Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2005

Substitution konventioneller (fossiler, atomarer) Energien

So wenig ein Weg an regenerativen Energien vorbeigeht: kann jemand einschätzen, zu welchem Anteil die Stromproduktion aus Windkraft zur einer Produktionsverminderung in konventionellen Kraftwerken beiträgt? Die Rohleistung ist beeindruckend, aber wieviel CO2 wird tatsächlich weniger freigesetzt? A0QToF 19:12, 18. Nov 2003 (CET)

Hallo - folgende Seite gibt weitergehende Hinweise: Spezifische Kohlendioxidemissionen verschiedener Brennstoffe - dort kann man entnehmen, daß die Emissionen konventioneller Energieerzeugung zwischen 0,24 und 0,36 kgCO₂/kWh liegen. Die Emission einer Windkraftanlage im Betrieb liegt bei nahezu 0 - um den Energieaufwand zu berücksichtigen, den es kostet, die Anlage aufzustellen, ist der sogenannte Erntefaktor eine Größe. Der Erntefaktor gibt an, wie oft die Anlage die Energie wieder "einspielt", die für die Aufstellung benötigt wird. Erntefaktoren konventioneller Kraftwerke sind immer kleiner 1! Erntefaktoren von Windkraftanlagen sind größer als 30 oder 40, von Photovoltaikanlagen "nur" bei 5,5 (monokristalline Solarzellen), bzw. 8 (polykristalline Solarzellen). Informationen ebenfalls von der Homepage von Volker Quaschning (www.volker-quaschning.de) Erntefaktoren regenerativer Anlagen. --Schusch 01:28, 7. Dez 2003 (CET)

Hallo, das ist doch auf das bezogen, was unten am Mast rauskommt und nicht auf das, was praktisch weniger verbrannt wird - oder nicht?

Eine Antwort war in einem mittlerweile gelöschten Beitrag zu finden: "Ökologische Scheinwirkung: Windkraft kann aufgrund ihrer Unstetigkeit konventionelle Kraftwerke (z.B. Atom/Kohle/Gas) nur zu einem sehr bescheidenen Teil substituieren (eine unabhängige Studie spricht von 14% der Nennleistung) und stellt daher keine echte Alternative dar, weil andere Kraftwerke trotzdem vorgehalten und eingesetzt werden müssen."

Da dürfte wie zitiert - bei aller Skepsis gegenüber Studien - eine erhebliche Differenz bestehen. Was an unserem Versorgungssystem liegen mag. Ob überhaupt und wie das zu ändern wäre, entzieht sich meiner Kenntnis. So wie's ist, scheint mir die WE aber erheblich weniger zu bringen, als offiziell dargestellt.

Nebenbei: Holz wird auf der genannten Homepage recht undifferenziert dargestellt, hoffentlich sieht's mit den anderen Zahlen besser aus. Gruß, --A0QToF 18:47, 9. Dez 2003 (CET)

Hallo A0QToF, mir scheint, ich habe noch ein Verständnisproblem - inwiefern substituiert die Energie, die ins Netz eingespeist wird, nicht direkt die Energie, die ein Kraftwerk dann nicht mehr einspeisen muß? (Das ist übrigens ein Thema, welches in Stromnetz siehe auch die dortige Diskussion, ganz sicher noch fehlt - Lastmanagement, Bereithaltung von Reserven etc.).

Die anderen Kraftwerke müssten es idealerweise nicht, tun es nach meiner Vermutung aber doch zumindest in einer gewissen Übergangszeit, da sie nicht anders können - abhängig von deren Reaktionszeit sowie der Breite der Konfidenzintervalle hinsichtlich der Windprognosen. Weitere (mir wie vieles unbekannte) Größen dürften die sich vermutlich verschlechternden Wirkungsgrade von Kraftwerken beim gedrosselten Fahren sein - sowie die Frage, ob sich "kurze" Leistungsspitzen im Leitungsnetz nicht einfach totlaufen oder sogar negativ wirken. Dieser ganze Stromnetzkram ist mir allerdings völlig schleierhaft ;-)

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Gaskraftwerke schnell genug auf die unstete Windenergie reagieren können. Nur kommen mir als Komplettlaien auf diesem Gebiet erhebliche Zweifel an den "offiziellen" Erfolgsmeldungen. Für eine Ausräumung der Zweifel wäre ich durchaus dankbar. --A0QToF 19:16, 10. Dez 2003 (CET)

- Die 14 % der Nennleistung verstehe ich nicht - welche Nennleistung ist gemeint? (welche unabhängige Studie - für die Quelle wäre ich dankbar!)

Vermutlich stellen die 14% die tatsächlich Ersparnis aus anderen Quellen dar im Vergleich zu den 100%, die unten an den Masten gemessen werden. Quelle ist der gelöschte Beitrag von "62.104.222.64", der mir angesichts meiner oben genannten (und auch gegenüber jeder Studie bestehenden) Zweifel durchaus realistisch erscheint. --A0QToF 19:16, 10. Dez 2003 (CET)

- zum Thema Holz - die Zahl ist ja auf eine einzige reduziert, damit nur ein grobes Anhaltswert, explizit aufgeführt ohne nachhaltige Holzwirtschaft (Quelle ist: United Nation Framework Convention on Climate Change UNFCCC: Methodological issues while processing second national communications: Greenhouse Gas Inventories. Bueonos Aires: FCCC/SBSTA, 1998).

Angesichts des allgegenwärtigen Missbrauchs ist der Begriff der Nachhaltigkeit leider irgendwo zwischen Unwort und St. Florian anzusiedeln. Beim Holz aus einer nach alten mitteleuropäischen Gesetzen "ordnungsgemäßen" Forstwirtschaft werden bis zum Bereitstellen an der Waldstraße nur 1 bis 5% des gebundenen CO2s zur Produktion "investiert". Dazu kommen Koppelprodukte: über die natürlichen Prozesse hinausgehender CO2-Speicher bei Verwendung z.B. für den Bau von Häusern oder Möbeln in Verbindung mit klimaunschädlicher Nutzung z.B. bei der Verbrennung von anfallenden Resthölzern zur Heizung im Sägewerk.

Die reine Nennung von Holz aus nicht nachhaltiger Nutzung erscheint mir tendenziös - allerdings ist die von mir genannte Nutzung nur ein kleiner Beitrag, nach meiner Kenntnis könnte dadurch nur 3% des Energiebedarfs Deutschlands gedeckt werden. Die Ökobilanz dieses Beitrags dürfte aber kaum zu übertreffen sein. Ganz abgesehen von ökonomischen, sozialen und kulturellen Gesichtspunkten in angeblich (besser: nach bestehender, unvollständiger volkswirtschaftlicher Gesamtrechnung so bezeichneten) strukturschwachen Gebieten. A0QToF 19:16, 10. Dez 2003 (CET)

Die Photovoltaik ist auf jeden Fall sehr gut dargestellt (natürlich nicht nur auf einer Seite, sondern da gibt es ziemlich viel zu schauen), relevante Studien auf dem Weltmarkt sind bei den Statistiken mit in die Betrachtung einbezogen, Quellen werden angegeben, eigene Schätzungen werden klar gekennzeichnet

Dazu habe ich nichts einzuwenden --A0QToF 19:16, 10. Dez 2003 (CET)

- Die von WKAs erzeugte Energie für 2002 findest du unter Regenerative Energie - andere Quellen mögen leicht andere Zahlen haben, aber die Größenordnung sollte stimmen. Und je nachdem, welchen Kraftwerkstyp du betrachtest, bekommst du also eine Spanne von 0,24 bis 0,36 kgCO2/kWh, die du mit der Anzahl der erzeugten GWh der WKAs multiplizieren mußt. Dann hast du zumindestens eine Größenordnung - ob du die obere oder untere Grenze nimmst, kann ich dir nicht vorschreiben - ich weiß nämlich nicht, zu welchen Anteilen die deutsche Kraftwerkslandschaft welche Kraftwerkstypen hat.

- Thema 2 ist natürlich, von mir auch nicht bestritten, dass die Windkraft die konventionellen Kraftwerke gar nicht 1:1 ersetzen kann, da ja der Wind eine unstete Planungsgröße ist - allerdings ergänzen sich Wind- und Photovoltaik ganz gut, dazu kommt noch die Wasserkraft und außerdem werden wir ganz ohne fossile Brennstoffe so schnell nicht auskommen - d.h. schnell anzufahrende Kraftwerke werden sicher noch ein paar (sogar mehr als heute?) gebraucht werden. Es gibt allerdings brauchbare Szenarien (sogar von den Ölkonzernen), in denen der Anteil der regenerativen deutlich höher ausgewiesen ist als er heute ist. Auch hierzu gibt es auf der Quaschning-Seite Informationen (ein ganzes Buch als Download! - das habe ich aber selber noch nicht gelesen), es gibt sicherlich an anderen Stellen im Internet weitere Informationen. --Schusch 01:24, 10. Dez 2003 (CET)

Von wegen "nicht 1:1" und "unstet" scheinen wir ja doch nicht so weit auseinander zu liegen ;-) Interessant sind tatsächlich die Einschätzungen von längerfristig denkenden Wirtschaftszweigen wie Ölkonzernen und Versicherungen, bei denen die (oder entsprechende) Gedanken des Club of Rome hinsichtlich der Grenzen des Wachstums mehr Wiederhall zu verursachen scheinen, als bei denen, die nur in Quartalen (diesen Quatsch ignorierende Ausnahme: Porsche) oder Legislaturperioden denken. Bei allen außer den letzteren habe ich aufgrund der betriebswirtschaftlichen Zwänge allerdings durchaus Verständnis. SCNR. Beste Grüße, --A0QToF 19:16, 10. Dez 2003 (CET)

Pro- und Kontralisten

Bei der Darstellung frage ich mich, ob das hier eine Selbstdarstellungsseite der Windkraftgegner ist - was sollen diese unwissenschaftlichen Pro- und Kontra"argumente" - ist der Artikel eine Diskussionsseite? --Schusch 00:54, 7. Dez 2003 (CET)

Ich bin kein Mann vom Fach, aber ändere es doch einfach, was Dich stört! Vielleicht fällt Dir ja noch was zu Pro ein. 82.82.120.29 00:55, 7. Dez 2003 (CET)

ich meinte, das mir der Sinn dieser Pro- und Kontra-Liste nicht einleuchtet, denn das finde ich, so wie es da gemacht ist, ziemlich unpassend für eine Enzyklopädie ... der nächste kommt, guckt, zählt die positiven und die negativen Argumente, rechnet und denkt sich: 5:3 für gut, also ist das gut ... Gruß, --Schusch 01:50, 7. Dez 2003 (CET)

Finde ich nicht. Man kann ja die besonders positiven Argumente verlängern, so dass die Anzahl der Wörter von Pro- und Contraseite sich in etwa die Waage halten. Das wäre dann unparteiisch. Durch die Liste hat man einen viel besseren Überblick über die Längen der beiden Argumentationsseiten. In einem langen Text wäre es viel subjektiver. Ich behaupte also eigentlich das Gegenteil von Dir (-: Guillermo 01:54, 7. Dez 2003 (CET)

Nichts gegen Pro und Kontra, aber dieser ganze Beitrag ist eine Liste mit Überschriften, also IMHO nicht wirklich ein Beitrag :-( Robodoc 02:08, 7. Dez 2003 (CET)

Naja, wenn es der Übersichtlichkeit dient heiligt der Zweck die Mittel. Es sind ja ganze Sätze, die lediglich der Übersicht wegen einer Zusammenfassung untergeordnet werden. Im Prinzip könnten sie im Fließtext stehen, wodurch man keinen Vorteil hätte, aber Übersicht verloren gehen würde. Liste in denen nur "*1998 Wahl zum Bundeskanzler" steht, sind was anderes als die hier verwendeten Listen. Gerade für sowas gibt es in Wikipedia ja die Listensemantik! 82.82.120.29 02:16, 7. Dez 2003 (CET)

Die reine Anzahl von Argumenten Für und Wider hat nichts mit deren Stichhaltigkeit und Gewicht zu tun, ganz unabhängig von der Thematik ;-) --A0QToF 18:47, 9. Dez 2003 (CET)

Wer erdreistet sich hier ...

... das Thema Windenergie entgegen allen Richtlinien von Wikipedia "zur geschlossenen Veranstaltung" zu erklären ?!? Frechheit !!! Sobald sich Lobbyisten derart breit machen in einem Medium ist es um dessen Unabhängigkeit geschehen. Gute Nacht !!

Da bisher die im Edit-War beteiligten Parteien nicht genug diese Diskussionsseite genutzt hatten um die strittigen Punkte ruhig und friedlich zu klären, sah ich mich zur Sperrung gezwungen. Das ist ein reguläres Mittel von uns Sysops einen Edit-War wie er hier auftrat, zu beenden. -- TomK32 00:56, 8. Dez 2003 (CET)

...wird das Thema nach wie vor nicht sachlich korrekt dargestellt:

1. Windenergie lebt in der BRD ausschließlich von der Zwangssubvention der Stromkunden, ansonsten wäre sie am Markt mit ihren hohen Preisen nicht überlebensfähig ! Diesen schlichten Sachverhalt kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Er gehört schon in das Intro, wo von "Renaissance" gesprochen wird, die ohne diese Subvention absolut undenkbar wäre. 2. "optische und akustische Beeinträchtigungen" meint doch auch den "Landschaftsverbrauch". Dazu muss man nicht einen Extra-Contrapunkt aufmachen. 3. Ein (natürlich aufgrund der Subventionen) zwiespältiger Vorteil der Windenergie in der heutigen Zeit ist in Bezug auf die Arbeitsplätze die Ineffektivität. Mit anderen Worten: Sie ist sehr personalintensiv. Motto: wenig Strom - viele Arbeitsplätze, z.t. in strukturschwachen Regionen 4. Der ganz entscheidende Nachteil (von mir ausführlich dargestellt,aber wieder gelöscht!!) ist die Unzuverlässigkeit der Windenergie. WKAs sind tatsächlich Schmarotzer im Netz, die nichts zur Stabilität des Netzes beitragen, sondern es im Gegenteil nur belasten. Diesen wichtigen Punkt kann kein Nicht-Lobbyist einfach so weg lassen ! Strom kann man im Übrigen NICHT speichern. Man könnte allenfalls mit Windkraft über Nacht Stauseen auffüllen und sie in der Hauptlastzeit wieder anzapfen. Das wird aber nicht gemacht, da u.a. dann ein eigenes Netz dafür zu errrichten und bezahlen wäre. 5. Mit Windkraft kann man defintiv nichts gegen einen drohenden Treibhauseffekt unternehmen. Dazu ist sie viel zu marginal. Außerdem muss man den erheblichen Material- und Energieaufwand für die vielen WKAs gegenrechnen. 6. Von ungelegten Eiern (Windparks auf hoher See) in Bezug auf die Beeinflussung von Meeresströmungen und Tieren (Walen) zureden, ist wirklich pillepalle. Da wäre es ja wohl wichtiger, die Gefährdung der Schifffahrt (öltanker etc.) und Küsten hervorzuheben ! 7. Schusch ist Lobbyist und sollte sich als solcher zu erkennen geben !

So, Sysop, haste jetzt genug (sachlichen) Input, um das Thema im Sinne von Wikipedia wieder sachlich korrekt darzustellen und vor allem wieder zu öffnen ?!? MfG 62.104.222.83 02:23, 9. Dez 2003 (CET)

so - erster etwas kreativerer Beitrag zur Diskussion :-) sehr schön! Ich bin kein Sysop - das erstmal vorab zur Info. Der Artikel wurde gesperrt, weil deine (nicht meine) Wortwahl nicht neutral ist (meine auch nicht *immer*). An Schmarotzer, ungelegte Eier, pillepalle oder solchen Gebilden wie: Energie bedeutet immer Einbahnstraße. Da wird nichts recycelt. Gar nichts ! ist nichts neutral, nichts ausformuliert und mit solchen Phrasen ist niemandem geholfen. Du kannst deinen Standpunkt hier durchaus im Artikel unterbringen, aber setze dich bitte vorher auf einen Stuhl, und überlege dir was du schreiben möchtest. Schau was an Informationen schon da ist (folge dem Link Energie, und du wirst feststellen, das bekannt ist, das man Energie nicht speichern kann) und schreibe auf, was du sagen willst. Mach ein bißchen Pause und lies es dir noch einmal durch - und wenn du dann wirklich denkst, es ist neutral formuliert, setze es hier rein oder, wenn der Artikel wieder offen ist, schreibe es dort rein. Aber bisheriges (sofern es alles von dir ist (62.104.222.83 = 62.104.222.64?) war teilweise sehr tendenziös. Das, was hier steht, soll nicht nur bis übermorgen gelten - also besser etwas zurückhaltender sein, aber dafür guten Inhalt bringen!

Natürlich ist auch mir und anderen bekannt, das Windkraft viele Nachteile hat, aber erzähle mir nicht, daß Kohle oder Atomstrom nicht subventioniert sind (und zwar *wesentlich* höher als Regenerative Energien).

und falls du der Urheber warst: der Autor behauptet allen Ernstes, dass konventionelle Kraftwerke während ihrer Lebensdauer nicht einmal die Energie, die zu ihrer Errichtung nötig war - wo steht das auf der Seite? Das würde ich allerdings dann gerne in der Diskussion zum Artikel Regenerative Energien diskutieren (ich kenne den Autor übrigens nicht persönlich und habe auch nichts mit ihm zu tun)!

definiere mal bitte Lobbyist - ich wüßte nicht, dass ich einer bin - allerdings würde ich immer eine Windkraftanlage einem Atomkraftwerk vor der Haustür vorziehen - aber Atomkraftwerke stehen ja nicht in Bremen, oder?

So, auf eine kreative Zusammenarbeit, gerne auch mit unterschiedlichen Meinungen, --Schusch 02:49, 9. Dez 2003 (CET)

Sorry, aber DU warst gar nicht direkt angesprochen (es sei denn, Du bist doch sowas wie ein Sysop), sondern TomK32... Wir können aber gerne weiter auf einer Augenhöhe diskutieren, was aber zwangsläufig bedeutet, dass auch Andere (z.B. ich) hier wieder zu Wort kommen und nicht gelöscht oder ausgesperrt werden ! Im übrigen schreibe ich nicht tendenziös, sondern gebe mir stets Mühe, möglichst nah an der nackten Wahrheit zu bleiben. Aber klar: genau DIE passt natürlich vielen Leuten nicht in den Öko-Kram, zumal sie ja leicht ein Sakrileg im ökolügischen Gral "regenerative Energien" darstellt ! Hier z.B. so ein Sakrileg: Kernenergie wird nicht subventioniert ! Einige wenige Atommeiler wurden auch mit Steuermitteln im Rahmen des Forschungsministeriums finanziert, der überwiegende Rest NICHT. Das betraf aber nur Entwicklung & Bau (die staatliche Forschungsförderung halte ich im übrigen auch bei der Windenergie für richtig - sie stellt auch da keine Subvention dar), nicht aber den BETRIEB. Windenergie hingegen wird IM BETRIEB subventioniert. Das führt auf Dauer zu DDR-Verhältnissen, was gewissen Personen (z.B. Tritti[h]n) sicherlich nur recht ist. Bei den KKW´s ist im Strompreis sogar schon der Abriss und die Endlagerung mit drin. Windenergieanlagen hingegen werden eines Tages beim Abriss zur öffentlichen Last, nachdem sich Private mit den garantierten Gewinnen (wo gibts sonst sowas ?!?) eine goldene Nase verdient haben ! Ach ja, das fällt MIR beim Thema "Gerechtigkeit" und Windenergie ein ... 62.104.222.83 10:31, 9. Dez 2003 (CET) Noch was: 2001 erzeugte die Windenergie 10,5 TWh Strom, das sind 1,8 % und eben NICHT 3,5 % des Stromverbrauchs in der BRD. Man muss - gerade bei der Windenergie ! - feinsäuberlich zwischen der nominalen Nennleistung der WKAs und der tatsächlichen Einspeisungsmenge differenzieren !

- naja, was wäre denn eine Diskussion sonst, als das sprachliche (hier: schriftliche) Interagieren mit anderen? Hier ist ja gerade der Ort, solche Diskussionen auszutragen, und nicht auf der Artikelseite! Und gesperrt wurde eher wegen Unsachlichkeit - solange du mit polemischen Äußerungen wie Öko-Kram, Sakrikleg, ökolügischer Gral, DDR-Verhältnisse, Tritti[h]n versuchst zu argumentieren, wird dich hier niemand ernst nehmen - das sind teilweise Diffamierungen, von denen es auch genug für die "Gegenseite" (wenn du das so nennen willst) gibt, und die sich dort auch niemand anhören würde - solange du es jedoch nicht schaffst, mal Argumente anzubringen, werden die vielen Worte einfach nicht viele Folgen haben (außer, daß dir vielleicht irgendwann Leser fehlen).

- die Bundesregierung übernimmt zum Beispiel (nur ein Beispiel!) die Gesamthaftung bei Schäden durch Störfälle der Atomkraft, die (meines Wissens nach 0,5 Milliarden Euro) eine bestimmte Summe überschreiten - das könnte man auch als eine versteckte und sehr hohe Investition bezeichnen - in England werden keine Atomkraftwerke mehr gebaut, weil die Regierung sich geweigert hat, jedes weitere Risiko zu übernehmen - und damit sind die Kraftwerke leider nicht mehr finanzierbar ...

- es ist übrigens höchstrichterlich und in der letzten möglichen Instanz auf EU-Ebene abgesegnet, daß es sich bei der Einspeisevergütung nicht um eine Subvention handelt! Aber bis dahin haben die Strommonopolisten halt kräftig die gute Werbetrommel gerührt und gute Lobbyarbeit geleistet - die Argumente sind schön eingängig gehalten und sitzen halt drin ... warum legen sich diese Firmen eigentlich Windparks zu?

- das mit den 3,5 % sieht übrigens nach einem echten Fehler aus - ich habe den ganzen Artikel nicht geschrieben - das sollte korrigiert werden. Produziert wurden 11500 GWh, wie ja in der Tabelle auf Regenerative Energie ersichtlich. Die Differenzierung nach (Nenn-)Leistung und ("erzeugter") Energie ist mir übrigens durchaus ein Begriff.

- Zu meiner Frage wegen der Bemerkung auf Regenerative Energie: ich habe sie mal dort in die Diskussion gestellt - vielleicht machst du dir ja mal die Mühe, sie zu beantworten (falls die Bemerkung von dir ist ..., und du überhaupt an einem Austausch von Argumenten interessiert bist)

- so, soweit erstmal --Schusch 14:33, 9. Dez 2003 (CET)

In grotesker Verkennung dieses zitierten Urteils wagst Du allen Ernstes diese SUBVENTIONEN für die Windkraft schön zu reden ?!? Im Urteil ging es selbstverständlich nicht um den Begriff Subvention (nenn es im übrigen wie du willst!), sondern um die Zulässigkeit dieser Zwangskrücke nach EU-Recht. Wie willst Du sie denn statt dessen nennen ? "Kleine planwirtschaftliche Beihilfe" ? Pro kWh ist ist diese "kleine planwirtschaftliche Beihilfe" schon jetzt 3-4-mal so groß wie die Kohlebeihilfen, die man auch Subventionen nennen darf und muss und im Land unglaublich viel Schaden angerichtet haben. U.a. hat der Ruhrpott deshalb den Strukturwandel verpennt. Was soll das, sich selbst und anderen Sand in die Augen zu streuen ?! Bleib bei der schlichten Wahrheit, die da lautet: Ohne diese Subventionen würde sich weit und breit kein einziges kommerzielles Windrad drehen !!! Auch für Ökos gelten eben Naturgesetze und wenns einem noch so wenig passt ... Sachlichkeit fängt damit an, das KIND BEIM NAMEN ZU NENNEN. Aber Leute Deines Schlages verdrängen anscheinend schon schlichte Fakten. Denk mal drüber nach. 62.104.222.64 16:27, 9. Dez 2003 (CET)

der Ton macht die Musik (wie alt bist du eigentlich?) - mit Diskussion hat das nichts zu tun (ich habe auch nicht mit einem Wort bestritten, das Windkraft subventioniert wird, aber lesen kann ziemlich schwer sein ...) - solange der Ton sich nicht ändert, dir weder Quellen noch belegbare Argumente einfallen verzichte ich - viel Spaß bei der nun folgenden Polemik deinerseits! --213.73.65.129 19:58, 9. Dez 2003 (CET) (sorry, hatte vergessen mich anzumelden --Schusch 19:59, 9. Dez 2003 (CET))

Also, ich bin 42 und wie alt bist Du junger Frechdachs ? ;-) Soso. Du willst jetzt also die bequeme Reissleine ziehen und Dich meinen Argumenten duch Flucht entziehen ?!? Das ist aber echt schwach ... Du hast nie bestritten, dass Windenergie subventioniert wird ? Wie stehts mit einem Zitat von Dir ? "es ist übrigens höchstrichterlich und in der letzten möglichen Instanz auf EU-Ebene abgesegnet, daß es sich bei der Einspeisevergütung nicht um eine Subvention handelt!" - Wenn ich hinter einer solchen Aussage nicht stehe würde, würde ich das aber ganz anders darstellen oder gar nicht erwähnen ... 62.104.222.64 22:19, 9. Dez 2003 (CET)

ich stehe zu meinen Äußerungen, warte aber auf Argumente oder Belege - ich habe keine Lust auf Luftnummern - wie groß war die Kohlebeihilfe, wieviel Geld ist in die Windkraft geflossen - nennen doch mal ein paar Fakten (vielleicht mit Quelle?) ... (aber immerhin wird der Ton etwas angenehmer :) --Schusch 22:24, 9. Dez 2003 (CET)

Nenn DU doch mal zur Abwechslung nachprüfbare Fakten ! Ich habe eine ganze Menge gebracht, nur hat man (Du?) sie leider gelöscht. Mein bisweilen bissiger Ton ist einfach Folge des Löschens. Was ebenfalls nicht okay ist: Du zitierst mich zwar richtig, wenn Du bestimmte Redewendungen etc. herausgreifst. Vergisst (?) aber zu erwähnen, dass meine Kommentare nicht auf der Artikelseite standen, sondern in den meisten Fällen in der "Diskussion" fielen. Und da sage ich Dir: Dir steht es in diesem Medium nicht zu, darüber zu richten ... oder das ganze Konzept von Wikipedia ist hinfällig.

nun, ich habe ja bisher eigentlich mal klare Quellen zu deinen vielen Äußerungen bekommen wollen (nachprüfbar), habe ich aber noch nicht - soll wohl nicht so schlimm sein, denn ich will wirklich niemanden bekehren

folgende Beispiele sind alle von Artikelseiten ...

- und ich weiß leider immer noch nicht, ob du zum Beispiel den Kommentar (auf Regenerative Energien: Auch der Zeitgeist kann physikalische Wahrheiten nicht verbiegen: ES GIBT KEINE REGENERATIVEN ENERGIEN !!! - Energie bedeutet IMMER eine Einbahnstraße. Da wird nichts recycelt. Gar nichts ! von dir stammt - der ist nicht neutral

- ebenso hast du (?) dort einen Editkonflikt einfach ignoriert und die Änderungen deines Vorgängers plattgemacht (Änderung vom 18:53, 8. Dez 2003) das ist einfach ärgerlich

- Warum nimmst du einfach einen Satz wie: Windenergie gilt als eine der wenigen Energieformen, die den drohenden Treibhauseffekt aufhalten könnten. raus (Änderung vom 02:54, 7. Dez 2003), ohne jegliche Begründung?

- In der gleichen Änderung schreibst du: Den entscheidenden Anreiz für den starken Ausbau der Windenergie stellen indes die quasi planwirtschaftlichen, hohen und garantierten "Einspeisevergütungen" dar, die als echte Subventionen marktverzerrend wirken und eine Goldgräberstimmung bei Investoren auslösten. - das ist auch nicht neutral und du würdest dich wundern, wenn du so etwas im Brockhaus lesen würdest ...

- bevor es also um sachliches geht, äußere dich doch mal zu den Punkten (und ob alle Punkt auf deine Editierungen zurückgehen) - das Auseinanderhalten ist bei den IP-lern ein bißchen schwierig - und wir müllen die Diskussionsseite hier mit Sachen zu, die mehr oder minder am Kernthema vorbeigehen ...

ich würde vorschlagen, weitere Sachen zum Thema, was stelle ich wie dar, soweit es nicht direkt um Windkraft geht, auf meiner Diskussionseite auszutauschen Benutzer_Diskussion:Schusch, so, Gruß, --Schusch 23:53, 9. Dez 2003 (CET)

An TomK32: Wo bleibt die dringend erforderliche Überarbeitung der Seite ?!? Wird die Sperre jemals wieder aufgehoben ?

ich hoffe, das Umbauen der Seite mit ein bißchen Struktur ist ok? --Schusch 13:58, 10. Dez 2003 (CET)

"- und ich weiß leider immer noch nicht, ob du zum Beispiel den Kommentar (auf Regenerative Energien: Auch der Zeitgeist kann physikalische Wahrheiten nicht verbiegen: ES GIBT KEINE REGENERATIVEN ENERGIEN !!! - Energie bedeutet IMMER eine Einbahnstraße. Da wird nichts recycelt. Gar nichts ! von dir stammt - der ist nicht neutral" - ABER RICHTIG ! Wahrheit ist häufig unbequem und schert sich nicht um den Zeitgeist oder Ideologien und sie ist häufig nicht "neutral" ... ich hoffe doch inständig, dass niemand mit dieser Aussage ein Problem hat, denn das ist einfach ein Naturgesetz. 62.104.222.83 20:39, 10. Dez 2003 (CET)

Hallo IP-ler - nun, da du selber sagst, diese Bemerkung (du gehst wieder nur auf einen einzigen Punkt ein) ist nicht neutral, bitte ich dich, dir den Artikel Wikipedia:Neutraler Standpunkt durchzulesen. Die Informationen darin gehören zu den Grundprinzipien der Wikipedia - wenn dir das nicht paßt, solltest du hier auch nicht schreiben ... (und bitte füge deine Kommentare doch da ein, wo sie hingehören ... sonst fehlt jeglicher Sinnzusammenhang) --Schusch 21:40, 10. Dez 2003 (CET)

Hallo Schusch: "Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren." - GENAU diesem Anspruch von Wikipedia versuche ich gerecht zu werden, u.a. dadurch, indem ich mich an NATURGESETZEN orientiere, die eben diesen rational denkenden Beteiligten eine absolute Richtschnur sein sollten. Die Gesetze der Thermodynamik erlauben eben keine "regenerative Energie", Energie ist und bleibt eine Einbahnstraße. - Leute, die mit solchen schlichten Wahrheiten hadern, haben mehr Grund darüber nachzudenken, hier nicht mehr zu schreiben ! 62.104.222.64 22:55, 10. Dez 2003 (CET)

Fragen zu einzelnen Systemen

Kennt jm das system:? Viele kleine Lamellen, statt einem grooßen Rotor? Link? --nerd 15:21, 26. Okt 2002 (CEST)

sowas mit Savoniusrotoren --nerd 15:50, 26. Okt 2002 (CEST)

Illustration zu Luv und Leeläufer wäre nützlich.

konkrete Anregungen zur Verbesserung des Artikels

"genau Auswirkungen" Tippfehler, sollte "genaue Auswirkungen" heißen.

Ergänzung zu Contra-Argumente:

(zum bestehenden Punkt: Optische und akustische Beeinträchtigung:)

Über Auswirkungen auf Vögel ist wenig bekannt.

Landschaftsverbrauch. Um die Windverfügbarkeit zu maximieren und optische bzw. akustische Auswirkungen auf Menschen zu minimieren, werden Windkraftanlagen bevorzugt an exponierten, unverbauten, siedlungsfernen Standorten errichtet. Dadurch sind Konflikte mit Naturschutz und der Erholungsnutzung der Landschaft vorprogrammiert. Durch ihre Größe und den möglichst exponierten Standort dominieren die Anlagen das Landschaftsbild weithin.

8. Dez 2003

Auswirkungen auf Vögel: Ich war übrigens mal Augenzeuge (auf dem Testfeld auf dem Kaiser-Wilhem-Koog (so oder ähnlich - gibt's das noch?) wie bei Nebel und fast keinem Wind ein Vogel zu einer ganz langsam trudelnden Anlage kam, sich dort auf einen nach unten drehenden, gerade die Waagerechte durchlaufenden Flügel setzte, und dann, als der Flügel weit genug nach unten gedreht war, runterrutschte. Wenn ich alleine gewesen wäre, hätte ich wahrscheinlich nicht gewußt, ob ich da gerade Halluzinationen hatte - denn nachdem der Vogel den Flügel runtergerutscht ist, hat er das ganze noch ein oder zweimal wiederholt ... aber ich war nicht alleine und das ist wirklich passiert. Das ist wohl die moderne Art, ein Bad zu nehmen ... --Schusch 01:46, 9. Dez 2003 (CET)

Ein paar Stichworte zu Windenergie:

Windkraft hat mittlerweile einen groesseren Anteil an der Stromproduktion in D. als Wasser
Anteil an Gesamtproduktion in D. ca. 5%
mit Offshore-Windkraft wird ein Anteil bis 25% erwartet
es kann vorkommen, dass Voegel durch Windenergieanlagen(WEA) sterben, die Wahrscheinlichkeit durch Autoverkehr zu sterben ist aber groesser (Quelle leider nicht greifbar, war eine Fernsehbericht ueber eine amerikanische Studie zu dem Thema WEA/Voegel)
in diesem ominoesen Fernsehbericht wurde gesagt, dass Raubvoegel gefaehrdeter sind, als andere Voegel, weil sie ihre Nester in die Gittermasten von WEA bauen wuerden, deshalb wurde in dem Bericht gefordert, dass Gittermasten im Bereich von wichtigen Brutbereichen verboten werden
es muessen steuerbare Kraftwerksreserven zur Verfuegung gehalten werden, die den Anteil der Windenergie uebernehmen. Umweltverbaende fordern den Ausgleich der Regelenergie(?) durch Kraft-Waerme-Kopplung (RWE hat die Gasimporte aus Russland aufgekauft, ein Schelm, wer boeses dabei denkt). Man braucht nicht die komplette Windkraftleistung in anderen Kraftwerken als Reserve vorraetig zu halten, da nicht in ganz D die gleichzeitig der Wind ausfaellt.
RWE, meiner Meinung nach als Windkraftgegner bekannt, beteiligt sich an Windkraft-Industrie: http://www.ftd.de/ub/in/1026639082721.html
nette Seite zu dem Thema Erneuerbare Energien: http://www.iwr.de/wind

Windenergie hat, meiner Meinung nach, mehr Vorteile als Nachteile, weshalb ich Windkraft begruesse. Die Standorte an Land sind weitestgehend aufgebraucht. Neue Standorte sollten mit Vorsicht freigegeben werden. Mittlerweile werden kleine WEAs abgebaut, damit an den guten Windstandorten neue, grosse WEAs aufgebaut werden koennen (Repowering?) J 23:10, 9. Dez 2003 (CET)

Bei google.de gibt es (http://www.google.de/search?q=Windenergie+Offshore+Meeresstroemung+&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=de&btnG=Google+Suche&meta=) einen guten ersten Link zu dem Thema Veränderungen der Meeresströmungen durch Windparks: http://pc42.hydromech.uni-hannover.de/Mitarbeiter/MDORF/Gigawind.data/Berichte&Downloads/P_Meerestr.pdf Fazit: Im Nahbereich liegen Änderungen der Strömungsgeschwindigkeit im Schnitt bei 2-3%. (Contra Argument "Über genaue Auswirkungen ist wenig bekannt.")
Ich fände es nett, wenn dieses Contra Argument entfernt und die genauen Daten in den Text einfliessen könnten.
Weiter ist mir aufgefallen, dass der wikipedia Windenergie Link an 5. Stelle bei obiger Suchanfrage erscheint. Es wäre sehr gut, wenn die Seite trotz weitergehender Diskussionen nicht zulange in dieser Form verharrt.
J 01:39, 10. Dez 2003 (CET)

Bitte folgendes in den Artikel einbauen und die falschen Informatione rausnehmen:

Stromverbrauch gesamt Deutschland 2001: 580.500 GWh
Windenergieanlagen (ohne Prototypen) 2001: 11.407 Stück
Stromerzeugung WKA 2001: 10.700 GWh (entspricht 1,8 %)
installierte Anlagenleistung 2001: 8,7 GW

Stromverbrauch gesamt Deutschland 2002: 581.700 GWh
Windenergieanlagen (ohne Prototypen) 2002: 13654 Stück
Stromerzeugung 2002: 16.500 GWh (entspricht 2,8 %)
installierte Anlagenleistung 2002: 11,8 GW

(Quelle: www.iwr.de - (ist auch eine informative Anlaufadresse) - die Stromverbrauchsdaten sind wieder von www.volker-quaschning.de (das sind die negativsten, also höchsten, die ich gefunden habe)) --Schusch 13:58, 10. Dez 2003 (CET)

Interessante Zahlen, die ich momentan nicht überprüft habe, aber nicht in Zweifel ziehe, denn sie sehen nicht ganz "unvernünftig" aus. Man kann Schlüsse daraus ziehen, z.B.: Im Jahr 2001 betrug der Verfügbarkeit bzw. Effektivität des gesamten Windenergiepaks der BRD 14% (der kumulierten Nennleistung). Im Jahr 2002 waren es 16% oder knapp 1900 MW (durchschnittliche Einspeiseleistung). Dass dieser Wert binnen Jahresfrist um 2%-Punkte stieg, mag mit den neu installierten, größeren WKAs zusammenhängen, die in größerer Höhe kontinuierlicher arbeiten. 62.104.222.83 20:32, 10. Dez 2003 (CET)

Die 2% würde eher unter "bessere Verfügbarkeit des Windes" einordnen.
Wie geht es denn jetzt weiter mit der "gesperrten" Windenergie?
J 21:47, 10. Dez 2003 (CET)

Nach Aufhebung des Schutzes

Erstmal sorry wegen der Verspätung, hab meine Zeit lieber mit einer hübschen jungen Frau verbracht als mit Windenergie ;-)

Pro/Contra-Liste: Nicht üblich in der WP, aber kann ein gutes Mittel sein um ein Streitthema gut zu durchleuchten. Pro ist zwar kürzer, steht dafür aber weiter vorne.
Akustische Beeinträchtigung/Landschaftsverbrauch: Hab ich so umgeschrieben dass es klar abgegrenzt ist.
Zahlen/Daten: Ich möchte das Zahlenmaterial auf das begrenzen was bisher da war und was ich dazugefügt habe. Zahlen sind extrem variabel und es ist immer besser mit guten, logischen Argumenten einen Stoff zu vermitteln.

Generell möchte ich aber dass der wissenschaftliche Aspekt ein wenig mehr herausgearbeitet wird.

Und für den IP-Schreiber: Wir sind interessiert an der Wahrheit, aber die nackte Wahrheit sorgt meist für Streit. Wenn du jemandem sagst dass er ein Arschloch ist wird er dich ganz sicher und zu Recht hauen. Aber wenn du ihm von Situationen berichtest bei denen er sich wie ein Arschloch verhalten hat, dann bist du der Gewinner. -- TomK32 23:19, 10. Dez 2003 (CET)