Diskussion:Fluglärmstreit zwischen der Schweiz und Deutschland
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Saltose in Abschnitt Lemma
welche landkreise sind betroffen?
...wurde der Unmut insbesondere der betroffenen deutschen Bevölkerung immer stärker.
die bevölkerung und besucher/innen welcher landkreise sind genau vom fluglärm betroffen? lörrach, waldshut, weitere? evtl. auch in frankreich? gibts passendes kartenmaterial wo die vom fluglärm-beeinträchtigten gebiete und die verschiedenen flugrouten ersichtlich sind? gruss -- Saltose 05:31, 7. Apr. 2008 (CEST)
- Betroffen von der Problematik ist im Besonderen der Landkreis Waldshut-Tiengen und der Schwarzwald-Baar-Kreis. Marginal auch der Landkreis Tuttlingen und der Landkreis Konstanz. Über den beiden erstgenannten Landkreisen waren ja auch die Luftwarteräume Ekrit und Saffa eingerichtet, der Warteraum Rilax besteht meines Wissens immer noch. Wenn mich nicht alles täuscht, war die letztendlich eigenmächtige Einrichtung dieser Räume durch die Skyguide sogar der berühmte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Habe da aber noch keine Nachweise für gefunden.--Summerof69 23:58, 7. Apr. 2008 (CEST)
- ich fände es sinnvoll in diesem artikel eine grafische darstellung einzufügen, die die verschiedenen routenvarianten (inkl. luftwarteräume) aufzeigt (sowohl die historischen, als auch die aktuellen oder geplanten). zusätzlich sollte eine solche darstellung idealerweise auch die reichweite und ausprägung der lärmemissionen aufzeigen. als alternative wäre eine detaillierte schriftliche beschreibung der routen und der 'fluglärm-reichweite' denkbar. -- Saltose 00:20, 8. Apr. 2008 (CEST)
- Hier wäre was brauchbares: Offizielle Info von Skyguide Nach einer Karte, welche das betroffene Gebiet nicht nur so schematisch zeigt, schaue ich noch.--Summerof69 00:42, 8. Apr. 2008 (CEST)
- Ich würde in der nächsten Zeit mal ein paar Links da reinmachen. Kann/Darf man die Bilder da einfach so rausmachen? Ich meine bezüglich des Urheberrechts. Kann da jemand was sagen? --Summerof69 05:28, 9. Apr. 2008 (CEST)
- Hier wäre was brauchbares: Offizielle Info von Skyguide Nach einer Karte, welche das betroffene Gebiet nicht nur so schematisch zeigt, schaue ich noch.--Summerof69 00:42, 8. Apr. 2008 (CEST)
- ich fände es sinnvoll in diesem artikel eine grafische darstellung einzufügen, die die verschiedenen routenvarianten (inkl. luftwarteräume) aufzeigt (sowohl die historischen, als auch die aktuellen oder geplanten). zusätzlich sollte eine solche darstellung idealerweise auch die reichweite und ausprägung der lärmemissionen aufzeigen. als alternative wäre eine detaillierte schriftliche beschreibung der routen und der 'fluglärm-reichweite' denkbar. -- Saltose 00:20, 8. Apr. 2008 (CEST)
Offizielle Info von Unique vom 11.Januar 2005; Schweizerischer Schutzverband gegen Lärmemissionen ; Befürworter des gekröpften Nordanflugs; Östlich des Flughafens wohnende Fluglärmgegner
innerschweizerischer Streit
Müsste nicht auch der Streit der Region Ost gegen die Südschneiser usw. dargestellt werden? — Lirum Larum ıoı 09:30, 7. Apr. 2008 (CEST)
- Als das besondere an diesem Streit sehe ich die starke zwischenstaatliche Komponente. Vor noch nicht allzu langer Zeit hätte man in dieser Situation Kriege geführt (Theorien von Carl von Clausewitz) Daher denke ich, dass die innerschweizer Fluglärmkonflikte in diesem Beitrag maximal als Folge des eigentlichen Fluglärmstreits zwischen Deutschland und der Schweiz thematisiert werden können. --Summerof69 00:04, 8. Apr. 2008 (CEST)
Lemma
Fluglärmstreit könnte generell jeder streit über Fluglärm bezeichnet werden und nicht nur der aktuelle streit im zusammenhang mit dem flughafen zürich-kloten. zwar scheint eine google-suche vor allem auf den erwähnten fall zu führen, eine 1:1-übernahme von den medien ist jedoch meiner meinung nach eine vereinnahmung des begriffs. wie wäre es mit einem spezifischeren lemma? -- Saltose 14:02, 7. Apr. 2008 (CEST)
..ich schlage deshalb vor den artikel nach Fluglärmstreit (Flughafen Zürich) zu verschieben. -- Saltose 16:54, 7. Apr. 2008 (CEST)
- Klammern in Lemmata dienen der Begriffsunterscheidung. Wenn es ein Lemma mit Klammern gibt, muss es auch ein passendes Lemma ohne Klammer geben, das entweder eine Begriffsklärungsseite oder einen Artikel zur wichtigsten Bedeutung enthält. Warum nicht die Klammern einfach weglassen? sebmol ? ! 17:07, 7. Apr. 2008 (CEST)
- auch ok für mich. -- Saltose 17:19, 7. Apr. 2008 (CEST)
- Der Unterschied zwischen den "üblichen" Bürgerinitiativen gegen Fluglärm (ich nenne es mal "Streit um Fluglärm"), wie es diesen wohl bei jedem größeren Verkehrsflughafen gibt ist derjenige, dass es in diesem Fall, der zwischen Stuttgart und dem Gotthard als "Fluglärmstreit" in den Medien präsent ist, auch eine deutliche zwischenstaatliche Komponente gibt, welche diesen Streit vom üblichen Streit um Fluglärm abhebt. In den Beiträgen von Moritz Leuenberger und dem Flughafen Zürich sind ebenfalls umfangreiche Beiträge zur behandelten Thematik enthalten. Ich schlage vor, dass diese massiv gekürzt und hierin eben auf diesen Beitrag verwiesen wird. Oder müsste ich diesen Vorschlag in den Beiträgen selber unterbreiten?--Summerof69 23:53, 7. Apr. 2008 (CEST)
- ich denke es kann nicht schaden, in den entsprechenden artikeldiskussionen einen diesbezüglichen hinweis anzubringen. wahrscheinlich wäre es am besten, die dortigen inhalte hier einzubauen (fall sie dies nicht bereits sind) und sie dann wie du vorschlägst mit einem verweis auf den artikel hier zu ersetzen. noch zur lemma-frage: wärst du damit einverstanden, die seite 'Fluglärmstreit' als weiterleitungsseite bestehen zu lassen und den artikel nach 'Fluglärmstreit Flughafen Zürich' zu verschieben? -- Saltose 00:10, 8. Apr. 2008 (CEST)
- Ich sehe mich hier nicht als "Entscheider", wäre aber dagegen. Zumindest in Deutschland läuft die Sache unter dem Thema "Fluglärmstreit", eine Einschränkung auf den Flughafen Zürich gibt es nicht. Das besondere an diesem Streit ist m.E. auch, dass es sich um einen von vielen Streitigkeiten und -bildlich gesprochen- Kriegsschauplätze zwischen Deutschland und der Schweiz handelt.Örtliche Zeitungskompilation. Es geht also erst in zweiter Linie um den Sachverhalt an sich. In der ersten Linie besteht insbesondere bei der an der Schweiz angrenzenden Bevölkerung in Deutschland der Eindruck, dass sämtliches Negative nach DE abgeschoben wird, das Positive in CH aber behalten wird, bzw. dieses sogar aus DE abgezogen wird. Und dieser Streit ist nun eben ein Schauplatz, auf dem dieses Spannungsfeld ausgetragen wird. Die Örtlichkeit "Zürich" oder "Unique" sind da zumindest aus deutscher Sicht nebensächlich.--Summerof69 00:52, 8. Apr. 2008 (CEST)
- ich denke es kann nicht schaden, in den entsprechenden artikeldiskussionen einen diesbezüglichen hinweis anzubringen. wahrscheinlich wäre es am besten, die dortigen inhalte hier einzubauen (fall sie dies nicht bereits sind) und sie dann wie du vorschlägst mit einem verweis auf den artikel hier zu ersetzen. noch zur lemma-frage: wärst du damit einverstanden, die seite 'Fluglärmstreit' als weiterleitungsseite bestehen zu lassen und den artikel nach 'Fluglärmstreit Flughafen Zürich' zu verschieben? -- Saltose 00:10, 8. Apr. 2008 (CEST)
- das wort 'Fluglärmstreit' hat für mich einen generellen charakter. wer sich nicht regelmässig mit erwähnten medien auseinandersetzt, wird nicht einen artikel über einen einzelnen konkreten fall eines fluglärmstreits erwarten, sondern vermutlich eher einen artikel über fluglärmstreits im allgemeinen. könntest du soweit zustimmen? auch im von dir erwähnten südkurier-link ist vom so genannten "Fluglärmstreit" zwischen der Schweiz und Deutschland die rede, vermutlich weil sie sich aus erklärten gründen nicht schlicht auf Fluglärmstreit beschränken wollten. der vorschlag 'Fluglärmstreit Flughafen Zürich' ist selbstverständlich nicht die einzige alternative. vielleicht hättest du eine idee für eine spezifizierung des titels auf die im artikel beschriebene situation? -- Saltose 02:00, 8. Apr. 2008 (CEST)
- "Fluglärmstreit" ist ganz klar ein Wort mit generellem Character. Nichtsdestrotrotz wird aber in den landesweiten Schweizer Medien und in den Zeitungen im betroffenen Gebiet vom zunächst vom "Fluglärmstreit" gesprochen und irgendwo später kommt oder kommt auch nicht Präzisierung "zwischen Deutschland und der Schweiz" oder "mit Deutschland" oder "mit der Schweiz". Wenn zwischen dem Gotthard und Stuttgart "vom Fluglärmstreit" gesprochen wird, dann ist es allen klar, dass es um den "Fluglärmstreit zwischen Deutschland und der Schweiz" geht. Und diese Konstruktion "Fluglärmstreit zwischen Deutschland und der Schweiz" -auch gekürzt- würde ich eben auch für eine Mögliche Überschrift erachten, da hier die zwischenstaatliche Komponente deutlich wird.--Summerof69 07:17, 8. Apr. 2008 (CEST)
- persönlich betrachte ich das zwischenstaatliche element des streits zwar als wichtig, jedoch nicht zwingend als das einzige wichtige. ich fühle mich aber zuwenig mit dem fall vertraut um dazu ein urteil abgeben zu können. nur soviel: es ist mit vorsicht zu geniessen, welche schwerpunkte die medien setzen (und welche sie nicht setzen). bei wikipedia wird (versucht) eine möglichst neutrale, unwertende sichtweise einzunehmen. klar wird nun eine debatte auf regierungsebene ausgetragen. der fall hat jedoch auch eine regionale komponente wenn du den aspekt der vom fluglärm betroffenen bevölkerung betrachtest: da sehe ich die staatsgrenze als relativ nebensächlich, denn es scheisst offensichtlich die meisten an, bei denen die flieger direkt übers eigene hausdach donnern. zu der verwendung des begriffs 'fluglärmstreit' bei den medien: es mag verschiedene gründe geben, weshalb die medien begriffe verkürzen oder vereinfachen, beispielsweise weil regelmässige leser/innen und zuschauer/innen mit der zeit wissen worum es geht. bei wikipedia wird jedoch ein publikum angesprochen, das mit dem fall nicht vertraut sein muss. -- Saltose 13:53, 8. Apr. 2008 (CEST)
- Ich muss dich berichtigen, ohne das zwischenstaatliche Element hätten wir gar keinen Fluglärmstreit. Da hätten wir die eine oder andere Bürgerinitiative, die nichts zu melden hätte und die Sache wäre erledigt. Da würde es die eine oder andere Klage vor irgend einem Verwaltungsgericht geben, der Mann würde dann neue Fenster bekommen und das wars. Da würde man sich beklagen und einmal im Jahr kommt eine kleine Notiz in der Lokalzeitung. Interessieren tuts aber niemanden. Wenn es denn eine präzisere Überschrift sein soll, dann kann die nur lauten: Deutsch-schweizerischer Fluglärmstreit oder Fluglärmstreit zwischen Deutschland und der Schweiz oder Schweizerisch-deutscher Fluglärmstreit oder Fluglärmstreit zwischen der Schweiz und Deutschland. --Summerof69 05:14, 9. Apr. 2008 (CEST)
- ich hätte insofern mühe mit einer solchen bezeichnung, als trotz dem staatsregierungsstreit das problem an sich nur ein proportional kleines gebiet beider staaten betrifft. fände deshalb eine entsprechende bezeichnung mit 'schweiz-deutsch' oder ähnlichem überrissen (aus einer (lärmigen) maus ein elefant gemacht) und würde in diesem fall den status quo vorziehen. die frage wird sich allenfalls wieder stellen wenn irgendwann ein weiterer artikel zu einem anderen 'fluglärmstreit' auftaucht. -- Saltose 13:06, 9. Apr. 2008 (CEST)
- Ich muss dich berichtigen, ohne das zwischenstaatliche Element hätten wir gar keinen Fluglärmstreit. Da hätten wir die eine oder andere Bürgerinitiative, die nichts zu melden hätte und die Sache wäre erledigt. Da würde es die eine oder andere Klage vor irgend einem Verwaltungsgericht geben, der Mann würde dann neue Fenster bekommen und das wars. Da würde man sich beklagen und einmal im Jahr kommt eine kleine Notiz in der Lokalzeitung. Interessieren tuts aber niemanden. Wenn es denn eine präzisere Überschrift sein soll, dann kann die nur lauten: Deutsch-schweizerischer Fluglärmstreit oder Fluglärmstreit zwischen Deutschland und der Schweiz oder Schweizerisch-deutscher Fluglärmstreit oder Fluglärmstreit zwischen der Schweiz und Deutschland. --Summerof69 05:14, 9. Apr. 2008 (CEST)
- persönlich betrachte ich das zwischenstaatliche element des streits zwar als wichtig, jedoch nicht zwingend als das einzige wichtige. ich fühle mich aber zuwenig mit dem fall vertraut um dazu ein urteil abgeben zu können. nur soviel: es ist mit vorsicht zu geniessen, welche schwerpunkte die medien setzen (und welche sie nicht setzen). bei wikipedia wird (versucht) eine möglichst neutrale, unwertende sichtweise einzunehmen. klar wird nun eine debatte auf regierungsebene ausgetragen. der fall hat jedoch auch eine regionale komponente wenn du den aspekt der vom fluglärm betroffenen bevölkerung betrachtest: da sehe ich die staatsgrenze als relativ nebensächlich, denn es scheisst offensichtlich die meisten an, bei denen die flieger direkt übers eigene hausdach donnern. zu der verwendung des begriffs 'fluglärmstreit' bei den medien: es mag verschiedene gründe geben, weshalb die medien begriffe verkürzen oder vereinfachen, beispielsweise weil regelmässige leser/innen und zuschauer/innen mit der zeit wissen worum es geht. bei wikipedia wird jedoch ein publikum angesprochen, das mit dem fall nicht vertraut sein muss. -- Saltose 13:53, 8. Apr. 2008 (CEST)
- "Fluglärmstreit" ist ganz klar ein Wort mit generellem Character. Nichtsdestrotrotz wird aber in den landesweiten Schweizer Medien und in den Zeitungen im betroffenen Gebiet vom zunächst vom "Fluglärmstreit" gesprochen und irgendwo später kommt oder kommt auch nicht Präzisierung "zwischen Deutschland und der Schweiz" oder "mit Deutschland" oder "mit der Schweiz". Wenn zwischen dem Gotthard und Stuttgart "vom Fluglärmstreit" gesprochen wird, dann ist es allen klar, dass es um den "Fluglärmstreit zwischen Deutschland und der Schweiz" geht. Und diese Konstruktion "Fluglärmstreit zwischen Deutschland und der Schweiz" -auch gekürzt- würde ich eben auch für eine Mögliche Überschrift erachten, da hier die zwischenstaatliche Komponente deutlich wird.--Summerof69 07:17, 8. Apr. 2008 (CEST)
- das wort 'Fluglärmstreit' hat für mich einen generellen charakter. wer sich nicht regelmässig mit erwähnten medien auseinandersetzt, wird nicht einen artikel über einen einzelnen konkreten fall eines fluglärmstreits erwarten, sondern vermutlich eher einen artikel über fluglärmstreits im allgemeinen. könntest du soweit zustimmen? auch im von dir erwähnten südkurier-link ist vom so genannten "Fluglärmstreit" zwischen der Schweiz und Deutschland die rede, vermutlich weil sie sich aus erklärten gründen nicht schlicht auf Fluglärmstreit beschränken wollten. der vorschlag 'Fluglärmstreit Flughafen Zürich' ist selbstverständlich nicht die einzige alternative. vielleicht hättest du eine idee für eine spezifizierung des titels auf die im artikel beschriebene situation? -- Saltose 02:00, 8. Apr. 2008 (CEST)