Diskussion:Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft

Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia. Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt.

Archiv

2005 2006 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

wieder aktuell: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren?

Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren? Auffallend viele Personen aus Aufsichtsrat und Beraterkreis des von der Insolvenz bedrohten und mit Milliarden Steuergeldern subventionierten privatwirtschaftlichen IKB Deutsche Industriebank stehen in Verbindung mit der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft.

(nicht signierter Beitrag von Signsduty (Diskussion | Beiträge) )

Absatz nicht entfernen

Bitte den Absatz zur Kritik an den Positionen der Initiative NSM nicht entfernen. Es wird dort das Ergebnis der Studie von Speth(2004) im Auftrag der Hans-Böckler-Stiftung dargestellt. Gruß, --Rosenkohl 22:01, 27. Feb. 2008 (CET)

Kritik, die damit beginnt: "Besonders Kapitalismuskritiker werfen der INSM vor...", ist nun einmal nicht geeignet für eine Enzyklopädie. Geht es auch noch etwas genauer? Außerdem sind diese Aussagen nicht belegt. Dass dies das Ergebnis einer "Studie" sein soll, darf bezweifelt werden, es sei denn, diese Studie wurde von Fünftklässlern verfasst. --OB-LA-DI 22:07, 27. Feb. 2008 (CET)

Die angegebene Quelle belegt nicht den eingestellten Text. Wenn Speth hier referiert wird, dann die Zitate bitte mit genauer Seitenzahl der Studie überprüfbar machen. Formulierungen wie "besonders Kapitalismuskritiker" sind auf jeden Fall ungeeignet. --Livani 00:00, 28. Feb. 2008 (CET)

Würde bitte der Benutzer Rosenkohl es unterlassen, seine unsinnigen und unbelegten Änderungen wiederholt einzufügen. Die als Fußnote angeführten Zitate belegen die Ausagen des Textes in keinster Weise.OB-LA-DI 22:23, 28. Feb. 2008 (CET)

Alles ist mit Zitaten, und wie gewünscht mit Seitenzahlangaben, aus der Arbeit von Speth belegt. Übrigens darfst Du mich gerne wie es auf Diskussionsseiten üblich ist in der zweiten Person ansprechen. Gruß, --Rosenkohl 22:36, 28. Feb. 2008 (CET)

Nein, diese Zitate belegen deine Aussagen eben nicht. OB-LA-DI 22:38, 28. Feb. 2008 (CET)

ACK, das ist freie Interpretation. Und immer noch die Wieselformulierung "besonders Kapitalismuskritiker". --Livani 22:47, 28. Feb. 2008 (CET)

Sperre

Die Sperre ist o.k., aber bitte auf die Version vor dem Editwar setzen. Die Einfügungen des Benutzers Rosenkohl sind wirklich zu haarsträubend, um im Artikel bleiben zu können. OB-LA-DI 23:52, 28. Feb. 2008 (CET)

Stimmt. Zur Verdeutlichung ein Beispiel:

Von Rosenkohl eingesetzter Artikeltext: "Besonders Kapitalismuskritiker werfen der INSM vor, unter dem Begriff „neue soziale Marktwirtschaft“ keine „soziale“, sondern schlicht eine „neoliberale“ Marktwirtschaft verwirklichen zu wollen."

"Beleg": "Gerade unter Jüngeren ist ein Trend erkennbar, nicht mehr sehr genau zwischen Politik und Wirtschaft zu unterscheiden. Dies macht sich auch dadurch bemerkbar, dass Markendenken und Marketingmethoden in der Politik immer stärker zur Geltung kommen. Ausdruck dieser Entwicklung ist es nicht zuletzt, dass eine konventionelle Agentur wie Scholz & Friends die INSM maßgeblich formt. (...)Die Rhetorik der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft lässt keine Idee erkennen, aus der heraus die politische Integration der Gesellschaft erfolgen könnte. (...)Übrig bleibt das Angebot des angelsächsischen Neoliberalismus: jeder ist ein Unternehmer und der Staat sorgt für die Rahmensetzung.“, Speth: Die politischen Strategien, 2004, S. 45

Diesen "Beleg" hätte man sich komplett schenken können, übrig bleibt reiner POV. Gegen ein korrektes Zitat von Speth gäbe es nichts einzuwenden. --Livani 23:58, 28. Feb. 2008 (CET)

Der Absatz ist in ähnlicher Form bereits vor 1 1/2 Jahren am 19. Spetember eingefügt worden, später wurde der Text von Speth aus dem Jahre 2004, der sich in der Tat teilweise ähnlich äußert als Quellenangabe hinzugefügt.

Der Absatz ist nun erst kürzlich am 22.Januar 2008 gelöscht worden mit dem Kommentar, es handele sich um eine "Privatmeinung". Diese Begründung trifft nicht zu, denn Speth hat auf der Plattform der HB-Stiftung publiziert. Der Edier-Kampf begann also mit der ersatzlosen Streichung des Absatzes durch Dich Ob-La-Di.

Wenn Speth behauptet, daß die Rhetorik der INSM keine Idee erkennen lasse, aus der heraus die politische Integration der Gesellschaft erfolgen könne, so bedeutet dies doch, daß sie nach seiner Meinung keine soziale Marktwirtschaft verwirklichen wolle.

Meinetwegen Livani verbessere selbst die Darstellung im Wikipedia-Artikel der Positionen von Speth, aber eine bloße Löschung von mit Quellen belegtem Material geht nicht. Gruß, --Rosenkohl 09:21, 29. Feb. 2008 (CET)

Dass der Absatz vorher schon drin stand ist irrelevant; dann stand er halt vorher unbelegt dort. Was nicht geht ist, dass du ihn hartnäckig immer wieder einsetzt, obwohl du mehrfach darauf hingewiesen wurdest, dass die "Quellen" das Behauptete nicht belegen. Deine freie Interpretation von Speth ist selbstverständlich kein Beleg. Entweder du zitierst korrekt und versiehst das Zitat mit Autor und Quelle, oder der Absatz muss wegen fehlender Belege draussen bleiben. --Livani 09:39, 29. Feb. 2008 (CET)

Daß der fragliche Absatz POV sei behaupten nur Livani und Ob-La-Di . Auch das kann man als POV bezeichnen. So macht man Leute mundtot. Ich kann dem Absatz durchaus einiges abgewinnen und fordere diesen Absatz stehen zu lassen bis zumindest einige weitere Personen sich an der Diskussion beteiligen Brummbäropa 09:57, 29. Feb. 2008 (CET)

Es ist dein gutes Recht, dem Absatz durchaus einiges abgewinnen zu können. Das ist aber kein Argument dafür, dass der Absatz im Hinblick auf eine Enzyklopädie relevant ist. OB-LA-DI 10:23, 29. Feb. 2008 (CET)

Lies dir bitte mal WP:Q durch: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." Niemand will dich mundtot machen. Aber WP ist eine Enzyklopädie und kein Forum. --Livani 11:09, 29. Feb. 2008 (CET)

Die heute vorgenommene Änderung hilft nicht viel weiter, da ein unbedarfter Leser bisher nicht erfahren kann, wer Rudolf Speth ist udn warum gerade er genannt wird. Einziger Hiwneis ist, dass er ein Buch zum Thema geschrieben hat - so what. --Martin Zeise ✉ 07:30, 4. Mär. 2008 (CET)

Grundsätzlich kann IMHO Speth referiert werden, es stellt jedoch tatsächlich die Frage, ob die länge des Textes im Verhältnis zur Relevanz von Speth stehen. Außerdem sehe ich in einigen Passagen keine relevante Kritik. Dass sich viele, ja fast alle Parteien (sogar die Linke) in Erhards Glanz sonnen ist völlig normal, wieso sollte man dies ausgerechnet der INSM vorwerfen. Dass diese keinen Bezug zum Ordoliberalismus hätte, ist eine persönliche Interpretation, die Speth ja auch gerne machen darf. Dem könnte man dagegen halten, dass Mitglieder wie Lüder Gerken oder Thomas Straubhaar durchaus einen intensiven Bezug zur Freiburger Schule haben. Auch bei Sätzen wie "reduziere sich auf den angelsächsischen Neoliberalismus, nach der jeder ein Unternehmer sei, und der Staat nur für die Rahmenbedingungen sorge" ist nicht erkennbar, was eigentlich gemeint ist. Dass der Staat nur für Rahmenbedingungen sorgen soll, ist ja gerade eine Forderung der Freiburger Schule. --OB-LA-DI 09:29, 4. Mär. 2008 (CET)

"Dass der Staat nur für Rahmenbedingungen sorgen soll, ist ja gerade eine Forderung der Freiburger Schule." - prinzipiell ist dieser Satz richtig, aber es geht darum, was für Rahmenbedingungen richtig sind. Und da gehen dann die verschiedenen Schulen doch auseinander. Der größte Fehler ist, daß viele glauben, daß das, was für ein einzelnes Unternehmen unter ceteris-paribus-Bedingungen gut ist, auch für die Volkswirtschaft insgesamt gut ist. Und vergessen dabei, das bei Änderung der Volkswirtschaft insgesamt eben keine ceteris-paribus-Bedingungen mehr vorliegen. --Physikr 10:23, 4. Mär. 2008 (CET)

Ob und inwiefern die verschieden "Schulen" (welche eigentlich) auseinander gehen, ist nicht das Thema hier, ebenso wenig wie deine Interpretation "was viele glauben". --OB-LA-DI 10:30, 4. Mär. 2008 (CET)

Jetzt steht zwar immerhin schon da, dass Speth Politikwissenschaftler ist, mehr über die Relevanz des Herrn erfährt der Leser aber nach wie vor nicht. Wie wäre es mit einem Artikel über ihn? Oder ist er nicht enzyklopädisch relevant? Dann sollte hier auch nicht ein Zitat von ihm prominent verlinkt werden. --Martin Zeise ✉ 17:22, 4. Mär. 2008 (CET)

Informationen zu der Studie von Speth findest du hier, ebenso ein Link auf die Studie als PDF-Dokument. Relevant ist diese Studie IMHO, um daraus KURZ zu zitieren. Was mir bei den heutigen Einfügungen allerdings aufstößt ist, dass ziemlich willkürlich aus dieser Studie zitiert wurde, mit einer Intention, die ich so aus der Studie nicht entnehmen kann (d.h. es wurde das herausgepickt, was den Standpunkt des Wikipedia-Autoren unterstützt, aber nicht das, was die Kernaussage von Speth ist). --OB-LA-DI 17:32, 4. Mär. 2008 (CET)

Keine Rosinenpickerei also. Interessantes Argument, muss ich mir merken. Was ist denn die Kernaussage von Speth? Oder von Speth/Leif oder stern/Grill [1] oder Reuter [2] oder Schumann [3] oder ...? --Oeconomix 18:16, 4. Mär. 2008 (CET)

Es wird nicht die gesamte Studie wiedergegeben, sondern diejenigen Teile, die zur Abschnittsüberschrift "Kritik an den Positionen der INSM" passen. Hierzu trägt Speth durchaus einige Aussagen bei. --Rosenkohl 15:43, 16. Mär. 2008 (CET)

PR Agentur

Wer ist denn ernsthaft der Meinung, die INSM sei eine "PR-Agentur"? Sie beschäftigt PR-Agenturen und ist bemüht ihre Themen in die Öffentlichkeit zu bringen, denn dass ist ja Sinn und Zweck einer "Inititiave". Sie aber deshalb als PR-Agentur zu bezeichnen ist schlicht falsch! --7Pinguine 23:21, 27. Apr. 2008 (CEST)

ACK, das ist in der Form nicht korrekt. --Livani 01:39, 28. Apr. 2008 (CEST)

Methoden kontra Öffentlichkeitsarbeit

Habe Ausnahmsweise mal nicht chronologisch einen neuen Unterpunkt der Diskussion eröffnet. Hybscher behauptet, es sei korrekt, den Abschnitt mit der Darstellung der Öfentlichkeitsarbeit "Methoden" zu nennen und beklagt den Edit. Die Einträge für Öffentlichkeitsarbeit und Methoden lassen aber wohl keinen Zweifel übrig, dass letzterer bestimmt nicht als "neutral" im Sinne von WP:Neutralität gelten kann. ARGUMENTE dafür oder dagegen? --7Pinguine 14:15, 29. Apr. 2008 (CEST)

OK, war mein Fehler. Auch Hybscher stimmt der Überschrift "Öffentlichkeitsarbeit" zu. Damit ist wohl wenigstens das kein Thema. --7Pinguine 15:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Inhaltliche Diskussion an der richtigen Stelle ?

Mir fällt auf, dass hier an der Position der INSM diskutiert wird, ob sie "richtig" oder "falsch" zumindest jedoch "gut" oder "schlecht" ist. Das hat meines Erachtens hier doch gar nichts verloren. Die unterschiedlichen Auslegungen zu "Soziale Marktwirtschaft", "Ordoliberalismus", "Neoliberalismus" gehören auch dorthin. Mir kommt es so vor, dass hier wie an anderer Stelle versucht wird, eine Gegen-Kampagne zu fahren. Dafür ist WP aber meiner Meinung nach der falsche Ort. Welcher Admin möchte denn hier mal etwas zum Thema Relevanz-Kritirien sagen? Nicht alles was veröffentlicht wurde und mit irgendetwas zu tun hatte, ist auch dafür relevant. Rein sachlich gesehen reicht es doch hier völlig aus, darzustellen, welche Position die INSM hat. Die Kommentare und Untersuchungen z.B. von Speth sollten doch, so relevant, bei ihm und dem entsprechenden Fach-Lemma stehen. Die momentanen Ausführungen im Artikel hier wie auch an anderen Stellen wirken auf nicht an der Diskussion beteiligten Leser eher abstoßend und diskreditieren WP in diesen Belangen. Würde man ähnliche Einträge in anderen Enzyklopädien finden? Worum geht es den Autoren hier eigentlich? Ich bitte um Stellungnahme --7Pinguine 14:40, 28. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt im Internet zahlreiche INSM-Hass-Seiten wie z.B. diese hier. Meiner Meinung nach steht dieser Eifer in keinem Verhältnis zur doch eher geringen Bedeutung dieser kleinen Initiative und das Ganze grenzt an Verschwörungstheorie. Da aber Anhänger von Verschwörungstheorien bei der Wikipedia eine nicht zu vernachlässigende Gruppe darstellen, braucht man sich auch nicht zu wundern, dass der Artikel so ist. Zumal auf diesen Seiten bewußt dazu aufgefordert wird, auf den Wikipedia-Artikel einfluss zu nehmen.

Aber ich gebe dir natürlich recht, dass der Artikel überarbeitet und der Kritikabschnitt auf ein enzyklopädietaugliches Maß gestutzt gehört. --OB-LA-DI 16:44, 28. Apr. 2008 (CEST)

Spreche mich klar dafür aus. --7Pinguine 20:26, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hatten wir das nicht alles schon mal? "Weichspülung" und so weiter? Hybscher 21:14, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das Wort "Weichspülung" geht mir auch gehörig auf den Geist. Ich kann 7Pinguine nur ermuntern, eine etwas enzyklopädischere Fassung hinzukriegen. Schließlich sind das Ziel der WP nicht Kampfartikel sondern neutrale Darstellungen. --Livani 21:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem ist nur, daß manche Leute unter "enzyklopädisch" und "neutral" etwas verstehen, was andere Leute "weichgespült" nennen. Es wird dir nicht gelingen, nur dadurch recht zu haben, indem du einfach die Begriffe "enzyklopädisch" und "neutral" für dich vereinnahmst. Ich erinnere mich an einen Versuch des "großen Vorsitzenden", das politische Spektrum möglichst breit zu besetzen, indem er behauptete: "Wir sind die Mitte!" Inzwischen wurde dieses Verfahren ja oft kopiert. Wie auch immer, Abwiegeln mit "eher geringen Bedeutung dieser kleinen Initiative" nützt garnichts. :-) Aber vielleicht solltet ihr einen Löschantrag stellen, wenn die Initiative so unbedeutend ist. Hybscher 22:37, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich warte mal auf die schon oft genug angemahnten Verbesserungen. Über Kampfvokabular wie "weichgespült" habe ich keine Lust zu diskutieren. --Livani 22:56, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde, der Artikel könnte erstmal so bleiben. Dann haben alle weniger Streß. Und das Wort "Weichspülung" habe ich nur zitiert, also wirf mir kein Kampfvokabular vor. Hybscher 23:05, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin, ehrlich gesagt, ein Fan strukturierter Information und neutraler Darstellung. Hängt vielleicht damit zusammen, dass ich Physiker und Öffentlichkeitsarbeiter bin. Es ist klar, dass es schwierig ist zu definieren, was neutral ist. Aber eine Intitiative "PR Agentur" zu nennen, lässt eindeutig auf die Absichten des Autors schließen. Und die Sub-head "Methoden" ist nun ebenfalls ganz und gar nicht neutral. Sprache ist mehr als nur die Aneinanderreihung von Worten. Werten und Kommentieren erfolgt nicht nur verbal, sondern auch durch die Auswahl und Zusammenstellung von Fakten. Doch auch wenn "Neutralität" als Vorschrift schwer zu formulieren ist, erkennt man leicht, was nicht neutral ist. (Es gibt einige dieser Negativ-Definition, z.B. auch bei Gerechtigkeit.) Und so könnte man diesen Artikel schnell auseinander nehmen, indem man ihn einfach mal sprachlich und anhand der Faktenlage "interpretiert". So, wie man es mal im Deutschunterricht gelernt hat. Das setzt wohl voraus, dass man ein Interesse an Neutralität hat. Und die definiere ich für mich so: Gebt den Leuten die ganzen Fakten. Das heißt nämlich, dass ich nicht sagen kann, es sei hell draußen, weil eine Kerze brennt. Das zeigt die Herausforderung, der man sich stellen muss, um einen Beitrag zu erstellen. Informationen müssen ordentlich aufbereitet werden um neutral sein zu können! Wie im Journalismus, muss ein Beitrag kompetent recherchiert oder als unvollständig gekennzeichnet sein. Jede inhaltliche Diskussion muss mE als Kennzeichen einer unvollständigen Darstellung gelten und sollte zur entsprechenden Kennzeichnung führen. Wer das nicht akzeptieren kann, hat offensichtlich anderes vor als einen "neutralen" Artikel zu erstellen. Man stelle sich vor, solche Aritkel wie diesen würde es im naturwissenschaftlichen oder historischen Bereich geben. Dann würde sich ja niemand mehr trauen etwas bei WP nachzuschlagen und die Idee würde sterben. --7Pinguine 01:15, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nimms mir nicht übel, aber dieser ganze Diskussonsverlauf sieht mir danach aus, daß jemand mal vorsichtig testet, auf wieviel Widerstand es stoßen würde, die INSM in einem etwas günstigeren Licht dastehen zu lassen. Solche "Neutralisierungen" sind ja nun wirklich ein alter Hut in der WP, und wenn ich mir deine bisherigen Beiträge so ansehe, kommt mir unwillkürlich der Verdacht, daß es dir nicht primär um das Wohl der WP geht.
Abgesehen davon: Wirklich substantielle, konkrete Kritik an der Kritik habe ich bisher nicht gesehen. Wenn dir die Darstellung unvollständig erscheint, kannst du ja gern etwas hinzufügen. Bei einer Organisation wie der INSM ist es ohnehin nicht möglich, einen Konsens für einen "richtigen" Standpunkt zu finden. Man kann nur gegenüberstellen. Wenn man alles streicht, was jemandem nicht in den Kram paßt, sinkt der Artikel bald unter Stub-Niveau - was bestimmten Leuten vermutlich recht wäre. ;-) Hybscher 02:54, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehm's Dir nicht übel, aber Du täuschst Dich. Ich habe es einfach satt, dass sich hier (und anderswo) manche austoben. Wohl habe ich ganz offensichtlich eine andere politische Einstellung und sehe daher auch die INSM anders. Dennoch habe ich ja wie gesagt nicht vor zu löschen. (Bin ja nun auch kein Anfänger mehr und im Gegensatz zu manch anderen mache ich mir erst ein umfassendes Bild. Ich werde den Artikel entsprechend ausbauen, halt auf der gleichen Detail-Tiefe wie die Kritik. Habe ja nichts gegen Kritik!. Aber wenn vom eigentlichen kaum mehr was zu sehen ist, bzw. das ganze nur eingestellt ist um seine Kritik daran darzustellen, ist das nicht OK. Und das halte ich übrigens für substantielle Kritik. Habe aber auch schon genügende dieser Diskussionen gelesen um zu wissen, dass es ausreichend Unbelehrbare gibt. Ist ein Naturgesetz (statische Streuung von Auffassungsgabe und Argumentationsfähigkeit.) --7Pinguine 03:49, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Detail-Tiefe der Kritik geht IMHO über ein enzyklopädietaugliches Maß hinaus. Der erste Unterabschnitt "Einflussnahme auf Medien" sagt im Grunde nur aus, dass diese Initiative nach Meinung mehrerer ausführlich zitierten Personen bei ihrer Öffentlichkeitsarbeit sehr professionell arbeitet. Falls es tatsächlich auch Journalisten geben sollte, die im Gegensatz zu den hier zitierten Personen unkritisch über diese Organisation berichten und Texte der INSM unkritisch übernehmen, so ist dies keine Kritik an der INSM! Wenn Journalisten unkritisch über eine Gewerkschaft berichten und dies von Kritikern dieser Gewerkschaft nicht gerne gesehen wird, kann dies schließlich auch nicht als Kritik an dieser Gewerkschaft hier in der Wikipedia angeführt werden.

Der gesamte Unterabschnitt "Kritik an den Positionen der INSM" ist IMHO eine Aneinanderreihung von belanglosen Einzelmeinungen zur INSM. Da hat wohl jemand einfach mal wirr zusammengesammelt, was er so finden konnte. Der erste Absatz ist nicht OMA-tauglich. Was ist denn so kritikwürdig daran, den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" aufzugreifen und in seinem Sinn zu interpretieren. Das machen doch viele, sogar Oskar Lafontaine. Und im krassen Gegensatz zu diesem hat die INSM tatsächlich einen intensiven Bezug zum Ordoliberalismus. Persönlichkeiten wie Hans D. Barbier, Ralf Dahrendorf, Johann Eekhoff, Lüder Gerken, Michael Hüther, Bernd Raffelhüschen, Thomas Straubhaar u.a., dürften doch dafür bürgen. Die Liste der Persönlichkeiten der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft liest sich doch wie das Who’s Who des aktuellen Ordoliberalismus. Was soll uns dieser wirre Absatz dann eigentlich sagen? IMHO kann der gesamte Unterabschnitt "Kritik an den Positionen der INSM" gelöscht werden. --OB-LA-DI 11:01, 29. Apr. 2008 (CEST)

Völlige Zustimmung. Da aber wohl wieder jemand der Meinung sein wird, es wäre doch relevant, und dem leider nicht mit Argumenten beizukommen ist, werden wir uns wohl erst mal die Arbeit machen müssen, die Irrelevanz optisch zu dokumentieren. Prinzipiell gehört zu dem Thema "ideologischer Misbrauch der WP" eine Grundsatzdiskussion in WP. --7Pinguine 11:14, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ebenfalls völlige Zustimmung. Einen Abschnitt "Kritik an den Positionen" gibt es auch nicht bei der Linken oder anderen Organisationen. --Livani 11:30, 29. Apr. 2008 (CEST)

@7Pinguine:Meine Erfahrung hier hat mich gelehrt, dass Leuten, denen mit Argumenten leider nicht beizukommen ist, nicht allzu große Beachtung geschenkt werden sollte. OB-LA-DI 11:39, 29. Apr. 2008 (CEST)

Bitte nicht schonn wieder damit anfangen, mit Quellen gedeckte Inhalte zu löschen. Danke --Rosenkohl 12:06, 29. Apr. 2008 (CEST)

Bitte lieber mal auf Argumente eingehen. Dass ein Inhalt mit Quellen gedeckt ist, macht ihn noch lange nicht für den Artikel geeignet. --Livani 12:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

Relevante Leute haben öffentlich Kritik an den INSM Positionen geübt, WP gibt das wieder, alles ganz gewöhnlicher Vorgang und schon diskutiert. --Rosenkohl 12:15, 29. Apr. 2008 (CEST)

Relevantere Leute haben schon Kritik an den Positionen der "Linken" geübt. Wieso sollte es also ausschließlich für die INSM einen Abschnitt "Kritik an den Positionen geben"? --Livani 12:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

Abgesehen davon: Wenn jede Aussage von jeder "relevanten" Person oder Organisation ausführlich in jedem dazu passenden Artikel ausgebreitet wird, explodiert das WP zu irrelvantem Schrott. Aber wie ich oben schon feststellte: Immer die Selben gehen immer wieder nicht auf diese Relevanzfrage ein. Da aber ein Editwar nichts bringt ... (siehe mein Statement oben). --7Pinguine 12:40, 29. Apr. 2008 (CEST)

Was mich an alledem freut, ist, daß ich gestern den richtigen Riecher hatte. Hier soll Meinungsmache betrieben werden. :-) Hybscher 12:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wie man an deinem Edit sieht. --Livani 12:42, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Hybscher: Da Du auf keine Argumente eingehst, pauschal wertest und verurteils, verzichte ich auf die weitere Diskussion mit Dir und lasse lieber die Fakten sprechen. --7Pinguine 12:48, 29. Apr. 2008 (CEST)

Entscheidend ist, was die Menschen tun, und nicht, was sie sagen. Diffuses Geschwätz von Neutralität und dergleichen hat schon jeder gelesen, der sich eine Weile mit Artikeln zu politischen Themen in der WP umsieht. Fakt ist, daß du belegte Informationen mal so eben für irrelevant erklärst und entfernst. Du wärest also in der Bringeschuld, zu beweisen, warum die von dir entfernten Fakten - bestreiten willst du sie ja hoffentlich nicht - keinen Beitrag für die umfassende Information leisten. Auf welche Argumente sollte ich denn eingehen? Etwa auf Nebelkerzen wie "Rein sachlich gesehen reicht es doch hier völlig aus, darzustellen, welche Position die INSM hat." ? Nein, das reicht nicht einmal ansatzweise. Wesentlich für das Verständnis der INSM sind die angewendeten Methoden. Hybscher 12:55, 29. Apr. 2008 (CEST)

In der Bringschuld ist immer der, der etwas im Artikel stehen haben möchte. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Im Kritikabschnitt wird Kritik an der INSM zitiert und nicht an wem anders. In den Kritikabschnitt gehört nicht, dass irgend jemand deren Meinung nicht teilt. Ein Kritikabschnitt muss von angemessener Länge sein. Wir schreiben hier keine Kampfartikel.--Livani 13:03, 29. Apr. 2008 (CEST)

von meiner Diskussionsseite hierher verschoben.
Hybscher, zum Thema PR-Agentur bei INSM gibt es eine Diskussion. Bevor Du sinnlose Edits machst, beteilige Dich an der Diskussion! Tipp: Informiere Dich erst einmal darüber, was eine PR-Agentur ist, bevor Du darüber redest. So sind die Spielregeln. --7Pinguine 12:57, 29. Apr. 2008 (CEST)

"beteilige Dich an der Diskussion!" ??? Was mache ich denn hier seit gestern? Und sinnlos sind meine Edits nicht, denn sie stellen den mit sauberen Quellen belegten Zustand wieder her. Hybscher 13:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Livani: Alles, was du herbei "argumentierst", sind Phrasen. "enzyklopädisch", "Kampfvokabular", "angemessener Länge", "Kampfartikel". Hast du auch inhaltlich was zu sagen, z.B., daß objektiv und nachprüfbar falsch ist, was du zu entfernen versuchst? Hybscher 13:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

Welchen der folgenden Punkte verstehst du nicht?

1. Im Kritikabschnitt gehört Kritik an der INSM und nicht an wem anders.
2. In den Kritikabschnitt gehört nicht, dass irgend jemand eine andere Meinung zu einem Thema hat.
3. Ein Kritikabschnitt muss von angemessener Länge sein.

--Livani 13:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

"Im Kritikabschnitt gehört Kritik an der INSM und nicht an wem anders." - Meinst du so etwas?

Alte Version: Kritik an der INSM

„Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ist höchst erfolgreich, weil es ihr gelungen ist, so einen neoliberalen Mainstream in den Medien durchzusetzen. Und das konnte auch leicht gelingen, weil die Medien kostengünstig produzieren müssen. Sie sind sehr darauf angewiesen, dass ihnen zugeliefert wird, hier gibt’s eine Lobby, die sehr wohlhabend ist. Das ist natürlich eine sehr, sehr problematische Geschichte, weil die Medien nicht das tun, was sie tun sollen. Die Journalistinnen und Journalisten fallen sozusagen aus der Rolle, weil sie nicht kritisch kontrollieren, weil sie die Interessen nicht transparent machen.“

Deine Version des Zitates: Eine Lobeshymne.

„Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ist höchst erfolgreich, weil es ihr gelungen ist, so einen neoliberalen Mainstream in den Medien durchzusetzen."

In den Kritikabschnitt gehört nicht, dass irgend jemand eine andere Meinung zu einem Thema hat. - In der Tat, das verstehe ich nicht. Ist Kritik nicht genau das: Jemand hat eine andere Meinung zum Thema als der Kritisierte?

Ein Kritikabschnitt muss von angemessener Länge sein. - Meinst du damit das obige Beispiel? Oder wären Null Byte noch angemessener? Wenn nein, wie lang wäre denn "angemessen"? Der Umfang der Kritik richtet sich nach der kritisierten Tätigkeit. Und - man beachte - selbst Mutter Teresa hat einen nicht gerade kurzen Kritik-Abschnitt.

Hybscher 13:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hybscher, Du weigerst Dich beharrlich auf die inhaltlichen Punkte einzugehen. Ich pfeife jetzt mal auf die Diskussion, wieviel man hier zur Kritik schreiben soll. Das ist eine Grundsatz-Diskussion. Aber wenn Du eine Intitative als "PR-Agentur" bezeichnest, ist das einfach falsch und durch den Revert mit Ignorierung der Diskussion "PR-Agentur" offensichtlich Propaganda. Gleiches gilt für den Begriff "Methoden". Und dafür hast du auch keine RELAVENTEN Quellen vorzuweisen, weil es nicht reicht, das irgendwer mal geschrieben hat die INSM arbeite wie eine PR-Agentur. (Falls das überhaupt der Fall ist.) Aber hierzu gibt es einen Diskussionspunkt, zu dem Du NICHTS beigetragen hast, bisher nicht, also nicht vor Deinem Edit. Wenn Du Dich weiterhin so benimmst, melde ich Dich als Vandalen. --7Pinguine 14:02, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Hybscher: Erkläre doch einmal, inwiefern die Aussage "...weil die Medien nicht das tun, was sie tun sollen. Die Journalistinnen und Journalisten fallen sozusagen aus der Rolle, weil sie nicht kritisch kontrollieren, weil sie die Interessen nicht transparent machen..." eine Kritik an der INSM darstellt. Wenn einzelne Journalisten Aussagen von Oskar Lafontaine unkritisch gegenüber stehen, ist das dann eine Kritik an Oskar Lafontaine (und sollte in dem Artikel zu Oskar Lafontaine angeführt werden) oder ist das eine Kritik an einzelnen Journalisten? Dies ist natürlich eine rein rhetorische Frage, die dir nur helfen soll, diesen an für sich einfachen Sachverhalt endlich einmal zu kapieren! Dies ist selbstverständlich keine Kritik an Oskar Lafontaine sondern eine Kritik an einzelnen Journalisten. Und hier verhält es sich genauso. Kritik die sich auf einzelne Journalisten bezieht gehört nicht als Kritik an der INSM im Artikel zur INSM angeführt. Eigentlich doch ganz einfach zu verstehen. --OB-LA-DI 14:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hybscher, Du weigerst Dich beharrlich auf die inhaltlichen Punkte einzugehen. - Das ist unwahr. Wo habe ich mich geweigert.?

Aber wenn Du eine Intitative als "PR-Agentur" bezeichnest - Das ist unwahr. Wo soll ich das getan haben? Im Artikel steht nur an einer einzigen Stelle das Wort "PR-Agentur", und zwar in dem Satz "Die maßgebliche Prägung der INSM durch die PR-Agentur Scholz & Friends...

Gleiches gilt für den Begriff "Methoden". - Das ist unwahr. In dieser von mir wieder hergestellten Version kommt das Wort "Methoden" nicht einmal vor.

Wenn Du Dich weiterhin so benimmst, melde ich Dich als Vandalen. - Tu das. Es wurden schon Leute wegen Mißbrauch der VM gesperrt. Hybscher 14:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Hybscher: Erkläre doch einmal, inwiefern die Aussage "...weil die Medien - Au weia! Du weißt das nicht und willst ernst genommen werden? Na gut: Wenn die Medien nur das schreiben, was Lobbyisten gerne hätten, dann brauchen wir keine freien Medien mehr. Ist das nicht selbstverständlich?

Dies ist natürlich eine rein rhetorische Frage - Ich habe sie dennoch beantwortet, weil sie gewissermaßen ein Chewbacca-Angriff ist.

endlich einmal zu kapieren! - Ja, das wünsche ich mir von dir auch. Aber ich denke, du weißt genau Bescheid und bist lediglich daran interessiert, die INSM besser dastehen zu lassen.

Kritik die sich auf einzelne Journalisten bezieht gehört nicht als Kritik an der INSM im Artikel zur INSM angeführt. - Du erkennst nicht den Zusammenhang, wenn die kritisierten Personen von der INSM beeinflußt werden? Eigentlich doch ganz einfach zu verstehen.

Hybscher 14:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke es hat keinen Sinn mit Verschwörungsfanatikern zu diskustieren, deshalb O.E.D in Bezug auf dich. --OB-LA-DI 14:55, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Hybscher: du merkst offensichtlich selbst, wie inhaltlich dünn der Kritikabschnitt ist, dass man ihn durch Fülltext künstlich aufblähen muss. Vielleicht sollten wir die drei Punkte jetzt mal Schritt für Schritt durchgehen.

Erster Punkt: In den Kritikabschnitt gehört Kritik an der INSM, nicht Kritik an wem anders.

Artikeltext: „Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ist höchst erfolgreich, weil es ihr gelungen ist, so einen neoliberalen Mainstream in den Medien durchzusetzen. Und das konnte auch leicht gelingen, weil die Medien kostengünstig produzieren müssen. Sie sind sehr darauf angewiesen, dass ihnen zugeliefert wird, hier gibt’s eine Lobby, die sehr wohlhabend ist. Das ist natürlich eine sehr, sehr problematische Geschichte, weil die Medien nicht das tun, was sie tun sollen. Die Journalistinnen und Journalisten fallen sozusagen aus der Rolle, weil sie nicht kritisch kontrollieren, weil sie die Interessen nicht transparent machen.“

Jetzt bitte ganz konkret: Wo ist da die Kritik an der INSM???? (nicht signierter Beitrag von Livani (Diskussion | Beiträge) )

@Hybscher: du merkst offensichtlich selbst, wie inhaltlich dünn der Kritikabschnitt ist, - Das ist eine Unterstellung, die ich zurückweise, sowohl im Hinblick auf mich als auch auf den Artikel.

Jetzt bitte ganz konkret: Wo ist da die Kritik an der INSM???? - Schade, daß du mein Gelächter nicht hören kannst. ;-) Es fällt mir schwer, deine Einlassung ernst zu nehmen, aber es lesen ja hoffentlich noch andere Leute mit. Also: Wie wäre es mit "Anstiftung zur Unredlichkeit"`Die INSM versucht, den freien Journalismus zu unterlaufen, und das ist dargestellt. Wenn das keine Kritik ist... Hybscher 15:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hybscher, wenn du nicht in der Lage bist, Kritik an den Medien und Kritik an der INSM zu unterscheiden und dich deshalb in pubertär anmutende Polemik flüchtest bist du hier ganz definitiv falsch. --Livani 15:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Hybscher: Jetzt wird es aber bizarr. Hat jemand Deinen Login gekapert?

Ich zitiere Dich: "Aber wenn Du eine Intitative als "PR-Agentur" bezeichnest - Das ist unwahr. Wo soll ich das getan haben?"

Wo Du das gemacht hast: Mit der Bemerkung "Hab ich mir schon gedacht, daß hier nur unliebsames "Gemecker" gelöscht werden soll.)" hast Du mit Deinem Edit vom 29.4. 12:38 Uhr gegenüber der vorigen Version unter anderem geändert: "Organisation" zu "PR Agentur" und Abschnitts-Titel "Öffentlichkeitsarbeit" in "Methoden". Siehe bitte mal nach! --7Pinguine 15:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ja, und gleich mit meiner nächsten Bearbeitung einige Sekunden später habe ich es verbessert, weil ich die falsche Version erwischt hatte. Wie blöd willst du mir eigentlich kommen? Hybscher 15:22, 29. Apr. 2008 (CEST)

Mea culpa, da hast Du recht, Hybscher, war mein Fehler. Habe kurz vor dem Editwar nicht mehr die letzte richtige Version erwischt. --7Pinguine 15:39, 29. Apr. 2008 (CEST)

Neue Sperre (29.4.2008)

Also gut, damit verbleibt ja jetzt Zeit, an dem Artikel inhaltlich hier in der Diskussion weiter zu arbeiten. Bin ja mal gespannt, wer sich konstruktiv dran beteiligt. MIT ARGUMENTEN. --7Pinguine 14:32, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Löschung der folgenden Abschnitte unter Kritik sollte meiner Meinung nach auch von scharfen Kritikern akzeptiert werden:

Im Hinblick auf die Gefährdung der journalistischen Unabhängigkeit rügt die Journalistenvereinigung Netzwerk Recherche in einem Positionspapier[5] die zunehmende Veröffentlichung von PR-Texten als redaktionelle Beiträge ohne jegliche Hinweise über die Herkunft der Texte. Sie fordert eine stärkere Trennung von Lobbyarbeit und Journalismus in den Medien.

--> Okay, und was hat das jetzt konkret mit der INSM zu tun?

Eine Studie der Universität Leipzig unter der Leitung des Medienwissenschaftlers Michael Haller kommt zu dem Ergebnis, dass die INSM die Zeitungsberichterstattung im Sinne des „Mainstream politischer Mehrheitsmeinungen im Publikum“ beeinflusse. Sie wolle über Medienkampagnen allgemein wahrnehmbare und durch „repräsentative“ Umfragen belegte Stimmungen erzeugen. So werde direkt und indirekt auf das Agenda-Setting der Redaktionen Einfluss genommen.

--> <loriot>Ach, was!</loriot>

--Novil Ariandis 14:39, 29. Apr. 2008 (CEST)

Okay, und was hat das jetzt konkret mit der INSM zu tun? - Die INSM tut genau das: Gefährdung der journalistischen Unabhängigkeit. Das hat das damit zu tun.

Ach, was! - Kann es sein, daß du sowas nicht bedenklich findest? Oder was willst du eigentlich sagen? Hybscher 15:16, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hybscher, beschäftige Dich doch einmal genauer mit dem Thema PR. Also: warum sagt Novil Ariandis "Ach, was!" Weil es eben Sinn und Zweck von Verbänden und Initiativen ist, Einfluss auf die Öffentlichkeit zu nehmen. Das ist sogar unserer Verfassung intendiert und genießt sogar den Status eines Garant der freiheitlichen Ordnung, genaso, wie die Pressefreiheit. Aus diesem Grundrecht leiten sich auch die Rechte der Gewerkschaften ab (die manche inzwischne als Parteien misverstehen.) Und der Weg zur Öffentlichkeitsarbeit ist die Presse, hauptsächlich. Dafür gibt es die Pressearbeit. Das jemand eine gute Pressearbeit in einer integrierten Kommunikation macht, gefährdet aber nicht die Freiheit der Journalisten bzw. der Presse. (Das ist übrigens eine ganz andere Diskussion. Würde mich mal interessieren ob die in WP irgendwo geführt wird.) Natürlich wird die Ethik und Freiheit der Presse in Zeiten sinkender Redaktionsstärken und Budgets, dem Verlust der Herausgeber-Mentalität (Stichwort Ökonomisierung der Presse) bei gleichzeitigem Aufbau der PR diskutiert. Aber wie gesagt, das ist eine andere Diskussion und die führe ich gerne mit Dir. Wo wollen wir uns dazu verabreden? --7Pinguine 15:31, 29. Apr. 2008 (CEST)

1. Die jetzige Formulierung ist ein Allgemeinplatz, der überhaupt keinen konkreten Bezug zur INSM aufweist und zum Beispiel besser im Artikel Journalismus aufgehoben wäre.

2. Selbstverständlich halte ich das für bedenklich, ist aber keine Kritik sondern beschreibt ganz einfach das Vorgehen der INSM, das sich hierbei wohl kaum von anderen Lobbyorganisationen unterscheidet. Außerdem bietet diese Aussage inhaltlich kaum Neues im Hinblick auf den Rest des Absatzes.

Bemerkung: Der Kritik-Abschnitt ist in seiner jetzigen Fassung sehr ausführlich. Obwohl ich die Ziele und die Methoden der INSM ablehne, empfinde ich ihn als zu lang. An verschiedenen Stellen werden immer wieder ähnliche inhaltliche Aspekte der Kritik aufgegriffen. Dies gehört gestrafft.

--Novil Ariandis 15:40, 29. Apr. 2008 (CEST)

Im Grunde genommen kann der gesamte Unterabschnitt "Einflussnahme auf Medien" auf den Satz gestrafft werden, dass einige Journalisten beklagen würden, dass einige andere Journalisten zu unkritisch über die INSM berichten würden. OB-LA-DI 15:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

Da stimme ich nun nicht zu. Der Absatz nach dem Zitat und die letzten beiden Absätze enthalten durchaus Informationen, die nicht einfach gelöscht werden sollten. --Novil Ariandis 15:58, 29. Apr. 2008 (CEST)

Welche Informationen meinst du konkret? --OB-LA-DI 16:08, 29. Apr. 2008 (CEST)

Bin auch der Meinung, dass die Kritik insgesamt etwas auführlicher als nur mit ein paar Sätzen abgehandelt werden muss. Nicht nur weil dann sofort wieder ein EditWar losbricht, sondern weil es ausreichend andere User geben wird, die einseitig neuen Kram dazuschreiben. Ist halt ein emotionales Thema. (Offensichtlich.) Aber es sollte doch die Kritik-Debatte auch als Debatte dargestellt werden. Denn sie wird ja längst in der Öffentlichkeit ausgetragen. Die Darstellung sollte aber neutral alle Positionen ausgewogen darstellen. Und es müssen die Unter-Debatten über "was ist sozial", usw. rausgenommen werden. --7Pinguine 16:16, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass Kritik nur mit ein paar Sätzen abgehandelt werden soll. Beim Abschnitt mit der Schleichwerbung in Marienhof gibt es IMHO nichts zu beanstanden. Der im Abschnitt "Einflussnahme auf Medien" enthält IMHO aber keine relevanten Informationen. Lasse mich durch Argumente aber gerne überzeugen. --OB-LA-DI 16:24, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich sage ja nicht, daß die INSM nicht ihren Job tun soll. Ich sage aber, daß in einem Artikel über die INSM stehen muß, wie das gemacht wird, und was bestimmte Fachleute - nicht Fachleute von der INSM - dazu sagen. Nirgendwo im Artikel steht direkt "Die INSM ist scheiße!" Dieses Urteil darf sich jeder selber bilden - oder eben nicht. Hybscher 15:37, 29. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt kommen wir der Sache vielleicht näher. Es wird sicher auch niemand bestreiten, dass der Artikel zur INSM auch über die Kontroverse berichten muss. Schön, wenn wir das in der Form hinkriegen, dass es nicht präjudiziert "die INSM" sei Scheiße bzw. in der Form wie es jetzt da steht, sogar eine Verschwörung. Man könnte einige Passagen ja so verstehen, also ob es eine verschworene Geheimgemeinschaft ist. Das könnte natürlich auch so sein. Aber wahrscheinlicher ist es wohl, dass es eine Initiative ist, in der sich Gleichgesinnte zusammen getan haben, weil sie sich für eine Botschaft/Inhalt einsetzen. Das man dann da überall Verbindungen zwischen den Akteuren findet, ist doch klar, oder?

Ein großer Kritikpunkt ist wohl außerdem, dass als Geldgeber hinter der INSM ein Arbeitgeber-Verband steht. Auch darüber können wir gerne sachlich diskutieren. Die Frage ist doch: Warum soll auch ein Arbeitgeberverband nicht Initiativen unterstützen oder gar fördern, wenn Sie ihr richtig erscheint? Auch das ist doch ein Grundrecht. Es wird doch auch ständig darauf hingewiesen, dass die Gesamtmetall Hauptgeldgeber ist. Jetzt kommen wir natürlich zu einer Systemkritik, wenn man sagt, die Arbeitgeber können sich mit dem Geld Öffentlichkeitsarbeit und Einfluss kaufen, was dem einfachen Mann nicht möglich ist. An dieser Stelle sollte man dann mal über die Arbeit der Gewerkschaften reden. Ich finde es nur wichtig, dass wir uns klar machen, dass dies völlig andere, inhaltliche Diskussionen sind, deren Anlass die INSM ist, aber nicht dessen Artikel-Inhalt dominieren kann. --7Pinguine 15:57, 29. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte einige Passagen ja so verstehen, also ob es eine verschworene Geheimgemeinschaft ist.- Könnte man das? Es wäre der INSM sicher lieber gewesen, wenn Monitor niemals auf sie aufmerksam geworden wäre. Da die Worte "Verschwörung" und "Geheimgemeinschaft" allerdings nicht vorkommen, braucht man auch nicht unterstellen, es sei eine Verschwörungstheorie aufgstellt worden.

Systemkritik, wenn man sagt, die Arbeitgeber können sich mit dem Geld Öffentlichkeitsarbeit und Einfluss kaufen, - Das unterscheidet die Arbeitgeber nicht von anderen Personen oder Gruppen mit viel Geld. Wo sollten denn im Artikel die Grundrechte der INSM-Mitglieder in Abrede gestellt worden sein? Nirgends. Die INSM kauft jedoch bzw. hat gekauft, was nicht käuflich sein darf. Ich verweise hierzu mal als Beispiel auf den Abschnitt "Schleichwerbung".

Gewerkschaften - Die Arbeit der Gewerkschaften hat nichts in der Diskussion verloren, es sei denn, sie hätte einen Zusammenhang zur INSM.

Hybscher 16:26, 29. Apr. 2008 (CEST)

Da jetzt ja offenbar Konsens besteht, dass das Kritik-Kapitel notwendig und sinnvoll ist, hätte ich da ein paar Anmerkungen.

• Zum Abschnitt Einflussnahme auf Medien:
  Vorweg: Es wäre sinnvoll, den Abschnitt in eine chronologische Reihenfolge zu bringen, angefangen mit den Sendungen in plusminus und Monitor. Einen Satz mehr zu den Sendungen sollte man auch schreiben, so hat ja offenbar Monitor einen Beitrag im Oktober gesendet, nachdem plusminus im August einen hatte, diesen zeitlichen Zusammenhang sollte man herstellen. Eine Kopie der plusminussendung vom 30. August 2005 (!) ist auf [4] zu finden, bei plusminus selber ist sie leider nicht verlinkt, deren Archiv reicht nicht so weit zurück.
  Der Netzwerk-Recherche-Artikel bezieht sich ausdrücklich auch auf Medienkampagnen der INSM und sollte daher drinbleiben, der Zusammenhang im Abschnitt könnte vielleicht deutlicher rausgearbeitet werden.
  Der Nachweis über die Haller-Studie fehlt und sollte nachgetragen werden.
  Insgesamt könnte der ganze Abschnitt zusammenhängender und strukturierter geschrieben sein, damit wäre für mich nicht zwingend eine Kürzung verbunden, Redundanz sollte aber vermieden werden.

• Zum Abschnitt Kritik an den Positionen der INSM:
  Vorweg: Der Abschnitt behandelt gar keine Kritik an den Positionen der INSM. Die hier auf der Disk vorgebrachte Kritik deswegen ('Keine Kritik an Positionen, die gibt es auch nicht bei den Linken') kann ich daher nicht nachvollziehen (War das vielleicht eine Nebelkerze? ;) Die Überschrift ist falsch gewählt. Der Abschnitt wirkt unzusammenhängend, man könnte einen besseren Bogen schlagen. Die Quellen sollten noch mal überprüft werden, aber ich geh' mal davon aus, dass ihr das schon längst...?

Im Übrigen denke ich nicht, dass sich die Medienkampagnen, die die INSM betreibt, unter dem Motto Ist doch normaler Lobbyismus abhandeln lässt. Es ist auch nicht dasselbe, ob die Gewerkschaften Lobbyarbeit machen oder ein Arbeitgeberverband eine 'Initiative' (schöner Name, so dynamisch) sponsort, die den Begriff der 'sozialen Marktwirtschaft' mit neuen, Arbeitgeber-nahen Inhalten besetzt. Unter 'sozial' hab' ich mir immer was anderes vorgestellt. Wie dem auch sei, Kritik muss sein, und konstruktive Vorschläge und Anmerkungen (vielleicht zählen meine ja dazu?) sind doch wohl allemal besser als Pauschallöschungen und -revertierungen. --MSGrabia 18:17, 29. Apr. 2008 (CEST)

@MSGrabia: Nun leider, oder zum Glück, gibt es da aber tatsächlich keinen Unterschied, ob Gewerkschaft oder Arbeitgeberverband, denn die Meinung, die ist frei. (Sonst hätte es wohl auch schon längst jemand verbieten lassen. Da das aber nicht geht, versucht man es, wo es geht, zu skandalisieren und so zu tun, als ob es illegal wäre.) Und nur deshalb darfst auch Du Dir unter sozial vorstellen was Du willst. Und Du darfst auch wählen was Du willst und Dein Geld ausgeben für was und für wen Du willst (zumindests das was Dir der Staat davon übrig lässt/oder gibt.) Aber was in WP steht, ist dann eben doch noch etwas anderes, da gehören Meinungen nämlich nicht rein oder müssen sofern in Debatte mit Relevanz geäussert auch mit Gegenposition dargestellt werden. (Das heißt hier, die Unterstützer und die Zustimmung aus der Bevölkerung zu Initiative ist gar nicht thematisiert und die Kritik an der Kritik ist ausgespart.) Und zum Thema, was sozial ist, so ist das eine andere Baustelle. Zu Deinen inhaltlichen Anregungen nehme ich gerne auch noch Stellung, allerdings später und mit konkreten Vorschlägen. --7Pinguine 18:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Hybscher: "Er konnte die eigene Hand nicht vor Augen sehen. Mit offenen Auge, mit den Pupillen nach Vertrautem suchend, doch nichts sehend, tastete er sich durch die Wohnung." Habe ich dabei das Wort Dunkelheit erwähnt? Hmh, nicht? Dann ist es in der Szene wohl auch nicht dunkel. Kann ja gar nicht sein.

Thema Grundrechte: Es geht nicht um die Grundrechte der "INSM-Mitglieder" sondern um die Tatsache, dass die INSM ein Grundrecht einer Interessengemeinschaft nutzt, und diese skandalisiert werden sollen. Schließlich die Gewerkschaften; Sie tauchen hier auf, weil man ihnen genau das gleiche unterstellen kann wie der INSM und sie in Betrieben an der Basis auch auf Nicht-Mitglieder ebenfalls massiv politischen Einfluss ausüben. Was ihr gutes Recht ist, wie eben auch das der INSM und anderer Vereinigungen.

Da wir hier ja eine inhaltliche Diskussion führen: Wie stehst Du zur gezielten und erklärten Einflussnahme der Gewerkschaften auf Politik und Meinung? Wie soll man zu den politischen Kampagnen auf Betriebsversammlungen stehen, auf denen Gewerkschafts-Funktionäre qua Gesetz Redezeit haben? Kann es nicht vielmehr so sein, dass liberales Gedankengut in Deutschland derart diskreditiert wird, durch die vorhandenen Machtstrukturen, dass sich verzweifelte Kämpfer für die Zukunft Deutschlands zusammengefunden haben um ein Gegengewicht zu schaffen? Dass radikale Liberalismus-Gegner jede andere Position niedermetzeln? Auch für diese Sicht gäbe es Quellen. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass ich vorhabe die Gewerkschaften im Artikel einzubauen. Das sol aber zeigen, dass hier wohl mit zweierlei Maß gemessen werden soll.

So, und nun zum Marienhof-Sponsoring. Ob Fehltritt oder nicht, es fragt sich ja, was tatsächlich dahinter steckt. Dafür müsste man dann aber auch andere Quellen hinzunehmen als die, die einem in den Kram passen. Und klar, heutzutage versucht jeder an die Bildung der Kinder heranzukommen. Und da wir ja so strunz-doofe Lehrer haben, wohl genauso doof wie die Journalisten, merken die gar nicht, wie sie es zu lassen, dass die Kinder indoktriniert werden. Und als ob politische Bildung nicht ein gesellschaftlicher Auftrag für alle wäre. (Nun gut, daran mag sich wieder eine andere Diskussion entzünden.) Aber die zitierten Quellen sagen ja selbst aus, dass das Bildungsmaterial sehr gut sei und es ihnen mit der Kritik um den grundsätzlichen Vorgang geht. (Die Motive kennt dann wohl nur der entsprechende Autor selbst, aber es lebe die Pluralität.) Es werden hier also verschiedene Kritik-Punkte vermischt und damit falsche Eindrücke erweckt.

Aber lass uns dass doch mal alles der Reihe nach durchgehen und konkret abarbeiten. Das wird natürlich ein Weilchen dauern, aber der Artikel ist ohnehin gesperrt. Ich werde es jetzt mal prinzipiell so halten, das ich den Kontext der einzelnen Kritik-Punkte ausführen werden. Das bläht das ganze natürlich auf. Wenn aber die Kritik so relevant ist, ist natürlich auch die Gegen-Kritik ebenso relevant. Am Ergebnis kann man dann vielleicht feststellen, was am Ende in der Summe der Gesamtdarstellung immer noch relevant ist. Bis dahin wünsche ich Dir und Euch allen mal einen schönen Abend. --7Pinguine 18:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

Gegen einen Kritikabschnitt hat hier bislang niemand etwas. Worum es geht, wiederhole ich gerne nochmal:

1. In den Kritikabschnitt gehört Kritik an der INSM und nicht an den Medien. Dieser Aspekt ist sicherlich interessant, aber das ist hier nicht das passende Lemma dafür.
2. In den Kritikabschnitt gehört nicht, dass irgend jemand eine andere wirtschaftspolitische Vorstellung hat. Das ist so banal wie enzyklopädisch irrelevant.
3. Ein Kritikabschnitt muss von angemessener Länge sein. Wobei der Punkt aber nach Berücksichtigung der ersten beiden erledigt sein wird.

--Livani 18:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die INSM propagiert eine ganz bestimmte wirtschaftspolitische Vorstellung. Da ist es doch selbstverständlich, dass im Abschnitt Kritik genau darauf eingegangen wird. Die Kritik darf sich keineswegs nur auf organisatorische Themen beschränken. Neon02 18:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nein hier ist nur Kritik an der INSM von Belang. Kritik an der Sozialen MArktwirtschaft gehört in den Artikel Soziale Marktwirtschaft. OB-LA-DI 18:54, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das ist Unsinn. Hier wird erwähnt, welche Standpunkte die INSM vertritt. Hier werden nicht die Standpunkte selber behandelt, das passiert in den jeweiligen Artikeln. Und nochmal Gebetsmühle an: Wo bitte steht im Hurra-Artikel über Die Linke (nur so als Beispiel), dass deren inhaltliche Positionen massiv kritisiert werden? --Livani 19:23, 29. Apr. 2008 (CEST)

Also, jetzt machen alle mal die Hausaufgaben: WP:Neutraler_Standpunkt#Inhaltliche_Fragen; WP:Neutraler_Standpunkt#Wortwahl_und_Formulierung und WP:Keine_Theoriefindung. Damit erübrigt sich so manche Meinung hier wohl, oder sollen wir auch noch diskutieren, ob die WP-Richtlinien richtig sind oder nicht? --7Pinguine 19:05, 29. Apr. 2008 (CEST)

@OB-LA-DI: Nein hier ist nur Kritik an der INSM von Belang. Kritik an der Sozialen MArktwirtschaft gehört in den Artikel Soziale Marktwirtschaft. - Welche Textstelle ist hier gemeint? Welcher Abschnitt kritisiert die soziale Marktwirtschaft und nicht die INSM?

@7Pinguine: Ich empfehle auch noch Rabulistik, Chewbacca-Verteidigung und Lobbyismus, vor allem die Abschnitte Kritik am Lobbyismus und Beispiele für Lobbygruppen. Hybscher 19:28, 29. Apr. 2008 (CEST)

Leider lässt du beim Gebrauch dieser deiner Fertigkeiten ganz massiv die Logik vermissen. SCNR. --Livani 19:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ja ja, schon gut. Könntest du vielleicht auch meine Frage beantworten anstatt dich an meinem Spott hochzuziehen? Hybscher 19:44, 29. Apr. 2008 (CEST)

Der Kritikabschnitt ist völlig überdimensioniert und enthält vieles, was eher irrelevant ist. Der Abschnitt sollte deshalb gestrafft und auf relevante Kritik beschränkt werden, wie schon von OB-La-DI vorgeschlagen. -- Moldauer 20:52, 29. Apr. 2008 (CEST)

Da das mittlerweile dem fünften Benutzer allein heute auffällt: Es ist wohl mittlerweile allen klar geworden, dass der Kritikabschnitt nicht in diesem grottigen Zustand bleiben kann. Frage also an Hybscher & Co: wie stellt ihr euch das weitere Vorgehen vor? Diskussionsverweigerung und Edit war a la Neon02, weil man damit ja leider immer wieder durchkommen kann? --Livani 22:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

Könntest du vielleicht meine Frage beantworten? Hybscher 21:52, 29. Apr. 2008 (CEST)

OB-LA-DI verweist hier (unabsichtlich) auf einen wichtigen Kritikpunkt, der mMn dringend im Artikel bleiben sollte: die Namenswahl. Ob die Positionen der INSM überhaupt etwas mit sozialer Marktwirtschaft zu tun haben, darf man ja wohl getrost als strittig bezeichnen. --Qualle 22:07, 29. Apr. 2008 (CEST)

Und weshalb sollte dies deiner Meinung nach strittig sein? (dies würde mich nur interessieren, für den Artikel ist deine Meinung selbstverständlich irrelevant) --OB-LA-DI 22:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Abschnitt "Einflussnahme auf Medien"

Der gesamte Abschnitt kann und muß gelöscht werden. Die Öffentlichkeitsarbeit der INSM wird bereits im Kapitel zuvor dargestellt. Daß die Öffentlichkeitsarbeit nicht ganz erfolglos ist, ist kein Grund, diese zu kritisieren. Wenn Presseorgane INSM-Texte veröffentlichen, ohne auf deren Herkunft hinzuweisen, dann ist das das Problem der Presse und kein Grund, INSM zu kritisieren. Zudem ist es gängige Praxis, daß im Rahmen der Pressarbeit von Interessenten der Presse fertige Texte zur Verfügung gestellt werden, die häufig - unverändert oder etwas bearbeitet oder gekürzt - auch abgedruckt werden. Jeder Verein, wo man schon mal was von Pressearbeit gehört hat, macht das. Ein Presseorgan, das etwas auf sich hält und nicht willfähriges und willenloses Objekt von Interessengruppen ist, macht das aber nur in begrenztem Umfang, ebenso wie auch nicht nur Texte von Presseagenturen abgedruckt werden.

Der ganze Kritikabschnitt zur Einflußnahme auf die Medien beruht auf dem Mißvergnügen über die erfolgreiche Pressearbeit der INSM, ist also POV und gehört deshalb nicht in einen WP-Artikel! -- Moldauer 22:50, 29. Apr. 2008 (CEST)