Diskussion:Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft

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wieder aktuell: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren?

Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren? Auffallend viele Personen aus Aufsichtsrat und Beraterkreis des von der Insolvenz bedrohten und mit Milliarden Steuergeldern subventionierten privatwirtschaftlichen IKB Deutsche Industriebank stehen in Verbindung mit der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft.

(nicht signierter Beitrag von Signsduty (Diskussion | Beiträge) )

Absatz nicht entfernen

Bitte den Absatz zur Kritik an den Positionen der Initiative NSM nicht entfernen. Es wird dort das Ergebnis der Studie von Speth(2004) im Auftrag der Hans-Böckler-Stiftung dargestellt. Gruß, --Rosenkohl 22:01, 27. Feb. 2008 (CET)

Kritik, die damit beginnt: "Besonders Kapitalismuskritiker werfen der INSM vor...", ist nun einmal nicht geeignet für eine Enzyklopädie. Geht es auch noch etwas genauer? Außerdem sind diese Aussagen nicht belegt. Dass dies das Ergebnis einer "Studie" sein soll, darf bezweifelt werden, es sei denn, diese Studie wurde von Fünftklässlern verfasst. --OB-LA-DI 22:07, 27. Feb. 2008 (CET)

Die angegebene Quelle belegt nicht den eingestellten Text. Wenn Speth hier referiert wird, dann die Zitate bitte mit genauer Seitenzahl der Studie überprüfbar machen. Formulierungen wie "besonders Kapitalismuskritiker" sind auf jeden Fall ungeeignet. --Livani 00:00, 28. Feb. 2008 (CET)

Würde bitte der Benutzer Rosenkohl es unterlassen, seine unsinnigen und unbelegten Änderungen wiederholt einzufügen. Die als Fußnote angeführten Zitate belegen die Ausagen des Textes in keinster Weise.OB-LA-DI 22:23, 28. Feb. 2008 (CET)

Alles ist mit Zitaten, und wie gewünscht mit Seitenzahlangaben, aus der Arbeit von Speth belegt. Übrigens darfst Du mich gerne wie es auf Diskussionsseiten üblich ist in der zweiten Person ansprechen. Gruß, --Rosenkohl 22:36, 28. Feb. 2008 (CET)

Nein, diese Zitate belegen deine Aussagen eben nicht. OB-LA-DI 22:38, 28. Feb. 2008 (CET)

ACK, das ist freie Interpretation. Und immer noch die Wieselformulierung "besonders Kapitalismuskritiker". --Livani 22:47, 28. Feb. 2008 (CET)

Sperre

Die Sperre ist o.k., aber bitte auf die Version vor dem Editwar setzen. Die Einfügungen des Benutzers Rosenkohl sind wirklich zu haarsträubend, um im Artikel bleiben zu können. OB-LA-DI 23:52, 28. Feb. 2008 (CET)

Stimmt. Zur Verdeutlichung ein Beispiel:

Von Rosenkohl eingesetzter Artikeltext: "Besonders Kapitalismuskritiker werfen der INSM vor, unter dem Begriff „neue soziale Marktwirtschaft“ keine „soziale“, sondern schlicht eine „neoliberale“ Marktwirtschaft verwirklichen zu wollen."

"Beleg": "Gerade unter Jüngeren ist ein Trend erkennbar, nicht mehr sehr genau zwischen Politik und Wirtschaft zu unterscheiden. Dies macht sich auch dadurch bemerkbar, dass Markendenken und Marketingmethoden in der Politik immer stärker zur Geltung kommen. Ausdruck dieser Entwicklung ist es nicht zuletzt, dass eine konventionelle Agentur wie Scholz & Friends die INSM maßgeblich formt. (...)Die Rhetorik der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft lässt keine Idee erkennen, aus der heraus die politische Integration der Gesellschaft erfolgen könnte. (...)Übrig bleibt das Angebot des angelsächsischen Neoliberalismus: jeder ist ein Unternehmer und der Staat sorgt für die Rahmensetzung.“, Speth: Die politischen Strategien, 2004, S. 45

Diesen "Beleg" hätte man sich komplett schenken können, übrig bleibt reiner POV. Gegen ein korrektes Zitat von Speth gäbe es nichts einzuwenden. --Livani 23:58, 28. Feb. 2008 (CET)

Der Absatz ist in ähnlicher Form bereits vor 1 1/2 Jahren am 19. Spetember eingefügt worden, später wurde der Text von Speth aus dem Jahre 2004, der sich in der Tat teilweise ähnlich äußert als Quellenangabe hinzugefügt.

Der Absatz ist nun erst kürzlich am 22.Januar 2008 gelöscht worden mit dem Kommentar, es handele sich um eine "Privatmeinung". Diese Begründung trifft nicht zu, denn Speth hat auf der Plattform der HB-Stiftung publiziert. Der Edier-Kampf begann also mit der ersatzlosen Streichung des Absatzes durch Dich Ob-La-Di.

Wenn Speth behauptet, daß die Rhetorik der INSM keine Idee erkennen lasse, aus der heraus die politische Integration der Gesellschaft erfolgen könne, so bedeutet dies doch, daß sie nach seiner Meinung keine soziale Marktwirtschaft verwirklichen wolle.

Meinetwegen Livani verbessere selbst die Darstellung im Wikipedia-Artikel der Positionen von Speth, aber eine bloße Löschung von mit Quellen belegtem Material geht nicht. Gruß, --Rosenkohl 09:21, 29. Feb. 2008 (CET)

Dass der Absatz vorher schon drin stand ist irrelevant; dann stand er halt vorher unbelegt dort. Was nicht geht ist, dass du ihn hartnäckig immer wieder einsetzt, obwohl du mehrfach darauf hingewiesen wurdest, dass die "Quellen" das Behauptete nicht belegen. Deine freie Interpretation von Speth ist selbstverständlich kein Beleg. Entweder du zitierst korrekt und versiehst das Zitat mit Autor und Quelle, oder der Absatz muss wegen fehlender Belege draussen bleiben. --Livani 09:39, 29. Feb. 2008 (CET)

Daß der fragliche Absatz POV sei behaupten nur Livani und Ob-La-Di . Auch das kann man als POV bezeichnen. So macht man Leute mundtot. Ich kann dem Absatz durchaus einiges abgewinnen und fordere diesen Absatz stehen zu lassen bis zumindest einige weitere Personen sich an der Diskussion beteiligen Brummbäropa 09:57, 29. Feb. 2008 (CET)

Es ist dein gutes Recht, dem Absatz durchaus einiges abgewinnen zu können. Das ist aber kein Argument dafür, dass der Absatz im Hinblick auf eine Enzyklopädie relevant ist. OB-LA-DI 10:23, 29. Feb. 2008 (CET)

Lies dir bitte mal WP:Q durch: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." Niemand will dich mundtot machen. Aber WP ist eine Enzyklopädie und kein Forum. --Livani 11:09, 29. Feb. 2008 (CET)

Die heute vorgenommene Änderung hilft nicht viel weiter, da ein unbedarfter Leser bisher nicht erfahren kann, wer Rudolf Speth ist udn warum gerade er genannt wird. Einziger Hiwneis ist, dass er ein Buch zum Thema geschrieben hat - so what. --Martin Zeise ✉ 07:30, 4. Mär. 2008 (CET)

Grundsätzlich kann IMHO Speth referiert werden, es stellt jedoch tatsächlich die Frage, ob die länge des Textes im Verhältnis zur Relevanz von Speth stehen. Außerdem sehe ich in einigen Passagen keine relevante Kritik. Dass sich viele, ja fast alle Parteien (sogar die Linke) in Erhards Glanz sonnen ist völlig normal, wieso sollte man dies ausgerechnet der INSM vorwerfen. Dass diese keinen Bezug zum Ordoliberalismus hätte, ist eine persönliche Interpretation, die Speth ja auch gerne machen darf. Dem könnte man dagegen halten, dass Mitglieder wie Lüder Gerken oder Thomas Straubhaar durchaus einen intensiven Bezug zur Freiburger Schule haben. Auch bei Sätzen wie "reduziere sich auf den angelsächsischen Neoliberalismus, nach der jeder ein Unternehmer sei, und der Staat nur für die Rahmenbedingungen sorge" ist nicht erkennbar, was eigentlich gemeint ist. Dass der Staat nur für Rahmenbedingungen sorgen soll, ist ja gerade eine Forderung der Freiburger Schule. --OB-LA-DI 09:29, 4. Mär. 2008 (CET)

"Dass der Staat nur für Rahmenbedingungen sorgen soll, ist ja gerade eine Forderung der Freiburger Schule." - prinzipiell ist dieser Satz richtig, aber es geht darum, was für Rahmenbedingungen richtig sind. Und da gehen dann die verschiedenen Schulen doch auseinander. Der größte Fehler ist, daß viele glauben, daß das, was für ein einzelnes Unternehmen unter ceteris-paribus-Bedingungen gut ist, auch für die Volkswirtschaft insgesamt gut ist. Und vergessen dabei, das bei Änderung der Volkswirtschaft insgesamt eben keine ceteris-paribus-Bedingungen mehr vorliegen. --Physikr 10:23, 4. Mär. 2008 (CET)

Ob und inwiefern die verschieden "Schulen" (welche eigentlich) auseinander gehen, ist nicht das Thema hier, ebenso wenig wie deine Interpretation "was viele glauben". --OB-LA-DI 10:30, 4. Mär. 2008 (CET)

Jetzt steht zwar immerhin schon da, dass Speth Politikwissenschaftler ist, mehr über die Relevanz des Herrn erfährt der Leser aber nach wie vor nicht. Wie wäre es mit einem Artikel über ihn? Oder ist er nicht enzyklopädisch relevant? Dann sollte hier auch nicht ein Zitat von ihm prominent verlinkt werden. --Martin Zeise ✉ 17:22, 4. Mär. 2008 (CET)

Informationen zu der Studie von Speth findest du hier, ebenso ein Link auf die Studie als PDF-Dokument. Relevant ist diese Studie IMHO, um daraus KURZ zu zitieren. Was mir bei den heutigen Einfügungen allerdings aufstößt ist, dass ziemlich willkürlich aus dieser Studie zitiert wurde, mit einer Intention, die ich so aus der Studie nicht entnehmen kann (d.h. es wurde das herausgepickt, was den Standpunkt des Wikipedia-Autoren unterstützt, aber nicht das, was die Kernaussage von Speth ist). --OB-LA-DI 17:32, 4. Mär. 2008 (CET)

Keine Rosinenpickerei also. Interessantes Argument, muss ich mir merken. Was ist denn die Kernaussage von Speth? Oder von Speth/Leif oder stern/Grill [1] oder Reuter [2] oder Schumann [3] oder ...? --Oeconomix 18:16, 4. Mär. 2008 (CET)

Es wird nicht die gesamte Studie wiedergegeben, sondern diejenigen Teile, die zur Abschnittsüberschrift "Kritik an den Positionen der INSM" passen. Hierzu trägt Speth durchaus einige Aussagen bei. --Rosenkohl 15:43, 16. Mär. 2008 (CET)

PR Agentur

Wer ist denn ernsthaft der Meinung, die INSM sei eine "PR-Agentur"? Sie beschäftigt PR-Agenturen und ist bemüht ihre Themen in die Öffentlichkeit zu bringen, denn dass ist ja Sinn und Zweck einer "Inititiave". Sie aber deshalb als PR-Agentur zu bezeichnen ist schlicht falsch! --7Pinguine 23:21, 27. Apr. 2008 (CEST)

ACK, das ist in der Form nicht korrekt. --Livani 01:39, 28. Apr. 2008 (CEST)

Inhaltliche Diskussion an der richtigen Stelle ?

Mir fällt auf, dass hier an der Position der INSM diskutiert wird, ob sie "richtig" oder "falsch" zumindest jedoch "gut" oder "schlecht" ist. Das hat meines Erachtens hier doch gar nichts verloren. Die unterschiedlichen Auslegungen zu "Soziale Marktwirtschaft", "Ordoliberalismus", "Neoliberalismus" gehören auch dorthin. Mir kommt es so vor, dass hier wie an anderer Stelle versucht wird, eine Gegen-Kampagne zu fahren. Dafür ist WP aber meiner Meinung nach der falsche Ort. Welcher Admin möchte denn hier mal etwas zum Thema Relevanz-Kritirien sagen? Nicht alles was veröffentlicht wurde und mit irgendetwas zu tun hatte, ist auch dafür relevant. Rein sachlich gesehen reicht es doch hier völlig aus, darzustellen, welche Position die INSM hat. Die Kommentare und Untersuchungen z.B. von Speth sollten doch, so relevant, bei ihm und dem entsprechenden Fach-Lemma stehen. Die momentanen Ausführungen im Artikel hier wie auch an anderen Stellen wirken auf nicht an der Diskussion beteiligten Leser eher abstoßend und diskreditieren WP in diesen Belangen. Würde man ähnliche Einträge in anderen Enzyklopädien finden? Worum geht es den Autoren hier eigentlich? Ich bitte um Stellungnahme --7Pinguine 14:40, 28. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt im Internet zahlreiche INSM-Hass-Seiten wie z.B. diese hier. Meiner Meinung nach steht dieser Eifer in keinem Verhältnis zur doch eher geringen Bedeutung dieser kleinen Initiative und das Ganze grenzt an Verschwörungstheorie. Da aber Anhänger von Verschwörungstheorien bei der Wikipedia eine nicht zu vernachlässigende Gruppe darstellen, braucht man sich auch nicht zu wundern, dass der Artikel so ist. Zumal auf diesen Seiten bewußt dazu aufgefordert wird, auf den Wikipedia-Artikel einfluss zu nehmen.

Aber ich gebe dir natürlich recht, dass der Artikel überarbeitet und der Kritikabschnitt auf ein enzyklopädietaugliches Maß gestutzt gehört. --OB-LA-DI 16:44, 28. Apr. 2008 (CEST)

Spreche mich klar dafür aus. --7Pinguine 20:26, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hatten wir das nicht alles schon mal? "Weichspülung" und so weiter? Hybscher 21:14, 28. Apr. 2008 (CEST)