Diskussion:Wilhelm Gustloff (Schiff)

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U-Boot-Kommandant

Ich habe den (m.E. ziemlich fragwürdigen) Link zur "Biographie" des U-Boot-Kommandanten mit Quellenangabe versehen und als "Artikel" (statt Biographie) bezeichnet -- der Beitrag aus dem "Ostpreußenblatt" ist mehr als tendenziös. (nicht signierter Beitrag von 82.82.215.162 (Diskussion) 17:41, 23. Jul. 2004)

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Ist der Unterpunkt "Der U-Boot-Kommandant" hier überhaupt notwendig? Das es Diskussionen über den Beschuss der Wilhelm Gustloff gibt gehört in den Artikel, bei der Persönlichkeit des kommandierenden Offiziers des sowjetischen U-Bootes habe ich Zweifel (auf jeden Fall in der hier gezeigten Form). Meinungen dazu? Sonst sollte man diesen Unterpunkt streichen oder stark überarbeiten.

A.W. 00:14, 27. Mar 2006 (CET)

Nachdem es keine Meinungsäusserungen gab... Habe den Unterpunkt U-Boot-Kommandant gelöscht, link zum Kommandanten besteht, der hat einen eigenen Artikel.

A.W. 03:06, 15. Apr 2006 (CET)

Opferzahl

Gemäss "Der Kampf um Ospreussen" waren um die 5000 Menschen auf dem Schiff, wovon 904 gerettet wurden. Woher kommt die viel höhere Zahl im Artikel? 30-01-2007 (nicht signierter Beitrag von 80.242.201.158 (Diskussion) 21:19, 30. Jan. 2007)

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Hei. Somebody help me open German site of "Gusloff" for redaction,becouse is closed. To mach new information-external links, russiun sourse,fotos. Thank you fo you time

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(nicht signierter Beitrag von 84.9.149.206 (Diskussion) 02:55, 28. Feb. 2007)

Interessant ist doch, dass bei jeder neuen Gustloff-Versenkung im Fernsehen die Zahlen höher werden. Will man da irgendwelche Rekorde brechen? Nur zum Vergleich: Auf der unwesentlich kleineren Cap Arcona schaffte auch die SS, nicht mehr als 7500 Häftlinge unterzubringen, von denen wegen Überfüllung 2000 wieder auf andere Schiffe gebracht werden mussten.--Kollek 17:07, 4. Mär. 2008 (CET)

Wie kann es sein, dass in der Einleitung von "etwa 9.000 Opfern" die Rede ist, aber es unter dem Punkt "Die Zahl der Todesopfer" heißt: "Die Zahl der Toten beträgt damit 3510."?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.229.39.216 (Diskussion • Beiträge) )

guck mal bitte ganz unten, ich versuche derzeit eine Projektseite zu finden, die bei der unten genannten Problematik weiterhelfen kann. --Minérve aka Elendur 21:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

russion site-LUGE

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Russion site-LUGE Ich vekselte viele mal der Statistik,Weblings ets.-Sie loshen mir wieder und wiederZasdcxz 21:27, 28. Feb. 2007 (CET).-------- /---------

--Seewolf 00:13, 7. Mär. 2007 (CET

Danke shön ! Entschuldigen fur meiner schlecht Deutsch.Zasdcxz 01:25, 7. Mär. 2007 (CET)

Plünderung?

Laut National Geographic (siehe Dokumentation "The Sea Hunters - "Sinking of the Wilhelm Gustloff") wurde die Gustloff in der Zeit zwischen 1945-1956 exzessiv von der russischen Marine betaucht, durchsucht, mit Schneidbrennern und Sprengladungen bearbeitet und sämtliche Überreste der Passagiere sowie deren Habseligkeiten mittels Pump- bzw. Saugsystemen geborgen. Die Motivation dabei soll angeblich die Suche nach, ehemals von den Nazis gestohlenen, russischen Kunstgegenständen bishin zum sagenumwobenen Bernsteinzimmer sein. Ebenfalls soll man millitärische Unterlagen gesucht haben. Die Existenz dieser russischen Operation wurde zwar offiz. bestätigt, Einsicht in die Unterlagen bzgl. den Ergebnissen der Untersuchung und was alles (insb. an persönlichen Wertgegenständen der Passagiere) gefunden/geborgen wurde ist bis heute geheim bzw. wurde bisher nicht seitens der russ. Regierung freigegeben.

Auch wurde das Wrack der Gustloff exzessiv von plündernden Hobbytauchern heimgesucht. Erst Ende 2004 kam es nach mehrfachem Protest der Bundesregierung zu einem Ende dieser Vorgänge. Siehe Artikel in der Times: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article400755.ece

Frage bzw. zur Diskussion: Sollte man dies im Zusammenhang mit der Geschichte der Gustloff vielleicht erwähnen? (nicht signierter Beitrag von Tm72 (Diskussion | Beiträge) 17:50, 15. Jun. 2007)

Trotzdem?

Zitat Text: Dem damaligen Kapitän Marinesko der S-13 wurde 1990 trotzdem posthum der Orden „Held der Sowjetunion“ verliehen. Ende

Warum trotzdem? (nicht signierter Beitrag von 91.23.95.194 (Diskussion) 20:40, 22. Dez. 2007)

Da keine Antwort erfolgte, habe ich diese Wertung aus dem Artikel entfernt.Oliver S.Y. 12:07, 30. Jan. 2008 (CET)

Dies und das

Eigentlich will ich mich in den Artikel gerade jetzt nicht einmischen, aber vielleicht für am Thema Interessierte von Nutzen:

• in Nischni Nowgorod steht der nachgebaute Turm der S-13 als Denkmal, siehe ru:Изображение:Рубка ПЛ С-13 Нижний Новгород.jpg
• es gibt Spekulationen, ob die Versenkung der sowjetischen Armenija durch ein deutsches Flugzeug 1941 mit offiziell 5000 Toten (nach neueren Schätzungen 7000 oder mehr) „Vorbild“ für die sowjetischen Aktionen gewesen sein könnte, siehe en:Armenia (ship), mehr unter ru:Армения (теплоход, 1928), aber die (Primär-)Quellenlage ist recht dünn, da die Sachen aus verschiedensten Gründen von der sowjetischen Seite nicht an die große Glocke gehängt wurde. Was ich so gesehen habe, sieht wie voneinander abgeschrieben aus. -- SibFreak 13:42, 7. Mär. 2008 (CET)

Basisdaten

Beim Meyers Lexikon ist eine Verdrängung von 25 484 t und einer Breite von 23,6 m angegeben. Im Artikel ist die Zahl 25 484 bei Vermessung angegeben. Kann das bitte jemand Prüfen? Schonmal Danke Gruß --Minérve aka Elendur 21:23, 7. Mär. 2008 (CET)

Editwar

Die Seite ist bis auf weiteres vollgesperrt, wegen Editwars sowohl zwischen angemeldeten Benutzern, wie auch mit IPs. Regelt das hier auf der Disk und nicht über die Versionsgeschichte des Artikels. --Minérve aka Elendur 17:20, 16. Mär. 2008 (CET)

Also, hier geht es um die Gustloff, dass zumindest dürfte wohl unstrittig sein. Wenn Du Rita, auf Grund Deiner nicht ganz unbekannten politischen Motivation, etwas anderes aus dem Artikel, so nach dem Motto, wenn wir schon öffentlich über die Verbrechen der ruhmreichen Rotbannerflotte schreiben, müssen wir das durch Verbrechen anderer Streitkräfte bissel relativieren, machen willst, ist das Unfug. Hier geht es allein um die Versenkung des Schiffes und eventuell mit "siehe auch" die Erwähnung einiger weiterer Beispiele. Für Deine fragende Argumentation, ob KZ-Häftlinge mehr oder weniger Wert solltest Du Dich schämen. Auch Dein wenn die dann alle oder keiner ist kindisch. Wir erwähnen ja schließlich bei der Schlacht von Stalingrad auch nicht alle anderen Schlachten des Zweiten Weltkrieges. Bisher fand ich das immer recht amüsant, wie Du in der Wikipedia Deinen politischen Standpunkt vertrittst, aber langsam ist mein Vorrat von gehe von guten Absichten aus verbraucht. Ganz sicher könnte da die Lektüre von WP:WWNI hilfreich sein.--Anton-Josef 18:35, 16. Mär. 2008 (CET)

Dann verstehe ich immer noch nicht, wieso die Steuben und Goya hier erwähnt werden müssen. Darf ich den entsprechenden Abschnitt löschen?-- Rita2008 17:12, 18. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist gesperrt. --Minérve aka Elendur 18:53, 18. Mär. 2008 (CET)

Schade, das ist aber keine Antwort auf meine Frage.-- Rita2008 16:59, 20. Mär. 2008 (CET)

Beide wurden auch von sowjetischen Soldaten versenkt. Das ist der Zusammenhang. Was Du einfügen willst, ist genau so, als würden wir in den Artikel über KZ`s laufend über sowjetische Straflager schreiben. Eine unzulässige gegeneinander Aufrechnung. Steht übrigens so ähnlich weiter oben.--Anton-Josef 19:07, 20. Mär. 2008 (CET)

Schließlich hat Deutschland gegen mehrere alliierte Staaten Krieg geführt, also können hier auch alle Alliierten erwähnt werden.-- Rita2008 22:12, 20. Mär. 2008 (CET)

Das ist natürlich für diesen Artikel irrelevant. Die Nennung der steuben halte ich hier für unmittelbar nachvollziehbar da diese in kurzer Folge durch das gleiche U-Boot geschah. Die Goya steht im Moment allerdings weitgehend verbindungslos im Text. Dort müsste noch aufgezeigt werden warum dieses Schiff hier genannt wird.

Was hier auch klarer ausgesagt werden sollte, ist dass im Krieg mit der Sowjetunion die Völkerrechtskonventionen von beiden Seiten weitgehend nicht beachtet wurden. Auch die erste Erwähnung des Status als Lazarettschiff ist so wie es dort steht nicht klar und redundant. Dort sollte nur ausgesagt werden, dass die Gustloff eine mit Flak bewaffnete schwimmenden Kaserne war. Der mangelnde völkerrechtliche Schutz wird weiter unten besser angesprochen. Im übrigen sollte an der Stelle auch klar ausgesagt werden, dass das mit dem völkerrechtlichen Status als Lazarettschiff nicht so einfach ist. Im Augenblick liest sich das so als wäre das eine realistische Möglichkeit gewesen. Da malt man aber nicht einfach ein rotes Kreuz drauf und fertig. Das hätte rechtzeitig über die offiziellen Kanäle international gemeldet werden müssen, das Schiff hätte entwaffnet werden müssen und vor allem hätten dann die U-Bootbesatzungen nicht mitfahren dürfen. Das ist also in mehrfacher Hinsicht spekulativ.

Nur ganz am Rande sind im Artikel auch noch orthografische Mängel. So wird etwa das U-Boot als "die S 13" bezeichnet.--WerWil 23:09, 26. Mär. 2008 (CET)

Zum völkerrechtlichen Status der Gustloff und zur Frage "Lazarettschiff oder nicht?" gibt es im Archiv schon ausgedehnte Diskussionen, in denen eigentlich alles gesagt ist. Als Rotkreuz- oder Lazarettschiff war die Gustloff weder offiziell registriert noch gekennzeichnet. Unter den 10.000 Passagieren waren auch nur rund 200 Verwundete. Ihrem Rechtsstatus nach war die Gustloff ein Truppentransporter (obendendrein bewaffnet) und damit - so traurig es ist - ein legitimes militärisches Ziel und ihre Versenkung kein Kriegsverbrechen.
Die Erwähnung der beiden anderen Schiffe halte ich für vertretbar, da sie ja in einem direkten historischen Zusammenhang mit dem Untergang der Gustloff stehen. Man sollte dabei aber jeden falschen Zungenschlag vermeiden und nicht so tun, als hätten die russischen U-Boot-Besatzungen etwas völlig Unfassbares angerichtet. Sie haben getan, was Soldaten in Kriegen tun und was die deutschen Marinesoldaten an Bord der Gustloff umgekehrt genauso getan hätten. Die Toten der Gustloff sind in erster Linie Opfer Hitlers und nicht Marinenkos. Volkes Stimme 18:11, 27. Mär. 2008 (CET)

Inhaltlich full ack, aber betr. falscher Zungenschlag ist imho der Benutzername Volkes Stimme auch nicht so das Wahre, oder? -- SibFreak 19:09, 27. Mär. 2008 (CET)

?????????? Vox populi vox dei Volkes Stimme 10:27, 28. Mär. 2008 (CET)

Das Diskussionsarchiv hilft nur dem Artikel nicht. Da sind immer noch ein paar (kleinere) Seltsamkeiten in der Formulierung.--WerWil 07:59, 28. Mär. 2008 (CET)

Speziell folgende Passage sollte so nicht stehen bleiben, weil die beiden Sätze einander widersprechen:

Noch heute wird die Spekulation kontrovers diskutiert, ob die Deklaration der Wilhelm Gustloff als Lazarettschiff den Passagieren Schutz geboten hätte, da die sowjetische Seite es ablehnte, diese als solche anzuerkennen. Unbestritten galt die Wilhelm Gustloff nach Völkerrecht als Kriegsschiff.

"Kontrovers diskutiert" bedeutet so viel wie "umstritten", während im 2. Satz der selbe Sachverhalt als "unbestritten" bezeichnet wird. Nur dieser 2. Satz ist korrekt. Von der angeblich "kontroversen Diskussion" ist mir - zumindest aus Fachkreisen - nichts bekannt.
Der 1. Satz ist auch deshalb unangebracht, weil er von einer irrealen Voraussetzung ausgeht und darauf eine Spekulation aufbaut. Denn eine offizielle Deklaration der Gustloff als Lazarettschiff wäre auf ihrer letzten Fahrt nach internationalem Recht garnicht möglich gewesen, da sie noch kampffähige Truppen transportierte und bewaffnet war. Was aber die sowjetischen U-Boot-Besatzungen getan hätten, wenn ...? Das ist Spekulation und hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. Im Übrigen ist mir kein Fall bekannt, in dem die Sowjets in voller Absicht ein Lazarettschiff, das als solches erkennbar war, versenkt hätten.
Es sollte hier weder um Aufrechnen noch um Entschuldigungen gehen, sondern allein um feststellbare Tatsachen. Volkes Stimme 10:55, 28. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Dazu kommt, dass die Grammatik des 1. Satzes irreführend ist, weil das Wort "diese" sich auch auf die Passagiere beziehen kann. Gemeint ist aber das Schiff

Der Satz stammt von mir. Ich wollte dem Rechnung tragen, dass es zumindest hier im Diskussionsforum keinen Konsens darüber gibt; hier wird ja unter anderem die Meinung vertreten, dass trotz aller gegenläufigen Fakten die Gustloff dennoch als Quasi-Lazarettschiff hätte angesehen werden müssen. Unterstreichen wollte ich außerdem, dass die Kontroverse, ob die Deklaration als Lazarettschiff etwas geändert hätte, rein spekulativ ist, weil die Versenkung nun mal stattgefunden hat, wie sie stattgefunden hat. Zuletzt habe ich die Aussage mit dem unbestrittenen Fakt abgerundet, dass die Gustloff offiziell ein Kriegsschiff war.

Die Aussagen sind nicht widersprüchlich, sondern stellen dar, dass es widersprüchliche Ansichten gibt, das ist ein Fakt. Dass die Kritiker der Versenkung überwiegend im Lager der Revisionisten zu finden sind und kaum ein Historiker diese Sichtweise teilt, mag stimmen, hielt ich aber für nicht explizit zu erwähnende Information. Ich hoffte aufrichtig, einen Editwar damit abzuwenden.

Der Schreibfehler ist in der Tat nur ein Schreibfehler, ich bezog mich auf das Schiff, nicht die Passagiere; es fehlt ein s.Kleinalrik 15:45, 2. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel ist wegen Editwars vollgesperrt.

Wie wäre es, wenn diejenigen, die Änderungen in einzelnen Textabschnitten haben wollen, hier auf der Disk einen alternativen Textvorschlag machen würden? --Minérve aka Elendur 23:29, 2. Apr. 2008 (CEST)

Gerne. Nur war es seinerzeit so, dass eben aufgrund eines sich anbahnenden Editwars ich den Text in der Diskussion zur Kritik aufstellte und einige Tage wartete, bis ich ihn in den Artikel einband.

Wird denn von den anderen Diskussionsteilnehmern anerkannt, dass

- ein für den Artikel erwähnenswerter Widerspruch sowie ein Disput über die Völkerrechtsmäßigkeit der Versenkung besteht?

- die Diskussion über den Schutz einer etwaigen Deklaration zum Lazarettschiff rein spekulativ ist?

Ich sehe das so: Noch immer wird die Rechtfertigung der Versenkung in Frage gestellt und diskutiert (bestes Beispiel ist ebendiese Diskussionsseite), und dies in einem Umfang, dass eine Erwähnung dieser Diskussion (oder vielmehr Streites) im Artikel gerechtfertigt erscheint. Meiner persönlichen Meinung ist der Angriff völkerrechtlich einwandfrei (nichtsdestotrotz eine große menschliche Tragödie). Ich sehe aber, dass dazu andere Meinungen vertreten sind, die meinen, dass nicht nur strikt nach dem Völkerrecht geurteilt werden sollte.

Wenn allgemein die Meinung vertreten wird, dass die Erwähnung dieser (doch real existierenden) Kontroverse keine Bereicherung für den Artikel ist, kann es auch gerne komplett weggelassen werden. Letztenendes möchte ich doch nur an der Verbesserung des Artikels mitwirken.Kleinalrik 01:12, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die Formulierungen sind so schwer verständlich. Das müsste präziser ausgesagt werden. Die Kontroverse müsste dabei schon noch wo anders dokumentiert sein, als durch diese Diskussionsseite. Ich vermute fast, dass es keine Kontroverse um die juristische Rechtmäßigkeit ist, sondern das Problem, dass entsteht, indem das moralische Entsetzen gegen das Völkerrecht ins Feld geführt wird. Moralisch war der ganze Krieg ein Desaster selbst wo er rechtmäßig verlief und die Missachtungen des Völkerrechtes (hier ja nicht) haben dies vor allem im Osten noch vielfacht verschärft. Da bäumt sich sozusagen das Gerechtigkeitsempfinden auf, wenn so viele toten Zivilisten einfach rechtmäßig sein sollen und suchen nach einer auch juristischen Bestätigung. Verstärkt wird dies vielleicht noch durch den nun auch nicht gerade unproblematischen U-Bootkommandanten. Ob das aber Teil einer fachlichen oder auch nur öffentlichen Kontroverse ist, dafür bräuchte es eine Sekundärquelle, die ich nicht habe.--WerWil 23:24, 3. Apr. 2008 (CEST)

OK, das ist ein Punkt. Danke für die Darlegung. Dann schlage ich vor, dass ein etwaiger Disput um Rechtmäßigkeit oder moralische Verwerflichkeit keinen Einzug in den Artikel findet, bis nicht ein solcher - öffentlicher und bevorzugt von Fachleuten (Historikern) ausgetragener - Disput nachgewiesen wird.

Sollte in dem Artikel ausdrücklich erwähnt werden, dass es sich bei der Versenkung um kein Kriegsverbrechen handelt? Wenn in einem militärischen Konflikt bei einer isolierten Aktionen viele Zivilisten umkommen, denkt man spontan zuerst an ein Kriegsverbrechen.Kleinalrik 12:34, 4. Apr. 2008 (CEST)

Sind wir uns also zunächt mal darüber einig, dass der Artikel lediglich Fakten benennen soll? Wenn ja, dann ergibt sich aus meiner Sicht diese Schlussfolgerung: Da es unter Experten (sprich: Historikern und Völkerrechtlern) keine ernsthafte Debatte um die Frage "Kriegsverbrechen oder nicht?" gibt, sollte auch der Artikel dies nicht suggerieren. Fakt ist aber, dass die Versenkung der Gustloff immer wieder von politisch Unbelehrbaren als Kriegsverbrechen bezeichnet wird. Ein besonders peinliches Beispiel findet sich im folgenden Internetforum, in dem ein Autor frecherweise auch noch diesen Wikipedia-Artikel als Quelle nennt. Ergo sollte man eine Formulierung finden, die solchen Instrumentalisierungen ein für alle mal den Boden entzieht. Hier mein Vorschlag:
Aus revisionistischer Sicht wird immer wieder versucht, die Versenkung der "Gustloff" als Kriegsverbrechen zu bewerten. Völkerrechtler und Historiker stimmen jedoch darin überein, dass die Torpedierung eindeutig nicht gegen geltendes Kriegsrecht verstieß, denn ... - Hier könnte man dann zusammenfassend die Gründe aufführen, die an verschieden Stellen des Kapitels erwähnt werden, z.B. weiter oben die Sache mit dem Tarnanstrich.
So könnte man etwas mehr Ordnung in den Artikel bringen und sich künftige Debatten ersparen. Sollte der Vorschlag auf Zustimmung stoßen, lässt sich die Sperre ja vielleicht mal aufheben. Volkes Stimme 16:00, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gerade diese Zitierungen des - inzwischen geänderten - Artikels zeigen, wie umsichtig man bei der Erstellung eines Wikipedia-Artikels vorgehen muss. Ruckzuck wird die Meinung weniger oder eines Einzelnen zum Fakt.

Dein Formulierungsvorschlag gefällt mir. Warten wir noch ab, was andere Stimmen dazu sagen.

Aus revisionistischer Sicht wird immer wieder versucht, die Versenkung der "Gustloff" als Kriegsverbrechen zu bewerten. Völkerrechtler und Historiker stimmen jedoch darin überein, dass die Torpedierung eindeutig nicht gegen geltendes Kriegsrecht verstieß, denn die Gustloff war unbestritten ein Kriegsschiff. Überlegungen, ob das Verhalten des U-Boot Kapitäns zumindest moralisch verwerflich war und ob er über die Vielzahl der an Bord befindlichen Zivilisten Kenntnis hätte haben müssen, sind - bis heute - Spekulationen. Meine Ergänzung holpert ziemlich. Aber ich denke, man versteht, worauf ich hinaus will.Kleinalrik 16:13, 4. Apr. 2008 (CEST)

Also, wir schreiben hier ein Lexikon, oder versuchen es wenigstens ;-) Wir sind nur dem neutralen Standpunkt und der Beachtung des Urheberechtes verpflichtet. Wir bilden gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse ab und betreiben keine TF Wir haben weder einen Lehrauftrag noch eine erzieherische Verantwortung. Was irgendwelche Volldeppen mit unseren Artikeln auf Internetforen betreiben, ist deren Sache und kann uns Wurscht sein. War es ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und das kann mit Quellen belegt werden, rein damit. Wenn nicht, müssen wir einen Absatz zur Streitfrage auch nicht haben. Wir müssen auch nicht darauf hinweisen, dass einige Vollspaten aus "revisionistischer" Sicht da anderer Meinung sind. Wenn wir das hier tun würden, müßten wir das auch bei allen Artikeln um den Nationalsozialismus und den Zweiten Weltkrieg tun. Der Satz mit den Revisionisten würde zudem den Volldeppen zuviel Ehre machen. Gruß --Anton-Josef 17:43, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz was als "revisionistischer Sicht" gemeint ist. Die Opferzahl war früher deutlich niedriger. Aber ein Politikum ist die Gustloff heute sicher. Mehr als früher. Es gibt dazu ja im Artikel einen Link zu einem Zeitschriftenbeitrag aus einem linken Magazin das selbst dazu noch ein rechtes Magazin beipflichtend zitiert. Mir fällt auf, daß über den Untergang eher wenige Bücher und kaum Dokumente publiziert sind. Ich könnte Fakten zu einigen Fragen zusammenstellen. Etwa wie die Opferzahl nach welchen Quellen sich wie historisch entwickelt hat. Aber ist das überhaupt erwünscht? Denn wenn der Artikel an einer einzelnen Frage groß wird ist das auch schon etwas politisch. -- Tarawa 09:54, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich hielte es auch für unangemessen hier vor allem die Nachwirkung darzustellen, zumal wenn es sich doch eher um ein gesellschaftliches Randphänomen handelt. Den Begriff "revisionistisch" halte ich auch für problematisch, da er stark negativ besetzt ist und ich nicht glaube, dass jeder der die Rechtmäßigkeit der Versenkung der Gustloff anzweifelt automatisch Revisionist ist. Wenn wir aber Quellen haben die dieses Problem thematisieren, sollte diese zeitgeschichtliche Wirkung der Versenkung wenigstens kurz dargestellt werden. Ob die Versenkung der Gustloff hier interessengeleitet problematisiert wurde, könnte auch erwähnt werden, allerdings dürfte dies nicht auf unserer Analyse beruhen, sondern auch hier brauchen wir eine Sekundärquelle, die dies belegt.--WerWil 11:46, 5. Apr. 2008 (CEST)

Man kann meinen Kompromissvorschlag von oben meinetwegen noch weiter reduzieren und die Debatten, die fast nur von rechtslastiger Seite losgetreten werden, ganz übergehen. Sie finden ohnehin nicht in zitierfähiger Fachliteratur statt, sondern fast nur in mehr oder minder schlecht recherchierten Internetforen. Dann bleibt einfach nur der Fakt festzuhalten, für den ich folgende Formulierung vorschlage:
Die Versenkung der "Wilhelm Gustloff" entsprach geltendem Kriegsrecht, da sie offiziell ein Transportschiff der Wehrmacht war, kampffähige Truppen an Bord hatte sowie über Waffen und einen Tarnanstrich verfügte.
So wie der Text jetzt da steht, kann er jedenfalls nicht bleiben. Oder gibt es dazu Gegenstimmen? Um die Debatte etwas konkreter zu gestalten, macht am besten jeder einen Formunlierungsvorschlag, über den man dann reden kann. - Volkes Stimme 11:04, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag:

Die Versenkung der "Wilhelm Gustloff" entsprach geltendem Kriegsrecht, da sie

• offiziell ein Transportschiff der Wehrmacht war
• bewaffnet war
• kampffähige Truppen an Bord hatte
• über Tarnanstrich verfügte
• im Kriegsgebiet abgeblendet fuhr (bei torpedierung)
• von einem Kriegsschiff eskortiert wurde

(jeder Punkt alleine machte sie bereits zum legalen Ziel)

Die Gustloff war 1945 kein Lazarettschiff und hatte auch nur 162 Verwundete an Bord. Eine Kattegorie "Flüchlingsschiff" gab es nach Kriegsrecht nicht. Dass auf der Gustloff mehr Frauen und Kinder als Militärpersonen waren lag im Ermessen der Schiffsführung. Nach Weissung der Seekriegsleitung hätte nur 20% Platz für zivile Flüchtlinge freistehen sollen (Zitat nötig?).

Das Schicksal der Gustloff wurde von sovietischer als Politikum betrachtet, selten erwähnt und Publikationen dazu behindert. Der U-Boot Besatzung wurden Auszeichnungen für die Versenkung verwehrt. Erst mit dem ZDF Spielfilm 2008 wurde der Fall für eine breitere Öffentlichkeit politisiert. Hauptkritikpunkt war, daß für die Versenkung ein frei erfundener kommunistischer Wiederstandskämpfer verantwortlich gemacht wurde.[1]

-- Tarawa 12:11, 8. Apr. 2008 (CEST)

Stimme diesen Text-Vorschlag zu, aber bitte noch "von sowjetischer Seite" im letzten Absatz korregieren. --E-Zwerg 14:20, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde die Aussage auf den ersten Abschnitt beschränken. Der zweite Absatz wiederholt zum Teil nur in umgekehrter Form, was der erste sagt (Ein Truppentransporter kann natürlich kein Lazarettschiff sein.) Den dritten Absatz finde ich zu unkonkret (was heißt "Politikum"? oder "politisiert"?) und überflüssig, speziell was den Hinweis auf den Spielfilm angeht. Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, Darstellungen aus Trivialliteratur, Film, Fernsehen etc. zu korrigieren. Und wenn mit dem Satz gesagt werden soll, dass erst der ZDF-Film die breite Öffentlichkeit auf das Thema aufmerksam gemacht habe, dann stimmt er ganz einfach nicht. In den 50ern und 60ern war die Geschichte der Öffentlichkeit durchaus präsent. Mit dem Abstand zu den Kriegsjahren geriet sie natürlich etwas in Vergessenheit, aber nie ganz. Es gab immer wieder Dokumentationen über die Gustloff in Buch und Film und schließlich den Roman von Grass. Volkes Stimme 16:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ein Truppentransporter kann sehr wohl als Lazarettschiff verwendet werden. Das war aber eben nicht der Fall. Die häufig erwähnten Verwundeten an Bord waren praktisch die kleinste und nicht die größte Gruppe. Das sollte klar werden. Ich sehe die Aufgabe einer Encyklopädie darin Fakten zu liefern. Besonders wenn andere Medien, gewollt oder ungewollt, irreführend sind. Dies gilt ganz besonders für den ZDF Film. Dieser Film ist, was Aufwand und Verbreitung angeht, mit großem Abstand bedeutender als alles andere was je zum Thema gemacht wurde. Welche krasse Fehldarstellung er liefert sollte zumindest mit einem Satz erwähnt werden. Warum das ein Politikum ist beschreibt der verlinkte Artikel hinreichend. Das sollte reichen.

Wenn es gewünscht wird könnte ich noch etwas über die Rezeption vor 2000 schreiben. Der alte Gustloff Film aus den 1950ern beschreibt den Untergang als tragisches Beiprodukt des Krieges. Nicht wie der neue als Folge von Verrat oder gezieltem Wunsch das Schiff mit den Flüchlingen zu vernichten. Damit entsprach der alte Film dem damaligen historischen Konsens auf beiden Seiten des Kalten Krieges. Weder war man Stolz auf das Geschehen noch machte man Vorwürfe. Diese Linie hat das ZDF 2008, ohne neue historische Fakten, einfach verlassen. Warum man das tat gehört eher nicht in diesen Artikel. Aber jeder der den Artikel liest sollte erfahren, daß die nun verbreitetste Geschichte dazu eine grobe Irreführung enthält. Oder sollte man es klarer "historische Lüge" nennen? -- Tarawa 23:51, 8. Apr. 2008 (CEST)

Nun, soll ich den Artikel testweise auf Halbsperre setzen, damit ihr Änderungen vornehmen könnt, oder soll noch gewartet werden? Als sperrender Admin, beteilige ich mich nicht an dieser Diskussion, obwohl ich sie mitlese. --Minérve aka Elendur 16:45, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde Vorschlagen die Nachwirkungen der Versenkung in Politik, Literatur und Film in einen eigenen Abschnitt zu packen.--WerWil 17:21, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das halte ich auch für das beste. Nur sollte man dabei diesem ZDF-Schinken, der morgen schon wieder vergessen sien wird, nicht allzuviel Platz einräumen. Ich halte den Hinweis für ausreichend, dass der Film eine fiktionale Geschichte erzählt, die nicht mit den bekannten Tatsachen übereinstimmt. Schon das wäre, weil trivial, fast zuviel der Ehre. Die meisten Leser sind intelligent genug, zwischen Romanen, Filmen etc. einerseits und rein fakten-orientierten Darstellungen andererseits zu unterscheiden.
Sache einer Enzyklopädie ist es, zu sagen, was ist und nicht, was nicht ist. Wäre es anders, müsste man hier zu jedem historischen Ereignis, das das Pech hatte, in einem fiktionalen Werk verwurstet zu werden, Richtigstellungen einfügen. Dabei kämen wir vom Hundersten zum Tausendsten und würden die wirklich an Fakten Interessierten zu Tode langweilen, während wir diejenigen, die ihre Halbbildung aus der Glotze beziehen, wahrscheinlich nicht mal erreichen. Volkes Stimme 11:08, 9. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich ist es besser bestimmte Fragen in einem extra Kapitel zu haben. "Nachwirkungen" oder auch "Mythen", warum nicht. Platz ist genug da. Worauf wartet ihr noch? -- Tarawa 09:48, 11. Apr. 2008 (CEST)

"Mythen" als eigener Artikelpunkt, das hört sich doch gut an. Entspräche in etwa dem Titanic-Artikel, in dem in einer eigenen Kathegorie mittlerweile fest eingebürgerte (und noch immer für wahr genommene) Mythen aufgeführt und entkräftet werden (siehe Titanic-Artikel "Verbreitete Irrtümer".Kleinalrik 12:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel befindet sich auf Halbsperre. Falls es wieder in einen Editwar ausartet, werde ich ihn wieder vollsperren. Besprecht die Themen, die nicht einfach in den Artikel eingebaut werden können, oder zu Streitfällen werden könnten, bitte vorher auf dieser Disk. --Minérve aka Elendur 18:53, 14. Apr. 2008 (CEST)

Fehlverhalten der Gustloff-Kapitäne

Das Verhalten oder besser Fehl-Verhalten der vier deutschen Gustloff-Kapitäne sollte in diesem Artikel genauer beleuchtet werden. Keiner der Vier hatte den A... in der Hose, die Rettungsaktion von der Brücke der sinkenden Gustloff aus zu leiten! Selbst nach 6 Jahren Krieg einiges gewohnte Militärs, wie der Kommandant des Flottentorpedoboot T 36 Kapitänleutnant Robert Hering, können darüber auch heute nur verwundert den Kopf schütteln, siehe die ZDF-Dokumentation zur Gustloff. Leider ist der Artikel wegen eines Editwar's gesperrt, aber so lapidar wie es jetzt im Artikel beschrieben ist: "alle vier Kapitäne wurden gerettet" kann es aus meiner Sicht nicht bleiben. Wer einen objektiven Artikel haben will, muss sich auch mit diesem Punkt der Katastrophe auseinandersetzen. Gruss --E-Zwerg 16:05, 18. Mär. 2008 (CET)

Man sollte nicht alles glauben was man im Fernsehn sieht..wenn du keine anderen Quellen hast, dann lass bitte die Rumschusterei am Artikel..--D.W. 22:24, 20. Mär. 2008 (CET)

Die ZDF Doku war schlecht, ja sogar fast irreführend. Allerdings waren die Aussagen der Zeitzeugen klar und authentisch. Sich darauf zu beziehen kann nicht in Frage gestellt werden. Die Bewertung der Aussagen ist Teil der Diskussion hier.

Der Kapitän von T36 hat sogar berichtet zwei Kapitäne der Gustloff "trocken" (!) an Bord begrüßt zu haben. Sie müßen also sehr frühzeitig, bei den ersten, von Bord gegangen sein. Allerdings habe ich Zweifel da eine Pflichverletzung zu sehen. Denn die Umstände waren auserordentlich und hängen wahrscheinlich mit dem Funkspruch zusammen.

Zunächst, eine Leitung der Rettungsarbeiten ist durch Offiziere an jedem Boot erfolgt. Darüber liegen Berichte vor. Nach Einsetzen der Beiboote war alles zuende was hätte koordiniert werden können. Dieser Zeitpunkt war sehr schnell erreicht. In der ZDF Doku wurden die Torpedotreffer extrem verharmlost. Man sah so 2 m hohe Fontänen an der Bordwand. In der Realität dürften sie 20 bis 30 m hoch gewesen sein - höher als der Schornstein der Gustloff.

Ich sah mal einen Transport im Dock der seitlich von einem Torpedo getroffen war. Das Loch war so 5 m breit. Die Schäden im Innern extrem. Die Gustloff bekam 3 solche Treffer, einen sogar im großen Maschinenraum. Der Augenzeugenbericht, bei einem der Treffer sei die Bordwand bis oben aufgerissen, erscheint mir sehr glaubhaft. Unter solchen Bedingungen kann es bis zum Erreichen von 90 Grad Schräglage nur wenige Minuten (15 ?) gedauert haben. Das Schiff sank daher zu schnell für relevante Rettungsmaßnahmen.

Diese Umstände dürften den Kapitänen sehr bewusst gewesen sein. Einer war Leiter der U-Boot Ausbildung, er wußte wie Torpedos wirken. Die Frage ist daher eher: Warum hat der diensthabende Kapitän nicht die persönliche Verantwortung übernommen und ist an Bord geblieben?

Dies kann eigentlich nur der Funkspruch erklären. Da der Kapitän dem Befehl darin folgte war er nicht bereit die Verantwortung für die Folgen zu übernehmen. Und nur durch sein eigenes Überleben konnte er seine persönliche Ehre erhalten. Paradox, aber die Urheber eines solchen Funkbefehls hätten sicher keine Skrupel gehabt dem toten Kapitän die Schuld für das setzen der Positionslichter zu geben. Bei einem lebenden Kapitän haben sie sich das nicht getraut. Und er wiederum hat sich nicht getraut den Funkbefehl öffentlich zu machen. Die alte SKL hätte ihm noch bis in die 1970er Jahre hinein dafür die Hölle heißmachen können - die waren recht einflußreich. Nun, bin auch der Meinung diese Zusammenhänge sollten im Artikel zumindest angedeutet werden. -- Tarawa 17:16, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo Tarawa, das klingt alles logisch, leider ist das mit Spekulationen s. "Funkspruch", ohne konkrete Beweise in einem Nachschlagewerk immer so eine Sache, siehe gerade dieser Artikel. Allerdings kann man die neu bekannt gewordenen Aspekte nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Versuchst Du Deine Worte für den Text passen umzuformulieren? Gruss --E-Zwerg 10:06, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe hier einen SKL Bericht von 1945 der recht interessant ist. Demnach wurde der Gustloff befohlen den Zwangsweg zu nehmen. Scheinbar war der Kapitän dagegen und wollte lieber unter Land gehen. Das war mir so neu. Hatte bei den Schilderungen bisher eher den umgekehrten Eindruck. Ich will da aber noch ein paar andere Quellen zu Rate ziehen. Schlage vor, dann den beiden Kapitänen jeweils ein paar Sätze zu geben. Damit auch klar wird warum das Schiff zwei hatte und was ihr Unterschied war. Geb mir dazu noch so 2-3 Wochen. Zu den Verlustzahlen könnte ich aber noch früher was schreiben. -- Tarawa 23:24, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ist so OK! Die Verlustzahlen würden mich auch korrekt interessieren, da mir auffällt, dass die Opfer-Zahl auf der Gustloff mit dem Abstand der Jahre immer höher, hingegen die Opferzahlen des Bomben-Krieges gegen Deutschland so z.B. Dresden immer niedriger werden. Das ist jetzt keine Wertung, aber wenn bereits die VDI-Nachrichten über neueste wiss. Forschungen zu Opferzahlen von Dresden berichten, könnte man doch erwarten dass z.B. das ZDF ähnliches für die Gustloff in Auftrag gibt. Gruss --E-Zwerg 11:03, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich werde mich darum kümmern. Ist einige Arbeit. Wenns so weit ist bitte ich aber um Unterstützung. Besonders falls wer meint es wäre zu ausführlich: "Wenn das ZDF das so einfach sagt dann braucht die Wiki das nicht genauer..." -- Tarawa 09:51, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ist OK und zugesagt! Gruss --E-Zwerg 10:49, 11. Apr. 2008 (CEST)

Du hattest Recht, E-Zwerg. Die Schiffsführung der Gustloff hat beim Untergang wirklich versagt. Heinz Schön gehörte zur zivilen Stammbesatzung. Er war als Steuermann für Rettungsboot 5 ausgebildet und hat in dieser Rolle auch die Rettungsübungen absolviert. Als er dort eintrifft:

Aber da stehen zwei Offiziere und vier Matrosen, und in ihren Händen halten diese Männer etwas, was allein Respekt verschafft: entsicherte Pistolen!

"Zurück - nur Frauen und Kinder an Bord!"

[ein Soldat der ins Boot springen will wird erschoßen]

Ich dränge mich nach vorn und helfe Frauen und Kinder hinüberzureichen. In Windeseile ist das Boot voll und soll abgefiert werden. Kein einziger Mann befindet sich an Bord.

"Das ist doch Wahnsinn. 40 Frauen und Kinder sich allein im Boot zu überlassen" schreie ich zu dem Leutnant hinüber, der gerade das Kommando gibt: "Fiert weg - das Boot!" Doch der scheint nicht zu hören. "Ich muß ins Boot - ich bin der Steurer!" brülle ich aus Leibeskräften. Das muß er hören.

Aber er schüttelt nur unbewegten Gesichtes den Kopf und antwortet hart: "Das kann jeder sagen!" Ich bin der Verzweiflung nahe. "Wollen Sie vielleicht noch meinen Ausweis sehen, Herr Leutnant?"

Aber regungslos wie ein Baum bleibt er vor mir stehen. Da fasse ich den Entschluß, dem Boot einfach nachzuspringen. Doch plötzlich bohrt sich mir ein kaltes rundes Eisen gegen die Brust. Vier Worte klingen an meine Ohren, die ich nie vergessen werde: "Zurück - oder ich schieße!" Was soll das - was will ich anderes, als meine Pflicht tun. Die Frauen und Kinder sind jetzt hilflos der wild wogenden See ausgeliefert. Selbst wenn sich das Boot in den Wogen behaupten könnte, wird eine Panik ausbrechen, denn niemand kann mit dem Steuer umgehen. Und das nur, weil keine Seeleute mit an Bord dürfen! [Schön (1952), S. 63f.]

Schön schreibt nichts mehr über das Schicksal dieses Bootes. Wahrscheinlich weil er später erfuhr was geschah. Wenn das Boot es nicht schaffte in den nächsten Stunden zu einem der Rettungsschiffe zu kommen, dann waren die Insassen verloren. Als am frühen Morgen bei hell werden Rettungsschiffe und Flugzeuge das Gebiet absuchten gab es keine Überlebenden mehr. In den Rettungsbooten fand man nur noch Tote. Bei -20 Grad Lufttemperatur und Windstärke 4-5 sind die Leute in den Booten alle erforen.

In einem TV Interview 2008 hat Schön die Erschiessung des Soldaten erwähnt und dabei geschluchst. Jetzt ist mir klar warum, denn das obige hat er nicht erzählt. Dies und noch ein paar andere Punkte die ich fand, zeigen, daß Schön in späteren Jahren die Schiffsführung schützen will. Der obige Vorfall wäre von einem Seegericht aber sicher nicht ignoriert worden. Bei allem Verständnis das ich habe, daß unter den besonderen Bedingungen sich die Schiffsführung selbst gerettet hat. Hier hört es auf. Ehe sie sich retteten hätten sie Anweisungen für den Ablauf der Rettung geben müßen. Soviel Zeit war auch. Es dauerte eine halbe Stunde bis 28 Grad Schräglage erreicht waren. -- Tarawa 23:47, 26. Apr. 2008 (CEST)

Danke Tarawa für Deine Mühe. Genau diese Schilderung und die Erinnerung des Kommandanten des Flottentorpedoboot T 36 Kapitänleutnant Robert Hering liessen mich zu dem in der Überschrift geäussertem Schluss kommen. Den Gesichtsausdruck von Robert Hering werde ich nicht vergessen, als er in der ZDF-Dokumentation berichtete. Gruss --E-Zwerg 11:57, 28. Apr. 2008 (CEST)

Kraft durch Freude

Gleich im ersten Satz ist mir aufgefallen, das Kraft durch Freude keine NSDAP-Organisation sondern eine Organisation der Deutschen Arbeitsfront ist. Vielleicht könnte das mal jemand ändern, weil das doch schon ein gewaltiger Unterschied ist. -- OLFERNATOR 20:25, 10. Apr. 2008 (CEST)

der Link geht auf Nationalsozialismus, nicht NSDAP. --Minérve aka Elendur 20:54, 10. Apr. 2008 (CEST)

Naja, der Text ist aus meiner Sicht trotzdem falsch. Weil KdF nunmal keine NSDAP-Organisation war, das das auf NS verlinkt weiß ich. Es ging mir wie gesagt nur um den Text. -- OLFERNATOR 23:26, 10. Apr. 2008 (CEST)

hatte es bereits geändert - so i.O.? --Minérve aka Elendur 03:38, 11. Apr. 2008 (CEST)

User "Volkes Stimme" und das ZDF

Bei der jetzigen Fassung durch User "Volkes Stimme" fallen mir ein paar deutliche Auslassungen auf. Zufällig sind sie alle mit der Kontroverse um den ZDF Spielfilm verbunden:

1. Es wird nun nicht mehr klar, daß dem Kapitän per Funk befohlen wurde Lichter zu setzen
2. Der Funkspruch wird als Mysterium hingestellt: "Grund und Herkunft des Funkspruchs konnten bis heute nicht geklärt werden." Obwohl der Grund hier und in einer früheren Fassung bereits angedeutet wurde.
3. Die extrem verfälschende Darstellung des Funkspruch im ZDF Spielfilm fehlt
4. Die politische Kontroverse um die Gustloff, die das ZDF damit auslöste, wird auch nicht mehr erwähnt.

Nun hat der User hier bereits mit vielen Worten dargelegt warum die Wiki die Geschichtsverfälschung durch das ZDF nicht erwähnen soll. In dem Sinne hat er diese Punkte gut gemacht. Aber soll das so bleiben? -- Tarawa 08:15, 16. Apr. 2008 (CEST)

Tut mir leid, aber da ich mir den ZDF-Schinken garnicht erst angetan habe, verstehe ich nicht genau, worum es dir geht. Von einer "politischen Kontroverse" deswegen habe ich leider auch nichts mitbekommen. Wird wohl der übliche journalistische Sturm im Wasserglas gewesen sein.
Dass Grund und Herkunft des Funkspruchs ungeklärt sein sollen, habe ich einem der Dokumentarfilme zum Thema Gustloff entnommen. Wenn das falsch sein sollte und man sagen kann, von wem und weshalb der Funkspruch kam und ob es den angeblich auf Gegenkurs laufenden Minensuchverband tatsächlich gegeben hat, dann ändere das doch ganz einfach. Darüber müssen wir nicht lange diskutieren.
Ich dachte auch, wir seien uns einig gewesen, dass die fiktionalen Darstellungen der Katastrophe in ein eigenes Kapitel gehören, in dem man dann auch auf Mythen und Verfälschungen hinweisen kann. Ich finde ein solches Kapitel zwar überflüssig, wenn man denn im eigentlichen Text alle Unklarheiten beseitigt, aber wenn Dir so viel dran liegt - bitte sehr! In der Darstellung der tatsächlichen Ereignisse haben Trivialitäten wie dieser ZDF-Film jedenfalls nichts zu suchen. Volkes Stimme 20:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Unklarheiten in diesem Artikel

1. Die Zahl der Passagiere steigt ja ständig. Wenn man Schön (als überlebendem Teilnehmer) folgt, können aus logistischen Gründen eigentlich nicht mehr als 6.000 - 7.000 Leute an Bord gewesen sein.

2. Vier Kapitäne mögen sich ja an Bord befunden haben. Massgebend ist der Kapitän als solcher, nämlich der mit dem Kommando. Befohlen war wohl Petersen, er trug die Verantwortung. Der Beitrag über 'vier' anwesende Kapitäne verwischt die Kommandogewalt unzulässig. Ebenso unzulässig trägt hier bei, das Zahn irgendwelche Kurse vorschlägt. Die Autoren scheinen wenig von Seemannschaft und daraus folgenden Regeln zu verstehen. Nach Schön 'Die letzte Fahrt der Gustloff', 1960 hat Petersen aufgrund eines Bombentreffers, der die Wellenhose (Buchse) beschädigt hat, einen direkten Kurs befohlen, statt Zahns Vorschlag eines Zickzack-Kurses wegen der Uboot-Gefahr zu folgen. Das macht zur damaligen Zeit durchaus Sinn, weil Zeitdruck bestand.

3. Ein Einzelgänger fährt bei Uboot-Gefahr unbeleuchtet, vor allem, wenn er so gross ist wie die Gustloff. Es geht allerdings nicht um einen Funkspruch der Leitstelle, wenn der Ausguck 'Schatten voraus' meldet. Der Funkspruch kann ein solches Geschwader bestenfalls ankündigen, aber niemals ein Treffen dann und dann und dort und dort definieren. Was will der Autor also sagen? Er war wohl nicht dabei, oder? Bei solchen Begegnungen werden kurzzeitig die Laternen eingeschaltet. Nachdem die Lage klar ist, werden sie wieder gelöscht. Vielleicht hat das U-Boot S13 genau diese geringe Zeitspanne mitbekommen. Allerdings spricht die zeitliche Abfolge doch eher dagegen. Die Laternen mögen eine Gefahr heraufbeschworen haben, aber waren sie wirklich wichtig für die Versenkung? Eine kurze Kennung zu geben, entspricht durchaus den Gepflogenheiten, damit kein Unglück passiert (siehe Prinz Eugen und Köln).

4. Der Kreuzer Hipper passierte wenige Minuten danach und hat nicht angehalten, weil er Torpedospuren gesehen habe!?! Das klingt verlockend, denn jeder Kreuzer macht es so, oder? Aber seemännisch sieht die Kriegssituation so aus: Das Torpedoboot 'Löwe' läuft als einziger Geleitschutz mit der Gustloff mit. Wegen schlechten Wetters ist die Ortung eingeschränkt, der Gegner kann also nur schlecht erfasst werden. Ab 12 Knoten Fahrt ist ohnehin wenig zu hören. S13 löst nunmehr 4 Torpedos aus, von denen drei treffen. Hipper bekommt die Katastrophe mit und fährt selbstverständlich zum Retten an die Versenkungsstelle. Er hat seine Begleiter, die auf U-Boote aufpassen. Hipper setzt sein Verkehrsboot aus, als sein Begleiter T-36 U-Bootalarm gibt. Jetzt läuft Hipper ohne Rücksicht auf Rettungsboote oder im Wasser treibende Menschen an und setzt sich ab von der Unglückstelle, um nicht versenkt zu werden. T-36 unter KL Hering rettet weiter, hat 500 Gerettete an Bord, als der nächste U-Bootalarm eintrifft. Ebenso wie Hipper zuvor, läuft er an und setzt sich mit 17 Knoten ab ohne Rücksicht auf weitere Verluste, fährt dabei (erfolglos) noch einen Wasserbombenangriff auf inzwischen zwei gemeldete U-Boote. Das entspricht den Standard-Marinetaktiken, scheint den Autoren aber irgendwie entgangen zu sein.

5. Völlig vergessen zu sein scheint der Geleitzug, der um 0115 auftaucht und vor allem dem Dampfer 'Göttingen' ein gemischtes Los vergibt: Nebst 350 Toten werden 50 Schiffbrüchige gerettet.

Die Verfasser dieses Artikels sollten noch einmal recherchieren und aus seemännischer Sicht sehr deutlich nachbessern. Enttäuschter Gruss, -wofa07 85.178.46.101 02:11, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nur zur Erläuterung: Du befindest Dich bei Wikipedia. Es gibt hier nicht "den Verfasser", sondern tausend Leute, die je nach Wissensstand etwas zu den Texten beitragen. Ich z.B. bin kein Seefahrtsexperte, habe den Artikel auch nicht geschrieben, nur Einzelaspekte richtig gestellt, bei denen ich mich auskenne. Außerdem gehts mir darum eine ordentliche Struktur und eine klare Sprache in den Text zu bringen.
Kurz: Wenn Du Experte für Seefahrt bist, dann verbessere doch ganz einfach den Artikel selbst, wo er Dir falsch erscheint, statt lange Romane auf der Diskussionsseite zu schreiben. Rät ganz unenttäuscht Volkes Stimme 20:40, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Benutzer wofa07, was Du zur Seekriegs-Taktik schreibst, klingt alles ganz logisch, trifft hier aber nicht zu! Es herrschte nachweisslich ein Streit unter den 4 Käpitänen, was schon im Normalfall sehr schlecht ist. Weiter hätte die "Hipper" ja selbst das sowj. U-Boot bekämpfen können, T-36 hat im übrigen erfolgreich das U-Boot abgedrängt. Vom Bombentreffer an der Welle der "Gustloff" lese ich zum ersten mal. Bitte genaue Quellen angeben. Was bei der ganzen Diskussion meiner Meinung nach ausgeblendet wird, ist die Tatsache, dass der militärische Kommandant Zahn hätte wissen müssen, wie der sowjetischen U-Boot-Technik (die ja eigentlich die alte deutsche Technik war) beizukommen ist. Fragen über Fragen, denen mit allgemeinen Platzhaltern nicht beizukommen ist. Gruss --E-Zwerg 14:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo E-Zwerg, ja, Du hast recht, die vier Kapitäne waren sich nicht einig über die richtige Strategie des Entkommens. Dennoch hat der eine, 'wahre', verantwortliche Kapitän (zu Recht) entschieden und bestimmt: Petersen. Er ist NICHT der Schuldige, weil er nach bestem Wissen und Gewissen entschieden hat (sagt Schön, 1960). Das Seerecht hat schon immer EINEN Verantwortlichen bestimmt und schiebt ihm entsprechend Verantwortung und Schuld zu!

Addendum @E-Zwerg: Hipper konnte U-Boote nicht wirklich bekämpfen. Er war zu gross und zu schwerfällig dafür. Englische Kreuzer haben sich ebenso von Geleitzügen abgesetzt, wenn die U-Boot-Gefahr zu gross und zu unmittelbar war. Sie fuhren ebenso immer mit U-Boot- und Flaksicherung im Geleit. T-36 war zum U-Boot-Schutz abgestellt, hatte daher die Mittel an Bord und war deswegen erfolgreich. Das mit der Trefferquelle ist Schön, Gustloff, der einzige Überlebende, 1960. Ich kläre das aber noch mit Seitenangabe und würde die Quelle im Artikel dann zitieren. Was Zahn betrifft: Stell' Dir einfach vor, Du bist miltärischer Kommandant an Bord eines grossen Dampfers, der mit 6000 Leute flüchten soll, hast bei unklarer Lage (vor allem U-Bootlage) die Wahl, im Minenweg oder draussen ohne Minen zu fahren, hast ein Torpedoboot als Deckung. Wir lassen den Wellentreffer ausser Acht, denn Schön war nur Flüchtling, nicht Besatzungsmitglied. Wie würdest Du entscheiden und warum würdest Du so entscheiden? Versuch' mal dieses Rollenspiel! Wir wollen gar nicht in dieser Diskussion ersticken. Ich möchte lediglich etwas Verständnis für diese Situation sehen, in der eine bestimmte Entscheidung gefallen ist, die zur Katastrophe führte. Ich denke, das nicht nur in Kriegen immer wieder solche 'falsche' Entscheidungen gefallen sind und fallen werden... Gruss, -wofa07, 85.178.29.211 20:47, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich will hier an dieser Stelle auch keine unendlich ausufernde Diskussion starten, aber wie bei jeder Katastrophe sollte der menschliche Faktor beleuchtet und die getroffenen Entscheidungen hinterfragt werden. Das Experiment mit den Blickwinkel aus Sicht der jeweils handelnden Personen ist nicht uninteressant. Ich versuche gerade an deutsche Übersetzungen der Erinnerungen sowjetischer U-Boot-Kapitäne zu gelangen, um die Sachlage aus deren Sicht zu beleuchten. Bei der ganzen Darstellung der U-Boot-Situation in der Ostsee klafft mir hier die Warnehmung auf deutscher Kriegsmarine-Seite und die Realität zu weit auseinander. Gruss --E-Zwerg 16:12, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich Volkes Stimme folgen soll, dann wäre die Verbesserung des Artikels mein Job. Nachdem ich jedoch von Felix Stember fuer meine Anmerkungen im Artikel U-Boot-Krieg in einen Edit-War hineingezogen wurde, traue ich mich nicht mehr so richtig...

Es gibt keinen Grund, hier sein Licht nicht unter den Scheffel zu stellen. Wenn Du Dich mit den Thema so gut beschäftigt hast, gibt es keinen Grund, wegen eines möglichen Editwars zurückzuschrecken. Meiner Erfahrung nach gilt es einfach, nicht nur eine Quelle (wie Schön) als Basis einzubauen, sondern wenns unterschiedliche Standpunkte gibt, die hier neutral und belegt nebeneinanderzustellen. Also Ergänze erstmal, streichen kann man dann später immer noch ggf.Oliver S.Y. 03:45, 23. Apr. 2008 (CEST)

Nein, mein Licht unter einen Scheffel zu müssen oder zu wollen, wäre falsch verstanden. Ich habe anhand einer persönlichen Erfahrung lediglich einen Eindruck gewonnen, wie hier in der Wikipedia diskutiert und mit jugendlicher Eloquenz und administrativer Macht umgegangen wird und bin deshalb vorsichtig geworden, da mein Interesse mit Sicherheit nicht in sinnlosen Edit-Wars liegt. Diese Erfahrung motiviert einfach nicht besonders und lenkt etwas vom Ziel dieser Enzyklopädie ab. Ich nehme Deine Aufforderung mal als solche und versuche, den Artikel mit meinen Informationen aus diversen Quellen zu verbessern, sobald er zum EDIT freigegeben ist. -wofa07, 85.178.29.211 20:04, 28. Apr. 2008 (CEST)

Tippfehler

Quellen:

12. ↑ In seinem Buch von 2002 gibt Heinz Schön im Anhang S. 436f detailierte Informationen. Wie er im Vorwort sagt stammt dies von der Auflage von 1984 und war der Stand bis 1997. Offenbar bezieht er sich auf die Einschiffungsliste, ...

es heißt detailliert

--Ein Anonymer 19:17, 21. Apr. 2008 (CEST)

außerdem taucht des öfteren im Quellenabschnitt die falsche Schreibweise insgesammt auf (korrekt: insgesamt) --Ein Anonymer 20:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

Sperrung dieses Artikels

Gibt es einen Grund für die Sperrung dieses Artikels? -wofa07, 85.178.29.211 19:53, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du unter Punkt 9 nachschaust, siehst du warum. --Minérve aka Elendur 20:17, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ohweh, habe ich im Eifer übersehen. Tja, so ein Editwar kann die enzyklopädische Absicht ja deutlich belasten. OK, ich warte, bis sich die Teilnehmer hinreichend ausgemährt haben. Danke und Gruss, -wofa07, 85.178.7.163 02:45, 29. Apr. 2008 (CEST)

Moinsen, ich hatte den Artikel vorsichtshalber erst einmal nur auf Halbsperre gesetzt. Du kannst dich gerne anmelden, wenn du dich dann an den Diskussionen beteiligen möchtest (das ist sogar besser weil man im Zweifelsfalle auch mit dir über deine Benutzerdiskussionsseite Kontakt aufnehmen kann). Nach drei Tagen kannst du den Artikel dann auch selbst bearbeiten. MfG --Minérve aka Elendur 02:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wer kann das entschlüsseln?

Schön gibt in 2002 zwei U-Boot Lage Meldungen vom 30.1.45, mittlere Ostsee. Die Angaben passen aber nicht zur üblichen Planquadratkarte. Mir ist nicht klar auf welche Karte, welches Netz sich das bezieht:

1. "seequadrat viktor toni 4923 rechts oben"
2. "seequadrat ulrich ida 5157 links unten"

Welche Koordinaten sind das? Kann sich wer darum kümmern? Man müßte wohl herumfragen. Ich vermute die Angaben stammen aus der Funkpeilung. Sie könnten wichtig sein um das Verhalten einiger Personen auf der Gustloff zu erklären. -- Tarawa 20:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

Doch 3510 Tote. Was nun?

Ich habe mich nun in einige Bücher zur Gustloff eingelesen und kam zu folgender Chronologie in der Entwicklung der Opferzahl. PaB = Personen an Bord. Da die Zahl der Überlebenden der Gustloff mit 1239 gut gesichert erscheint ist nur die PaB Zahl für die Zahl der Toten relevant.

• 1945 Nach den Unterlagen der Seetra:

1. Goya: 5900 Tote, etwa 6000 PaB, 183 Überlebende,
2. Gustloff: ca. 4000 Tote
3. Steuben: 3000 Tote, 5000 PaB

• 1952 bekam dann Schön für sein erstes Buch Schätzungen wonach es 6100 Personen an Bord gab, was mit den bis dahin bekannten Überlebenden 5196 Tote ergab.

• 1970 veröffentlichte Brustat-Naval dann die Zahlen der Seetra, die deutlich unter dem bei Schön lag. Um die Seetra Unterlagen zu bestätigen brachte er die Auslauf PaB Meldung der Gustloff. Sie war im Kriegstagebuch der 10. Sicherungsdivision. Demnach hatte die Gustloff 4749 PaB als sie um 15 Uhr an Hela Wachschiff vorbeifur. Damit ist die Seetra Angabe bestätigt, Schöns Angaben von 6100 PaB kann nicht stimmen.

• 1984 kam dann Schön mit neuer Schätzung auf 5348 Tote und 6600 PaB. Die Zahlen der Seetra oder der durch Brustat-Naval veröffentlichte Funkspruch wurden von Schön einfach ignoriert. Statt dessen wurde behauptet, die rekonstruierte PaB Zahl entspräche dem abgegeben Funkspruch. Schön beharrte aber darauf, die PaB Zahl könne nicht höher sein. In den 1990er stieg dann aber die Opferzal der anderen Schiffe.

• 1992 Veröffentlichte John Ries in den USA einen Aufsatz nach deutschen Büchern:

1. Goya: 7000 Tote
2. Gustloff: "at least 5,700"
3. Steuben: 3500

• 1998 Dann der US Marinehistoriker Clay Blair (wohl von Zahlen Mitte der 1990):

1. Goya: 6666 Tote
2. Gustloff: 5384
3. Steuben: 3608

• 1999 Aktzeptierte dann Schön die Erinnerungen von sich gerade erstmals gemeldeten Zeitzeugen, wonach es dann 9343 Tote gab, bei 10482 PaB. Damit wurde die Gustloff zur größten Katastrophe, noch vor der Goya.

• 2008 Schön vertretet die Zahlen von 1999 ohne Vorstellung von Dokumenten

Schön erklärt den Anstieg von seinen 6000 bis 6600 zu nun 10482 PaB mit der Einstellung der Registrierung, da nicht genügend Schreibmaterial an Bord war. Dies ist durchaus möglich. Es hat aber mit der PaB Zahl nichts zu tun. Registrierung bedeutet, wie Schön 2002 in Auszügen noch zeigte, die Aufnahme von Name, Geburtsdatum, sowie Name und Anschrift einer zu benachrichtigenden Person. Die PaB Zahl und vor allem die Zahl der eingeschifften Flüchtlinge wird aber nur durch abzählen ermittelt. Daß diese Zählung weiter lief bestätigte auch einer der neuen Zeugen von 1997: "

"Die später an Bord kommenden Flüchtlinge wurden deshalb von uns nicht mehr registriert, also namentlich erfaßt, sondern von den Soldaten am Eingang nur noch gezählt." (Schön, 2002, S. 11)

Die Gustloff mußte beim Auslaufen die PaB Zahl nennen, wahrscheinlich funkte sie auch die Zahl der Flüchtlinge. Die Registrierungslisten waren dazu unwichtig. Der Seetra hingegen mußte unbedingt die Zahl der Flüchtlinge mitgeteilt werden. Denn sie war auch für Verpflegung und Weitertransport am Zielhafen verantwortlich - so Brustat-Naval der selbst bei der Seetra tätig war.

Woher hatte Brustat-Naval die von ihm 1970 und 2001 veröffentlichten Informationen? Unter "Vorbemerkungen zur Dokumentation" schrieb er: "Die Unterlagen zu diesem Bericht lieferte der ehemalige Seetransportchef für die Wehrmacht Konteradmiral a.D. Konrad Engelhardt. Der Autor ist gegen Ende des Krieges einer seiner Seetransportoffiziere gewesen." Etwas ungewöhnlich ist aber was er im nächsten Satz schrieb: "Was sich in jahrelangen Untersuchungen hinterher ergab..." Warum sollte Engelhardt jahrelang die Seetra- Unterlagen bearbeitet haben?

Die Antwort darauf findet man 2008 bei Schön. Dies ist sehr überraschend, denn Schön erwähnte in keinem seiner Bücher Brustat-Naval oder die von diesem veröffentlichten Dokumente. Trotzdem enthüllt er in seinem letzten Buch was die Grundlage von Brustat-Naval`s Veröffentlichung war:

Durch meine beiden Gustloff-Bücher und meine Berichte in der Presse war Konteradmiral a.D Conrad Engelhardt auf mich aufmerksam geworden. Der Admiral, Anfang 1945 von Großadmiral Dönitz als "Seetransportchef Ostsee" eingesetzt, hatte von der Bundesregierung Anfang 1962 den Auftrag erhalten, an der Ostakademie Lüneburg eine "Forschungsstelle Ostsee" einzurichten. Diese sollte unter seiner Leitung eine "Offizielle Dokumentation über die Rückführung von Flüchtlingen, Verwundeten und Soldaten mit Schiffen der Handels- und Kriegsmarine 1944/45 über die Ostsee" erarbeiten. Ich stellte mich als "Ehrenamtlicher Mitarbeiter" in den Dienst dieser Aufgabe und wurde sieben Jahre lang zum jüngsten und engsten Mitarbeiter des Admirals, bis 1972 die Auflösung der 6-köpfigen Forschungsstelle erfolgte. Die Bundesregierung hatte sich entschlossen, auf die Herausgabe der Dokumentation zu verzichten. (Schön, 2008, S. 8)

Das heisst, spätestens 1972 war Schön über die Seetra Unterlagen zur Gustloff informiert. Auch über den Funkspruch, die Gustloff habe Hela Wachschiff mit 4749 Personen an Bord um 1515 Uhr passiert. Er hat es bis heute in seinen Gustloff Büchern verschwiegen. Alle von ihm seit 1952 veröffentlichten Opferzahlen sind nur aus der Erinnerung verschiedener, meist ungenannter Zeitzeugen "rekonstruiert".

Teilweise wurden diese Erinnerungen erst Jahrzehnte danach zu Papier gebracht. In zwei Fällen sogar erst nach 52 Jahren. Alle diese Erinnerungen sind im Widerspruch mit den historischen Dokumenten. Schöns Verweis auf unvollständige Registrierung kann diesen Widerspruch nicht beheben.

In den letzten Wochen las ich einige Veröffentlichungen zu Gustloff und glaube mir auch ein Bild von Heinz Schön selbst machen zu können. Ich halte ihn für einen Ehrenmann und man sollte Vorwürfe wie "Geschichtsverfälschung" nicht an ihn richten. Schön war beim Untergang der Gustloff Hilfszahlmeister und 18 Jahre alt. Bereits vor der Versenkung haben ältere Leute ihm ungefragt von ihrem Leiden und dem Grauen erzählt das sie in den letzten Tagen erlebten. Schön hat dann beim Untergang soviel schreckliches erlebt, was manch anderer wohl seelisch nicht überstanden hätte. Er selbst bekam keinen Platz in einem Rettungsboot und überlebte nur sehr knapp.

An Land wurde er dann in den nächsten Wochen von seiner Reederei beauftragt die Hinterbliebenen über den Tot ihrer Angehörigen zu benachrichtigen. Eine solche Aufgabe wird heute nur Erwachsenen mit vorheriger Sonderausbildung angetragen. Einen 18 jährigen (damals war man erst mit 21 Volljährig!) damit zu betrauen war ein Verbrechen. Wie zu erwarten mußte er sich dann auch häufig Vorwürfe anhören, warum er überlebte und der geliebte Vater, Bruder, usw. nicht. Schön ertrug dies nur begrenzte Zeit und wurde dann versetzt. Er kam auf ein Schiff das wieder bis Kriegsende die gleiche Strecke befuhr auf der der Gustloff versank. Schön beschrieb, wie er mehrfach an der Stelle vorbeikam wo die Gustloff mit ihren Leichen unter ihm war. Bei jeder dieser Fahrten hatte er die Chance das gleiche nochmal zu erleben. Im Gegensatz zum Rest der Besatzung wusste er, wie ein Untergang mit vielen Frauen und Kindern an Bord ablief.

Schön schrieb später, die Erzählungen vor der Versenkung, aber auch diese selbst, liesen in ihm den Entschluss wachsen Chronist der Gustloff zu werden. Ich vermute die Vorwürfe der Hinterbliebenen dürften auch ein Grund gewesen sein. Als er sein erstes Buch 1952 veröffentlichte hatte er Kontakt mit dem Kapitän und überlebenden Offizieren der Kriegsmarine gehabt. Schön hat offenbar alles was diese ihm erzählten geglaubt. Er hielt sie für Ehrenmänner die einen Schicksalskammeraden wie ihn nicht belügen würden. Inzwischen fand ich im Vergleich mehrere Stellen wo ihm offenbar gezielt die Unwahrheit gesagt wurde um das Ansehen der Kriegsmarine hoch zu halten.

Man kann einem Jugendlichen keinen Vorwurf machen, wenn er älteren Respektspersonen glaubt. Wohl auch nicht, wenn er dann als Erwachsener denkt, er müsse die Ehre der inzwischen Verstorbenen erhalten. Es wäre die menschliche und berufliche Pflicht von Historikern gewesen, Heinz Schön vor den Ereignissen 2007/2008 von seinem Schicksal zu entlasten. Statt dessen wird er seit Jahrzehnten als zukünftiger Sündenbock missbraucht. Denn wenn einmal ein Historiker sich der Gustloff annimmt, wird man Schön für alle Manipulationen verantwortlich machen.

Hätte ich zuvor gewusst, auf welches Ergebnis ich stoßen würde, ich hätte mich in den Fall wohl nicht eingelesen. Ob das oben beschriebene in einem WP Artikel angedeutet werden sollte ist mir unklar. Ein paar Details zum Untergang erscheinen mir noch historisch relevant. Ich werde sie noch einbringen. Aber zum obigen bitte ich alle anderen hier um Rat. -- Tarawa 20:58, 29. Apr. 2008 (CEST)

Danke Tarawa für Deine wirklich detaillierte Beschreibung des Sachverhalts. Eine generelle Lösung des Problems habe ich auch nicht parat, finde aber der jetzige WP-Text geht objektiv mit dem Thema um und weist keineswegs Heinz Schön die Schuld an diesem Dilemma zu. Vielleicht wäre dieser Text ein Kompromiss: "Auch nach jahrelangen wissenschaftlichen Recherchen kann die genaue Zahl der Opfer nicht mit letzter Sicherheit angegeben werden und schwankt daher zwischen ..."? Gruss --E-Zwerg 15:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

Leider bestätigt Schön in 2008 genau das Gegenteil. Nämlich, daß Brustat-Navals Veröffentlichung auf den jahrelangen Recherchen einer "Forschungsstelle" des Bundes beruhte. Schöns eigene jahrzehntelange Recherche zur Zahl der Überlebenden ist auch kaum angreifbar. Ich denke eher wir sollten bei der Wahrheit bleiben und die irgendwie so formulieren, daß es weniger stört. Kann vielleicht wer "oben" bei Wikipedia nachfragen was wir machen sollen? -- Tarawa 16:13, 30. Apr. 2008 (CEST)

Möchte mich ebefalls für die Recherche bedanken :)

Allerdings sind die Admins bzw. die Adminanfrageseiten für so etwas eigentlich nicht zuständig. Das wäre eher ein Projekt oder Portal (evtl. Portal:Schifffahrt?) bezogenes Thema. Welches Projekt oder Portal bei so etwas genau zuständig ist, weiß ich aber leider auch nicht, da es ja eigentlich nur um die Formulierung geht. --Minérve aka Elendur 21:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, aber was treibt ihr hier eigentlich? Dass es bei einem Schiffsuntergang unter derart chaotischen Umständen zur unterschiedlichen Nennung von Opferzahlen kommt, ist wohl sehr offensichtlich. Bei einer so ungesicherten Sachlage gebietet es der neutrale Standpunkt der Wikipedia, dass die differierenden Angaben genannt werden und gut is. Die erst vor ein paar Wochen im ZDF (nicht unbedingt für Effekthascherei und Prahlerei bekannt) gezeigte Doku [2] zu diesem Thema geht von einer Opferzahl von bis zu 10.000 Toten aus. Jetzt hier eigene Berechnungen anzustellen, die in dem Artikelsatz "...muss die Zahl der Toten 3.510 betragen haben" ihre Krönung finden, ist reine Theoriefindung (siehe hierzu WP:TF und WP:WWNI) und gehört ganz sicher NICHT in eine Enzyklopädie. --Times 22:01, 30. Apr. 2008 (CEST)