Diskussion:KZ Buchenwald

Ich habe mich heute in die Diskussion eingeschaltet. Ich bin überrascht über das Eingreifen der Admins zugunsten des jetzigen Artikels und zugunsten ANs; dieser Artikel in der jetzigen Form ist schlich und einfach ist ein Skandal weil er das Konzentrationslager als Lager der Sowjets weiterschreibt! Diese Ansicht wurde auch auf der Diskussionseite vertreten. Die Diskussion sollte m. E. auf der Diskussionsseite DES ARTIKELS abspielen; hier Admins zu alamieren (u.a. mit Täuschung; Ralf hat sich immer als RALF HUND ausgegeben - hier wird er nun als "IP" bezeichnet damit bei den Admins der Eindruck entsteht, daß sich hier einer randaliert).

Ich bin wirklich enttäuscht über das Vorgehen und werde nicht weiter bei Wikipedia mitarbeiten! Manni1959 11:41, 30. Sep 2004 (CEST)

PS: Ich habe meine konstruktiven Vorschläge unter der Diskussionsseite abgelegt; ebenso haben dies auch "Eike sauer", "Ralf Hund", "Shug" und "Sicherlich" getan - "AN"s Beitrag war es, jede Veränderung am Artikel als "Vandalismus" zu bezeichnen und rückgängig zu machen und am Ende noch die Hilfe der Admins anzufordern, die sich unter dem Eindruck den AN verbreitete, IPs würden hier wahllos randalieren, den Artikel zurücksetzten und sperrten. Von einem Admin kann man wenigstens erwarten, daß er sich die Diskussionsseite DES ARTIKELS ansieht. Auch diese Verantwortungslosigkeit und Mißachtung des demokratischen Diskussionsprozesses ein Grund für mich, nicht weiter bei Wikipedia mitzuarbeiten. In: Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#KZ_Buchenwald

Manni1959 13:27, 30. Sep 2004 (CEST)

Die WP ist keine Sammlung der Aufrufe und der sonstigen literarischen Texte - bitte keine solche hier reinstellen! Darüber hinaus: Das Weglöschen der Nutzung des Objekts durch die Sowjets nach dem WK II (es gab mehr solche Fälle) ist reiner Vandalismus - dies gehört zur Geschichte der Anlage. AN 09:03, 27. Sep 2004 (CEST)

Nach 1945: Vielleicht zur Geschichte der Anlage, der Artikel ist aber überschrieben mit KZ Buchenwald (sic)! Auf dem Gelände des KZ Neuengamme bei Hamburg (West-Deutschland) wurde bis 30. Juni 2003 (!) ein Gefängnis betrieben. Dies allerdings ein Skandal! Der Schwur von Buchenwald wurde von den überlebenden KZ Häftlingen auf einer Trauerfeier für die ermordeten Kameraden nach ihrer Selbstbefreiung geleistet und ist somit ein wichtiges Dokument aus dem KZ Buchenwald. Die Abqualifizierung als Aufruf bzw. literarischer Text und dann auch noch die Löschung mit dem Hinweis "Vandalismus" läßt schon auf die entsprechende Geisteshaltung von AN schließen. 212.144.144.251 09:24, 27. Sep 2004 (CEST)

1) ("..., der Betrieb des Gefängnisses auf dem Gelände wird bis spätestens 30. Juni 2003 beendet. Quelle: Freie und Hansestadt Hamburg, Staatliche Pressestelle, 15. Januar 2002)

Ob ein Skandal oder nicht, ein Teil der Geschichte der Anlage - wir haben es nicht zu bewerten. So könnte man die Hälfte der ganzen Geschichte als skandalös wegvandalieren wollen. AN 09:47, 27. Sep 2004 (CEST)

BTW: Meine Geisteshaltung ist ganz einfach: Das hier sollte eine Enzyklopädie sein - wo bitte, in welchem Artikel, gibt es lange Aufrufe, "1:1" zitierte? AN 09:58, 27. Sep 2004 (CEST)

Geschichte Speziallager: Der Artikel, um es hier noch einmal zu betonen, trägt den Namen: KZ Buchenwald; d.H. 'Konzentrationslager Buchenwald'.

Nach dem 8. Mai 1945 gab es Dank der Roten Armee ("Sowjets") und ihrer westlichen Alliierten Frankreich, Großbritannien, USA, Kanada und Australien keine Konzentrationslager in Deutschland und in den von der deutschen Wehrmacht besetzten Gebieten mehr. Nach 1945 wurde das Gelände und die darauf befindlichen Anlagen als Internierungslager verwendet. Nach dem 8. Mai 1945 gab es jedoch kein KZ Buchenwald mehr - deshalb ist es historisch falsch, die Geschichte des KZ Buchenwald, wie hier geschehen, als KZ Buchenwald fortzuschreiben.

Ähnlich bei dem KZ Neuengamme (bei Hamburg, Westdeutschland - Hinweis für kalte Krieger) : Auch hier kann die Geschichte als Konzentrationslager nicht fortgeschrieben werden, wie etwa, wenn man wie im Stil des Artikels KZ Buchenwald schreibt: "Das Konzentrationslager Neuengamme wurde von den Behörden der Hansestadt Hamburg ab 1948 genutzt." 212.144.144.251 10:24, 27. Sep 2004 (CEST) -- RALF HUND

Es wurde ja im Artikel deutlich geschrieben, daß es anders hiess - trotzdem war es dieselbe Anlage mit denselben Gebäuden usw. Ich finde es übrigens geschmacklos, ein Internierungslager mit 7.000 Todesopfern mit einem westdeutschen Gefängnis zu vergleichen. AN 10:28, 27. Sep 2004 (CEST)

Trotzdem - Danke für die "Aufmerksamkeit". RALF HUND

Na ja, Herr IP-Adresse hat insoweit Recht, als man weder das Internierungslager noch das rechtsstaatliche Gefängnis KZ nennt. Damit muss man sie ein wenig von der Artikel-Überschrift "KZ Buchenwald" (bzw. Neuengamme) absetzen. Die Abgrenzung "Nutzung nach 1945" gehört IMHO rein. Man kann sich darüber streiten, wie weit oben oder unten im Artikel. --Eike sauer 10:45, 27. Sep 2004 (CEST)

War es nicht so, daß Hitler die ersten KZ's (die er übrigens von den sowjetischen abgeschaut hat - s. "Archipel Gulag") zuerst "Internierungslager" genannt hat? Ich betrachte es als fehlende Pietät, die Tausende von Opfern nach irgendwelchen künstlichen Kriterien trennen zu wollen - die Anlage war eine "Todesmaschine", die zuerst das eine, dann das andere totalitäre System genutzt haben. AN 10:49, 27. Sep 2004 (CEST)

Ehrlich gesagt: Mir wurscht, wie Hitler das genannt hat. Er hat den Holocaust auch "Endlösung" genannt...

Die Internierungslager, die andere Diktaturen eingerichtet haben, werden nicht KZ genannt. --Eike sauer 20:09, 27. Sep 2004 (CEST)

Es ist wohl ein Unterschied, ob etwas anderes ganz woanders eingerichtet wurde oder ob es genau dieselbe Anlage war. Auch die Geschichte der Städte wird mit einem Wechsel des Namens nicht unterbrochen - vide z.B. unter Köln oder Breslau. Mich wundert, offen gesagt, diese Sturheit, mit der manche die Opfer nach Kategorien und Klassen unterteilen möchten - ich habe bereits oft und deutlich genug geschrieben, daß ich es geschmacklos finde. AN 20:20, 27. Sep 2004 (CEST)

Ob es dieselbe Anlage ist oder nicht, findest du nicht entscheidend - sonst fändest du den Vergleich von Gefängnis und Internierungslager fair. Entscheidend ist, was in der Anlage passiert, welche Absicht verfolgt wird, ...

Anhand dieser Kriterien scheinen sich dieses KZ der Nazis und das Internierungslager der Sowjets ähnlich.

Trotzdem solltest du zuerst versuchen, dich mit den Autoren von Konzentrationslager auseinanderzusetzen, wenn du alle todbringenden Lager KZ nennen willst. Ich denke nicht, dass man sie in einen Topf werfen sollte.

--Eike sauer 20:33, 27. Sep 2004 (CEST)

PS: Ja, du hast oft und deutlich geschrieben, dass du es geschmacklos findest. Meines Erachtens sogar oft genug.

Ich habe nichts dagegen, daß man im Artikel über ein KZ auch die Nachnutzung als Gefängnis erwähnt. Im Falle eines Gulags gehört es sich allerdings, entsprechend mehr zu schreiben - und es nicht irgendwohin wegzuschieben als ob es "Opfer 2. Klasse" wären. AN 07:59, 28. Sep 2004 (CEST)

Ein Tipp für Sie noch: Wenn Sie den Artikel Konzentrationslager erwähnen, sollten Sie ihn gütigerweise erst mal lesen. Dort wurden nämlich auch die sowjetischen Lager (Gulags) beschrieben. AN 08:15, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich hab reingekuckt, und auch gesehen, dass sowjetische Internierungslager auch erwähnt werden. Aber sie werden nicht KZs genannt. Ich hab den Teil meines Satzes, den du üerlesen hast, nochmal kursiv gesetzt.

Das wird bei Ihnen immer niveauloser: Wofür, denken Sie, steht die Abkürzung KZ? AN 10:47, 28. Sep 2004 (CEST)

grep -c Konzentrationslager "Sowjetunion und Osteuropa.txt"

0

grep -c KZ "Sowjetunion und Osteuropa.txt"

0

--Eike sauer 20:17, 28. Sep 2004 (CEST)

Wenn man es gaaanz streng nehmen möchte - im besagten Artikel Konzentrationslager steht sogar, daß die Lager der Nazis nicht mit KZ, sondern mit KL abgekürzt waren. Hier geht es allerdings um etwas anderes - der IP geht es darum, die historischen Fakten zu verfälschen - gerade eben hat er unter einem Vorwand der "Gewichtung" wieder Teile wegvandaliert - und zwar so, daß die Gefangenen der Sowjets alle zu "Naziverbrecher" wurden. Ich kenne die Geschichte aus Polen - auch dort haben die Sowjets zum Teil die einstigen Lager der Nazis wiederverwendet - und auch dort waren die meisten Inhaftierten keine Nazis, sondern z.B. die Widerstandskämpfer der gegen die Nazis kämpfenden Untergrundarmee Armia Krajowa (AK), die dem Stalin politisch nicht genehm waren. AN 12:02, 29. Sep 2004 (CEST)

Ein Nachtrag: Zumindest bis gestern stand am Anfang des Artikels Konzentrationslager : "Konzentrationslager, kurz KZ (während der Zeit des Nationalsozialismus mit KL abgekürzt)" - gestern um 14:20 hat eine IP den Text in den Klammern umgeschrieben. Es geht aber nicht um Abkürzungen, sondern um die Versuche der Verfälschung der Geschichte - wieso sollte die deutsche WP etwas nicht erwähnen können, was die polnische WP neutral und präzise beschreibt? (s. Zitat davon im eigenen Kapitel dieser Diskussionsseite). AN 13:30, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich bemühe mich, wieder zum konstruktiven Teil zu leiten:

Wir sind uns einig, dass auch die Nutzung nach '45 erwähnt werden sollte.
Wir sind uns einig, dass da Internierungslager mehr Beachtung finden sollten als Supermärkte.
Ich bin mir mit den Autoren des Artikels Konzentrationslager einig, dass sowjetische Internierungslager nicht KZ genannt werden. Aber das wird ja auch in diesem Artikel hier nicht getan.
AFAIK würde man das Lager, dass in Buchenwald errichtet wurde, auch nicht Gulag nennen, aber da mag ich mich irren.

Ich würde mir idealerweise einen längeren Artikel über das KZ (vielleicht mit weniger Listen, gewiss ohne den Schwur) wünschen, und dahinter den Absatz über das Internierungslager mit der jetztigen Überschrift. --Eike sauer 10:28, 28. Sep 2004 (CEST)

"AFAIK würde man das Lager, dass in Buchenwald errichtet wurde, auch nicht Gulag nennen, aber da mag ich mich irren." - Wenn man die Sterberate betrachtet - was sollte dieses von den anderen sowjetischen Gulags unterscheiden? AN 10:47, 28. Sep 2004 (CEST)

Wie gesagt - an dem Punkt bin ich mir nicht sicher. Allerdings vermute ich stark, dass das Kriterium der Historiker nicht die Sterberate sein wird. --Eike sauer 20:17, 28. Sep 2004 (CEST)

"Ich bin mir mit den Autoren des Artikels Konzentrationslager einig, dass sowjetische Internierungslager nicht KZ genannt werden." - Es hätte ausgereicht, würden Sie in dem Artikel Konzentrationslager die ersten drei-vier Worte lesen. Welchen Zweck diese bemühte Harrspalterei haben sollte, um bloß nur die einen aber nicht die anderen Opfer zu erwähnen, entzieht sich jeglichem Verständnis. AN 11:07, 28. Sep 2004 (CEST)

"Seit dem Zweiten Weltkrieg verbindet man den Begriff Konzentrationslager mit Naziterror und Judenverfolgung, mit Holocaust und Shoa während der Zeit des Dritten Reiches."

Welchen Zweck das haben soll, fragen Sie den Historiker Ihres Vertrauens. Meine Vermutung ist, dass zwischen dem Hauptzweck der "Vernichtung" (3. Reich) und anderen Zwecken unterschieden wird.

Dass die Opfer der Sowjets nicht genannt werden sollen, ist Ihre private Erfindung.

--Eike sauer 20:17, 28. Sep 2004 (CEST)

Darf ich auch einen Vorschlag machen? Ich würde am Ende des Artikels einen Satz schreiben etwa: Nach dem Krieg richtete die Sowjetunion auf dem Lagergelände ein Internierungslager ein. Von dort gibt es einen Link auf die Seite Buchenwald (Sowjetisches Speziallager) oder wie auch immer der offizielle Name war. Und dann braucht es noch eine Begriffsklärungsseite wo man von Buchenwald auf KZ und Speziallager kommt, je nach dem, was den geneigten Leser interessiert. Shug 10:40, 28. Sep 2004 (CEST)

Und wieso sollte es nicht einfach dort bleiben, wo es bis gestern war? AN 10:47, 28. Sep 2004 (CEST)

Frage ich mich auch. Ich bin für einen eigenen Artikel, weil das sowjetische Speziallager etwas anderes ist als das deutsche KZ Buchenwald. Aber solange es nur ein Absatz ist, kann er IMHO auch hier im Artikel bleiben. Wenn die Sowjets das ehemalige KZ Buchenwald wieder als Lager verwendeten, dann ist das eine solche auffällige Geschmacklosigkeit, dass man es schon erwähnen sollte, ohne dass man den Vorwurf zu hören bekommt, man würde Nazis und Kommunisten gleichsetzen. Shug 16:05, 28. Sep 2004 (CEST)

Oft gibt es in den sog. Löschdiskussionen Anregungen, kurze Artikel zu diversen Unteraspekten einer Sache in einen größeren Artikel zu integrieren - bis gestern war es nun mal integriert und im Augenblick ist es (noch). Die Stelle ist auch ziemlich klar: Die Geschichte eines Objektes/Staates/... fängt mit der Anlage an und dauert bis zum heutigen Tag oder bis zum Ende (wer mag, könnte noch in einem dritten Unterkapitel die gegenwärtige Nutzung als Museum beschreiben). AN 16:14, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich schliesse mich an - solange es ein, zwei Absätze sind, würde ich den Absatz drinlassen. --Eike sauer 20:17, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe also, es tendiert zum Zustand Status quo ante :-) - die IP versucht allerdings, Tatsachen zu schaffen, indem der jetzt unter dem Vorwand einer "Gewichtung" sinnändernde Löschungen vornimmt. AN 12:02, 29. Sep 2004 (CEST)

Und da wären wir genau bei der Absicht, die sich nicht nur hinter dieser Diskussion verbirgt, sondern die unter der unwissenschaftlichen "Totalitarismustheorie" zu Beginn des kalten Krieges ausgepackt wurde und die auch heute wieder Hochkonjunktur hat: Kommunisten und Nazis sind um Grunde wesensgleich; Konzentrationslager und Internierungslager sind im Grunde das Gleiche, so die Totalitarismustheoretiker.

Obwohl hier sich man hier nur mit der Form (Internierungslager / Konzentrationslager) auseinander gesetzt wird, sich aber nicht mit dem Inhalt beschäftigt.

Es gibt meines Erachtens aber einen Unterschied: Absicht des Konzentrationslagers war es, politisch antifaschistische Kräfte (Gewerkschafter, Sozialdemokraten, Kommunisten, Sozialisten etc.) dort erst einmal zu "konzentrieren" d. H. festzusetzen. Auch Jüdinnen und Juden wurden in das KZ Buchenwald übergangsweise eingesperrt - bis diese dann in die Vernichtungslager wie Auschwitz deportiert wurden. Auch in Buchenwald wurden medizinische Versuche, Erschiesungen und Vergasungen durchgeführt; der "industrielle" Massenmord wurde in Lagern wie Auschwitz durchgeführt. Jüdische Kinder wurde vergast, weil sie jüdisch waren.

Wenn nach dem Krieg die NS-Verbrecher interniert wurden (wie auch beispielsweise in Dachau; dort von der US-Armee), so kann man diese Internierung nicht mit einem Konzentrationslager vergleichen - wer dies tut, macht die Täter zu Opfern.

PS: In Westdeutschland wurden die meißten NS-Täter nie belangt; viele, die selbst zum Tode wegen ihrer Verbrechen bestraft wurden, sind in den frühen 50er Jahren "begnadigt" und aus der Haft entlassen worden *1) . Gegen keinen NS-Richter wurde je ein Verfahren eröffnet, obwohl diese tausendfache Todesurteile gegen politische Gegner fällten. Im Gegenteil, Altnazis wurden in der BRD eingesetzt um Justiz, Militär und Polizei wieder aufzubauen.

Wen wundert es dann, wenn die Enkel ein Konzentrationslager nicht von einem Internierungslager unterscheiden können ?

*1) Empfehlenswert ist (nicht nur dazu) folgendes Buch: Erinnerungen eines Antifaschisten von Fritz Bringmann http://www.konkret-verlage.de/klv/index.html

RALF HUND

Ein Nachtrag zu den Internierungslagern der Alliierten:

Die Bestrafung von NS-Tätern wurde auf der Potsdamer Konferenz vom 17.7.-2.8.1945 von der UdSSR, den USA und Großbritannien bekräftigt. Sie verständigten sich auf einen Katalog von Entnazifizierungsmaßnahmen im weitesten Sinne. Dazu gehörte die Verpflichtung zur Ahndung von Nazi- und Kriegsverbrechen. Die Anti-Hitler-Koalition verständigte sich noch vor dem Ende des zweiten Weltkrieges darauf: ,,die nazistische Partei, die nazistischen Gesetze, Organisation und Einrichtung zu liquidieren, alle nazistischen und militärischen Einflüsse in den öffentlichen Einrichtungen sowie dem kulturellen und wirtschaftlichen Leben des deutschen Volkes zu beseitigen und gemeinsam solche anderen Maßnahmen in Deutschland zu ergreifen, wie sie sich für den künftigen Frieden und die Sicherheit der ganzen Welt als notwendig erweisen können."

Diese demagogische Lautstärke mit Beleidigungen wie "Und da wären wir genau bei der Absicht, die sich nicht nur hinter dieser Diskussion verbirgt, sondern die unter der unwissenschaftlichen "Totalitarismustheorie" zu Beginn des kalten Krieges ausgepackt wurde und die auch heute wieder Hochkonjunktur hat" gehen längst auf den Geist, das sage ich ganz offen. Würde der Herr den eigens zweimal wegvandalierten Absatz wenigstens lesen, könnte er erfahren, daß die Häftlinge im Lager Buchenwald unter den Sowjets keinesfalls alle Nazis waren, sondern vor allem bloß Gegner des Kommunismus - darunter solche, die bereits unter den Nazis inhaftiert waren. Wer über die Zeit des Stalins mehr erfahren möchte, sollte Der Archipel Gulag lesen und/oder (mittel-/osteuropäische Wurzel vorausgesetzt) die eigenen Eltern/Großeltern befragen. AN 17:21, 28. Sep 2004 (CEST)

Redaktionelle Bemerkung

Haltet ihr es für besonders geschickt, wenn

Punkt 1.1. das KZ beschreibt
Punkt 1.2. das sowjetische Speziallager und
Punkt 2.1. wieder zum KZ zurückgeht?

Besonders Leserfreundlich ist so etwas nicht. Shug 00:20, 29. Sep 2004 (CEST)

Der Punkt 1 ist nun mal die Geschichte des Objekts. Was den vorgestern eingetragenen Punkt (2), den Aufruf, angeht - es ist ja auch fraglich, ob er so in der 100%-er Länge stehen muß - dies könnte man ja ans Ende des Unterkapitels 1.1 einbauen. (S. auch unter Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#KZ_Buchenwald, der Vorschlag vom DF) AN 08:00, 29. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel in den anderen Wikipedias

Ich habe mir gerade Buchenwald (pl.) angeschaut: Dort gibt es nur zwei Kapitel, im ersten wird die Geschichte chronologisch vorgestellt - auch die Nutzung nach dem Jahre 1945. Dort steht deutlich drin, daß viele der nach dem Jahre 1945 inhaftierten bloß Regimegegner waren - darunter sogar die einstigen Häftlinge der Lager der Nazis. ("W latach 1945-1950, w okresie administracji radzieckiej, obóz funkcjonowa? jako miejsce internowania dla nazistowskich przest?pców wojennych, a tak?e, pod koniec, przeciwników w?adzy komunistycznej (niejednokrotnie tak?e wi??niów obozów hitlerowskich).") AN 12:39, 29. Sep 2004 (CEST)

In der polnischen WP zum Lager bis 1945:

"Pierwszym komendantem by? Karl Otto Koch, którego druga ?ona, Ilse Koch, by?a znana jako "czarownica z Buchenwaldu", jedna z najokrutniejszych postaci Holokaustu.

Cho? nie by? to obóz technicznie przygotowany do masowej eksterminacji, jak niektóre obozy na terenie Polski, mia?y w nim miejsce zbiorowe mordy na je?cach wojennych, przede wszystkim na pojmanych ?o?nierzach radzieckich, a tak?e ?miertelne w skutkach eksperymenty medyczne. Mi?dzy innymi obóz by? miejscem, w którym w latach 1942-1943 testowano na wi??niach szczepionki przeciw tyfusowi - z 729 poddanych eksperymentom zmar?o 280 osób.

Obóz zosta? w du?ej cz??ci ewakuowany przez Niemców tu? przed nadej?ciem wojsk alianckich, a wyzwolony 11 kwietnia 1945 roku przez ameryka?sk? 3. Armi?, przy minimalnym oporze ze strony nazistów. Tu? przed przybyciem Amerykanów w obozie wybuch?o powstanie wi??niów, którzy zdobyli szturmem obozowe posterunki i przej?li wi?kszo?? terenu obozu. By?o ono kierowane przez komórk? organizacji komunistycznej za?o?onej w obozie. Ruch oporu obejmowa? ludzi wielu narodowo?ci."

Einige Infos dort (z.B. die 729 Opfer der medizinischen Experimente in den Jahren 1942-1943 (wie die Tests der Impfungen gegen Typhus), von den 729 Personen sind 280 gestorben) könnte man doch auch in den Artikel hier einbauen. AN 08:00, 30. Sep 2004 (CEST)

Buchenwald www.buchenwald.de

Shug: Hier stimme ich Dir zu; wie oben schon geschrieben, geht es in dem Artikel um das Konzentrationslager Buchenwald, das, wie gesagt, nach 1945 keines mehr war. Deshalb ist es vom wissenschaftlichen Standpunkt falsch, das Konzentrationslager als Internierungslager fortzuschreiben.

Außerdem möchte ich auf die falsche Gewichtung hinweisen:

1.) Deutsches Konzentrationslager 2.) Nutzung des Geländes nach 1945: Sowjetisches Internierungslager

steht im Verhältnis etwa 1:1

Ich möchte euch bitten, dies mal mit der offiziellen Seite der Gedänkstätte Buchenwald zu vergleichen. Das Speziallager ist dort mit zwei Sätzen erwähnt - die Seite widmet sich aber dem Konzentrationslager Buchenwald: http://www.buchenwald.de/

Es scheint mir im Artikel Konzentrationslager Buchenwald darum zu gehen, die Befreier vom Faschismus (in diesem Fall die Roten Armee) zu verunglimpfen und auf eine Stufe mit den Nazis zu stellen.

AN: Hier nun die beleidigte Leberwurst zu spielen ist ja schon recht billig, nachdem Du jede Änderung am Artikel als "Vandalismus" gebrandmarkt hast.

RALH HUND 217.80.244.37 11:19, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe keine Gewichtung - die Autoren (der Text ist ja nicht von mir) haben möglichst neutral berichtet, was passiert ist. AN 11:23, 29. Sep 2004 (CEST)

Das ist doch einfach lächerlich: Es ist sehr wohl eine Gewichtung vorhanden, wenn der Artikel mit KZ Buchenwald überschrieben ist und in der diskutierten Version zur Geschichte ein etwa gleich großer Absatz zum Internierunglager (für die Täter - die Naziverbrecher!) steht. Diese Gleichsetzung ist ein Schlag ins Gesicht jedes Überlebenden, der die Hölle KZ Buchenwald überlebt hat! RALF HUND 217.80.244.37 11:35, 29. Sep 2004 (CEST)

Lächerlich ist, wenn Sie durch Löschungen unter dem Vorwand einer "Gewichtung" aus zum großen Teil unschuldigen Opfern "Naziverbrecher" machen wollen. Ihr Vandalismus lässt sich aufgrund der Server-Probleme im Augenblick nicht revertieren; ich hoffe allerdings, daß die ursprünglichen Autoren und die Admins sich der Sache annehmen werden. AN 11:50, 29. Sep 2004 (CEST)

Ralf, die richtige Methode, die Gewichtung stärker auf das KZ (also bis '45) als auf das Internierungslager zu legen, ist nicht, den Absatz über das Internierungslager zusammenzustreichen, sondern den Teil über das KZ zu erweitern. Bitte nicht mit Listen und Schwüren, sondern mit Text. --Eike sauer 12:05, 29. Sep 2004 (CEST)

"die richtige Methode, die Gewichtung stärker auf das KZ (also bis '45) als auf das Internierungslager zu legen, ist nicht, den Absatz über das Internierungslager zusammenzustreichen, sondern den Teil über das KZ zu erweitern. Bitte nicht mit Listen und Schwüren, sondern mit Text." - Ich würde es auch genauso meinen. Die WP sollte nichts bewerten oder gewichten, sondern die Fakten möglichst verständlich, präzise und korrekt beschreiben. AN 07:50, 30. Sep 2004 (CEST)

Mein Standpunkt ist, in die Geschichte des KZ Buchenwald gehört ein kurzer Hinweis, wie es nach 45 weiterging. Das sowjetische Lager braucht dann langfristig einen eigenen Artikel. Denn auch wenn es sich bei dem Sowjetischen Lager um ein KZ gehandelt haben mag, so hieß es anders und war auch etwas anderes. Solange der Teil über das Speziallager zu kurz für einen Artikel ist, kann er hier drin bleiben. Sollte er länger werden, muss er raus. So wie die Gliederung ist, ist sie prolematisch. Der ganze Rest des Artikels bezieht sich auf das KZ Buchenwald, nicht nur der Aufruf. Ich finde, so wie es ist, ist es schlecht für den Leser. Shug 16:15, 29. Sep 2004 (CEST)

"in die Geschichte des KZ Buchenwald gehört ein kurzer Hinweis, wie es nach 45 weiterging" - Er muß präzise sein und keine Tatsachen verschweigen oder gar verfälschen - was ja der ursprünglich existierende Text erfüllt. Wie Eike sauer richtig bemerkt hat, den Teil bis zum Jahre 1945 kann man bestimmt noch ausbauen - da fehlen noch Sachen die es z.B. im polnischen Artikel gibt, z.B. die Anzahl der Opfer der medizinischen Experimente. AN 07:56, 30. Sep 2004 (CEST)

Auf Ralfs Begründung, daß die Geschichte des Lagers unter KZ Buchenwald als Internierungslager der Besatzungsmächte in dem Artikel einfach weiter geführt wird, wurde hier überhaut nicht eingegangen; deshalb melde ich mich in diesem Zusammenhang nun auch zu Wort Es geht nicht, daß ein Konzentrationslager der Nazis mit einem Internierunglager der Besatzungsmächte in einem Artikel über das KZ Buchenwald geschichtlich weitergeschrieben wird. Es gab nach der Niederlage der Nazis einen Bruch (auch in der Geschichte des Lagers!). Die geschichtliche Sauberkeit und Neutralität NPOV ist im jetzigen Artikel nicht gegeben. Manni1959 10:53, 30. Sep 2004 (CEST)

Als Beispiel für einen Artikel über Buchenwald:

Zitat aus http://www.shoa.de/kz_buchenwald.html "KZ Buchenwald Eines der größten Konzentrationslager auf deutschem Boden

Buchenwald war eines der größten nationalsozialistischen Konzentrationslager im Dritten Reich. Es wurde im Juli 1937 errichtet und lag an einem waldigen Abhang des Etterbergs, acht Kilometer nördlich von Weimar in Thüringen. Geleitet wurde es von SS-Standartenführer Karl Koch (1937-1941) und SS-Oberführer Hermann Pister (1942-1945). Den Namen "Buchenwald" erhielt das Lager am 28. Juli 1937 von Heinrich Himmler. Das Hauptlager gliederte sich in ein sogenanntes "großes " und ein "kleines" Lager.

Das "große" Lager war für Häftlinge, die am Ort arbeiten (DAW, Gustloffwerk, Werkstätten, Steinbruch, Innnenkommandos, Lagerverwaltung, SS-Standort). Das "kleine" Lager bestand seit Ende 1942 und diente als Durchgangs- und Quarantänelager, Anfang 1945 auch als Sterbelager. 1944 wurde vorübergehend als Teil des Kleinen Lagers - wegen Überfüllung auch ein Zeltlager eröffnet. Zu Buchenwald gehörten zudem etwa 130 Außenkommandos bzw. Nebenlager, die aber teilweise weit vom Hauptlager entfernt lagen.

Seit den Anfängen 1937 wuchs die Zahl der Gefangenen in Buchenwald stark an. Mitte Februar 1945 waren es fast 114.000 Häftlinge. Insgesamt durchliefen rund 239.000 Menschen Buchenwald und seine Nebenstellen. Es waren dies zunächst vor allem politische Gefangene, später auch in großer Zahl Juden. 43.045 Häftlinge starben, aufgrund unmenschlicher Haftbedingungen oder durch Erschießungen wie die ca. 8.000 sowjetischen Kriegsgefangenen Bei der so genannten Evakuierung Buchenwalds kamen noch kurz vor Kriegsende mehrere Tausend Häftlinge ums Leben. Schätzungen belaufen sich hier auf 12-15.000 Opfer.

Die meisten Häftlinge mussten Zwangsarbeiten verrichten. Dabei wurden die Juden besonders grausam behandelt. Viele von ihnen kamen auch bei medizinischen Experimenten um. Aus der Haut ermordeter Gefangener fertigte man zynischerweise Gebrauchsgegenstände, wie Lampenschirme für SS-Angehörige.

Das Lager wurde am 11. April 1945 von den amerikanischen Streitkräften befreit. Nach Kriegsende nutzte die sowjetische Besatzungsmacht bis 1950 Buchenwald als Internierungslager. Heute ist Buchenwald eine Gedenkstätte."

Trennung des Artikels

Haie allerseits, was haltet ihr von dem Vorschlag einer Trennung des Artikels? Ggf. mit dem vermerk oben auf der Seite; dieser Artikel beschäftigt sich mit dem KZ Buchenwald bis 1945. für das sowjetische Internierungslager siehe Internierungslager Buchenwald .. oder so ähnlich? .. dann kann man im Artikel noch erwähnen das es nach 45 weitervendet wurde und auf den Artikel verweisen? ...Sicherlich 16:19, 29. Sep 2004 (CEST)

Wie etwas weiter oben zitiert, die polnische WP hat die Geschichte des Lagers nicht getrennt. Wieso sollten wir es anders tun? AN 07:47, 30. Sep 2004 (CEST)

weil wir einen Unterschied sehen? und was spricht dagegen? es geht ja kein Inhalt verloren? ...Sicherlich 12:29, 30. Sep 2004 (CEST)

Und wieso sieht man diesen Unterschied in Polen nicht - bzw. sieht man, ohne den Artikel zu trennen? (Hat denn jemand den Artikel in der polnischen WP gelesen??? Umfangreiche Zitate etwas weiter oben.) (Ein Großteil der KZ-Häftlinge bis 1945 waren schließlich Polen). Nach dieser Logik müsste man auch die Geschichte von Breslau (und von noch einigen Städten) nach 1945 auslagern.

Der pragmatische Einwand - man würde einen Mini-Artikel erzeugen. Ich fürchte übrigens, gewisse Herrschaften, die den Stalin zum Gott-ohne-Tadel hochstilisieren möchten (in dem entsprechenden Artikel geht's auch rund), würden versuchen, die Verlinkung beider Artikel zu kappen. AN 17:37, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich bin für Trennung der Artikel, es waren ja schließlich 2 Lager auf dem gleichen Gelände und dann die Artikel aufeinander verlinken. Shug 13:20, 30. Sep 2004 (CEST)

Eine Bemerkung zur Verlinkung siehe oben. Es wäre übrigens gut, wenn die bisherigen Autoren des Artikels mitreden würden (ich gehöre ja gar nicht dazu!). Bisher habe ich versucht, einen von der Versionsgeschichte zu benachrichtigen - vielleicht müsste man noch ein paar Leute anschreiben.

In der Versionsgeschichte erwähnt niemand in einem Kommentar, am Teil zum sowjetischen Lager dran gewesen zu sein - durch mühsames Vergleichen sehe ich, daß dieser Teil scheibchenweise hinzugekommen ist (ohne daß bisher jemand dadurch gestört wäre). AN 18:04, 30. Sep 2004 (CEST)

Die Trennung des Artikels ist für euer Problem mit Sicherheit keine Lösung, da auch in diesem Fall ein vernünftiger Verweis hier stehen bleiben muß, der auch in etwa den bisherigen Umfang haben sollte. Allerdings finde ach ich den Teil über das Internierungslager an dieser Stelle ausgesprochen störend. Der Vergleich mit der polnischen Wikipedia spielt dabei auch keinerlei Rolle, erstens kann ich kein polnisch (wie wohl die Mehrheit hier), zweitens ist es durchaus erlaubt, das verschiedensprachige Wikipedias zu verschiedenen Lösungen kommen. Warum wird nicht aus der ersten Sektion Geschichte eine Sektion Das KZ Buchenwald gemacht und vor die Sektion Literatur eine neue Sektion Das Internierungslager Buchenwald eingeführt? Der Artikel gewänne damit auf jeden Fall an Lesbarkeit ohne das Information verloren geht. Das absolute Festhalten an der bisherigen Struktur ist denke ich kontraproduktiv. --Mijobe 10:47, 4. Okt 2004 (CEST)

Unhistorischer Umgang mit der Geschichte / Revisionismus

Die Geschichte des Konzentrationslagers liest sich also wie folgt:

1. Geschichte (Anm.: es geht ums KZ Buchenwald!)

1.1 Deutsches Konzentrationslager Buchenwald

1.2 Sowjetisches Speziallager

An dieser Stelle wurde ausgiebig über den Artikel diskutiert; jegliche Änderungen, die auf der Diskussion beruhten, wurden umgehend rückgängig gemacht und als Vandalismus hingestellt. In der Diskussion wurden die Opfer des Konzentrationslagers mit den Internierten der Sowjetischen Besatzungsmacht gleichgesetzt.

Hierzu einige Aussagen aus der Diskussion um diese unhistorischen Vergleiche zu rechtfertigen:

War es nicht so, daß Hitler die ersten KZ's (die er übrigens von den sowjetischen abgeschaut hat) zuerst "Internierungslager" genannt hat? Aussage des Benutzers AN Dies diente als Argument dafür, daß man das Internierungslager sehr wohl mit einem KZ der Nazis gleichsetzen kann.

Opfer des Holocaust gleich den Naziverbrechern?

"Welchen Zweck diese bemühte Harrspalterei (er meint: Haarspalterei, was er aber wirklich meint ist: Weshalb zwischen Juden und Nazis unterscheiden!) haben sollte, um bloß nur die einen aber nicht die anderen Opfer zu erwähnen, (...)" Aussage des Benutzers AN

Genau dieser Unterschied ist es: Das Ziel des Konzentrationslagers war es, politische Gegner auszuschalten und zu liquidieren und den Massenmord an den Juden geplant durchführen zu können. Das Ziel des Internierungslager war es, die Täter, die dies verbrochen haben, nach dem Krieg gefangen zu setzen. Im sowjetischen Internierungslager waren 80% der Gefangenen als Kriegs- und Naziverbrecher interniert.

Ein vorläufer Höhepunkt:

Ist im (kleinen) Absatz über das KZ Buchenwald nichts über die Häftlinge, die Bedingungen im Lager, über die Größe des Lagers (239.000 Häftlinge durchliefen das Lager) und Bedeutung des Lagers (Durchgangslager u.a. nach Auschwitz,...) zu lesen,...

...findet sich im Absatz über das sowjetische Speziallager (das Wort "Kriegsverbrecher" wurde inzwischen durch "mutmaßliche Nationalsozialisten und Mitläufer" ersetzt) folgende Detailangabe:

"Während in der ersten Zeit bestimmte kulturelle Betätigungsmöglichkeiten bestanden, wurden diese nach einer gelungenen Flucht fast vollständig unterbunden. Dadurch war der Geist der Inhaftierten lahm gelegt."

Der "Geist" derjengen Internierten, die es sich ersonnen haben, in Osteuropa Millionen von Menschen zu ermorden und versklaven - dieser Geist wurde durch abgesagte Volkstanzveranstaltungen (durch die SOWJETS!!!) im Internierungslager auch noch lahm gelegt!

Ein Sowjet"verbrechen" welches im Artikel zum KZ Buchenwald natürlich nicht unerwähnt bleiben darf!

RALF HUND--Ralf Hund 09:53, 4. Okt 2004 (CEST)

"Das Ziel des Internierungslager war es, die Täter, die dies verbrochen haben, nach dem Krieg gefangen zu setzen." - Es steht deutlich drin, daß ein Großteil der nach 1945 inhaftierten Menschen nichts verbrochen hat ausser dem Stalin politisch nicht genehm gewesen zu sein - einige waren sogar bereits unter den Nazis inhaftiert. Genau dasselbe erwähnt die polnische Wikipedia im Artikel zum selben Thema (Zitate auf dieser Diskussionsseite weiter oben). Widerlich, wie Sie mit allen Mitteln versuchen, die Geschichte zu verfälschen.

BTW: Was den etwas knappen Teil zur Geschichte bis 1945 angeht - ich habe mir u.a. die Mühe gemacht, zu übersetzen, was z.B. die polnische WP zu den medizinischen Experimenten schreibt (ein Satz dazu ist wirklich zuwenig). Man sieht aber deutlich, daß dies Sie nicht wirklich interessiert. AN 10:02, 4. Okt 2004 (CEST)

PS (von Ralf Hund): Habe folgenden Satz eingefügt: "Im sowjetischen Internierungslager waren 80% der Gefangenen als Kriegs- und Naziverbrecher interniert." RALF HUND --Ralf Hund 10:59, 4. Okt 2004 (CEST)

Bearbeitung meiner Seits

Folgende Anfrage erhielt ich auf meiner Diskuseite: Hallo DaB,
du hast als Administrator einen gesperrten Artikel geändert. Das finde ich ziemlich problematisch, unabhängig davon, ob die Änderung berechtigt ist. Wenn ein Artikel gesperrt ist, sollte das doch fairerweise für alle gelten, oder? Antwortest du bitte auf der Diskussionsseite Buchenwald, damit alle dortigen Diskutanten etwas davon haben? Shug 16:09, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich möchte mich gerne dazu äußern:

Zuerst:Ich wußte nicht das der Artikel gesperrt war, als ich ihn bearbeitete. Ein Admin bekommt zwar eine Mitteilung darüber, die ist aber nicht gerade auffällig. Ich musste eben erst mühsam aus dem Log raussuchen, seit wann er gesperrt war.

ich hätte diese Änderung auf jeden Fall gemacht, egal ob er gesperrt ist oder nicht. Wahrscheinlich habe ich's auch deshalb nicht gemerkt.

Soweit ich die History korrekt interpretiere (mein browser spinnt momentan etwas) ging es bei dem EditWar (der Grund der Sperrung IMHO) nicht um die entfernten Textstellen. (Falls die dies nicht korrekt ist, bitte Meldung an mich, dann stell' ich sie wider her). Wenn ein Artikel gesperrt ist, dann können (und IMHO dürfen) Admins daran auch Textarbeit machen, wenn sie a) nicht Teil des EditWars sind b)die Textarbeit sich nicht auf kritische Stellen bezieht. Beides ist bei mir IMHO nicht der Fall. Falls jemand anderer Meinung ist, dann lasse er's mich bitte wissen. :-) --DaB. 22:44, 4. Okt 2004 (CEST)

Also, ich verstehe die ganze Aufregung nicht so richtig. Die Frage kann doch nur sein: Gab es in Buchenwald nach 1945 auch ein sowjetisches KZ, ja oder nein? Wenn ja, gehört es hier rein, wenn nein, gehört es gelöscht. Alles andere gehört auf Diskussionsseiten über Geschichte und/oder Politik, aber nicht in einen Lexikonsartikel.

das ist ja genau die Frage; ist es ein KZ oder ist es etwas anderes - da der Begriff KZ (m.E.) ja fast nur für Lager der Nazis verwendet wird ...Sicherlich 11:36, 21. Okt 2004 (CEST)

Stimmt denn das so? Geht der Begriff nicht auf eine Übersetzung aus dem Englischen zurück? (Im Nazi-Jargon hießen die Konzentrationslager doch nicht "KZ", sondern "KL"!) Und wenn es so ist, gibt es irgendwo einen Artikel in dem diese Begriffe sauber getrennt und die Unterschiede erklärt werden?

zumindest steht das KZ-Buchenwald als Synonym für einen der schlimmsten Auswüchse des Nationalsozialismus. Auch meiner Meinung nach sollte für die weitere Verwendung dieses KZs ein eigener Artikel angelegt und darauf von hier verwiesen werden. Eine kurze Zusammenfassung dieses neuen Artikels kann dann natürlich auch hier auftauchen, aber sie sollte eher am Artikelende zu finden sein. --Mijobe 15:36, 21. Okt 2004 (CEST)

War es ein KZ?

Ob man das sowjetische Speziallager als KZ bezeichnen kann, ist umstritten. Nach der Definition im Wikipedia-Artikel Konzentrationslager war es eines. Deshalb läßt es sich begründen, beide Lager in einem Artikel zu lassen. Meiner Ansicht nach wurden beide Lager aber von unterschiedlichen Institutionen in unterschiedlichen Staaten mit unterschiedlichen Absichten betrieben, deshalb scheint mir eine Trennung der Artikel sinnvoll (oder sogar nötig). Der aktuelle Zustand ist aus redaktionellen Gründen sehr ungut. Wenn erst die Geschichte des Nazi-Lages kommt, dann die Geschichte des sowjet. Lagers, dann Opfer und Literatur des Nazi-Lagers, dann verwirrt das nur. Und was wird, wenn auch Opfer und Literatur zum sowjet. Lager eingearbeitet wird? Soll dann jeder Punkt zweigeteilt werden oder soll man alles einarbeiten? Wenn das sowjetische Speziallager also im Artikel bleiben soll, dann muss es ganz an den Schuss Shug 00:02, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung nicht ganz. Sowohl Nazis als auch Sowjets haben KZ's genutzt, um Regimegegner zu beseitigen oder zu disziplinieren. Durch die schlichte Umwidmung des Lagers unter offensichtlicher Beibehaltung ähnlicher Haftbedingungen scheint mir auch der Verbleib von sowjetischer und nationalsozialistischer Nutzung in ein und demselben Artikel gerechtfertigt.Lokin 10:21, 17. Dez 2004. bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann

Neutralität

Die Neutralitätsdiskussion scheint mir erledigt. Kann man den Baustein und den Eintrag in Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen, nicht herausnehmen? --robby 23:44, 13. Jan 2005 (CET)

Eigentlich nicht. Zwar ist die Diskussion eingeschlafen, aber einig, ob das sowjetische Speziallager hier rein gehört oder in einen eigenen Artikel, wurde nicht erzielt. Shug 11:33, 15. Jan 2005 (CET)

Also meiner Meinung nach, ist die Weiternutzung des Areals durch die Sowjets durchaus ein wichtiges Thema und steht in einem Zusammenhang mit dem KZ der Nazis. Aufgrund der heftigen Diskussion würde ich dennoch vorschlagen, einen neuen Artikel für das sowjetische Lager anzulegen und hier eine Kurzinfo mit Link einzubauen (z.B. "Für die weitere Nutzung des KZs nach 1945 siehe ...). Es bringt ja nichts, die Diskussion noch jahrelang weiterzuführen. (Albion 01:49, 28. Jan 2005 (CET))

Ich habe jetzt mal das sowjetische Lager ausgelagert. Ich hoffe damit können alle leben. Bei allgemeinen Einverständnis müsste man noch die Links auf diese Seite umbiegen (die meisten zeigen aber wohl auf das Nazi-KZ) Shug 11:19, 28. Jan 2005 (CET)

Beginnender Edit-War

Könnte man sich vielleicht angewöhnen, einen Satz in die Diskussion zu schreiben, wenn man eine rückgängig gemachte Änderung wieder rückgängig macht? Wenn man miteinander redet, dann kommt man schnell drauf, dass eine deutliche Verlinkung auf den Artikel über das Sowjetische Speziallager Bedingung für die Auslagerung in einen eigenen Artikel war. Wird dieser Link entfernt, dann ist das gegen den gefundenen Konsens und entspricht nicht der Intention der Mehrheit. Shug 19:01, 13. Feb 2005 (CET)

Der Link wurde nicht entfernt, sondern der Absatz an mE. richtiger Stelle aufgeführt, nämlich am Ende und nicht mitten in der Abhandlung über das Nazi KZMalula 19:24, 13. Feb 2005 (CET)

Link gehört ans Ende

Zunächst bitte ich um Entschuldigung, daß ich keine Begründung meiner Verschiebung des Links zum Artikel über das sowjetische Internierungslager gegeben und auch die seitenlange vorherige Diskussion nicht in allen Einzelheiten verfolgt habe. Ich habe keine Probleme damit, daß in einem Artikel über das KZ Buchenwald auch ein Hinweis auf eine spätere Nutzung des Lagers erscheint. Abwegig ist es jedoch, diesen Verweis mitten im Artikel vor dem Abschnitt Opfer, der sich auf das KZ bezieht und der Opferlisten des KZ anzubringen. Er gehört inhaltlich und chronologisch ans Ende. Schließlich handelt es sich im die Opfer des KZ und nicht des späteren Internierungslagers. Ansonsten kommt der Verdacht auf, KZ und nachfolgendes Lager sollten mehr oder weniger gleichgesetzt werden, was historisch nun mit Sicherheit verfehlt ist. --CS99 22:20, 13. Feb 2005 (CET)

Hallo CS99, (und alle anderen)
du hast dich natürlich völlig korrekt verhalten. Du hast nach dem Motto "sei mutig" einen Artikel geändert und wenn dann jemand anderer gleich "Vandalismus" schreibt, dann verdirbt das nur die Stimmung.

Dass man das mit der Kontinuität von Nazi-KZ und Sowjet-Lager so und so sehen kann, hat die bisherige Diskussion ergeben. IMHO war es der Kompromiss, den Teil über das sowjet. Lager auszulagern und deutlich zu verlinken. Damit ist klar, dass man es als zwei verschiedene Lager sehen kann. Der Hinweis auf die Geschichte nach 1945 innerhalb der Geschichte des KZ betont dagegen die Kontinuität.

Meiner Meinung nach ist ein Link am Ende dieser Seite außerdem zu versteckt, da nach dem Ende des Artikels noch verschiedene Listen kommen, die viele sicher nicht mehr lesen.

Wie ein Kompromiss in dieser Sache aussehen könnte, ist mir völlig schleierhaft. Aber mir wäre es peinlich, wenn über den Artikel eine Neutralitätswarnung kommt, weil man sich nicht einigen kann, an welche Stelle ein Link hingehört. Shug 09:39, 14. Feb 2005 (CET)