Diskussion:Schweizerdeutsch

Strassennamen, Seenamen

"Namen, wie Strassennamen oder Seenamen werden verbunden geschrieben" ist auch etwas absolut. Da die Gemeindebehörden die Strassennamen festlegen gibt es keine Norm. z.B. Hans-von-Matt-Weg. Auch schreibt die Swiss-Topo, die die offiziellen Landeskarten herausgibt z.B. Bieler See. --193.47.104.32 14:41, 19. Jun 2003 (CEST)

KLAR - keine Regel ohne Ausnahme, aber mehrheitlich schreibt man die Namen schon zusammen. Auch sind Strassennamen mit Vor- und Familiennamen in der Schweiz relativ selten. DOCH Du hast Recht, nicht alle halten sich daran, doch wird sind beim Schwyrerdütsch und da heisst es ja auch, feste Regeln gibt es bisher kaum, vielleicht auch noch deshalb heute so beliebt? :-) Ilja

Ist Schwyzerdütsch bedroht?

Der Beginn des Artikels klingt so, als sei in der Schweiz das Hochdeutsche bedroht, am Ende heißt es, daß sich durch Fernsehen etc. das Hochdeutsche stärker verbreite - wie paßt das zusammen? Toto 08:24, 21. Sep 2003 (CEST)

Hallo Toto, kann die Stelle nicht finden, wo "in der Schweiz das Hochdeutsche bedroht" ist. Es wird einfach mündlich "nur noch" in wenigen Fällen gebraucht. Das "nur noch" bezieht sich anscheinend auf die Zeit nach der Reformation, als gewisse höhere Gesellschaftsschichten das Hochdeutsche pflegten. Es stimmt in diesem Zusammenhang auch nicht, dass sich das Hochdeutsche heute stärker verbreitet. Es werden finden nur gewisse Wörter Eingang in den Dialekt, und verdrängen damit andere, Dialekt-eigene. Aber Hochdeutsch ist das noch laaaaange nicht ;-) HTH,--Diftong 16:12, 21. Sep 2003 (CEST)

Na ja, war vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt. Zu Beginn des Artikels heißt es: "Hochdeutsch ist mündlich nur noch in wenigen Bereichen üblich (z.B. Fernsehnachrichten oder Kommunikation mit Angehörigen anderer Sprachregionen)", am Ende: "Durch die Entwicklung der audiovisuellen Medien und durch die erhöhte Mobilität der Bevölkerung werden die Dialekte, ausgehend von den städtischen Gebieten, immer mehr von Ausdrücken der Hochsprache und des Englischen durchzogen. Auch die Aussprache ist im Begriff, sich bis zu einem gewissen Grad zu normalisieren."

Ist damit gemeint, daß die Unterschiede zwischen den verschiedenen Schweizer Dialekten verwischen oder daß sich das Schwyzerdeutsch durch TV etc. langsam dem Hochdeutschen annähert? Letzteres schiene mir zumindest nicht ganz unplausibel. --Toto 12:44, 22. Sep 2003 (CEST)

Die Unterschiede zwischen den Dialekten verflachen, weniger durchs Fernsehen aber durch die Mobilität. Resultat ist Annäherung an den Dialekt "Bahnhofbuffet Olten" (wesentlichste Eisenbahnkreuzung der deutschen Schweiz). Im Fernsehen gibt es natürlich auch Dialektprobleme - auch Schweizer Schauspieler können zwar ein perfektes Bühnendeutsch, aber wenn sie Bärndütsch oder Baseldütsch reden sollen, ist die persönliche Heimatfarbe meistens hörbar. Oder es ist sogar so, dass in einem Dialektstück der Sohn nach Basel und die Tochter nach Graubünden klingt ;-) - was regelmässig zu Zuschauerprotesten führt. ;-)

Die Gefahr ist also nicht für das Schwyzerdütsch als solches gegeben, aber z.B. für den Zürcher Unterländer Dialekt (mit der spezifischen Eigenart, dass das Wort zwei dekliniert wird: zwee Mane, zwo Fraue, zwoi Chind)

--Irmgard 19:27, 22. Sep 2003 (CEST) :-)

"Die Gefahr ist also nicht für das Schwyzerdütsch als solches gegeben, aber z.B. für den Zürcher Unterländer Dialekt (mit der spezifischen Eigenart, dass das Wort zwei dekliniert wird: zwee Mane, zwo Fraue, zwoi Chind)" - bist du dir da ganz sicher, dass das Züridütsch sein soll und nicht irgend eine Mischung aus Berndütsch und Innerschwiizerisch (Luzern, Schwyz)??? PS: Oberländer (z.B. Winterthurer) haben das selbe Dialekt wie Unterländer (z.B. Zürcher).

Anmerkung zu PS: Nun, wenn Stadtzürcher und Winterthurer den selben Dialekt haben sollten, warum erkenn ich dann mit Sicherheit, dass jemand von Winterthur stammt bzw. dort aufgewachsen ist, oder eben nicht? Ich wette, dass ich jeden "waschechten" Stadtzürcher von einem "waschechten" Winterthurer untscheiden kann. (lebe in der Stadt Zürich, komme aber ursprünglich aus dem Kanton Luzern)

Umlaute und Tastaturen

"Außerdem werden große Umlaute mitunter durch Ae, Oe oder Ue ersetzt, da auf schweizer Tastaturen anstelle von Ä, Ö und Ü französische und italienische Buchstaben Standard sind und die großen Umlaute etwas umständlich erzeugt werden müssen." Hallo Justin, das finde ich eine sehr gewagte Behauptung. Ich jedenfalls mache das nie. Das betrifft wohl eher Computer Newbies oder Kiddies, denen Rechtschreibung nicht geläufig oder nicht wichtig ist. Ich würde die Bemerkung gerne streichen! --Diftong 23:54, 18. Jun 2003 (CEST)

Ich wiederhole mein Statement vom vergangenen Juli, und stimme Zis zu: Ich würde diesen Absatz löschen. Vielleicht hat er vor 4 Jahren Berechtigung gehabt, aber ich kann mich nicht erinnern, dieses Jahr so etwas erhalten zu haben. Viel schlimmer ist, dass Umlaute nicht mit ASCII kompatibel ist, und viele Mailprogramme es nicht schaffen, ihre Kodierung mitzuschicken. Aber das ist ein Problem, das nicht schweizspezifisch ist. --Diftong 11:26, 16. Okt 2003 (CEST)

Wer zu doof ist, ein grosses Ä, Ü oder Ö zu produzieren auf der schweizer Tastatur, ist auch zu doof um zu wissen wo ein à, é oder è hinkommt. Weg mit diesem diskriminierenden Absatz ;-) --Gandalf 11:50, 16. Okt 2003 (CEST)

Ich unterstütze die Löschung. In meinem Umfeld (Schule, Uni) akzeptiert niemand Texte mit Ue etc. und ich kenne niemanden schlichtweg niemanden, der die grossgeschrieben Umlaute so ersetzt. Der Ersatz des Eszett durch zwei ss hingegen eine echte schweizerische Rechtschreibbesondertheit. --Kassiopeia 12:38, 16. Okt 2003 (CEST)

Bin zwar kein Schweizer, war aber letztes Semester an der UniGE und da haben eigentlich alle Deutschschweizer Ae, Oe, Ue geschrieben. Ich hatte das schon früher mal bei Schweizern gesehen und ich begreif nicht, was das soll (die Tastaturen sind völlig ok -- bis auf das ß, das ich sehr vermisst habe, aber wenn ihr's nicht braucht …). Es ist aber auf jeden Fall keine "offizielle" Regel und wäre im Buch- oder Zeitungsdruck m. E. völlig inakzeptabel.

Zu diesem Artikel gehören derlei Bemerkungen ja eh nicht (sondern zum Schweizer Hochdeutschen), aber es ist wahr, dass grosse Umlaute von Schweizern eher selten verwendet und in manchen Ortsnamen sogar ganz offiziell durch Oe etc. ersetzt wurden. Z.B. heisst die Gemeinde Oensingen heute offiziell so, wurde aber früher Önsingen geschrieben. Gestumblindi 22:57, 9. Dez 2004 (CET)

Soziologische Aspekte

Ich misstraue dem ganzen Absatz. Ich verstehe ihn nur teilweise (oder gewisse Emotionen daraus). Die Sätze sind umständlich und zu lang. Und bitte erkläre mir jemand, was Alltags-Deklatatoren sind... Ausserdem ist er überhaupt nicht verlinkt. Da ich ihn nicht verstehe, kann ich ihn auch nicht umschreiben :-( --Diftong 11:22, 19. Okt 2003 (CEST)

Geht mir genauso - ich habe ihn zumindest einmal von der Einleitung an den Schluss verschoben.

--Irmgard 09:52, 20. Okt 2003 (CEST)

Ich habe versucht den Artikel sinnvoll umzuschreiben, Mühe hatte ich aber mit folgenden Sätzen, mit denen ich zudem nicht ganz einverstanden bin:

"wodurch sich dem Immigrant oder Besucher im Schwyzerdütsch zunächst je nach Umfeld ein Patchwork unergründlicher, doch geballter Gefühlsdichte auftut, das auch nach wörtlicher Übersetzung in anderen Sprachen unter Umständen nicht zwingend Sinn macht." Kommentar: Ich sehe nicht ein, weshalb man Schwyzerdütsch nicht sinnvoll überzsetzen können soll. Natürlich gibt es fixe Wendungen und einige Eigentümlichkeiten, die man nicht 1:1 übersetzen kann, aber die haben andere Sprachen auch.
"So sehr die schweizerdeutschen Dialekte eine sprachliche Herausforderung in Verständnis und Aussprache darstellen, so sehr stellt auch die inhärent mulitkulturelle schweizerdeutsche Dialektik oft eine Eigentümlichkeit ohne Korrelat im Hochdeutschen bzw. Deutschen dar. " Kommentar: Mir ist nicht so ganz klar, was an den deutschschweizer Dialekten multikulturell sein soll.

Vielleicht hat ja jemand anderes eine Idee oder weitere Verbesserungsvorschläge? --Kassiopeia 21:56, 20. Okt 2003 (CEST)

Na, das wird ja sogar für Schweizer fast verständlich ;-), nur mit den variierten Sprechergruppen habe ich noch Mühe, aber da hats wenigstens Wikis, wo ich dann mal weiterlesen werde. Von mir aus könnts noch ein wenig weniger Soziologie-Slang haben, aber vielleicht ist der Absatz für mich einfach nicht so wichtig :-)) --Diftong 00:39, 21. Okt 2003 (CEST)

Sollte man nicht zum Mattenenglisch als Spezialfall verlinken?? -- Schoegy 00:15, 16. Dez 2004 (CET)

Schweizerdeutsch grammatikalische Regeln

Ist die Schweizer Rechtschreibung wirklich nur inoffiziell? Wann ist eine Rechtschreibung denn offiziell? Tric 15:31, 20. Aug 2003 (CEST)

Offiziell wäre eine Rechtschreibung, bei der es vereinbarte Regeln gibt. Auf Schweizerdeutsch gibt es keine Rechtschreibung, weil keine Regeln. JedeR schreibt, wies grad kommt, wenns geschrieben wird. Dabei wird probiert, den jeweiligen Dialekt lautmalerisch ins Geschriebene zu übertragen. Da sich die Dialekte aber von Dorf zu Dorf unterscheiden (Bsp. "Ein Fenster": es feischter, es fänschter, es pfeischter, ä fenschta), und auch bei gleicher Aussprache die Schreibweise nicht normiert ist, ist es mehr oder weniger zufall, was rauskommt. Verstehen tut man es meistens trotzdem :-) odr?--Diftong 17:18, 20. Aug 2003 (CEST)

Im Artikel über Schweizerdeutsch wird besonders hervorgehoben, dass keine wirklichen grammatikalischen Regelungen bestehen, dies ist jedoch nicht ganz richtig. Die einzelnen grossen Dialekte sind klar genormt, bloss hält sich Niemand an diese Normung. Schweizerdeutsch kann man übrigens auch studieren, ein Abstecher auf eine Schweizer-Uni-Page wäre doch mal was. Suscht find ichs no rächt guet, das ier da mal was gschiits über eusi Spraache schriibe, isch relativ sälte uf dütsche Pages.

Hallo, vielen Dank für deinen Beitrag zur Diskussion. Bitte trage doch die Schweizer-Uni-Page hier ein, damit wir sie nicht suchen müssen ;-). Dies ist übrigens keine Deutsche (=Deutschland) Page, sondern eine in deutsch geschriebene. OK, es gibt Deutsche, die das nicht merken ;-), aber es hat einige SchweizerInnen, und mindestens einen Griechen, Thesaloniker oder nicht Makedonier (dies ist ein Insider Witz, vielleicht lernst Du Vergina auch noch kennen :-)). Bitte sei mutig: ändere, was im Artikel nicht stimmt, und füge hinzu, was deiner Meinung nach fehlt! PS: Wenn Du eine eigene Benutzerseite hättest (= dich anmeldest bei Wikipedia), hätte ich diesen Kommentar, der doch persönlich ist, auf die Diskussionseite deiner Benutzerseite geschrieben --Diftong 10:45, 25. Okt 2003 (CEST)

Also, es gibt grammatikalische Regeln für die meisten der Schweizer Dialekte. Es ist aber der Fall, dass kaum jemand mit der Grammatik und der Rechtschreibung der Dialekte vertraut ist. Kokiri 02:10, 22. Jan 2004 (CET)

Die sind aber durchaus informell und nirgends irgendwo festgeschrieben (bis vielleicht ein paar Ausnahmen). Ich würde sie eher als "Konventionen" bezeichnen, denn als Regeln. --Katharina 09:12, 22. Jan 2004 (CET)

Ich denke das stimmt nicht. Wie ich erwähnt habe, kaum jemand ist mit der formellen Grammatik und Rechtschreibung der Dialekte vertraut. Ich habe ein Buch zur Zürichdeutschen Grammatik und ein Zürichdeutsches Wörterbuch... Schau mal hier für mehr. Es gibt auch Bücher in den Dialekten. Oh, und das Idiotikon gibts auch noch. Kokiri 12:15, 22. Jan 2004 (CET)

Was genau hast Du an dem Klammersatz "vielleicht bis auf ein paar Ausnahmen" nicht verstanden? Wie in dem Artikel ja beschrieben ist, gab es Versuche, Schweizerdeutsch zu einer "richtigen" Sprache zu machen, d.h. eine formelle Grammatik, Rechtschreibung etc. einzuführen. Diese konnte sich aber nie durchsetzen. Dein Zürideutsch-Wörterbuch, auf welches Zürideutsch bezieht es sich denn? Stadt-Züri? Der Obersee? Das Zürcher Oberland, Unterland, Weinland? Solange sich die LingustInnen noch nicht mal einig sind, ob "Schweizerdeutsch" überhaupt eine eigene Sprache ist oder nicht, ist die Behauptung, Schweizerdeutsch hätte formelle Grammatikregeln (der Term "Regel" impliziert eine Formalität, Offizialität) einfach nur falsch. Man könnte natürlich, überspitzt gesagt, jedem Kaff eine eigene Grammatik zuschreiben - aber ob das sinnvoll ist? --Katharina 12:27, 22. Jan 2004 (CET)

Ich denke, der Artikel stimmt mit den Aussagen über die Grammatik/Schreibweisen (keine Formalität, keine Offizialität). Nun, ein Grammatikbuch schreibt nicht vor, wie zu sprechen sei, sondern sammelt wie gesprochen wird. Das Wörterbuch, übrigens, umfasst alle Variationen des Zürichdeutschen, denn die regionalen Unterschiede sind nicht so riesig dass sie ein eigenes Buch benötigen. Kokiri 15:08, 5. Feb 2004 (CET)

Titel des Artikels

Ich denke der Artikel sollte unter Schweizerdeutsch stehen, denn gerade weil es eben viele Dialekte gibt, ist der Ausdruck Schwyzerdütsch (gegewärtig der Titel) nicht universell (um Zürich wäre Schwiizertüütsch richtig, denk ich).

Allgemein finde ich die Wahl des Titels sehr schlecht. Ich schlage vor: Schweizer Deutsche Dialekte oder etwas in dieser Richtung, denn damit kommt niemand auf die falsche Idee, dass es ein einziger Dialekt (d.h. Schwyzerdütsch) gibt. Kokiri 02:10, 22. Jan 2004 (CET)

Schweizerdeutsch ist schon OK. Es ist schliesslich der allgemein gebräuchliche Sammelbegriff für alle Deutschschweizer Dialekte. Aber es heisst wirklich Schweizerdeutsch und nicht Schwyzerdütsch . Es heisst schliesslich auch Kleinschreibung und nicht kleinschreibung :-) Zumbo 09:49, 23. Feb 2004 (CET)

Grammatik

Den Futur gibt es im Schweizerdeutschen durchaus. Kann man ihn als ungebräuchlich bezeichnen (ich habe den Abschnitt mal in diese Richtung umgeschrieben) oder ist er genau so gebräuchlich wie in der hochdeutschen Umgangssprache (wo er auch seltener verwendet wird als in der gehobenen Hochsprache)? Zumbo 13:20, 26. Feb 2004 (CET)

Ich denke, die Zukunftsform mit werden ist ein Einfluss der Schriftsprache. Ich denke nicht, das es korrekt ist... Kokiri 15:04, 27. Feb 2004 (CET)

Was heisst schon "korrekt" beim Schweizerdeutschen? Jedenfall ist diese Form hier in Bern gebräuchlich. Und was wäre die "korrekte" Form von "Wir werden sehen"? Zumbo 16:51, 27. Feb 2004 (CET)

Das gsemer emal. Was heisst korrekt? Eine Sprache hat auch eine Grammatik, auch wenn sie nicht formell (d.h. schriftlich) festgehalten ist. Wenn jemand aus Deutschland in die Schweiz kommt, dann wird sie/er verstanden... spricht die Person korrekten Dialekt? Die Grammatik einer Sprache ist jedoch nicht starr... vielleicht setzt es sich durch, werden für die Zukunft zu verwenden. Kokiri 17:52, 27. Feb 2004 (CET)

Es geht nicht ums Verstehen, sondern um den aktiven Gebrauch, und darum, ob es in Schweizer Ohren fremd klingt oder nicht.

Mir gsehs de und mir wärdes (de) gseh klingen für mich beide nach Schweizerdeutsch und ich habe beide in meinem aktiven Wortschatz. Zumbo 18:11, 27. Feb 2004 (CET)

OK, wird wohl verwendet. Kokiri 21:33, 27. Feb 2004 (CET)

Frage an Ostschweizer (das sind für mich alle östlich von Aarau ;-) ): Ist "de/denn/dänn" (Hochdeutsch "dann") zum Ausdrücken der Zukunft allgemein gebräuchlich oder ist es eine berndeutsche Spezialität? Zumbo 13:41, 26. Feb 2004 (CET)

Ja (also nicht nur Bernerisch). Kokiri 21:33, 27. Feb 2004 (CET)

Auf der Artikelseite hat jemand folgenden Kommentar eingefügt:

Anmerkung von einem Benutzer: Das Futur wird durchaus verwendet. z.B. "Mer wärdet's gseh" oder analog dem englischen "going to" z.B. "Ech gang go ichoufe" - übersetzt ins Hochdeutsche mit "ich habe im Sinne einzukaufen".

Ich habe das hierhin verschoben, da es aus dem Artikel ja hervorgeht, dass das Futur existiert (aber ungebräuchlich ist). --Zumbo 18:26, 2. Jan 2005 (CET)

Ich habe den Artikel verschoben. Ich denke Schwyzerdütsch ist nicht neutral, denn wessen Schreibweise sollten wir nehmen (siehe Titel des Artikels oben). Kokiri 21:45, 27. Feb 2004 (CET)

"Ungeliebte" Bundesdeutsche

Also, es gibt so und so viele Zeugnisse dafür, dass Hochdeutsch seit dem Ende des 19. Jahrhunderts mit den, wie es damals hieß, "Pickelhuubeschwabe" gleichgesetzt wird und deshalb nicht gemocht wird. Ich gebe gerne zu, dass die meisten Wikipedianer aus der Schweiz frei von solchen Regungen sind (freilich nicht alle), aber man darf nicht die Augen davor verschließen, dass viele Leute in der Schweiz einen Minderwertigkeitskomplex gegenüber den Bundesdeutschen haben und zugleich deren Sprache (wo sich der Komplex ja prominent manifestiert), die aus Gründen der nationalen Abgrenzung eben nicht mehr als die eigene empfunden wird, in ihre Abneigung einbeziehen. Gruß --Seidl 23:15, 16. Okt 2004 (CEST)

Und ich gebe gerne zu, daß ich es als Beleidigung empfinde, als "ungeliebter Bundesdeutscher" bezeichnet zu werden. - Korny78 01:33, 17. Okt 2004 (CEST)

ich hingegen würde es als beleidigung empfinden, wenn die bundesdeutschen mittlerweile so wenig ernst genommen würden, dass sie nicht mal mehr als ziel der abneigung taugten ;-) -- southpark 01:42, 17. Okt 2004 (CEST)

;-) Ok, "Beleidigung" hört sich auch etwas sehr hart an. Gibt natürlich Schlimmeres. Aber ich fand die Formulierung doch etwas ärgerlich. - Korny78 02:04, 17. Okt 2004 (CEST)

Dann wäre also deine Reaktion und nicht mein Text POV gewesen. Da musst du noch etwas an dir arbeiten...;-) --Seidl 11:05, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube, Du hast mich nicht verstanden. - Korny78 11:18, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich will nicht abstreiten, dass es in der Schweiz Abneigung gegen Deutsche gibt. Aber diese Abneigung ist nicht identisch mit der Abneigung gegen das Hochdeutsche. Der Punkt hier ist einfach, dass die Sprache, welche Deutsche als "rein", "neutral" und für das gesamte deutsche Sprachgebiet gültig empfinden, für die Schweizer "fremd" ist. Das heisst, reines Hochdeutsch ist für alle Deutschschweizer (Zugewanderte und bühnenhochdeutschsprechende Schauspieler mal ausgenommen) eine Fremdsprache. Aber das gleiche gilt auch für Deutsch mit österreichischem Akzent, oder mit koreanischem. Die anti-deutsche Haltung mag bei der anti-hochdeutschen Haltung hineinspielen, aber notwendig für die Erklärung ist sie nicht. Deshalb würde ich diesen Text nicht mit Pauschalbehauptungen belasten. Das Bild der Deutschen in der Schweiz kann man anderswo differenzierter behandeln. --Zumbo 12:49, 17. Okt 2004 (CEST)

Liebe Schweizer nehmt es mir nicht übel, aber ich lese in dem Artikel eine gewisse Selbstgefälligkeit der Schweizer heraus: So wird zum Beispiel implizit behauptet, dass in Deutschland Dialekte irgendwie geächtet und auf dem Rückzug seien. Dem kann ich nicht zustimmen. Ich persönlich beobachte vielmehr, dass zum Einen es immer noch starke regionale "alteingesessene" Dialekte gibt die auf dem Dorf jedoch stärker ausgeprägt sind (will heißen, ein Bauer gibt sich weniger Mühe mit "Zugereisten" und brabbelt mehr in den Bart) zum anderen vor allem Jugendliche neue lokale Sprachvarianten aus den Dialekten heraus entwickeln (inbesondere in den Städten zu beobachten). So werden zum Zeichen besonderer Coolness aber auch um weniger "abgehoben" zu klingen (sprich Hochdeutsch zu reden) bestimmte Dialekteigenschaften karikiert ausgesprochen oder eigene neue Worte erfunden oder Worten neue Bedeutungen zugewiesen. Für Franken mal nur ein paar Beispiele: "Checks hald!" für "Kapier es doch endlich!" und die exzessive Verwendung von "net" (nicht), "des" (das), "fei" (verstärkendes Füllwort ohne echte Hochdeutsche Entsprechung), usw. Meine persönliche Beobachtung ist, dass nur in der Gegend um Hannover echtes Hochdeutsch zu finden ist und insbesondere in Thüringen und Sachsen die Leute (um von Sprechern anderer Dialekte nicht geächtet zu werden) sich bemühen Hochdeutsch zu reden. Das schlägt sich auch in den Nachrichten wider: Die großen deutschlandweiten Fernseh- und Radiostationen sprechen extrem reines Hochdeutsch und alle Regionalsender, außer die aus Thüringen und Sachsen, die auch extrem Hochdeutsch reden, sprechen mehr oder weniger lokal eingefärbtes Deutsch. Ich denke die spezielle Eigenschaft der meisten deutschsprachigen Regionen ist es sich vom Hochdeutschen irgendwie zu distanzieren (aus welchen Gründen auch immer) und einen besonderen Lokalpatriotismus zu entwickeln (weil der Gesamtdeutsche ja angeblich irgendwie verwerflich sei) und zu behaupten: "Wir sind was besonderes und unser Dialekte hat was besonderes heimatverbundenes, herzliches usw." Insofern ist die Schweiz in meinen Augen extrem Bundesdeutsch. P.S. Ich habe nichts im Artikel geändert, da ich noch nie in der Schweiz war und kein Fachmann bin. Arnomane 14:37, 13. Jan 2005 (CET)

Schweizer Hochdeutsch und Schriftdeutsch, Dialekt und Mundart

Der Ausdruck "schweizer Hochdeutsch" ist in der Schweiz ungebräuchlich. Die Sprache, die die Kinder in der Schule lernen heisst "Schriftdeutsch". Der Hinweis, dass Hochdeutsch in der Schweiz auch Schriftdeutsch genannt würde ist falsch, das sind keine Synonyme.
"Schweizer Hochdeutsch" klingt so als ob die Schweizer Hochdeutsch sprechen wollten, es aber nicht könnten. Das stimmt nicht. Schriftdeutsch darf nicht zu sehr nach Hochdeutsch klingen. Kinder aus hochdeutschen Elternhäusern, sprechen mit ihren Freunden Schweizerdeutsch und im Unterrricht Schriftdeutsch. Dabei kann es durchaus passieren, dass ein solches Kind vom Lehrer gerügt wird, dass sein Schriftdeutsch besser werden müsse, weil es in seinem Eifer möglichst schweizerisch zu klingen übertreibt.
Daher sollte der irreführende Ausdruck "schweizer Hochdeutsch" besser durch "Schriftdeutsch" oder "schweizer Schriftdeutsch" ersetzt werden.
In der Schweiz ist der Begriff "Dialekt" nicht üblich. Dialekt lässt vermuten, dass es sich um eine von einer Normsprachen abweichende Sprachform handelt. In der Schweiz gilt die Mundart als vollwertig, Hochdeutsch als ein Ausländeridiom und Schriftdeutsch als ein notwendiges Übel. Ich schlage vor den Begriff "Dialekt" im Absatz "Gliederung der schweizerdeutschen Dialekte" beizubehalten, weil es Sprachwissenschaftlich vermutlich der korrekte Ausdruck ist. In den folgenden Absätzen, in denen es um den gelebten Sprachgebrauch in der Schweiz geht, kann er mit Vorteil durch "Mundart" ersetzt werden.

Minoo 7.1.05

Bitte nicht böse sein, aber: Diese semantischen Spitzfindigkeiten zwischen Dialekt und Mundart sind für mich ebenfalls typisch Deutsch. Also bitte alles nicht so eng sehen. Ich würde für Folgendes plädieren: Es gibt einmal regional eingefärbtes Hochdeutsch und Dialekte. Das "Schweizerhochdeutsch" ist so ein regional eingefärbtes Hochdeutsch, genauso wie Norddeutsch (aber Plattdütsch versteht keiner außer Leute die es können). Regional eingefärbtes Hochdeutsch kann man als Außenstehender leicht verstehen, Dialekte sind für Außenstehende schwer verständlich. Arnomane 14:50, 13. Jan 2005 (CET)

@Minoo: Wenn ein Ausdruck unter Laien nicht verbreitet ist, heißt das nicht, dass es ihn nicht gibt. Das, was du als "Schriftdeutsch" bezeichnest, ist genau das, was mit "Schweizer Hochdeutsch" gemeint ist. Dieses ist eben mit dem außerhalb der Schweiz geschriebenen und gesprochenen Hochdeutsch nicht identisch, sondern unterscheidet sich von diesem. Das hat nichts mit Minderwertigkeit zu tun (auch wenn das einige Deutsche so sehen. Dass der Begriff "Dialekt" in der Schweiz nicht gebräuchlich sei, ist aber völlig daneben. Wo hast du denn diese Information her? Dialekt ist einfach ein Synonym für "Mundart". Beide bezeichnen genau dasselbe. --Seidl 17:34, 13. Jan 2005 (CET)

@Seidl: An der Uni ist natürlich der Ausdruck "Diaklekt" gebäuchlich, korrekt und auch synonym zu "Mundart", aber ein nicht universitär gebildeter Schweizer wird seine Sprache nicht als Dialekt, sondern als Mundart bezeichnen. Das muss dir bekannt sein. "Schriftdeutsch" wird von den Lehrern, die diese Sprache an der Schule lehren so genannt. Kaum ein Kind aus Schaffhausen wird sagen es lerne "Hochdeutsch", geschweige denn "schweizer Hochdeutsch" an der Schule. Die Schweizer haben den Sprachen, die sie sprechen, eindeutige Namen gegeben. Warum ungewohnte Begriffe, die einer Fachsprache entnommen sind, verwenden? Es ist nicht gleichgültig ob man Sinti und Roma sagt, oder Zigeuner, auch wenn es genau dasselbe bezeichnet. Minoo 17.1.05

Seidl ich stimme mit dir ja soweit in deinen Punkten überein. Nur habe ich eine Frage (die mir auf schweizbezogenen Seiten in der Wikipedia doch immer wieder aufkommt): Gibt es tatsächlich eine nennenswerte Anzahl Bundesdeutscher die das Schweizerdeutsch als minderwertig betrachten? Sind das nicht eher die üblichen regionalen Animositäten zum benachbarten Bodenseeraum die da anklingen? In Franken schimpft man ja auch auf die Bayern, nur leben sie im selben Staat (ja sogar selben Bundesland)... Wäre da echt mal an einer Klärung interessiert. Arnomane 00:22, 14. Jan 2005 (CET)

Moment, ich habe nicht behauptet, es gebe Bundesdeutsche, die das Schweizerdeutsch, also das "Schwiizertüütsch", als minderwertig betrachten. Es gibt aber sehr wohl Deutsche - und zwar vor allem aus dem Norden -, die die Meinung vertreten, dass es nur ein korrektes Deutsch gebe, nämlich das ihre. Und wenn sich dann also jemand erdreistet, z.B. einen Satz zu bilden wie "Der Automobilist parkierte auf dem Trottoir und öffnete die Türe", dann bekommt man schon zu hören, das sei falsch. So was hat nichts mit den üblichen Animositäten zu tun, sondern mit einer besonderen Art von Sprachwahrnehmung, die keine Varianten kennt bzw. höchstens solche (Richtung Platt oder Dialekte), die als sozial unterklassig diskreditiert sind. Und im Übrigen ist es ja schon so, dass die meisten Schweizer (die im Stil von Otto Normalverbraucher) so selten Hochdeutsch schreiben und sprechen, dass es ihnen an Übung fehlt und sie dann ein sehr ungelenkes, antiquiert und papieren klingendes "Schriftdeutsch" fabrizieren, das sich auf die Dauer durchaus nicht angenehm liest. Gruß, --Seidl 23:10, 14. Jan 2005 (CET)

Naja nun. Ich erinnere mich noch lebhaft an Diskussionen mit meiner Deutschlehrerin die mir in einem Aufsatz das Wort "benutzen" (mehr Norddeutsch) als falsch angestrichen hatte, da es ja richtig "benützen" (mehr Süddeutsch) hieße. Oder als eine Verwandte aus der Schweiz mich darauf hinwies, dass es "das Heidi", statt "die Heidi" hieß... Österreicher haben wiederum eigene Worte und Wendungen... Der Automobilist-Satz klingt für mich ein wenig hölzern, weil er vorwiegend Worte und Endungen enthält die man heutzutage überwiegend als umständlich und antiquiert betrachtet. Ist also mehr eine Frage der Mode. Der Satz ist aber noch lange nicht falsches Deutsch, nur möchte ich ehrlich gesagt keine Romane in dem Stil lesen... Übrigens Friedrich Dürrenmatt ist so ziemlich mein Lieblingsautor und sein schweizerisch gefärbtes Hochdeutsch gehört nun wahrlich mit zum Besten was die deutschsprachige Literatur zu bieten hat oder auch Max Frisch. ;-) Ich möchte aber nochmal betonen, dass in Deutschland Dialekte nicht als sozial unterklassig betrachtet werden. Im Gegenteil: Mich regt es tierisch auf, wenn in Bayern Hochdeutsch als herzlos technokratisch und "heimatlos" erachtet wird. Es ist nur zu beobachten, dass die verschiedenen Dialektsprecher andere für sie fremd klingende Dialekte nicht mögen (das Sächsische ist da ein prominentes Opfer, das gerne von den nun wahrlich nicht Hochdeutsch sprechenden Bayern verlacht und falsch nachgeäfft wird, und weil ich das damit verwandte Thüringerisch sprach und keine Lust mehr auf dumme Anmachen von Bayern und Franken hatte, spreche ich fast reines Hochdeutsch), aus übertriebenem Heimatstolz und Animositäten heraus, über die man im Grunde eigentlich herzlich lachen kann. Und ich behaupte mal, dass es diese "Dialektfeindschaften" (die aufgrund irgendwelcher regionalen Vorurteile entstehen) genauso in der Schweiz gibt. Arnomane 18:19, 17. Jan 2005 (CET)

(eingeschobener Satz am 30.1.05 an Arnomane: In Sachsen (und Thüringen) wird kein „Sächsisch” gesprochen, sondern meisnerisch - (klingt wirlich etwas albern). Sächsisch ist die niedersächsische Sprache, ugs. in Norddeutschland „plattdeutsch” genannt) „dat hebt jou chuot moakt un kührt wieder so övernander”! (neuer Benutzer, 30.01.05)

@Arnomane: Auch die Aussage, die Wörter in dem Satz seien antiquiert ist ein Werturteil, dass von einem bestimmten sprachlichen Hintergrund geprägt wurde. Wörter wie Automobilist, parkieren und Trottoir sind in der Schweiz nämlich keineswegs veraltet, sie erfreuen sich bester Gesundheit. In der Schweiz von Geh- oder Bürgersteig zu schreiben wäre eher komisch. Es ist also keine Frage der "Sprachstufe" (ein besseres Wort fällt mir im Moment leider nicht ein), für Schweizer ist das ein normaler deutscher und nicht veralter Satz. (Einzig bei der e-Endung von Türe bin ich mir da nicht so sicher.) "Automobilist", "Trottoir" und "parkieren" findest du auch in Artikeln der NZZ - und zwar keineswegs nur in Zitaten. Du hast aber sicher recht damit, dass fehlende Toleranz gegenüber anderen Sprachformen nicht nur von (Nord)deutschen praktiziert wird. Cost 10:06, 18. Jan 2005 (CET)

Schweizer Hochdeutsch ist zweifelsohne die beste Bezeichnung für das schweizerisch geprägte Hochdeutsch, das nun mal wirklich nicht ganz mit dem in Deutschland üblichen identisch ist. Gestumblindi 04:45, 20. Jan 2005 (CET)

Auch das gesprochene Hochdeutsch in Bundesdtschl. unterscheidet sich regional stark voneinander und man kann meistens den Sprecher sehr schnell einer Region zuordnen. Im ersten Artkel muß Baden-Würtemmberg hinzugefügt werden, wenn sich die Artikel nicht widersprechen sollen. (neuer Benutzer 30.01.05)

Beispiele

Diese herrliche Sprache ist voll von Eigenarten, die ich persönlich (als Preuße) sehr liebe. Allerdings bedaure ich die schweizer Kinder, die etwas Anderes korrekt schreiben müssen, als sie täglich sprechen und hören. Die Liste der Beispiele ist sicherlich nur exemplarisch. Ich vermisse züglen (ist das richtig so?) für den Umzug. Aber das kann man ins Unendliche treiben. Wünschenswert wäre da schon ein separates Wörterbuch. Oder ist es schon irgendwo versteckt? Insgesamt aber ein ausgezeichneter Artikel.--Mauki 09:28, 24. Jan 2005 (CET)

1871?

Am Ende des Absatzes "Schweizer Hochdeutsch und Schweizerdeutsch" stosse ich auf den Satz: ach der bundesdeutschen Norm ausgesprochenes Hochdeutsch wird seit dem 19. Jahrhundert wenig geschätzt; es wird oft als fremd, als Sprache der seit 1871 und besonders seit der Zeit des Dritten Reiches wenig geliebten Bundesdeutschen empfunden. Leider kann ich mit der Jahreszahl 1871 nicht viel anfangen.. Auch der verlinkte Artikel 1871 brachte mich nicht weiter.. Warum mögen die Schweizer uns bundesdeutsche seit diesem Jahr nicht mehr? was haben wir ihnen da getan? Krieg mit Frankreich? Reichsgründung? Schulaufsichtsgesetz? Es wäre schön wenn das an der Stelle noch erwähnt werden könnte.--EoltheDarkelf 00:49, 30. Jan 2005 (CET)

Ich plädiere dafür den Satz einfach zu entfernen. Er ist für mich mehr als nur ärgerlich. Ich finde es eine Schande, dass man das Hochdeutsch mit den Nazis in Verbindung bringt. Hochdeutsch ist keine Verbrechersprache, es gab auch Goethe und Schiller! Und außerdem wissen wir alle, dass der Kopf des ganzen braunen Sumpfes Österreichisch gesprochen hatte. Wieso zählt man dann nicht das Östereichische als wenig erstrebenswert, sondern ganz im Gegenteil benutzt es als Östereichisches Nationalgut um sich von dem Hochdeutschen und der braunen Vergangenheit zu distanzieren?! Das sind so Dinge die mir bisher keiner erklären konnte. Zusammenfassend kann man wohl folgende ketzerische These wagen: Deutsche sind die die, die sich aus ihrem Deutschsein wegwünschen und es gar verleugnen, also Bundesdeutsche, Österreicher und Deutsch-Schweizer. Arnomane 13:37, 30. Jan 2005 (CET)

So, den Satz streichen, nur weil du mit seinem Inhalt nicht einverstanden bist? Offensichtlich kennst du die Schweiz zu wenig, v. a. die deutsche Schweiz. Da ist es mit Anspielungen auf Deutschland immer noch möglich, Abstimmungen zu gewinnen, z.B., wenn man die EU durch einen deutschen Militärstiefel symbolisiert. Und über die Abneigung, die den Deutschen immer noch entgegenschlägt, werden ganze Bücher geschrieben. Ich kann dir das gern dokumentieren, wenn du willst. Bekannt ist z.B. der Fall, wo ca. 1984 in einem Fernsehquiz die Frage gestellt wurde, was einem beim Wort "Deutschland" einfällt. Die Antwort des einen Kandidaten war: "Nazi", die des anderen "arrogantes Benehmen". Natürlich finde ich diese Einstellung zum Kotzen, aber sie existiert nun einmal. --Seidl 14:01, 30. Jan 2005 (CET)

Ich geb dir insofern recht, dass es nicht Aufgabe der Wikipedia ist, Meinung zu bilden, sondern zu dokumentieren. Ich würde daher dafür plädieren, dass wenn man solche Dinge darstellt auch gleichzeitig herausstellt, dass es eindeutige weitverbreitete Vorurteile sind. Diese stark ablehnende Haltung Deutschland gegenüber und die Wahrnehmung Deutschlands als einen homogenen zentralistisch regierten gleichgeschalteten Volkskörper ("der große Kanton") habe ich zwar noch nie persönlich mitbekommen, aber schon oft lesen dürfen. Naja Ewiggestrige und solche Leute die nicht über ihren Horizont blicken wollen gibt es überall... Übrigens es gibt keine Bundesdeutsche Sprachnorm, solche Normfanatiker sind wir nun auch nicht. ;-) Ich erinnere nur an die Rechtschreibreform, da hat ja so ziemlich jeder der Deutsch sprach mitbestimmen wollen... Also Vorschlag: Hochdeutsch wird seit dem 19. Jahrhundert wenig geschätzt und als fremd empfunden. Hinzu kommen auch aufgrund geschichtlicher Ereignisse vorhandene Vorbehalte und Vorurteile gegenüber den Bundesdeutschen und somit eine ablehnende Haltung gegen das fälschlich als bundesdeutsch empfundene Hochdeutsch. Dialektsprache wird somit auch bewusst als Abgrenzung benutzt. Arnomane 15:01, 30. Jan 2005 (CET)

Deinen Vorschlag finde ich sehr gut! - Wenn du übrigens in der Wikipedia mal gratis den antideutschen Reflex gewisser Schweizer Wikipedianer testen willst, dann rate ich dir, in Artikeln über die Schweiz das "ss" an den korrekten Stellen durch "ß" zu ersetzen. Da haben Landsleute von dir schon einschlägige Erfahrungen sammeln dürfen;-) Gruß, --Seidl 18:21, 30. Jan 2005 (CET)

Okay ich habe es mal dahingehend im Artikel geändert. :-) Ja das liebe "ß". Ich wage es mal lieber nicht, der Artikel wurde ja erst vor Kurzem davon gesäubert (als wenn es nix Wichtigeres gäbe...). Im Übrigen find ich die Verwendung des ß seit der Rechtschreibreform endlich mal logisch (mit der Folge, dass es nun seltener vorkommt). Arnomane 20:24, 30. Jan 2005 (CET)

Die Alternativversion ist wesentlich besser. Aber meine Neugier ist leider immer noch unbefriedigt: Weiss niemand worauf sich die Jahreszahl bezog?--EoltheDarkelf 21:10, 30. Jan 2005 (CET)

Nun, ich nehme an, dass die Reichsgründung gemeint war, scheint mir am naheliegendsten. Gestumblindi 00:51, 31. Jan 2005 (CET)

Aus dem Review

Ich bin da grad drauf gestossen, weil er als neuer gesprochener Artikel eingetragen wurde, Kritikern bietet sich also die einmalige Gelegenheit, sich den Artikel anzuhören >;O). Mir erscheint der Artikel bereits jetzt sehr gut. In einigen Bereichen sollte man vielleicht die Listen durch Text ersetzen, aber sonst? Also, Schweizer und Linguisten ran, Gruß -- Necrophorus 01:26, 9. Dez 2004 (CET)

was mir beim lesen aufgefallen ist. die karte in der bayern und österreich mit eingefärbt ist, ist verwirrend. die abgrenzung zum alemannischen findet kaum statt, was macht schweizerdeutsch zum schweizerdeutsch gegenüber anderen allemanischen dialekten? fragen zur "außenwirkung" wie zB das meines wissens französischsprachige schweizer in der schule hochdeutsch lernen und damit null schweizerdeutsch verstehen, werden auch nicht angesprochen. -- southpark 01:04, 9. Jan 2005 (CET)

Wie schauts aus? Rausschmiss oder Kandidat? Bin kein Experte bzgl. Schweiz, daher frage ich lieber erst mal nach. :-) --Leipnizkeks 22:46, 26. Jan 2005 (CET)

Kanton FR: deutsch oder französisch?

Hier im Artikel und in der entsprechenden Grafik wird der Kanton Freiburg zu den deutschsprachigen Kantonen gezählt. Der Artikel Kanton Freiburg spricht allerdings von einer französischen Mehrheit. Was ist richtig? --Langec ☎ 23:51, 31. Jan 2005 (CET)

Der Kanton Freiburg ist zu ca. 2/3 französischsprachig. Offiziell behauptet er, zweisprachig zu sein, doch tut die Mehrheit ihr möglichstes, die deutschsprachige Minderheit nach Möglichkeit zu piesacken. - Ich ändere das im Artikel.--Seidl 00:40, 1. Feb 2005 (CET)

Hochdeutsch

In dem Artikel kommt immer wieder der Begriff Hochdeutsch vor, auch mit Verlinkung. Dazu die Frage eines unwissenden: handelt es sich dabei um Hochdeutsch oder um Schweizer Hochdeutsch? Vielleicht kann man das noch etwas eindeutiger herausbringen. -- gruß von einem der auch ein deutsch spricht, das nicht überall anerkannt wird ;-))) --K@rl 20:31, 4. Feb 2005 (CET)

Schweizer benutzen den Ausdruck "Schweizer Hochdeutsch" nicht. Wenn sie "Hochdeutsch" sagen, dann kann sowohl bundesdeutsches Hochdeutsch als auch Schweizer Hochdeutsch gemeint sein. Aber da der Artikel vom Sprachgebrauch in der Schweiz handelt, so ist hier immer die Schweizer Variante des Hochdeutschen gemeint, denn nur diese (mal mit mehr, mal mit weniger Akzent) wird in der Deutschschweiz gesprochen (Zuzüger sowie professionelle Schauspieler auf der Bühne ausgenommen). --Zumbo 00:34, 5. Feb 2005 (CET)

Warum wurde der Baustein Schweizbezogen rausgenommen

fragt ---217 13:39, 11. Feb 2005 (CET)

Solche Bausteine sind albern. Was hat man davon so einen Baustein einzufügen? Arnomane 14:56, 11. Feb 2005 (CET)

Im konkreten Fall soweit ich es verstanden habe, die Sicherheit, dass nicht ein frei durch die Gegend flottierender Bot sämtliche "..ss.." in "..ß.." umwandet, ebenso wie die Tausendertrennzeichen und ein paar andere Kleinigkeiten. (Und nein, ich denke nicht, dass es ein Bot-Benutzer es selbst bei diesem Artikel von alleine merken würde...) -- southpark 15:05, 11. Feb 2005 (CET)

Also ich finde diesen Doppel-s-Wahn echt schrecklich. Meine Güte. Entweder man hat es auf der Tastatur, dann kann man damit schreiben oder nicht, dann schreibt man halt mit Doppel s und jemand anders ändert es wenn er es will. Punkt. Ich finde nur so schweizbezogen albern. Der Artikel ist doch für alle da die Deutsch lesen können und nicht nur für die Schweizer. Wo liegt da das Problem? Wir nutzen hier die neue Deutsche Rechtschreibung, die außerdem zahlreiche lokale Varietäten kennt (nur soviel dazu, dass alles "Einheitsdeutsch" ohne Variationen sei). Außerdem möchte ich doch ganz gerne mal wissen, was an der aktuellen ß-Regelung unlogisch sein soll, so dass man sie rundweg ablehnt? Das ist genauso wie zahleiche Informatiker die aus Prinzip keine ä, ö und ü verwenden, weil die englische QWERTY Tastatur ist ja das "Non-Plus-Ultra" und konsequent alles kleinschreiben. (Schaut nur mal in Info-Artikel in der Wikipedia, da findet ihr solche Beispiele. Hinzu kommt dann noch, dass deutschsprachige Benutzeroberflächen für diese Leute ja eh nur Scheiße sind...) Soll jetzt jede Gruppe ihre speziellen Schreibeigenheiten hier für sich ausleben? Also mit demselben Argument kann ich auch nen Baustein "Informatikbezogen" machen um konsequente Kleinschreibung, Verbannung von Umlauten und Computerdenglisch durchzusetzen. Wir schreiben doch nicht nur für unsere Gruppe sondern auch für alle interessierten anderen. Arnomane 15:31, 11. Feb 2005 (CET)

Kopfschüttel über so viel Worte zu einer sooo kurzen Frage---217 17:33, 11. Feb 2005 (CET)

Es dürfte sich doch um eine Deutschland-Wikipedia und nicht um eine deutschsprachige Wikipedia handeln :-( --K@rl 20:12, 11. Feb 2005 (CET)

Gemach, gemach, liebe Leute. Selbstverständlich ist der Artikel für alle, die ihn lesen wollen. Trotzdem denke ich, es macht in einem auf die Schweiz bezogenen Artikel mehr Sinn, das Doppel-s zu verwenden. Arnomane: Die schweizerische Schreibweise ist keineswegs nur eine "lokale Varietät" der neuen deutschen Rechtschreibung. Sondern sie steht gleichberechtigt neben der deutschen, der österreichischen usw. "Varietät". Und noch zum werten Karl Gruber: Nein, es handelt sich hier nicht um eine Deutschland-Wikipedia, sondern um ein internationales Projekt deutscher Sprache.--Schnupfborki 21:02, 11. Feb 2005 (CET)

es war etwas polemisch gemeint, denn es scheint manchmal, dass es manche nicht so sehen ;-) -- gruß K@rl 16:23, 12. Feb 2005 (CET)

Mir liegt es fern wegen ß oder ss hier ein Streit vom Zaun zu brechen, aber ich finde trotzdem, dass dieser "schweizbezogen"-Baustein nicht zu einer international ausgerichteten Wikipedia passt. Klar hat ein Schweizer kein ß auf seiner Tastatur, einfach weil es in der Schweiz nicht mehr verwendet wird und ich habe kein Problem damit, wenn jemand Texte ohne ß schreibt. Aber was spricht dagegen, wenn es einfach jemand, den es stört, an den korrekten Stellen zum ß ausbessert? Genauso handhaben wir es doch auch, wenn jemand an einer QWERTY-Tastatur arbeitet und deswegen keine Umlaute schreiben kann. Niemand regt sich auf, wenn dann später jemand die Umlaute einfügt. Das ist doch ein vollkommen pragmatischer Ansatz, der doch genauso beim ß versus ss funktionieren kann. Wieso muss man dieses "ss" mit Zähnen und Klauen verteidigen und explizit sagen: "Hallo wir sind zwar international aber _hier_ ist die Schweiz, also nix internationaler Übereinkünfte, sprich Minimalkonsens der sich Rechtschreibung nennt." (Bitte nicht schon wieder diesen Minimalkonsens rundweg ablehnen, es war schwer genug den durchzusetzen wie jeder weiß und es dürfte klar sein, dass es überwiegend ein Fortschritt für die Bevölkerung ist) In bezug auf die lokalen Varietäten habe ich nicht gesagt dass die nicht gleichwertig sind. Im Gegenteil ein Beispiel: Es heißt sowohl "benutzen" als auch benützen", beides ist korrekt im gesamten deutschen Sprachraum, auch wenn es jeweils nur lokal verwendet wird. Arnomane 15:45, 12. Feb 2005 (CET)

Auch wenn es ein internationales Projekt ist, sollen doch die Schweizer schweizbezogene Artikel muttersprachlich schreiben. Es geht doch nicht nur um die Tastatur, denn handschriftlich würden sie es genauso schreiben. Warum sollen in den einzelnen Artikeln nicht die nationalen Eigenheiten herauskommen. Wir schreiben in österreichische Artikel genauso Jänner und nicht Januar, denn es bei uns rundweg nicht gibt.(Diesen Konsens haben wir auch schon vor längerer Zeit erreicht). Ich werde sicher in Deutschland nichts ausbessern, genauso wenig werde ich in der Schweiz ein ss ausbessern. Also warum nicht die Vielfalt in einem Projekt pflegen? -- K@rl 16:33, 12. Feb 2005 (CET)

Wie man in diesem Artikel lesen kann sagen die Mehrheit der Schweizer, dass sie Hochdeutsch eben nicht als ihre Muttersprache bezeichnen (und sei es lokal eingefärbt). Wenn ein Schweizer in seiner Muttersprache schreiben will ist dazu die alemanische Wikipedia genau der richtige Ort (da benötigt man dringend noch Mitarbeiter, also ein Aufruf an alle denen ihr Schweizer Dialekt wirklich wichtig ist). Auch wüsste ich gerne wie man sich bspw. dann in nichtregionalbezogenen Artikeln einigen würde wie bspw. Physik? Da ist komischerweise auf einmal klar, welches Deutsch man schreibt. Natürlich gibt es regionale Worte wie Jänner und solange sie überall problemlos verstanden werden habe ich nichts dagegen, aber wenn man schon wirklich "lokale" Artikel möchte, dann soll man doch bitte gleich so schreiben wie einem der Schnabel gewachsen ist. Und wo kann man das? - In den jeweiligen (Dialekt-)Sprachsektionen der Wikipedia. Ich will damit nur deutlich machen, dass ich hier so ein regionales Besitztum von Artikeln ablehne. Die deutschsprachigen Artikel gehören allen die es sprechen und zu dem Thema etwas beitragen. Jeder darf hier sein Hochdeutsch schreiben wie er es kennt. Wenn jemand findet das klingt in seinen Ohren nicht gut wird er es abändern (so dass es die Mehrheit der Leser gut findet), dann wird man vielleicht diskutieren und schauen was es für sinnvolle Regelwerke gibt so dass man nicht immer wieder von vorne anfangen muss und ein solches Werk ist der Duden. Ich bin strikt dagegen, dass man lokales (Sprach-)Besitztum auf diese Artikel anmeldet und genau dies bewirkt so ein Baustein und die daraus entstehenden Eigenheiten. Arnomane 21:29, 12. Feb 2005 (CET)

..Da ist komischerweise auf einmal klar, welches Deutsch man schreibt. So klar ist das oft gar nicht, es gab auch lange Diskussionen ob Geografie oder Geographie und dann halt eine Einigung. Ich weiß aber auch von Einigungen letztes oder vorletztes Jahr über den Schweizer Artikeln über den Zusatz Schweizbezogen um mit dem Bot nicht dauernd drüber zu stolpern. (wie es Southpark oben schon erklärt hat). Interessanterweise haben alle anderen den Hinweis akzeptiert, da du eigentlich der einzige bist, der sich daran stößt. --K@rl 22:32, 12. Feb 2005 (CET)

Aber was spricht dagegen, wenn es einfach jemand, den es stört, an den korrekten Stellen zum ß ausbessert? - nun, das ist kein "Ausbessern", sondern man ersetzt dabei völlig korrektes, dudenkonformes Deutsch durch gleichwertig korrektes, ebenfalls dudenkonformes Deutsch (denn die Schweizer Rechtschreibung mit ss ist vom Duden genau so abgesegnet wie die deutsche mit ß). Da es sich aber in solchen Fällen um schweizbezogene Artikel handelt, ist das eigentlich ein Akt unnötiger "Germanisierung", nicht wahr? (Gestumblindi, 04:00, 13. Feb. 2005, nicht am eigenen PC und daher grad nicht eingeloggt)

Bitte keinen Germanisierungsvorwurf! Über dieses Stadium sollte man irgendwann hinaus sein. Ich will doch niemand seine schweizerische Identität nehmen. Ich denke, dass ich zur Genüge klargemacht habe warum ich solche "Regionalbesitzbausteine" hier nicht angebracht finde. Ich habe da ja ganz pragmatische Ansätze vorgeschlagen. Solange der Mehrheit bestimmte Worte, Wendungen und Rechtschreibung in einem Artikel gut findet (sprich versteht und sprachlich angenehm findet) kann man sie so lassen. Ich habe nur etwas gegen ausschließlichen Protektionismus von Minderheitenansichten und die Mehrheit verwendet nunmal das ß. Das läuft dem Wikiprinzip zuwider (das hat nichts damit zu tun, dass ich Minderheiten nicht achten würde!). So wichtig ist mir diese ss-Sache aber nun auch wieder nicht. Aber ich möchte betonen, dass es (neben vielen wirklich hervorragenden) inhaltlich schweizbezogenen Artikeln auch immer wieder welche vorkommen die eine gewisse Geisteshaltung transportieren, die man durchaus symptomatisch mit dem Baustein Schweizbezogen erklären kann. Dieselben Leute kommen dann auch mit dem ach so tollen Baustein Deutschlandlastig. (wobei ich bei Rechtsthemen dann inhaltlich sogar zustimme, nur finde ich so einen Baustein auch eher albern, da kann man es doch gleich ausbessern oder zumindest im Text gleich an den entsprechenden Stellen Platzhalter für Österreich und Schweiz machen). Also viel Spaß noch allen zusammen beim Schreiben. Vielleicht können wir uns mal in Bälde von solchem merkwürdigen Lokalballast befreien und stattdessen noch mehr als bisher darauf konzentrieren unsere nun wahrlich reichhaltigen Regionen möglichst ohne lokalpatriotischen Touch mit Begeisterung für die Sache den Leuten hier näher zu bringen (einige Schweizer Exzellente haben wir ja schon ;-) ). Arnomane 12:56, 13. Feb 2005 (CET)

"Bundesdeutsche" - gibt es das?

Verschiedentlich wird in diesem Forum der Begriff "Bundesdeutsche" verwendet, u. a. zusammen mit der Behauptung, viele Schweizer liebten diese bzw. das "Bundesdeutsche" nicht. Nun wird aber in der Schweiz der Begriff "Bundesdeutsche" seit der Wiedervereinigung nicht mehr gebraucht. Die Deutschen aus Deutschland dürfen jetzt wieder schlicht und einfach "Deutsche" heissen. Frage: Wie schauts damit in Deutschland aus? Gibts diesen Begriff noch? Wenn nein, schlage ich vor, dass auch bei Wikipedia die "Bundesdeutschen" der Vergangenheit angehören.--Schnupfborki 17:24, 14. Feb 2005 (CET)

Ich bezeichne mich als Deutschen und auch alle anderen Deutschen die ich kenne fügen höchstens noch hinzu, dass sie auch Franken usw. sind, aber sagen niemals Bundesdeutscher. Den Begriff Bundesdeutscher habe ich auch hier zum ersten Mal gehört. Ich habe ihn aus Gründen der Political Correctness hier aufgegriffen und lieber mal verwendet (genauso wie die "deutschsprachige" Wikipedia), bevor mir jemand mit Spitzfindigkeiten kommt, dass er ja auch Deutscher sei aber eben nicht aus der Bundesrepublik... ;-) Also ich plädiere auch für eine Änderung in Deutscher. Arnomane 18:06, 14. Feb 2005 (CET)

OK, habe gleich mal im Beitrag "Schweizerdeutsch" das Wort "Bundesdeutsche" gestrichen. - Im Übrigen bin ich der Meinung, die Abwehrhaltung der Schweizer gegenüber den Deutschen sei in verschiedenen Wikipedia-Beiträgen (Schweizerdeutsch, deutsche Dialekte usw.) zu übertrieben bzw. zu unhistorisch dargestellt. Selbstverständlich ist das gegenseitige Verhältnis im Jahr 2005 nicht das gleiche wie beispielsweise 1945. Es ist nämlich viel entspannter. Vielleicht erarbeiten wir mal einen Eintrag, der diesbezüglich der Wirklichkeit näher kommt.--Schnupfborki 18:53, 14. Feb 2005 (CET)

Ich denke, der Ausdruck "Bundesdeutsche" kommt von der ebenfalls zuweilen anzutreffenden Bezeichnung "Bundesdeutsch", mit der man die deutsche Sprache Deutschlands im Unterschied zu anderen Varianten bezeichnen will; "Binnendeutsch" wird auch dafür verwendet.

Was die Abwehrhaltung der Schweizer gegenüber den Deutschen anbelangt, so kann die ganz erstaunlich drastisch sein, nach wie vor. In einem Forum für in die Schweiz ausgewanderte Deutsche kann man auch Dinge wie http://www.hallo-schweiz.de/forum/viewtopic.php?t=2219 finden. Gestumblindi 20:27, 14. Feb 2005 (CET)

Ja, ja, Rechtsextreme und die sie beschützenden gibts also auch im Kanton Graubünden. Diese nicht sehr überraschende Tatsache rechtfertigt aber noch lange nicht verallgemeinernde Einträge in einem Wiki-Eintrag, bei dem es um die SPRACHE geht. Nebst der nicht zu leugnenden, aber oft übertrieben dargestellten Abwehrhaltung gibt es ein paar weitere Faktoren, warum Schweizerdeutsch in Mode ist: bspw. Mundartrock, Durchbruch der Lokalradios, Jugendbewegungen. Im Gegensatz zu einigen Einträgen in Wikipedia benützen hierzulande die meisten Leute ihren Dialekt nicht, um sich bewusst von den Deutschen abzugrenzen, sondern schlicht und einfach, um so zu sprechen, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist. Ob das gut oder schlecht ist, sei mal dahingestellt.--Schnupfborki 20:43, 14. Feb 2005 (CET)