "Rezeption" zeigt der Artikel in der Tat, wie gewichtig und vielfältig die Anregungen sind, die von ihr ausgegangen sind. Eine lexikalische Information darüber scheint daher angebracht zu sein. 5) Die Ersteller sind auf alle Einwände eingegangen, haben die Ergebnisse der Diskussion fruchtbar verwendet. Nach der Bearbeitung ist der Text auch in der Länge m. E. gerade richtig ausgefallen (eine Kürzung würde ich kaum empfehlen). Die Leistung ist beachtlich. 6) So fände ich richtig und gerecht, den Artikel in der vorliegenden Form als "zufriedenstellend bearbeitet" einzustufen. Gruß Ceslas 15:09, 13. Feb. 2008 (CET)ceslasCeslas 15:09, 13. Feb. 2008 (CET)

ich fasse zusammen: keine in der sache neuen beiträge zur debatte. meine position (jetzige form grundsätzlich löschbar, evtl auch löschnotwendig, aber evtl zur not behaltbar, und allemal behaltbar, wenn nach murillo verschoben) habe ich jetzt mehrmals erklärt. was meint denn der rest hier? grüße, -- Ca$e φ 17:02, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich lese nur ";Sánchez...", "... Sánchez..." und "Sánchez." Daher kein eigenes Lemma gerechtfertigt. Alles andere wäre Theoriefindung bzw. Theorieetablierung bzw. Werbung.

Noch ein Wort an einige Beteiligte. Ohne eine Aussage über die Anzahl der beteiligten Personen zu explizit spekulieren: Wikipedianer sind nicht blöd. Kommentare von zahlreichen (neu angelegten) Benutzern, die anderweitig nicht aktiv sind, werden durchaus registiert. Im Übrigen zählt hier auch nicht die Anzahl der Stimmen, schon gar nicht gerade wenn sie von gerade angelegten Benutzern ohne neue Argumente stammen.

Redirect auf José Sánchez de Murillo. Text einarbeiten oder zur Einarbeitung auf Unterseite oder Disk. stellen.--Victor φ 21:41, 13. Feb. 2008 (CET)

Hallo Victor, darf ich eine Bitte um Information aussprechen: Was macht ein Wiki-Benutzer, wenn er das Land wechselt? Soll er mit dem bisherigen Benutzernamen weiterarbeiten? Und wenn dieser Name im neuen Land nicht angenommen wird, darf er sich dann mit einem neuen Benutzernamen anmelden? Ferner: Ist der Benutzername an einen bestimmten Computer gebunden? Danke. - Zur Sache: Ohne Ihre Hilfe wäre der Artikel nicht so gut geworden. Dessen ist sich das Erstellerteam voll bewusst, und es ist auch dafür sehr dankbar. Aber Ihre Entscheidung muss respektiert werden. Wir sind aber weiterhin bereit, daran zu arbeiten, um ihn noch zu verbessern. Heisst es, dass der Name "Sánchez" aus dem Text so weit wie möglich entfernt werden soll? Das würden wir gerne tun. Denn es geht uns nicht um Werbung, leider ist es uns offensichtlich noch nicht gelungen, es überzeugend zu zeigen. Danke für die Unterstützung. Freundliche GrüsseCeslas 17:08, 14. Feb. 2008 (CET)CeslasCeslas 17:08, 14. Feb. 2008 (CET)

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Hallo Celas, der Witz an einem Benutzerkonto ist ja, dass es nicht an einen Ort oder einen Rechner gebunden ist. Es wird auch toleriert, dass dieselbe Person unter verschiedenen Konten arbeitet. Arbeiten an einem Artikel oder Teilnahme an einer Diskussion mit verschiedenen Konten wird jedoch nicht gern gesehen - und kann in extremen Fällen (insbesondere bei Wahlbetrug) zur Benutzersperre führen (Wikipedia:Sockenpuppe).

Der Punkt mit "Sánchez" ist: Die Tiefenph. wird praktisch nur von Sánchez vertreten. Sie hat kaum Resonanz. Daher ist eine Weiterleitung auf das Lemma José Sánchez de Murillo sinnvoll. Sie ist aufgrund von einer Grundregel m.E. auch geboten. Das hat nichts mit der Bedeutung der Tiefenphänomenologie zu tun (i.S. von wichtig und richtig). Wenn das in einigen Jahren anders sein sollte, könnte man dann ein eigenes Lemma einrichten.--Victor φ 23:07, 14. Feb. 2008 (CET)

Da ich als Universitätsdozent schon seit Jahren von der Tiefenphänomenologie inspiriert bin, verfolge ich die Diskussion mit großem Interesse. Inzwischen habe ich schon meine Hörer auf den Wiki-Artikel aufmerksam gemacht. Freilich hat Victor Recht mit der Aufforderung, den Text zu straffen und von zu vielen Verweisen auf "Sánchez" zu entlasten. Dank der Hinweise der Administratoren gewinnt der Artikel stets an Qualität, was ich besonders an der Rubrik "Tiefenphänomenologie im Dialog" sehe. Vielleicht wäre es doch sinnvoll und im Interesse der Sache, dem Erstellerteam noch eine Chance zu geben?--Horus.Horus 09:36, 15. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank Victor, Ihre kritischen Bemerkungen haben uns entscheidend geholfen, das von unserer Darstellung verursachte Missverständnis zu erkennen; wir möchten es gerne ausräumen. In der Tat erweckt der Artikel den Eindruck, die Tiefenphänomenologie sei ein eigener Ansatz von Sánchez de Murillo. Das trifft aber so nicht zu. Sánchez hat die Tiefenphänomenologie nicht erfunden. Er hat nur die Zusammenhänge, die noch im 19. Jahrhundert bekannt und klar waren, dann aber in Vergessenheit gerieten, wieder entdeckt und darauf hingewiesen. Wenn wir an die Gerechtigkeit appellieren und um Gleichberechtigung bitten, so meinen wir, dass diese jahrhundertealte, von so vielen Denkern und Wissenschaftlern vertretene Tradition das Recht hat, auch heute berücksichtigt zu werden. Wir haben begonnen, den Artikel von diesem Gesichtspunkt aus erneut zu bearbeiten. Könnte uns, bitte, diese Chance gewährt werden? Für weitere Unterstützung wären wir dankbar. Freundliche Grüße --Ceslas

Bitte alles nach Murillo verschieben, damit klar wird, daß es sich hier um eine Privatphilosophie handelt. Schon der erste Satz ist gruselig: "Tiefenphänomenologie nennt man eine philosophische Grundrichtung innerhalb der deutschen Geistesgeschichte." Schade auch, daß die Deutschen davon nix mitbekommen haben und erst Murillo sie darauf hingewiesen hat. Wenn es andere Vertreter gibt, kann man die ja gerne unter Murillo im Abschnitt "Rezeption" einbinden. Vordenker gehören entsprechend in den Artikel Murillo unter den Abschnitt "Ausgangspunkte seines Denkens". Im übrigen ist das Sockenpuppentheater hier ein echter Witz. -- Tischbein-Ahe φιλο 17:48, 18. Feb. 2008 (CET)

Der Abschnitt "Tiefenphänomenologie im Gespräch" müsste wohl heißen "Murillo im Gespräch". Cholo Aleman 19:54, 19. Feb. 2008 (CET)

Die Tiefenphänomenologie vereint alte Traditionen, entfaltet sie weiter und gibt ihnen einen Mund für unsere Zeit. Die Deutschen haben nicht nur etwas davon mitbekommen. Sie haben sie gegründet und getragen. Nach Heidegger besteht jedoch ein Traditionsbruch. Das weiss jeder, der sich lang und intensiv mit Philosophie befasst hat. Die Tiefenphänomenologie nimmt die grosse Linie wieder auf. Durch die Tiefenphänomenologie wird die Philosophie nicht nur zur europäischen, sondern zur Weltphilosophie. Endlich. Denn in der Philosophie gibt es keine Nationalitäten. Dass sie in Griechenland entstand, bedeutet nicht, dass sie den Griechen gehört. Ich finde die Bemerkung "Schade auch (sic!), dass die Deutschen davon nix (sic!) mitbekommen haben und erst Murillo sie darauf hingewiesen hat" fehl am Platz, geschmacklos, grauenhaft parteiisch, ungerecht, absolut unsachlich, und sehr traurig - tatsächlich gruselig. Ob das also der wahre Grund des Widerstandes ist? Das wäre wirklich gruselig. Ja, in der Tat, schade, schade, schade. Sonst finde ich die Diskussion spannend, den Entstehungsprozess des Artikels grossartig, echt philosophisch.Helios.Helios (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.145.241.67 (Diskussion • Beiträge) 18:49, 21. Feb 2008) -- Tischbein-Ahe φιλο 22:19, 21. Feb. 2008 (CET)

Meinem Beitrag muss ich noch einen Satz hinzufügen. Ich lese gerade in seinem kurzen Lebenslauf, dass Benutzer Tischbein-Ahe Jahrgang 1982 ist (26 Jahre jung!), Physik studiert hat und gerade in Berlin mit der Philosophie beginnt. (Seine/ihre Jugend entschuldigt den Vorfall keineswegs.) Als er geboren wurde, habe ich schon in Würzburg viele Vorlesungen über Tiefenphänomenologie bei Sanchez de Murillo gehört. Zu den ersten Informationen, die wir bekamen, gehörte, dass der erste deutsche Philosoph Jakob Böhme - damals von den Fachvertretern der Philosophie ignoriert, was heute ebenso der Fall ist - zwar durch Franz von Baader in die deutsche Philosophie eingeführt wurde, aber Baader selbst Böhme erst durch Claude de Saint-Martin entdeckt und verstehen gelernt hatte. Keinem von uns - Studenten/innen - wäre eingefallen, verärgert zu bemerken, St. Martin sei bloss ein Franzose gewesen. Wir entwickeln uns zurück. Um Benutzer Tischbein-Ahe zu beruhigen. Ich bin eine deutsche Frau, verheiratet mit einem deutschen Mann, wir haben drei Kinder, deutsche natürlich, die wiederum deutsche Partner haben. Bei uns ist also alles volldeutsch. Und als deutsch-europäische Bürgerin bin ich über seine unglaublich bornierte Äusserung empört. Ich schäme mich, so sprechen zu müssen. Helios.Helios (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.145.241.67 (Diskussion • Beiträge) 20:13, 21. Feb 2008) -- Tischbein-Ahe φιλο 22:19, 21. Feb. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um Nationalitäten, sondern darum, daß es allein Murillo ist, der behauptet die Tiefenphänomenologie existiere in der deutschen Geistesgeschichte seit Jahrhunderten – nicht man nennt so eine Strömung. In der jetzigen Form suggeriert der Artikel einen Konsens, den es nicht gibt. Was es gibt ist nur Murillos Meinung. Daß Du aus meinem obigen Beitrag fälschlicherweise herausliest, daß ich, weil ich Murillo kritisiere, Ressentiments gegen Spanier habe, tut mir leid – vielleicht hätte ich nicht so ironisch formulieren sollen. -- Tischbein-Ahe φιλο 22:19, 21. Feb. 2008 (CET)

Die Diskussion um diesen Artikel nimmt teilweise wirklich ziemlich groteske und unerträgliche Formen an. Vor allem der „Beitrag“ von Tischbein-Ahe entbehrt dessen, was für eine philosophische Diskussion grundlegend ist: ein gewisses Mindestmaß an Sachkenntnis und Sachlichkeit. Es erstaunt mich sehr, dass ein junger Mensch, der offenbar noch keine wirklich fundierte Kenntnis der Philosophie hat, sich anmaßt, in dieser Weise über einen Menschen zu urteilen, der zweifellos zu den bedeutendsten Philosophen der Gegenwart zählt. Ich möchte noch einmal versuchen zu erklären, worin seine Bedeutung liegt:

1. Er greift einen Ansatz auf, der auf eine sehr lange Tradition zurückblicken kann, aber aus bestimmten Gründen (die ich hier nicht darlegen kann) trotz seiner Tiefe (oder eben deswegen?) nicht zur bestimmenden Grundlage der modernen Philosophie wurde. Die Folgen dieser Entwicklung sehen wir in der heutigen Welt. Ihre Wurzeln liegen bekanntlich darin, dass der Descarte’sche Rationalismus die Oberhand gewann (mit allen zu beobachtenden Folgen).

2. Sánchez hat diese alten Traditionen (deren Bedeutung für seine Philosophie im Artikel dargestellt ist) wiederbelebt und daraus seinen Ansatz der – wie er sie nennt – „Tiefenphänomenologie“ entwickelt. Diese Philosophie ist kein Denkgebäude für akademische Diskussionen (also für die Ober-fläche), sondern eine Grundlage für den Menschen von heute (und morgen), die ihm (das heißt: uns allen) helfen kann, unsere Welt besser zu verstehen und ein Leben aus der Tiefe zu leben. (Was das im Einzelnen bedeuten kann, sollte aus dem Artikel deutlich werden.) Um einem möglichen Missverständnis entgegen zu treten: Damit ist nicht etwa ein neues Moralgebäude gemeint, auch wenn die Tiefenphänomenologie durchaus ethische Konsequenzen mit sich bringt. Aber war es nicht schon immer das zentrale Anliegen der großen Philosophen, den Menschen eine Handreichung für das Leben zu geben?

Wer also noch immer für eine Löschung dieses Artikels plädiert, sollte dies wohl bedenken. Etwas Bescheidenheit gegenüber einem Menschen, der seit Jahrzehnten sein Leben diesem großen Anliegen widmet (und dafür viele Schwierigkeiten in Kauf genommen hat!), wäre wohl angebracht.

Dies alles bedenkend und in Anbetracht der intensiven Arbeit, die in den vergangenen Monaten geleistet worden ist, bin ich der Meinung, dass die beiden die Qualität des Artikels betreffenden Bausteine jetzt endlich gelöscht werden sollten.

Vielen Dank an Helios.Helios für den engagierten Beitrag!--Phaenomen 09:40, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich plädiere dafür, dass ein Admin den Essay nun löscht. Hier wird seit fast zwei Monaten diskutiert, ohne dass daraus ein lexikonfähiger Artikel geworden wäre. Nun kommen auch noch Argumente ad personam und auf der Mitleidsschiene. Mir geht das mittlerweile zu weit. --Lutz Hartmann 13:28, 25. Feb. 2008 (CET)

Hallo, als möglichen Kompromissvorschlag habe ich den Artikel zu diesem VORLÄUFIGEN ENTWURF Benutzer:Nicname23/Spielwiese mal konsequent gekürzt. Die Frage,, ob er gelöscht werden soll möchte ich mal offen lassen :) Unter anderem habe ich: Abschnitte gekürzt; die Forschungsbereiche stark gekürzt; manche Abschnitte gelöscht die vieles meiner Ansicht nach großteils wiederholten. In der Bibliographie habe ich bezüglich Sánchez` Werk auf José_Sánchez_de_Murillo#Das_Werk und in weitere Literatur Benutzer:Nicname23/Spielwiese#weitere_Literatur die Monographien stehen lassen und die unselbständigen Werke gelöscht. Da sich diese großteils beim "Edith Stein-Institut" aufgelistet finden habew ich darauf verwiesen. Weitere Kürzungen könnten meiner Ansicht nach nicht schaden. Außerdem ist das Quellenverzeichnis größerenteils ein Fußnotenverzeichnis. Außerdem habe ich die "Gespräche" aus der Rezeption gestrichen und Vorgeschichte in diesem Abschnitt gekürzt. Viele Grüße, ich hoffe ich verletze mit diesem vorläufigen "Kompromissentwurf" niemanden.--Nicname23 13:57, 2. Mär. 2008

danke. auf jeden fall ein schritt in richtung enzyklopädiefähigkeit. insgesamt sollte der artikel durchgehend noch neutraler gehalten sein. solange aussagen wie die folgenden einfach so im artikel stehen:

Diese hat jahrhundertelang durch dichterische, naturwissenschaftliche und theologische Auseinandersetzungen unter verschiedenen Namen oft untergründig gewirkt.

In der Deutschen Romantik trat sie jedoch offen und energisch auf.

Als Urvater der tiefenphänomenologischen Philosophie wird Jakob Böhme (1557 – 1624) angesehen,

ist eine löschung völlig unvermeidlich und zwingend geboten.

wenn, dann könnte man schreiben: sanchez sieht für seinen ansatz viele vorläufer, darunter böhme und deutsche romantiker. alles andere ist theoriefindung, weil es sich die sicht von sanchez zu eigen macht und nicht neutral.

grüße, -- Ca$e φ 14:58, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich bin jetzt in meinem Entwurf bis einschließlich Kapitel 3.1 nochmal gründlicher durchgegangen. Ich warte jetzt erstmal auf Reaktionen. Viele Grüße--Nicname23 16:11, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo, Nicname23, ich freue mich sehr, dass sich endlich jemand mit einem wirklich konstruktiven Vorschlag an der Diskussion beteiligt. Ich werde mich in den nächsten Tagen intensiv damit beschäftigen und hoffe, dass wir gemeinsam zu einer alle zufrieden stellenden Form gelangen. Gruß --Phaenomen 18:06, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Phaenomen, schön von dir als Lemma-Befürworter zu hören. Es wäre gut, wenn du deine Meinung zum Entwurf sagen könntest. Ich hab jetzt ja mal ganz radikal aufgeräumt. Da sind sicher Korrekturen nötig. Gerade versuche ich noch das Quellenverzeichnis übersichtlicher zu gestalten. Außerdem habe ich den Abschnitt "Zur Vorgeschichte" im Rezeptionsteil aufgelöst da ich diese am Ende des Artikels unlogisch finde. Die dort genannten Einflüsse habe ich unter Vorgeschichte gekürzt eingeordnet. Gruß, --Nicname23 19:11, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo, Ich hoffe mein jetziger Entwurf wird den Anforderungen eines enzyklopaedietauglichen Artikels einigermaßen gerecht. Da die meiner Ansicht nach enzyklopaedietunaugliche jetzige Version nun schon seit zwei Monaten diskutiert wird schlage ich vor, den Entwurf zu übernehmen oder das Lemma zu löschen. Wesentliche Änderungen sind: 1. deutliche Kürzung (erhöht die Lesbarkeit, meidet Mehrfachaussagen und entspricht im Umfang eher der zweitrangigen Relevanz bes. im Vergleich zum Artikel Phänomenologie). 2. Meiner Ansicht nach vernünftigeres Quellenverzeichnis. 3. Deutlichere Abgrenzung in der Kritik. 4. Deutlich neutralere Formulierungen und neutralere Einordnung in den geistesgeschichtlichen Kontext. 5. Statt Tiefenphänomenologische Theorie meist Tiefenphänomenologischer Ansatz (Sánchez') Eine Verschiebung ins Lemma José Sánchez de Murilloin der geänderten Version sollte dennoch überlegt werden. Hoffe auf baldige Rückmeldung besonders von den Portalautoren oder admins. Gruß, --Nicname23 17:32, 4. Mär. 2008 (CET)

wirklich ein fortschritt. aber nur von katastrophal zu mangelhaft. (natürlich nicht deine schuld, sondern die deiner vorlage!) schau dir mal lesenswerte oder exzellente artikel (bsp: Funktionalismus (Philosophie), Neuroethik) zu philosophischen schulen, strömungen etc an, dann wirst du sehn, warum. zb hat der jetzige entwurf immer noch keinen nachvollziehbaren aufbau. ein abschnitt wie "und die neue vorsokratik" ist völlig uninformativ. ein satz wie "Die tiefenphänomenologische Vorsokratik von Sánchez de Murillo ist ent-setzt" ist völlig unverständlich. über weite abschnitte hinweg besteht der artikel aus zitaten oder nahen paraphrasen. ein lexikonartikel muss aber eine terminologie finden, die auch nicht eingeweihten verständlich ist, sagen wir, einem ordentlichen und motivierten zweitsemesterstudenten in philosophie. das ist beim jetzigen entwurf leider immer noch nicht der fall. das beste wäre m.e., auch im sinne einer nachvollziehbaren struktur und redundanzvermeidung, die inhalte deines entwurfs in den artikel zu j.s.d.m zu integrieren. Ca$e 19:31, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo, danke für die Antwort. Im jetzigen Entwurf habe ich das Lemma Tiefenphänomenologie in José_Sánchez_de_Murillo eingearbeitet. Ich hab versucht, die Konjunktive zu umgehen (ging nicht immer), verständlicher zu formulieren und ein wenig die Zitate gekürzt. Ein guter Artikel wird das sicherlich nicht hoffentlich ausreichend. Da ich insb. Sánchez Positionen zur Geistesgeschichte außergewöhnlich finde bleibt eine neutrale und verständl. Formulierung schwierig. Kleinere Korrekturen (Referenzen abgleichen, Format, Rechtschreibung, u.U. Überschriften ändern) mache ich erst, wenn ich positive Rückmeldung habe. Grüße--Nicname23 17:35, 7. Mär. 2008 (CET)

wiederum ein fortschritt. aber besonders die abschnitte 2.2.2.-2.3.2. wären aus den bereits genannten gründen noch massiv zu überarbeiten (in welche richtung, wirst du indirekt aus meinen bisherigen edits entnehmen können, vermute ich). grüße, -- Ca$e φ 10:54, 10. Mär. 2008 (CET)

Hallo Ca$e, viellen Dank für Deinen Hinweis auf die Wikipedia-Artikel Funktionalismus (Philosophie) und Neuroethik. Wir haben sie studiert. Nach diesem Modell und nach den uns bisher genannten Richtlinien haben wir begonnen, den Artikel wieder zu bearbeiten, teilweise umzuschreiben und alles erheblich zu kürzen. Die zwei ersten Abschnitte haben wir (probeweise) bereits eingebracht, ebenso die neu geordnete Literatur. Jetzt kürzen wir gerade den Hauptabschnitt. - Dürfen wir um weitere Korrekturhilfe bitten? Wir sind nach wie vor bestrebt, den Artikel lexikalisch korrekt und wikipedia-gerecht zu verfassen. Benutzer "Paenomen" kann sich leider momentan nicht persönlich melden, weil er für einige Tage im Ausland unterwegs ist. Hallo Nicname, hab herzlichen Dank für Deine Mühe und tolle Arbeit! Elnene 14:05, 10. Mär. 2008 (CET)

wie gesagt, der entwurf von nicname in seinem benutzernamensraum ist über weite teile bereits ordentlich durchgearbeitet. die struktur ist jetzt nochmals klarer, üblicher, enzyklopädiefähiger und weniger redundant. die noch problematischen abschnitte sind als solche markiert ("Überarbeiten") und sollten neutraler, terminologisch klarer, weniger redundant, weniger rein binnensprachlich verstehbar und allgemein informativer sein. grüße, -- Ca$e φ 15:02, 10. Mär. 2008 (CET)

Wir haben den Entwurf von nicname studiert, finden ihn sehr gut und haben ihn jetzt unserer Umarbeitung zugrunde gelegt bzw. wir versuchen sie anzupassen. Dank und Gruß Elnene 17:55, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass hier eine Entscheidung nötig ist. Als LA-Steller sollte ich die aber besser nicht fällen. --Victor Eremita 18:35, 14. Apr. 2008 (CEST)

Lemma löschen, Artikeltext in Benutzernamensraum verschieben. Dort sollte er bleiben, bis eine vernünftige Form gefunden ist. Dann einarbeiten in José Sánchez de Murillo. -- Tischbein-Ahe φιλο 19:12, 14. Apr. 2008 (CEST)

Da nun endlich mal eine Entscheidung her musste: Ich habe den Artikel nach Benutzer:Phaenomen/Tiefenphänomenologie verschoben, damit Einarbeitungen in José Sánchez de Murillo möglich sind. Nach der Lektüre der ganzen Diskussion scheint mir die Sache doch recht klar: Entwickelt ein relevanter Philosoph eine Theorie, so kann sie auch im Artikel des Philosophen dargestellt werden. Ein eigener Artikel als Schule / Strömung kann es in einer Enzyklopädie aber nur geben, wenn es auch jenseits des engeren Wirkungskreises Vertreter, Gegner und eine Debatte um den Ansatz gibt. Dies ist hier offenbar noch nicht in ausreichendem Maße der Fall. Daher wirkte der Artikel wie der Versuch, eine bestimmte Theorie zu popularisieren (was nicht die Aufgabe der Wikipedia ist) und nicht wie die enzyklopädische Abbildung der philosophischen Debattenlandschaft (was die Aufgabe der Wikipedia ist). Grüße, --David Ludwig 18:31, 27. Apr. 2008 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --David Ludwig 20:15, 27. Apr. 2008 (CEST)

Dialektische Einheit

Eigenes Lemma nicht gerechtfertigt. Abhandlung unter Dialektischer Materialismus genügt. -- Tischbein-Ahe φιλο 10:31, 25. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht ein Redirect? --Lutz Hartmann 13:29, 25. Feb. 2008 (CET)

Habe ich auch schon überlegt. Ginge aber nur, wenn wir sicher sein können, daß Hegel die Kombination "dialektische Einheit" nicht als Terminus technicus genutzt hat. Meine Hegel-Kenntnisse sind da etwas dünn und die Volltextsuche meiner Digibib gerade defekt :( -- Tischbein-Ahe φιλο 15:13, 25. Feb. 2008 (CET)

ich kann das ebenfalls nicht eindeutig bejahen. es ist aber auf jeden fall so, dass diverseste sekundärliteraten für die relation diverser paare von begriffen, gegenständen, sachverhalten oder hinsichten bei hegel von "dialektischer einheit" sprechen. das allein macht m.e. einen redirect problematisch. würde bei einem einbau unter dialektischer materialismus ein kurzer abschnitt / verweis zu hegel stehen, schiene mir dieses problem aber das geringere übel gegenüber der jetzigen variante (eigenes lemma), insofern also erstmal für redirect, solange keine bessere idee dazu da ist. Ca$e 22:56, 27. Feb. 2008 (CET)

Hegel war jedoch kein Vertreter des Materialismus, sondern ging diesem allenfalls voraus, siehe dazu auch den preisgekrönten Artikel Ludwig Feuerbach. Hegel hat anstelle des expliziten "dialektische Einheit" Begriffe wie "Geist", "Fürsichsein", oder "Negation der Negation" gebraucht, es ist schwierig, aus den Originalschriften ein knappes Zitat zu extrahieren für eine Definition von "dialektischer Einheit". Wünschenswert wäre ein Artikel Dialektische Einheit, der die Position von Hegel, und die Kritik von Feuerbach und Marx, z.B. anhand des Kapitels „Kritik der Hegelschen Dialektik und Philosophie überhaupt“ in den Ökonomisch-philosophische Manuskripte aus dem Jahre 1844 darstellt. Gruß, --Rosenkohl 13:04, 28. Feb. 2008 (CET)

Man sollte das in Dialektischer Materialismus oder Historischer Materialismus tun. Ich weiß nicht ob es generell sinnvoll ist für Begriffspaare, die sich bei Hegel und Marx (und Anhang) überschneiden ein eigens Lemmata einzurichten. Führt dies nicht nur zu Redundanz? Da wird dann ein Begriff evtl. in Hegel, Dialektik, Marx, Dialektischer Materialismus, Historischer Materialismus und noch unter seinem eigenen Lemma abgearbeitet....? -- Tischbein-Ahe φιλο 13:42, 28. Feb. 2008 (CET)

Unser Objekt "Dialektische Einheit" ist dem Idealismus zuzurechnen, und ging damit wie erwähnt dem dialektischen Materialismus zeitlich voraus. Daher verbietet sich logisch und historisch zumindest eine bloße Einfügung in den Artikel Dialektischer Materialismus. Gruß, --Rosenkohl 14:36, 28. Feb. 2008 (CET)

Gibt es den stehenden Begriff Dialektische Einheit denn vor dem dialektischen Materialismus? Es geht um den Begriff (bzw. das Lemma) und nicht darum, ob ähnliches schon vorher an anderen Stellen mit anderen Worten auftauchte. Das kann dann im Artikel (aucn nach redirect) selbst erwähnt sein. -- ZZ 14:40, 28. Feb. 2008 (CET)

Ja, daß das Konzept in der Sekundärliteratur zu Hegels Philosophie vielfach als "dialektische Einheit" bezeichnet wird ist, wenn Du nach oben scrollst, auch schon mal erwähnt worden. --Rosenkohl 14:46, 28. Feb. 2008 (CET)

Deswegen meine Frage nach dem Zeitpunkt, zu dem der Bezeichner aufkam. -- ZZ 15:01, 28. Feb. 2008 (CET)

P.S.: Google sagt, dass Reiff auch von einer dialektischen Einheit redet. Dann müsste der Artikel überarbeitet werden, um die anderen Traditionen zu berücksichtigen. -- ZZ 16:21, 28. Feb. 2008 (CET)

ich sagte ja bereits, dass in der sekundärliteratur allenthalben der ausdruck "dialektische einheit" mit bezug auf hegel verwendet wird. ein früher beleg steht jetzt im artikel. der grund dafür ist natürlich, dass vieles in hegels schriften diesen ausdruck nahelegt. auch das steht jetzt im artikel. das also ist nicht die frage. über die beziehungen des linkshegelianismus zu hegel ist soooo viel geschrieben worden, dass es für dutzende artikel reichte, auch das ist nicht die frage. auch dazu steht jetzt ein verweis im artikel. die frage ist aber nach wie vor, was man wo schreibt, um im ergebnis möglichst informativ und erschließbar und wenig redundant zu bleiben. dazu könnte im artikel sowohl mehr über hegel wie auch mehr über feuerbach, marx & co geschrieben werden. zb: was genau bildet für die dialektischen materialisten eine dialektische einheit (theorie und praxis, produzent und produkt, basis und überbau usw usf...) dazu dürften einige hier sich hinreichend auskennen, um relativ schnell den artikel mit belegten fakten anzureichern. insbesondere fehlt auch hier ein beleg für den exakten ausdruck "dialektische einheit". die verlinkte "suchmaschine von mlwerke.de" findet einen solchen nicht. ich kenne mich in dem ganzen gebiet nicht wirklich aus und kann insb. momentan nicht sagen, ob es auch in der hegelschen oder marxschen primärliteratur einen tatsächlichen beleg für die genaue wortkombination "dialektische einheit" gibt. viel spaß beim suchen und artikel ausbauen und beste grüße, -- Ca$e φ 17:36, 28. Feb. 2008 (CET)

Die ursprüngliche Idee eines Redirect war m.E. schon die beste; aber nicht auf Dialektischer Materialismus, sondern auf den Überbegriff Dialektik. Das würde aber natürlich voraussetzen, dass der Inhalt dieses Artikels dort erst eingearbeitet werden müsste. --HerbertErwin 21:42, 28. Feb. 2008 (CET)

danke, herbert. das würde auch meine zustimmung finden. grüße, -- Ca$e φ 23:18, 28. Feb. 2008 (CET)

Naja, gerade der Begriff und das Konzept Dialektischer Materialismus ist mit vorsicht zu gebrauchen, da marxistisch-leninistisch geprägt und originär nix mit Marx und Engels zu schaffen habend. --Tets 18:50, 29. Feb. 2008 (CET)

bei hegel habe ich bis jetzt diese wortkombination nicht gefunden. er spricht von spekulativer einheit, oder einheit der gegensätze. hab den begriff auf meinem schirm aufgenommen und melde mich wieder falls ich darauf stoße. grüße --Klaus Borgmann 19:55, 29. Feb. 2008 (CET)

Bei Marx und Engels habe ich diese wortkombination auch nicht gefunden, habe die Digitale Marx/Engels Bibliothek durchsucht --Tets 14:00, 1. Mär. 2008 (CET)

Im Historisches Wörterbuch der Philosophie gibt's dazu immerhin 8 Fundstellen. Der Begriff ist sicherlich keine Erfindung des Autors. Er wird zwar in dieser Formulierung in der klassischen Literatur (Hegel, Marx) so nicht verwendet. Sinngemäß bezeichnet er aber natürlich eine Erkenntnis, die bis zu Heraklit zurückgeht: die Einheit der Gegensätze. Man könnte wohl auch das Konzept der "coincidentia oppositorum" des Nikolaus von Kues darunter fassen. --HerbertErwin 14:12, 1. Mär. 2008 (CET)

sehr schön ist auch diese stelle aus hegels religionsvorlesungen über spekulatives denken und einheit der unterschiede. --Klaus Borgmann 11:59, 2. Mär. 2008 (CET)

schön. aber was folgt aus all dem nun für den artikel? -- Ca$e φ 12:16, 2. Mär. 2008 (CET)

Mein Vorschlag wäre, wie gesagt, den Artikel in das übergeordnete Lemma "Dialektik" zu integrieren und mit einem "REDIRECT" darauf zu verlinken. --HerbertErwin 23:00, 3. Mär. 2008 (CET)

prima. wenn's keine gegenstimmen gibt, machen wir's so. wer mag, hat den vortritt. grüße, -- Ca$e φ 23:04, 3. Mär. 2008 (CET)

Abgesehen davon, dass mich das Thema für meine mögliche Diplomarbeit interessiert (wollte die diesen Absatz genauer ausführen ;-), finde ich eine Zusammenführung hier sinnvoll--Martin Se !? 18:57, 25. Mär. 2008 (CET)

Free-Will Defense

Gehört unter Theodizee. Hier soll anscheinend ein reißerisches Lemma einen eigenen Artikel rechtfertigen. -- Tischbein-Ahe φιλο 22:37, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hoppla, Google liefert 19.000 Treffer... man sollte trotzdem darüber nachdenken einen Redirect nach Theodizee anzulegen um Redundanz zu vermeiden. -- Tischbein-Ahe φιλο 22:40, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das ist so ein Artikel, von dem ich meine, dass es nicht schadet, wenn es ihn gibt. Durch seine Kürze und den link auf Theodizee ist es ja kaum mehr als ein Redirect. Daher eher behalten. Gruß --Lutz Hartmann 08:21, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wäre hier aber dann nicht "Argument der Willensfreiheit" das richtige Lemma? Wenn man die Suche auf deutschsprachige Seiten einschränkt, dann erhält man nur 35 Treffer davon taucht bei vielen der englische Terminus nur in der Literaturliste auf. -- Tischbein-Ahe φιλο 09:30, 21. Apr. 2008 (CEST) PS: Fällt mir gerade auf: Muß man bei Google eigentlich auf die Letzte Trefferseite gehen, damit man die genaue Trefferanzahl bekommt? Auf Seite 1 steht ja immer nur "Treffer 1-10 von ungefähr 148".

Ich bin entschieden für Redirect nach Theodizee. Der Artikel ist zwar, wie Lutz argumentiert, kurz, aber gerade das ist auch eine Schwäche: es müßten ja auch, wenn er etwas taugen soll, Kritik/Gegenpositionen rein, und spätestens dann liegt Überschneidung mit Theodizee vor. Auch ist es vom Prinzip her alles andere als benutzerfreundlich, wenn aus philosophischen Diskussionen einzelne Positionen oder Argumente herausgegriffen und in separaten Artikeln dargestellt werden und man andere/gegnerische Positionen/Argumente zur selben Frage anderswo suchen muß. Das sollte gar nicht einreißen. Nwabueze 03:47, 28. Apr. 2008 (CEST)

in Redirect umgewandelt. Dem Inhalt nach geht der Artikel über Theodizee nicht hinaus. Darüber hinaus
erscheint mir hier auch eine Darstellung im Kontext sinnvoller und benutzerfreundlicher. --Victor Eremita 19:51, 2. Mai 2008 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Victor Eremita 19:51, 2. Mai 2008 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Bücher von Friedrich Nietzsche

Navileisten sind schon in weniger umstrittenen Bereichen unerwünscht, so erst recht in der Philosophie. Die gewünschte Verlinkung sollte anhand des Artikeltextes oder unter "Siehe auch" erfolgen. -- Tischbein-Ahe φιλο 08:39, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das ist eine WP:TR, bitte entschlacken, oder noch besser löschen. --Farino 03:13, 29. Apr. 2008 (CEST)

Was bitte soll denn daran an der Leiste so falsch sein - eine Navigationsleiste mit allen Bücher-Artikeln macht sicher Sinn und was unter Philosophie darauf ist, darüber kann man streiten. Aber der Link zum Nietzsche Archiv und den anderen Artikeln, die mit Nietzsche zu tun haben ist doch dort meiner Meinung nach gut platziert.

Ich habe diese Navigationsleiste erstellt und hoffe, dass man zuerst Verbesserungen vorschlägt, bevor eine Löschung beantragt wird. Wie bei allen Autoren macht eine Navigation durch die verschiedenen Werke meiner Meinung nach Sinn, über den Rest kann man gerne diskutieren. Gruss --hroest 06:47, 29. Apr. 2008 (CEST)

• Die Vorlage schafft völlig unnötige Redundanz, ist unsystematisch und unvollständig. Wer wissen will, was Nietzsche geschrieben hat, geht in den Hauptartikel. Ansonsten reicht die Kategorie:Friedrich Nietzsche. Die Vorlage führt zu Unübersichtlichkeit und zusätzlichem Pflegeaufwand. Daher Löschen. --Lutz Hartmann 08:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist das ziemlich schnuppe. Englische und französische Wikipedia haben sowohl Kategorie als auch Navileiste, fr diese nur für die Werke, en für alles mögliche und unmögliche. Kann man machen, muß man nicht. (Sehr konstruktiver Beitrag, ich weiß.)--Pangloss Diskussion 18:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das Fremdpsychische

regulärer LA. Da klar Philosophie, hier diskutiert und hier entschieden. Alte Diskussion siehe:
Wikipedia:Löschkandidaten/30. April 2008#Das Fremdpsychische (nach WP:QSP, hier erl.).--Victor Eremita 19:35, 2. Mai 2008 (CEST)

Ein Bedarf an dem Thema besteht schon, daher scheint es mir gut, wenn es nicht ersatzlos verschwindet. Daß der Bedarf besteht, ist daraus ersichtlich, daß bereits seit Juli 2006 das Lemma Fremdpsychisches existiert, das sich zwar durch lakonische Kürze auszeichnet, aber insofern hilfreich ist, als man von dort über die gute Verlinkung den Weg sowohl zu Skeptizismus als auch - und vor allem - zu Solipsismus findet. Hier stellt sich die Frage, ob ein Artikel Fremdpsychisches neben Solipsismus separat bestehen sollte. Das Fremdpsychische ist nur nach Skeptizismus verlinkt, der dort einschlägige Abschnitt über cartesianische Skepsis ist aber nicht gerade besonders gelungen - da ist der Solipsismus-Artikel schon deutlich besser. Die Frage sollte geklärt werden in Zusammenhang damit, was aus dem Lemma Fremdpsychisches werden soll. So oder so sollte jemand, der nach "Das Fremdpsychische" sucht, nicht nichts finden. Nwabueze 21:06, 2. Mai 2008 (CEST)