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Diskussion:Zwiebelfisch (Kolumne)

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Seidl in Abschnitt kritik an sick

Hallo,

der Link hat sich geändert: http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,332092,00.html.

Da der Spiegel seine Seiten immer wieder umorganisieren wird, wäre es vielleicht sinnvoll nur eine Link auf http://www.spiegel.de/ zu legen und daraufhinzuweisen, dass der Zwiebelfisch unter der Rubrik Kultur zu finden ist.

Klaus Urgast
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 16:51, 6. Aug 2006 (CEST) stammt von 84.168.59.127 • Beiträge) Nachtrag [i].

Vielen Dank für den Hinweis – habe den Link im Artikel aktualisiert. Die Idee mit „nur eine Link auf http://www.spiegel.de/“ + Hinweis finde ich nicht so gut. -- ParaDox 21:21, 6. Aug 2006 (CEST)

buch: der dativ ist dem genitiv sein tod

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

siehe auch/lesetipps

von Diskussion:Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod herverschoben. -- seth 00:57, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
 Ist es sinnvoll/üblich unter "Siehe auch" Buch- bzw. lesetipps zu geben? --Nerdi ?! 18:50, 7. Feb 2006 (CET)

Man verlinkt mit "Siehe auch" gerne ähnliche Themen, also freut man sich auch über ähnlichen Bücher ("Lesetipps"). Wenn dir Ähnliche bekannt sind freute mich dies sehr. Habe nämlich selbst ein bisschen nach ähnlichen Büchern gesucht ;) - Metoc ☺ 16:27, 19. Jun 2006 (CEST)

€ Habe nicht gesehn, dass dort schon ein "Siehe auch" Punkt integriert ist =P. - Metoc ☺

meinung ueber artikelexistenz

von Diskussion:Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod herverschoben. -- seth 00:57, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
 Ich finde das gut, sonst hätte ich nämlich nicht erfahren, dass das nicht nur ein guter Spruch, sondern sogar der Titel eines Buches ist! Im übrigen ist dieser Satz meines Wissens in den meisten deutschen Dialekten korrekt! Die hochdeutsche Grammatik soll sehr stark vom Lateinischen her geprägt sein. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.254.92.107 (Diskussion • Beiträge) 23:05, 10. Okt. 2006)

kritik an sick

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren21 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

diskussion von Vorlage:Permalink herverschoben. -- seth 00:48, 12. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

s-Schreibung

ANMERKUNG:

Einige kritische Ausführungen zu Bastian Sick wären sehr angebracht. Im Grunde genommen hat er nämlich keine Ahnung von der deutschen Sprache. Bezeichnend ist, daß er die neue Rechtschreibung verteidigt, wenngleich er einige handwerkliche Mängel durchaus anerkennt.

Ein Beispiel für seine Inkompetenz:

In seinem ersten Buch stellt er die Heysesche s-Schreibung dar. Abschließend führt er aus:

"Diese Regeln beziehen sich selbstverständlich nur auf die Fälle, in denen schon immer ein ss oder ein ß verlangt wurde. Wörter wie ‚Beweis’ oder ‚Kenntnis’ werden nach wie vor mit einfachem s geschrieben." (S. 178)

Der Oberlehrer der Nation erkennt hier nicht, daß man die alte Regelung kennen muß, um die neue anwenden zu können. Damit ist die Neuregelung nicht praktikabel! (nicht signierter Beitrag von 89.55.48.8 (Diskussion) 23:05, 1. Mai 2006)

Wikipedia dient nicht der Theorienfindung. Im Artikel wird Kritik dann wiedergegeben, wenn diese durch seriöse Medien öffentlich erhoben wurde.--Berlin-Jurist 05:37, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

STELLUNGNAHME:

Das hat mit "Theorienfindung" nichts zu tun, denn die entsprechenden linguistischen Theorien gibt es bereits! In Sicks Büchern gibt es viele Mängel. Diese mögen dem uninformierten Leser wegen der plumpen Witzeleien nicht auffallen, aber es gibt sie. Seine lächerlichen Ansichten zur s-Schreibung stellen lediglich ein Beispiel hierfür dar.

Auf Sicks Inkompetenz hat Theodor Ickler, "Deutschlands wichtigster Sprachwissenschaftler" (Bild), auf der Plattform www.sprachforschung.org mehrfach hingewiesen.

In einem Lexikonartikel sollte erwähnt werden, daß sich die mediale Stilisierung Sicks zum wichtigsten Deutschlehrer der Nation (zahlreiche Auftritte in Talksendungen, die von wichtigen Politikern besuchte "Deutschstunde" in der Kölnarena usw.) nicht mit seiner Kompetenz deckt. Sick ist bei genauerer Betrachtung nicht mehr als ein Daniel Küblböck der Sprachkritik. Ich finde, daß auf die Diskrepanz zwischen öffentlicher und medialer Wahrnehmung und der tatsächlichen Kompetenz des Autor hingewiesen werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 89.55.41.7 (Diskussion) 23:16, 2. Mai 2006)

Die Bild-Zeitung, emotionsgeladene Polemik ... so bitte nicht. Da Theodor Ickler aber tatsächlich eine beachtete Stimme vor allem in der Diskussion um die Rechtschreibreform ist und sich auch zu Sick und seinem Buch geäußert hat, ist seine Kritik erwähnenswert, siehe [1] und [2]. Ein Sick-kritischer Artikel der Berliner Zeitung ist [3]. --80.129.84.99 15:39, 2. Jul 2006 (CEST)
was soll bitte der Quatsch: "Der Oberlehrer der Nation erkennt hier nicht, daß man die alte Regelung kennen muß, um die neue anwenden zu können. Damit ist die Neuregelung nicht praktikabel"? Wo muss man die alte Regelung kennen, um die neue anzuwenden? Wenn eine neue Regel auf die selbe Menge von Wörtern anwendbar ist wie die alte, und auf die selbe Menge von Wörtern nicht wie die alte, dann muss man nicht beide Regeln kennen sondern nur die neue! Was soll die Schreibweise von Beweis und Kenntnis darüber aussagen, wie man Schluss schreiben soll? Weitere Diskussion aber bitte hier: Diskussion:Heysesche s-Schreibung --androl 12:42, 11. Jul 2006 (CEST)
Um Sicks Vorschlag folgend herauszufinden, ob "s", "ss" oder "ß" geschrieben wird, muß man zunächst einmal entscheiden, ob ein Wort (genauer: die fragliche Stelle) zu der einen ("s") oder zu der anderen Menge ("ss/ß") gehört. Das ist nur dann einfach, wenn man, jedenfalls was diese Unterscheidung angeht, die alte Rechtschreibung beherrscht. Daß dadurch die auf den ersten Blick so vereinfachende Neuregelung eine Hauptschwierigkeit gar nicht beseitigt und dafür die Gefahr der Übergeneralisierung erhöht, erwähnt Sick nicht, was vermuten läßt, daß er tatsächlich nicht über den ersten Blick hinausgekommen ist. Unter Diskussion:Heysesche s-Schreibung sollte nur der Artikel Heysesche s-Schreibung diskutiert werden, an dem diesbezüglich nichts auszusetzen ist, daher schlage ich vor, diese Frage hier zu klären, wo allenfalls etwas dazu in den Artikel geschrieben werden könnte. --80.129.98.18 14:08, 11. Jul 2006 (CEST)
Die Entscheidung, ob ein Wort zu der einen ("s") oder zu der anderen Menge ("ss/ß") gehört, unterscheidet sich zwischen der alten und neuen RS NICHT. Da wurde nichts geändert. Du kannst also nicht sagen, man müsse die alte RS kennen. Man kann auch die neue RS kennen, darin ist die Entscheidung, ob s oder ss/ß, auch enthalten, genau so wie in der alten. Warum sollte eine Regel, an der NICHTS geändert wurde, ein Argument gegen die Änderung einer anderen Regel liefern, die zeitlich danach angewendet wird? Dass die deiner Meinung nach Hauptschwierigkeit nicht entfernt wurde, ist tragisch, aber hat nichts damit zu tun, dass eine Ausnahme in der alten ß-Schreibung entfernt wurde, die Regelung jetzt also etwas einfacher ist. Und dass einfache Regeln zu Übergeneralisierung verführen... ja was wollen wir denn? --androl 00:04, 12. Jul 2006 (CEST)

Also muß man die alte Regelung für die Schreibung des stimmlosen s kennen, um die neue anwenden zu können. Ohne meinen kursiv gesetzten Einschub kann man es auch so wie Du verstehen, aber Sick bezog sich ja durch Auswahl seiner Beispiele selbst (mit Recht) allgemein auf die [s]-Schreibung. Ich verbreite hier auch nicht meine Ansichten – ich habe von "Hauptschwierigkeit" und höherer Gefahr der Übergeneralisierung geschrieben, weil ich das für unbestritten halte. Die Befürworter sind eben, wie Du schreibst, der Ansicht, daß wenigstens in Teilen eine Schwierigkeit beseitigt wurde und die Vorteile überwiegen. (Meine Ansicht ist eine völlig andere: Es sind noch zahlreiche weitere Details wie Aussprache, Typographie, Eindeutigkeit, Fehlen des ß in anderen Sprachen, ... abzuwägen. Und vor allem: Die Rechtschreibung sollte zuerst das Lesen einfach machen, da ein Text meist einmal geschrieben und mehrfach gelesen wird. Aber das ist weder Reformbefürwortern noch Reformgegnern vermittelbar und als kinderunfreundlich verschrieen, so als müßten die Kinder nicht auch lesen lernen.) --80.129.126.199 08:54, 12. Jul 2006 (CEST)

Kritik

In Sachen Sick-Kritik:

Meines Erachtens kann kein ernstzunehmender Sprachwissenschaftler die Analysen von Bastian Sick unterstützen. Mir ist auch keiner bekannt. Neben den gravierenden inhaltlichen Mängeln, die die Arbeiten aufweisen, sprechen dagegen die darin enthaltenen "sprachpflegerischen" Dimensionen, die eine nicht ungefährliche sprach- und damit kulturregulierende Natur aufweisen. Die Zielstellung einer modernen Sprachwissenschaft ist gänzlich woanders verortet: Sie versucht vielmehr, Sprachwandelprozesse als Ausdruck einer lebendigen sprachlichen Produktivität und der kognitiven Kreativität des Menschen zu erklären, diese systemisch zu erfassen und in vorhandene Theoriegebäude - wie auch immer diese aussehen mögen - zu integrieren.

Positiv ist hervorzuheben, dass durch Sicks Arbeit die Beschäftigung mit Sprache und den Sprachwissenschaften, die es an den Universitäten oft nicht leicht haben, stärker ins Bewusstsein der Menschen rückt. Trotzdem sollte man sich darüber im Klaren sein, dass Sicks Arbeiten m.E. einen sprachlichen Elitärismus fördern, was wiederum eine objektive und seriöse Diskussion über Sprache, Denken und Kultur eher erschwert.

Hier gibt es einen interessanten Sprachblog, der sich - neben anderen Dingen - mit dem Thema beschäftigt: http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/

Wir dürfen hier keine Theorienfindung betreiben. Sinnvoll wäre es, ggf. wissenschaftliche Quellen zu nennen, in denen sich mit Sick auseinandergesetzt wird. Blogs sind leider nicht zitierfähig und können keine Grundlage für eine Artikelergänzung bilden.--Berlin-Jurist 15:24, 18. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Sick schreibt auch nicht aus sprachwissenschaftlicher Perspektive. Deshalb darf er gutes und richtiges von schlechtem und falschem Deutsch unterscheiden. Das ist etwas, was jeder Deutschlehrer macht. Die Kritik ist damit verfehlt. Gismatis 00:50, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten
So lange sein Wirken hier auch nur als das Verfassen von humoristischen Büchern und ähnlichem dargestellt wird, wäre Kritik an ihm vergleichbar mit Kritik an Didi Hallervorden oder Heinz Konsalik. Kritik gibt es zu allem und jedem. Sie wird hier aber erst dann relevant, wenn der Kritisierte und die Kritik auch einen gewissen gesellschaftlichen Anspruch haben. Den sehe ich bei Sick, der letztlich nur in einer langen Reihe vergleichbarer sprachplaudernder Autoren (Ernst Wasserzieher und andere) steht, bislang nicht.--Schmelzle 00:57, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Warum findet sich im Artikel kein Verweis auf die ausführlich geübte Kritik an Sick?

Nach der ausführlichen Lektüre der Diskussion frage ich mich, warum im Artikel zu Sick nicht der kleinste Verweis auf Sicks Kritiker zu finden ist. Kritik muss zulässig sein. Sie sollte aber nicht den Rahmen sprengen und als Betätigungsfeld von Oberlehrern dienen. Ich denke, es ist sinnvoll auf die Kritik an Sick - mag sie nun begründet sein oder nicht - hinzuweisen. (nicht signierter Beitrag von 81.172.157.5 (Diskussion) 2007-11-16T22:13:08)

Hast du gute Quellen für Sick-Kritik? Dann ergänze selbst! Its a wiki...--Schmelzle 22:21, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ja, die Kritik war mal drin und wurde dann von Sicks Groupies und Jüngern wieder getilgt... --Seidl 23:57, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Klar belegbare Kritik sollte wiederhergestellt werden so sie relevant für das Thema ist. --Nemissimo 酒?!? RSX 13:08, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe mich gerade einmal durch die Versionsgeschichte gekämpft: Die Kritik wurde hier von 80.129.111.115 eingefügt und besagt folgendes:
Von Sprachwissenschaftlern wird Sprachkritik allgemein als tendenziell wissenschaftlich zweifelhaft und der von Sick vor allem anfänglich oft eingenommene normative Standpunkt als unseriös angesehen. Theodor Ickler gibt eine Reihe Fehler und derart zu bemängelnder Beispiele aus Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod an. Gegner der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 kritisieren Sicks gelegentliches Eintreten insbesondere für die Heysesche s-Schreibung als logisch falsch begründet und Anmaßung von Kompetenz.
Ich würde das ja gerne wieder in den Artikel einbauen, aber zumindest bei Ickler finde ich nur Blogeinträge und andere Selbstdarstellung als Quellen. Da es dadurch nicht möglich ist, das Gewicht der Aussagen Icklers zu untermauern, habe ich den Text nicht wieder eingefügt. Was andere Autoren (wie die unten verlinkten) über Sick sagen, habe ich nicht untersucht. Da es aber (man beachte den Literatur-Abschnitt) inzwischen sogar Publikationen gibt, die Sick zu kritisieren scheinen, sollte ein belegter Abschnitt auf jeden Fall in den Artikel. --Flominator 19:34, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
ack. blogeintraege von ickler sind aber imho durchaus als einzelnachweise zu gebrauchen; bloss halt nicht als weiterfuehrende weblinks im im sinne von WP:WEB.
bei der (wieder-)einfuehrung eines kritischen abschnitts sollte auch mal genauer ueberlegt werden, inwiefern man die artikel Bastian Sick und Zwiebelfisch (Kolumne) so ueberarbeitet, dass nicht alles in beiden doppelt drinsteht. waere eine zusammenlegung der beiden artikel sinnvoll? einerseits ja, da bastian sick praktisch nur fuer den zwiebelfisch und die daraus entstandenen buecher bekannt geworden ist; man identifiziert ja meiner meinung nach die beiden sogar im sprachgebrauch. andererseits nein, weil sick ja erst mal bloss eine person ist, die u.a. eben fuer den zwiebelfisch verantwortlich ist und es gibt ja auch bspw. Angela Merkel _und_ Bundeskanzler, wobei hier zugegeben auch deutlich mehr relevanz vorliegt. was meinen denn die hauptautoren? -- seth 20:10, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich bin zwar kein Hauptautor, aber dafür der Meinung, dass die beiden Artikel derzeit recht gut abgegrenzt sind. Die Blogeinträge halte ich nicht einmal für Einzelnachweisfähig, da es zum Teil sogar nur Kommentare zu Einträgen sind und das mir alles ein wenig zu arg nach Selbstdarsteller riecht. Dafür habe ich nun mal den unten genannten Link von Seidl eingebaut. --Flominator 20:31, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
ja, zurzeit sind die artikel schoen getrennt, aber bei der kritik muessen sich die artikel entweder ueberschneiden oder es fehlt halt bei einem was. oder: waere es geschickter, die kritik im zwiebelfisch zu nennen und hier nur darauf zu verweisen? ich bin mir nicht sicher, deshalb wollte ich mal die hauptautoren-meinungen lesen. -- seth 00:31, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Das wäre auch eine Möglichkeit, aber einige der unten verlinkten Artikel kritisieren ja auch Sick und sein Buch. --Flominator 21:58, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
die buecher sind afaik eine sammlung seiner zwiebelfisch-kolumnen und wenn sich jemand ueber "sick" beschwert, meint er ja eigentlich sicks art und weise bzgl. des zwiebelfischs und nicht sick persoenlich, oder?
in WP:RED wurde der (imho vielversprechende) vorschlag gemacht, den zwiebelfisch-artikel mit dem ueber die buch-reihe zu fusionieren. diesbzgl. warte ich noch auf einen kommentar von Berlin-Jurist, der afaics einen recht guten ueberblick ueber das ganze hat. jedenfalls wuerde es sich dort dann imho am ehesten anbieten, einen kritik-abschnitt zu schreiben. im hiesigen artikel wuerde dann ein verweis darauf genuegen und das einfuegen eines kritik-indizierendes attributs a la "unter Sprachwissenschaftlern umstritten" (wobei das schon fast pov ist, da ich von noch keinem sprachwissenschaftler was wirklich positives ueber die dogmatische herangehensweise sicks gelesen habe) oder so. -- seth 22:57, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
ok, die fusion der beiden artikel ist "abgesegnet". wenn darueber hinaus auch keine einwaende mehr bzgl. meines kritik-vorschlags (kritik nur im zwiebelfisch-artikel und hier nur verweis darauf) kommen, werde ich diesen kompletten kritik-thread in den naechsten tagen in die DS zum zwiebelfisch verschieben. -- seth 01:07, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
So lange in diesem Artikel dann wenigstens einmal erwähnt wird, dass er kritisiert wird, ist das kein Thema. --Flominator 15:57, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

-- seth 17:16, 24. Dez. 2007 (CET) und nachtraege bis 2008Beantworten

Sick of Sick?

Weiter oben wurde nach seriösen wissenschaftlichen Beträgen gefragt, die sich mit Sick kritisch auseinander setzen. Der Berliner Sprachwissenschaftler Andre Meinunger hat gestern im Rahmen der Leipziger Buchmesse sein Buch "Sick of Sick? - Ein Streifzug durch die Sprache als Antwort auf den »Zwiebelfisch«" vorgestellt, in welchem er sich kritisch mit den gröbsten Entgleisungen Sicks auseinandersetzt. Ich weiß leider nicht, inwiefern das Buch schon erhältlich ist, Erwähnung wert wäre es hier aber allemal, wie ich finde.--139.18.180.50 13:20, 15. Mär. 2008 (CET).Beantworten

Da es hier gerade vor mir auf dem Tisch liegt, ist es wohl erhältlich; ich habe es als Literaturhinweis eingefügt. — PDD — 15:27, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

vorgehen bei kritischem abschnitt

um einen kritischen abschnitt zu schreiben, sollten wir zunaechst mal auffuehren, was genau kritisiert wird (siehe obige linksammlung). vorschlage:

  • dogmatische/normative herangehensweise an sprache, schwarz-weiss-einteilungen in "richtig" und "falsch"
  • etymologische und philosophische fehlschluesse, vermischung diachroner und synchroner aspekte von sprache (z.b. bei "sinn machen")
  • uebertreibungen als stilmittel, welches das bild der sprachrealitaet verzerrt
  • sicks argumente - vor allem gegen woertliche uebersetzte engl. begriffe - stuetzen sich haeufig nur auf sein sprachgefuehl; jedoch liefert der blosse hinweis auf ein sprachwandelphaenomen keinen hinreichenden grund zur kritik.

hab ich was vergessen oder sind das die wesentlichen punkte?
der erste punkt sollte halt irgendwie gescheit formuliert werden. im sick-artikel habe ich diesbzgl. ja einen versuch gewagt, der hier allerdings etwas ausfuehrlicher dargestellt werden sollte.
fuer den zweiten punkt kann ich sehr gute quellen (jan georg schneider sowie anatol stefanowitsch, siehe obige liste) angeben, die es etwa genauso formulieren.
den dritten punkt habe ich in dieser form nicht als zitat auftreiben koennen, allerdings ist es halt eine zusammenfassung verschiedener formulierungen der oben verlinkten kritik; allen voran von reinhard markner.
der vierte punkt ist quasi-zitiert von jan georg schneider.

am liebsten waere mir ja, wenn jemand anders versucht was zu formulieren; notfalls versuche ich es selbst. aber vorher moechte ich meinungen zu den obigen punkten lesen.

ach so, es gibt noch einen weiteren kritikpunkt, naemlich dass sick seine regeln selbst nicht einhalte (vgl. claudius seidl, fabienne mueller). imho ist das kein wesentlicher kritikpunkt, da durch jemandes formale fehler nicht tangiert wird, _was_ er kritisiert; das ist jedoch nur meine meinung, die kritik existiert ja trotzdem. wie seht ihr das? -- seth 19:47, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Was man bei der dogmatischen Herangehensweise noch herausstreichen sollte: Sick erfasst nicht, dass Sprache nicht ein eindimensionales Gebilde ist, dem man mit einer normativen Grammatik beikommen kann. Weil ihm offensichtlich unbekannt ist, dass eine Sprache eine diaphasische Dimension hat – dass also je nach Situation nicht immer dieselbe Art von Sprache verwendet wird –, nimmt er Eigenheiten der sog. "Nähesprache" (also der mündlichen Umgangssprache) und sieht sie als Bedrohung für die Strukturen der schriftlichen Standardsprache. Ein Beweis dafür ist der Titel seiner Bücher: Dieser suggeriert, der Genitiv werde durch den Dativ bedroht – das stimmt mitnichten, denn 1. findet sich die von ihm gebrauchte Umschreibung mit Dativ + Possessivpronomen zwar in mündlicher Umgangssprache, aber keinesfalls mit nennenswerter Häufigkeit in der schriftlichen Standardsprache und 2. würde ihm ein Blick in eine deutsche Grammatik zeigen, dass nicht der Genitiv als solcher bedroht ist, sondern höchstens ein paar Verwendungsweisen. --Seidl 00:39, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
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