Diskussion:Mohammed

Archiv

Alte Diskussionen bis Mai 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bilderverbot

Nachdem alles schön archiviert (unter den Teppicht gekehrt) wurde - nocheinmal: ich bitte um einen sachlich/fachlich begründeten Artikel, mit Sekundärlitertur, über: Bilderverbot im Islam ,um die wahnsinnigen Proteste gegen die Mohammed-Bilder im Art. "Mohammed" endlich aus islamischer Sicht zu verstehen. Die WP-Leser haben Anspruch darauf zu erfahren, warum diese Proteste begründet (oder auch nicht) sind. Also: ran an die Arbeit, denn: von nix kütt nix.--Orientalist 00:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Also um bei der letzten Diskussion anzuknüpfen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Mohammed&diff=13698199&oldid=13697664 --Ar-ras (D BT) 00:57, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel Bildervermeidung im Islam angelegt, indem ich den entsprechenden Abschnitt Islamische Kunst#Bildervermeidung dorthin verschoben und, Literatur von Bilderverbot ergänzt und durch weitere Links ergänzt habe. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:12, 4. Mai 2007 (CEST)

Damit wären die Weichen für die Islamakrobaten/ Bilderstürmer gestellt.--Orientalist 01:14, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es Bildervermeidung genannt - immerhin gibt es islamische Bilder des Propheten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:23, 4. Mai 2007 (CEST)

Es soll ja vorkommen, dass Sachen gemacht werden, obwohl sie verboten sind :-) -- Martin Vogel 11:11, 4. Mai 2007 (CEST)

Tja, nur ist es nicht verboten Bilder von Mohammed zu erstellen und zu zeigen. In der Frühphase des Islams war es Brauch und akzeptiert, daß Bilder von Mohammed erstellt und gezeigt werden dürfen. Dies kann dir auch der Pariser Geschichtsprofessor Paul M. Cobb bestätigen. -- (nicht signierter Beitrag von 84.56.191.107 (Diskussion) )

Das Lemma "taswir" (= bildliche Darstellung usw.) hat in der Enzyklopädie des islamischen Rechts (Ministerium für Waqf und rel. Angelegenheiten, 4. Aufl.Kuwait 2004) 38 (!) Seiten, Großformat, zweispaltig. Das wäre mal was als Anfang für die muslimischen "Bilderstürmer" hier. Interessant: der von ar-ras heraufbeschworene Prophetenspruch, demnach er, Mohammed, es verboten haben soll, ihn abzubilden, nicht mal dort aufzufinden. Aber ar-ras sucht es bestimmt heraus. Man darf gespannt sein.--Orientalist 11:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Orientalist, du wiederholst dich. Leg mal eine neue Schallplatte auf. Desweiteren hol ich mir grad Zugriff auf Datenbanken, also bleib ruhig. Desweiteren ist "Bilderverbot im Islam" korrektes Lemma. Sogar der Rudi hat seine Bücher so genannt. Oder hat dein Gott Rudi Paret etwa unrecht? --Ar-ras (D BT) 12:04, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es zwar gedruckt zuhause, aber für die Googlefritzen wird es auch reichen: http://www.islam.gov.kw/site/books_lib/list.php?cat=1

-)

--Orientalist 13:06, 4. Mai 2007 (CEST)

Was soll ich damit? Es gibt deutsche Bücher zum Thema. Ich denke du willst nur rumtrollen, oder provozieren.

:-P

--Ar-ras (D BT) 13:15, 4. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man den ganzen Kram einfach nach Diskussion:Bilderverbot im Islam verschieben? Dort wäre es wenigstens formal on-topic. -- Arne List 13:23, 4. Mai 2007 (CEST)

ich glaube, bei euch ist echt hopfen und malz verloren: das thema, ob hier bilder rein "dürfen" oder nicht, muss nicht weiter verhandelt werden (es ist geklärt und de facto so) und wenn doch noch unklarheiten herrschen sollten, dann muss eben ein allgemeines meinungsbild her. entsprechend wikipedia:diskussionsseiten gibt es an dieser stelle auch kein platz dafür, irgendwelche fragen zu beantworten ("... WP-Leser haben Anspruch darauf zu erfahren ... [diese Proteste] endlich aus islamischer Sicht zu verstehen ..."). --JD {æ} 13:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Wer zwischendurch mal was Sachliches zum Thema "Bilderverbot" lesen möchte:

Ibric, Almir. "Das Bild(erverbot) im Islam." NUN: E-Zeitschrift für muslimische Kultur in Deutschland 6 (Okt. 2006 - Mär. 2007): 39-41. <http://www.nun-zeitschrift.de/de/media/pdf/NUN_Ausgabe_006.pdf>.

Editorius 14:38, 4. Mai 2007 (CEST)

Das sind unnötige 8 MB PDF für einen zweiseitigen Artikel, der sich auch hier findet: http://www.bilderverbot-islam.com/BILDdesmonats.htm Außerdem wäre ich dafür, wenn das Ganze hier in die Diskussion:Bilderverbot im Islam verschoben werden könnte. -- Arne List 15:35, 4. Mai 2007 (CEST)

seit wann ist die Angabe anständiger Literatur Trollerei??? Troll ist der, der ohne Kenntnisse doch einen Artikel starten will.Bitte, bitte: kein Abi-Referat!--Orientalist 14:55, 4. Mai 2007 (CEST)

aha, Hauptsache diskutieren und keinen Artikel schreiben! Na ja, wenn es wieder ein fitra-Bauernfrühstück wird...., oder gerade hanif-Akrobatik, dann lieber diskutieren. Frohes Schaffen!--Orientalist 15:39, 4. Mai 2007 (CEST)

Ibrics "Werk" ist ne 1:1 Kopie von Paret. Er bezieht sich andauernd auf ihn. Sogar die Einteilung der Hadithe mit römischen Ziffern hat er übernommen. Er hat einfach am Anfang seines Buches eine Einleitung zum Islam geschrieben. Mehr nicht. So jetzt Ruhe im Karton, ich schreibe einen Artikel.--Ar-ras (D BT) 18:23, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich bin sprachlos. Diese Diskussion ist inzwischen lächerlich. Die Bilder bleiben. Wir sind hier nicht in Teheran, sondern in einer säkularen Wertegesellschaft, die mit Religion zunächst gar nichts zu tun hat. Religiöse Schmonzetten kratzen niemanden. Sie sind reine Privatangelegenheit. Ein Problem scheint mir, daß einige Mitmenschen Glauben mit Allgemeinwissen gleichsetzen. Doch Glaube hat mit Bildung zunächst rein gar nicht zu tun. Nur weil ich einige Verse aus meinem XY-Religionsbuch kennengelernt habe (oder es mir als Kind eingehämmert wurde), bin ich noch lange nicht gebildet. Wie viele „Gläubige" haben in der Geschichte schon die Bildung (besonders auch Herzensbildung) mit Füßen getreten! Einige meinen, aufgrund ihres Glaubens die Wahrheit mit dem Schöpflöffel gegessen zu haben und im Besitz der alleinseeligen Wahrheit zu sein. Erschütternd ist dabei die kindisch wirkende Überheblichkeit: „Bäh, bäh, ich habe recht und du nicht! Und wenn du mir nicht recht gibst, schlage ich dich!" Leute, reißt Euch einmal zusammen! Die Bilder hier sind noch nicht einmal anstößig, sondern eine Ausdrucksform kreativer Religiösität.

Als Fachmann und Zeichner (habe u.v.a. einige Semester auf einer professionellen Aktzeichenschule studiert) kann ich Euch flüstern, daß menschliche Figuren in aller Regel immer nackt gezeichnet werden, um Propotionen und Haltungen richtig darstellen zu können. Danach erst kommen die Klamotten drüber. Abbildungen von Menschen sind also echter Schweinkram. Ich hoffe jetzt können einige erst richtig aufheulen! --Mediatus 18:29, 4. Mai 2007 (CEST)

Schön. Und was hat das mit der obenstehenden "Diskussion" zu tun, die eh schon off-Topic ist? ;-) Ich wiederhole mich ungerne, aber man sollte diese Diskseite ganz einfach verschieben. -- Arne List 19:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Wenn jeder das letzte Wort behalten will, geht es endlos weiter. -- Martin Vogel 19:23, 4. Mai 2007 (CEST)

Bitte entfernt das Bild! Wikipedia soll richtige bilder haben und keine kraikatüre bzw schätzbilder!!! löscht dies bitte!!--Lachsi 23:23, 19. Jul. 2007 (CEST)

gut, dass du schon genau weißt. was wikipedia "haben soll". --JD {æ} 23:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ach Leute, regt Euch doch nicht auf. Es gibt ein "Bilderverbot" im Islam, aber keines in der deutschsprachigenen WP und auch keines unter dem Grundgesetz, das in Deutschland immer noch über irgendwelchen religiösen Vorschriften steht (für A/FL/CH mag das anderes aussehen). Was die Moslems unter sich beachten müssen oder wollen oder nicht ist deren Sache, nicht unsere. --Shoshone 00:08, 26. Jul. 2007 (CEST)

@Shoshone: http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderverbot_im_Islam --Orientalist 08:46, 26. Jul. 2007 (CEST) - Korrektur

voyeger: Die eine Religion verbietet Bilder,die andere Kondome, und alle berufen sich auf den einen, den wahren Gott! Aber wenn es nur den einen Gott gibt, dann ist dieser unteilbar und für alle Menschen der gleiche egal ob Jude, Christ oder Muslim ob Inuit, Buschmann oder Japaner egal ob Norden, Osten oder Westen. So kommen wir zu der einen Wahrheit, das eine kleine machtorientierte Gruppe unter dem Deckmantel von Religion den Menschen vorschreiben möchte wie sie zu leben haben, welche Regeln zu befolgen sind damit die eigene Macht über Menschen bewahrt bleibt(die Bewahrer des Glaubens) ;-) voyeger (nicht signierter Beitrag von 80.143.223.60 (Diskussion) )

Das ist ja mal wieder typisch für Wikipedia. Einige WikiAutoren haben den Stand, egal was ich mache das ist richtig und alle anderen Meinungen werden nicht akzeptiert. Das es hierbei um eine Glaubensgemeinschaft geht die sich mit dem zeigen von Bilder über den Propheten verletzt fühlen kann wird nicht berücksichtigt. Dagegen kann ich aber jetzt schon sagen das 100% wieder irgendwelche Kommentare kommen von Meinungsfreiheit, Übersensibel und der Standard aller Sätze "man kann nicht immer auf alle Rücksicht nehmen". Lasst doch mal sowas wie eine Umfrage starten, wer dafür ist und wer dagegen ist, wir leben ja schliesslich in einer Demokratie oder habe ich mit meiner These am Anfang recht?!--87.180.67.179 21:01, 7. Mär. 2008 (CET)

Weblinks

Ich bitte Sie diesen Link Mohammad zu Weblinks hinzuzufügen, weil es die umfangreichsten/meisten Infos -und authentisch- hat...

Namenskonvention

Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch steht nichts darüber, daß diese Umschrift gebraucht werden soll. a) für die Leser ohnehin unverständlich b) in keinem Fachlexikon üblich c) warum wird IPA nur hier verwendet? Warum nicht bei Umar ibn al-Chattab, z.B.? Bitte belassen, bis a) die WP-Namenskonvention geändert wird und b) dann bei allen Namen und Begriffen es konsequent durchgeführt wird. Revert ist Vandalismus.--Orientalist 09:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Mann Gottes, habt ihr echt keine anderen sachlich-fachlichen Sorgen, als euch über die Verwendung von Umschriften zu streiten? Wenn das kein Verhältnisblödsinn ist... --Anaqonda 11:35, 22. Mai 2007 (CEST)

Hier streitet sich niemand. Siehst Du hier was?--Orientalist 11:45, 22. Mai 2007 (CEST)

Für alle, die nicht wissen, worum es geht: Das hier ist die Fortsetzung von Diskussion:Mohammed/Archiv1#IPA. Also erst mal die zehn Seiten lesen und dann entnervt den Griffel beiseite legen. --Martin Vogel 11:50, 22. Mai 2007 (CEST)

Admin Martin: es ist keine Forsetzung. Ich habe darauf gewartet, daß IPA konsequent weitergeführt wird, wie vorgeschlagen. Et kütt nix. Namenskonvention ist nunmal Namenskonvention.Frohes Schaffen und tschüss--Orientalist 11:54, 22. Mai 2007 (CEST)

Die "Namenskonvention Arabisch" hat mit der IPA thematisch nichts zu tun. Ich bitte Sie, mit dem Edit-War hier aufzuhören. Die Lautschrift hat ihre Berechtigung im Artikel. -- Arne List 21:59, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nichts gegen IPA, dann aber bitte überall, sonst ist es, wie gesagt, Namensnkult muslimischer Art. Die Namenskonvention beschreibt, wie man arab. Namen transkribiert. Mohammed ist dabei keine Ausnahme.Und von IPA ist dort keine Rede --Orientalist 22:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Sie scheinen nicht ganz zu verstehen: Natürlich ist in der Namenskonvention davon keine Rede, da sie sich mit Fragen der Transskription bzw. Transliteratíon beschäftigt. Die Lautschrift ist ein davon völlig losgelöstes Thema. Es ist in der gesamten Wikipedia üblich, bei Zweifelsfällen die IPA anzugeben (Beispiele für Sie: Soest, Grevenbroich, ...). Das erfolgt hier also ganz nach den Regeln. Bitte respektieren Sie das und beenden den Edit-War. IPA ist hier Konvention, und dieser Artikel ist keineswegs Ihr Privatbesitz. -- Arne List 22:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Hier ist kein "Zweifelsfall" (?), wo steht es, daß es in diesem Fall anzugeben ist? Nirgends. Wo steht diese "Regel"? Ich betreibe keinen edit-war. Die dummen Sprüche: "Privatbesitz" vergesse ich einfach. Ich bitte um Belege, daß bei diesem Namen (ausgerechnet!) IPA notwendig ist. Warum nicht bei anderen Namen? Dummes Zeug - lenkt von der Arbeit ab, wenn man gerade Lust daz8 hat, nimmt so ein Zwischengeräusch einem mal wieder die Lust. --Orientalist 22:19, 22. Mai 2007 (CEST)

achja, Nachtrag zum Nachtrag: wir sind in der Namenskonvention arabisch und nicht in NRW. Mu'awiya, Murabit, muḏḏammil (!) kamen nicht aus NRW.--Orientalist 22:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Die IPA ist hier notwendig, da der Name oft falsch betont wird. Nochmal: Die IPA ist fester Bestandteil der WP-Konventionen: Hilfe:Lautschrift. -- Arne List 22:29, 22. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag zum Nachtrag zum Nachtrag: Schön, dass Sie ausgerechnet auf Muawiya anspielen. Dort ist die IPA zweifellos von Nutzen. Sicher nicht für einen Orientalisten Ihres Formats, aber eben für den Rest der Leserschaft, und auf die kommt es letztlich an. -- Arne List 22:33, 22. Mai 2007 (CEST)

Und wenn ein anderer Name oder Begriff (siehe oben - sogar Koran! - aufgepasst!) "falsch" betont wird? Dann isses Wurscht? Nöö: dann alles, konsequent, überall, wo es "notwendig" ist. Nee, Arne List. Mit Mohammed machen wir hier keine Ausnahme. Namenskult ist hier Null. Kein Bestandteil der Namenskonvention für Arabisch. Die Diskussion kannst Du jetzt dort eröffnen. Jedwede Änderung am Artikel (Lemma) ist bis zur Lösung dort Vandalismus--Orientalist 22:38, 22. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: dummes Zeug: lange Vokale!!!! aber ich bin nicht in der Montessorischuile für Arabisch hier zuständig. Jetzt ist Schluß. Geh auf die Inseln Fußball spielen--Orientalist 22:38, 22. Mai 2007 (CEST)

Wie meinen?!? -- Arne List 22:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Arne List: "ich habe fertig" mit Dir. Sachlich/fachlich bist Du Null. Nachfragen sind Dir eigen, da Du keine Ahnung darüber hast, was man andeutet. Spiel, wie gesagt, Fußball, und lass die Islamseiten in Ruh. Führe Deine Seite mit dem Nomaden-Rabbi weiter, und demonstriere dadurch weitere Primitivität, vielleicht auch durch den Zungenschlag der "Roten Socken". Im Islambereich,darum geht es, hast Du fachlich nichts eingebracht. Das zur Dokumentation. Tschüss. --Orientalist 22:50, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich habe auch öfters keine Ahnung, was du andeutest, und das geht wohl den meisten so. Mit Nomaden-Rabbi meinst du vermutlich König Alfons den Viertelvorzwölften, aber wer die "Roten Socken" sein sollen, ist mir rätselhaft. — Zur IPA-Frage: In den Artikeln Lithium und Beteigeuze ist die Lautschrift angegeben, was in der chemischen und astronomischen Fachliteratur auch nicht üblich ist, aber dem Leser einen Hinweis zur Aussprache gibt. Und die Aussprache von Mohammed anzugeben ist kein Namenskult und auch kein dummes Zeug. Also geh nach Venezuela kegeln oder nach Rügen segeln, aber lass die IPA-Lautschrift drin. Und diskutiert bitte auf Hilfe:Lautschrift, da gehört das hin. --Martin Vogel 23:10, 22. Mai 2007 (CEST)

Ja, "Alfons" ist im RL ein Rabbiner. -- Arne List 23:22, 22. Mai 2007 (CEST)

Nöö, Admin-Vogel. Solange die WP:Namenskonvention (arabisch) diese IPA bei arab. Namen/Begriffen nicht enthält oder gar vorschreibt, ist das Ding weg. Dein Sprachgebrauch /Stil als Admin überrasch, aber was solls.--Orientalist 23:17, 22. Mai 2007 (CEST)

Wie Arne schon richtig bemerkt hat, hat das IPA nix mit den Namenskonventionen zu tun. Das eine gibt die Aussprache an, das andere die lateinische Umschrift arabischer Namen. Tschüss und frohes Schaffen. --Martin Vogel 23:23, 22. Mai 2007 (CEST)

Schütz bitte den Artikel. Danke -- Arne List 23:27, 22. Mai 2007 (CEST)

erl. --Martin Vogel 23:31, 22. Mai 2007 (CEST) und jetzt gute Nacht, ich muss noch viel vorbereiten für hier. --Martin Vogel 23:33, 22. Mai 2007 (CEST)

Sehr hübsch! Jetzt darf man mal gespannt sein, ob diese Arabisch-Akrobaten hier ihre IPA, von wegen richtiger Betonung arabischer Namen und Begriffe, konsequent durchsetzen. Wenn schon, denn schon! Ihr habt Euch eine schöne, arbeitsintensive Aufgabe gestellt. Da müßt Ihr durch, sonst seid Ihr nicht (oder noch weniger) glaubhaft. Admin Martin: Du kannst Deinen Artikel "Mohammed" wieder ruhig freigeben. Ich taste den Blödsinn in der ersten Zeile nicht an, aber will vielleicht was inhaltliches beitragen - im Gegensatz zu Dir und zu einem Arne List.--Orientalist 08:50, 23. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: ich würde also empfehlen, mit der IPA-Geschichte bei den 99 Namen Gottes konsequent zu beginnen (bloß nicht falsch betonen!), um dann die Sache bei den Surennamen fortzuführen. Noblesse oblige, oder etwa nicht? Frohes Schaffen. Auf das Ergebnis darf man - aus mehreren Gründen! - gespannt sein.--Orientalist 09:50, 23. Mai 2007 (CEST)

Wie ich gestern bemerkt habe, ist die Einführung des Begriffs "Vandalismus" in dieser "Diskussion" (siehe oben) gelinde gesagt lächerlich. Offenbar muss ich mich noch etwas deutlicher ausdrücken. Es geht weniger um Lächerlichkeit als vielmehr um Größenwahn. Offensichtlich belieben Sie das auf Ihrer Benutzerseite verewigte "Werkzeug" der DMG-Umschrift als Mittel zur Machtergreifung zu benutzen. --Anaqonda 11:49, 23. Mai 2007 (CEST)

Aus Deinen Zeilen spricht Unvermögen. ich habe mir allerdings erlaubt, Deine primitive Verlinkung, die gegen Dich sperrwürdig wäre, zu entfernen. Ich lasse mich auch von Dir nicht in eine braune Ecke stellen, weil Du hier im Arabischen / Umschrift / Bedeutung nicht mithalten kannst. Man kann es aber lernen: Du bist ja so "wissenshungrig". Und tschüss.--Orientalist 13:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Genau! Alles Deppen hier. Nomaden-Juden, Rote Socken und so. -- Arne List 14:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Arne List: "Nomaden-Juden" ist Dein Zungenschlag, nicht meiner.Deppen, apropos: wo steht ein Islamartikel von Dir, der Bestand hat?--Orientalist 17:48, 23. Mai 2007 (CEST)

Falls es nicht möglich ist, hier ohne persönliche Angriffe hier zu Diksutieren, werde ich alle, die gegen WP:KPA verstoßen, zum Nachdenken sperren --GDK Δ 17:52, 23. Mai 2007 (CEST) Soweit ich es sehe: in meinen Beitträgen bin ich bei dem Sachthema geblieben. Wenn schon WP: KPA: was hältst Du hiervon:http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Arne_List dort.: Schweizer Minarettstreit. Das ist dort "Tagesordnung. Noich nicht aufgefallen?--Orientalist 18:13, 23. Mai 2007 (CEST)

Bitte einfügen

{{Navigationsleiste_Propheten_des_Islam}} [[Kategorie:Prophet des Islam]]

Danke -- Arne List 15:49, 26. Mai 2007 (CEST)

Zitate

-- Hallo, Frage an Orientalist: warum hast du die von mir gennanten zitate gelöscht. Verstehe nicht den Zusammenhang mit Vandalismus. Bitte erläutern. danke. - Omarius 7.September 2007 01:10 Uhr --

Ich habe gem. Wikipedia:Zitate die bisher unterschiedlich ausgestalteten, wörtlich zitierten außerkoranischen Quellen einheitlich mit der Vorlage:Zitat formatiert. Die zitierten, in diesem Artikel sehr speziell formatierten Suren habe ich nicht angetastet, schlage aber vor, hier wenigstens die Einrückung zu verringern. --Andrsvoss 11:01, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich wollte Dich auf Deiner Disku gerade anschreiben, um mich für Deine Bemühungen zu bedanken. Mit den Zitaten ist es mir nicht ganz klar, hab schon mit S.K. darüber gesprochen. Mach es so, wie es am besten ist. Vielen Dank--Orientalist 11:47, 8. Jun. 2007 (CEST) (technisch unbegabt)

Danke für die Blumen. :-) Inzwischen habe ich Wikipedia:Koranzitate entdeckt. Mir scheint am besten, dort zunächst einen Konsens zu finden. --Andrsvoss 15:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ohne Beachtung der Gliederung an das Seitenende getippte Diskussionsbeiträge (bitte richtig zuordnen)

Gibt es Deutschsprachige (Deutsche) Muslime? - doch wohl nur eine Handvoll, so dass man sie hier nicht erwähnen sollte. Oder sind gemeint die vielen ausländischen Mulime, die lediglich die Staatsbürgerschaft von D, A odr CH besitzen? (nicht signierter Beitrag von 89.166.131.52 (Diskussion) )

hä? natürlich gibt es deutschsprachige muslime und zwar definitiv mehr als "eine Handvoll". deine unterscheidung "nur staatsbürgerschaft" lasse ich mal unkommentiert. --JD {æ} 14:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die Quellen zum Leben Mohammeds

Folgender, auf wissenschaftlicher Literatur beasierender Abschnitt zur der kritischen Quellenlage zum Leben Mohammeds wurde ohne Sachargumente revertiert und dann gesperrt. Dies ist ein Fall von schwerer Fall von ZENSUR --Bonace 20:59, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage nach der Authentizität der Überlieferung zum Leben Mohammeds wird in der Islamwissenschaft seit mehr als hundert Jahren kontrovers diskutiert. Es besteht nämlich in jedem Fall eine Lücke in der Überlieferung zwischen dem eigentlichen Geschehen und den ersten Formen geordneter Überlieferung. Ob diese Lücke zwei, drei oder mehrere Generationen lang war, bleibt unklar. Vor das Jahr 70 der Hidschra kommt man auch im günstigsten Fall nicht zurück. Gregor Schoeler hat die Diskussion in seinem Buch "Charakter und Authentie in der muslimischen Überlieferung über das Leben Mohammeds" (S. 9ff) dargestellt. Auf der Seite der Skeptiker stehen, auf die Ergebnisse von Ignaz Goldziher und Joseph Schacht rekurrierend, Leone Caetani, Henri Lammens, John Wansbrough, Michael Cook, Patricia Crone, Jehuda Nevo, Karl-Heinz Ohlig und andere. Sie halten die ganze oder so gut wie die ganze Lebensgeschichte für später zusammengedichtete Legenden, die keinen oder fast keinen wahren Kern enthalten. Selbst die Existenz der Person Mohammeds wird zu weilen in Frage gestellt (Nevo, Volker Popp). Die Gegenseite (William Montgomery Watt, Josef van Ess, Gautier Juynboll, Meir Kister und Harald Motzki) muss zumindest zugeben, dass weite Teile der Geschichte spätere Auschmückungen, Legenden oder bewußte Verfälschungen sind, auch wenn man von eine wahren Kern ausgeht. Die gesamte Chronologie ist in jedem Fall eine sehr späte Konstruktion, in der Hauptsache von Ibn Ishaq und Al-Waqidi.

Es gibt indes so gut wie keine zeitgenössischen Quellen zu Mohammeds Leben und Wirken. Der Koran, der frühestens zwanzig Jahre nach Mohammeds Tod gesammelt und schriftlich fixiert wurde, bietet ohne Im Bundedie viel später geschaffenen Kommentare (tafsir) wenig Konkretes zum Leben Mohammeds. Der Name Mohammed kommt beispielsweise im gesamten Koran nur viermal vor. Darüber hinaus ist Historikersicht ist zu bedenken, dass fast alles, was über das Leben Mohammeds berichtet wird, aus parteiischen Quellen stammt, also Heilsgeschichte ist, die ihn entweder als Verkünder einer göttlichen Wahrheit preisen oder als „Verführer“ ablehnen. Auch dies trifft wiederum in vollem Maße auf andere antike Religionsstifter zu. Dieser Artikel folgt im wesentlichen der islamischen Tradition, um das Verständnis des arabischen Propheten in der islamischen Geschichte und in der heute wirkenden Tradition dieser Weltreligion darzustellen.

Folgender, auf wissenschaftlicher Literatur beasierender Abschnitt zur der kritischen Quellenlage zum Leben Mohammeds wurde ohne Sachargumente revertiert und dann gesperrt. Dies ist ein Fall von schwerer Fall von ZENSUR --Bonace 20:59, 12. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Bonace: reg Dich ab. Hier sind Personen und nicht Quellen genannt worden, Personen mit POV aus zweiter Hand in der WP. Erst mal die Lektüre und dann hier protestieren. Jede Meinung in der Forschung hat hier ihren Platz, nur: getrennt, differenziert und nicht so, wie es hier betrieben wird. z.B. ein Nevo: er ist eine Null...Wansbrough... überholt und immer wieder:nachgefragt ( schon gelesen? - wenn nicht gelesen....dann halte Dich da raus : ) Also: nix mit Zensur: zuerst lesen und dann zurückkommen...und nochmals: Lesen.... vielleicht: neue Quelen beibringen?--Orientalist 21:16, 12. Jul. 2007 (CEST)

Offensichtlich geht es hier nicht um die Sache, über die könnte man sich ja vielleicht einigen, sondern darum, dass hier sofort gesperrt wird, ohne Diskussion, wenn Dinge geschrieben werden, die unseren hochsensiblen Muslimen vielleicht nicht schmecken. Das ist das Problem! Der Herr Orientalist kann ja gerne meinen Eintrag überarbeiten, wenn er will, und weiter differenzieren. Aber hier ist Kritik, und sei es nur die wissenschaftliche an der Verlässlichkeit der Quellen zum Thema Mohammed, nicht erwünscht. Und das nennt man, wie Bonace gut erkannt hat, Zensur. Also Orientalist, lass entsperren und arbeite meinen Eintrag so um, dass es es deiner Meinung nach neutral ist, statt hier gemeinsam mit einem Administrator den Zensor zu spielen. --Spreegurke 17:45, 13. Jul. 2007 (CEST) Die Literatur habe ich gelesen, aber darauf kommt es hier ja nicht an! --Spreegurke 17:46, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich fordere hiermit Orientalist auf, das obenstehende so zu überarbeiten, wie es seiner Meinung nach richtig ist, statt diesen Punkt am Artikel mittels Sperung zu unterdrücken! Wansbrough ist keineswegs "überholt" (was sowieso nichts weiter besagen würde, als dass die die intellektuellen Moden in den Augen von Orientalist momentan anderes wehen), sondern sein Ansatz wird beispielsweise von Ibn Warraq in "The Quest for the Historical Muhammad" aus dem Jahr 2000 gebracht. Und wer Nevo für eine "Null" hält, zeigt darin lediglich seine Überheblichkeit und disqualifiziert sich damit selbst. --Spreegurke 17:58, 13. Jul. 2007 (CEST)

Halt den Ball flach, Spreegurke. Ich bin doch nicht da, um das von Dir eingebrachte zu "überarbeiten". Ich bin nicht Dein Kanalarbeiter. Ibn Warraq und Nevo werden als Randerscheinungen in den Islamwissenschaften genannt. Wansbrough hast Du, oder habe ich was übersehen?, nicht zitiert, dort kämen zwei Werke infrage, die heute nicht mehr zur Debatte stehen. Du hast den engl. Art. über Nevo übersetzt, ohne nachzudenken. Mir liegt das Material wohl vor, direkt, auf dem Schreibtisch, von Wansbrough und seinem Nachahmer Nevo, der plötzlich Professor in einem nicht existierenden Institut in Jerusalem gewesen sein soll. Er lebte in Sde Boqer. Punkt. Kein Dr. kein Prof.

Mich kannst Du zu gar nichts auffordern. Oder willst Du behaupten, wie jene, daß der Islam nicht Mekka entstanden ist und dass es eine "vormohammedanische" Religion gab (Nevo)...und all den Qutasch willst Du hier reinpressen? Dann geh auf Schoeler zurück, und referiere seine Schlußfolgerungen. Das mußt Du nachholen und nicht mit einseitiger "Quellenkritik" hier Wind machen.--Orientalist 18:18, 13. Jul. 2007 (CEST)

Bitte sachliche Beiträge zum Thema! Wenn du nichts konstruktives zum Thema beitragen willst, dann spiel hier nicht den Blockierer. Die Wikipedia leidet an Typen wie dir, die hier nur arrogant andere des Unwissens bezichtigen aber selbst nichts oder nichts mehr Konstruktives beitragen. Ich fordere dich hiermit zur konstruktiven Mitarbeit auf. In übrigen, was Nevo angeht, man könnte ihn einfach streichen, wenn es dir um Sacharbeit ginge. Bei Schoeler wird die Diskussion dargesetllt und dabei werden, wie es dabei üblich ist, Namen genannt, was mit der Quelle Schoeler abgedeckt ist. Außer deinem Rumhacken auf Wansbrough bezweifelst du ja offenbar garnicht, dass die anderen genannten die von mir dargesetllte quellenkritische Haltung teilen. Wie auch, damit würdest du dich nämlich auch noch fachlich disqualifizieren und nicht nur durch Arroganz und Blockadehaltung. --Spreegurke 19:14, 13. Jul. 2007 (CEST)

Muß ich das? Du kannst nicht Halbwahrheiten, nicht recherchiertes, falsches usw. in die WP einsetzen und von einem Dritten verlangen, die Dinge richtigzustellen oder zu "überarbeiten". Das kann nicht und ist nicht der Sinn der WP. Wie an anderer Stelle geschrieben: mach es: Quellenkritik im Art. Sira....aber dann alles, von Goldziher via Schoeler, Görke, Motzki Uri Rubin bis Nevo. Ausgewogen, neutral, mit Zitaten, Titel, Band Seite...wie es sich gehört. Mich kannst Du zu gar nix "auffordern", das ist hier keine Kaserne und keine kommunistische Kooperative.--Orientalist 19:33, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nun: ich habe den ersten, von Dir geschriebenen Absatz nochmal durchgelesen. Wo werden die Quellen genannt, wo sagt z.B. M.J. Kister oder Motzki, daß es späte Ausschmückungen sind? Wo steht es, in welchem Zusammenhang? Du schmeißt hier etwas ohne Sinn und Verstand rein, und in dieser Form ist es POV. Frohes Schaffen.--Orientalist 20:38, 13. Jul. 2007 (CEST)

ich möchte euch bitten hinsichtlich des todes von unseren Prophet Mohammed(S.A.V) das † kreuz das als todes tag als form von gestorben angeordnet wurde zu entfernen,ich würde euch vorschlagen "bis" oder ein "-" zu verwenden .. und bedanke mich im vorraus dafür für die umsetzung...

Ich bin strikt dagegen. Wir betreiben keine Ikonographie. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 13:30, 11. Aug. 2007 (CEST)

Bildwarnung

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• Bryan  stellt wieder her: Image:Mohammed_kaaba_1315.jpg

51 revision(s) and 1 file(s) restored: [[Commons:Undeletion_requests/Current_requests#Image:Ms09_16.jpg]];

-- DuesenBot 00:48, 17. Aug. 2007 (CEST)

Änderungen des Artikels

Ich habe einige Änderungen im Artikel unter "'Militärische Aktivitäten („ghazawât“) Mohammeds und seiner Anhänger'" vorgenommen. Dazu einige Anmerkungen:

• Die Islamforschung ist sich darin einig, dass Mohammed eine Karawane der Mekkaner überfallen wollte, jedoch keine Vorbereitungen für eine Schlacht vorgenommen hatte. Dies bestätigt die These, dass eine Schlacht nie beabsichtigt war.

• Auch dass den Mekkanern vom Plan Mohammeds, eine ihrer Karawanen zu überfallen berichtet wurde ist eine in jeder Biographie überlieferte historische Tatsache. Dass es sich beim Verräter höchstwahrscheinlich um die Qainuqa handelte erklärt sich anhand der Tatsache, dass das Erscheinen Mohammeds, v.a. sein zollfreier Markt die wirtschaftliche Monopolstellung und Dominanz der jüdischen Clans in der Stadt bedrohte. In den Biographien wird auch überliefert, dass diese den Feinden Mohammeds mehrmals Bericht u.a. über seine Vorhaben erstattet haben sollen (vgl. u.a. Martin Lings, Muhammad, S.222).

• Die altarabische Regelung für den Umgang mit den Mitgliedern eines Verräterclans wird u.a. in Reza Aslans Buch Kein Gott außer Gott auf Seite 111 erläutert.

• Über den Mordversuch der Nadir an Mohammed wird in jeder Biographie berichtet. U.a. kann man dies in folgenden Quellen nachschlagen:

1. Ibn Ishaq, Das Leben des Propheten. Aus dem Arabsichen von Gernot Rotter, S.161
2. Martin Lings, Muhammad. Sein Leben nach den frühesten Quellen, S.278
3. Ali Dashti, 23 Jahre. Die Karriere des Propheten Muhammad, S.146
4. Karen Armstrong, Muhammad. Religionsstifter und Staatsmann, S.265-266
5. Reza Aslan, Kein Gott außer Gott. Der Glaube der Muslime von Muhammad bis zur Gegenwart, S.111

• Dass die Exekution der Banu Quraiza militärisch gesehen unumgänglich war bestätigen u.a. Norman Stillman, Reza Aslan und Karen Armstrong. Hätte er sie wie die Qainuqa und Nadir nach Khaybar ziehen lassen, hätten sie die ohnehin schon enorme Streitmacht der dort ansässigen Juden verstärkt. Mohammed wollte und konnte keinen Zweifrontenkrieg eingehen. Er hätte diese entweder exekutiert oder die Freiheit und das Leben tausender unschuldiger Männer, Frauen und Kinder riskiert. Das Vorgehen Mohammeds mit den Quraiza kann nicht nach heutigen Maßstäben gemessen werden. Zu den Zeiten gab es in Medina keine Polizei und keine Gefängnisse. Die Tatsache, dass niemand auf der ganzen arabischen Halbinsel ihn dafür kritisiert hat zeigt, dass dies dort zu damaligen Zeiten Gang und Gäbe war.

• Dass die Exekution der Banu Quraiza keineswegs zum Präzedenzfall für das Verhalten muslimischer Herrscher gegenüber Juden auf muslimischem Territorium wurde bestätigt fast jeder Historiker, die/der sich diesbezüglich beschäftigt hat.

Ich bitte Orientalist vor jeglicher Änderung am Artikel auf diesen Beitrag einzugehen und keinen sinnlosen EW zu provozieren.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 15:34, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich fasse mich kurz: die einzig brauchbare, in der Islamwissenschaft akzeptierte Quelle ist unter den oben angeführten: Ibn Ishaq. Alle weitere Interpretationen des Geschichtsablaufs sind nicht belegbar, nicht nach Ibn Ishaq, nicht nach Tabari, nicht nach Musa b. Uqba nicht nach al-Baladhuri usw. usw. Die "Verräter-Geschichte" ist in der Biographie ein Topos - nicht mehr und nicht weniger. Wer wen überfallen wollte (Vorbereitung auf Badr), steht nicht zur Debatte. Der Angreifer war Mohammed - es ist eine zweitrangige Frage. Die Vernichtung der B. Quraiza ist ein Faktum. Mit "Verrätertheorien" kommt man da nicht weiter. Es ist davon abzusehen, Mohammeds Taten im besseren Licht erscheinen zu lassen. Besondern diese Teile des Art. sind äußerst objektiv gestaltet. Man hat Mohammed sogar angegriffen, weil er die Palmenbestände der B. an-Nadir vernichten ließ - eine nüchterne, parteilose, ja, "Mohammedfreundliche" Darstellung gibt R. Paret: Mohammed und der Koran. Seine historische Betrachtung und die von M. Watt, M.J. Kister, Michael Lecker, R. B. Serjeant - um nur diese stellvertretend zu anderen zu nennen - sind in der Forschung Standard. Danke.--Orientalist 15:48, 1. Nov. 2007 (CET)

les' ich gerade: "es gab keine Gefängnisse". So, ad hoc? Nämlich: Irrtum! Es gab wohl Gefängnisse + Verbannungsorte....--Orientalist 16:40, 1. Nov. 2007 (CET)

Was den Nadir-Stamm und das Buch von Ali Dashti betrifft, so formuliert Dashti dies folgendermaßen: "Als nächster war der Nadir-Stamm an der Reihe. Die Nadir waren im höchsten Maße verärgert, weil eines ihrer Oberhäupter, Kaab ibn al-Ashraf, auf Muhammads Anordnung hin ermordet worden war. Als der Prophet in Begleitung mehrerer Anhänger in das Wohnviertel der Nadir ging, um ein Urteil über einen Streit um Blutgeld zu fällen, verschworen sie sich, um ihn zu töten. Er befahl, sie zu schlagen, und dann blockierten die Muslime auch ihr Wohnviertel und verhinderten jegliche Lieferung von Nahrungsmitteln. Nun war der Nadir-Stamm besser ausgerüstet als die Banu Qaynoqa und hatte - vielleicht mit dem Schicksal der letzteren vor Augen - Vorkehrungen getroffen. Hartnäckig und tapfer leisteten sie Widerstand. Die Belagerung dauerte so lange, daß der Prophet nach und nach befürchtete, die Muslime könnten in die normale arabische Unbeständigkeit zurückfallen und erschöpft in die Häuser zurückkehren. Also gab er den Befehl, den Palmenhain des Nadir-Stammes niederzubrennen.". Dann beschreibt Dashti, dass Mohammed sich mit Koranversen dafür rechtfertigte, "die zu diesem Anlaß herabgekommen waren" und denen das Prinzip "der Zweck heiligt die Mittel" zugrundeliegt. (Sure 59, Verse 3-5) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:59, 1. Nov. 2007 (CET)

Manchmal beiße ich mich an Kleinigkeiten fest. Ad hoc-Mitteilungen sind mir allerdings zuwider. Gefängnis siǧn und Ableitungen kommt schon im Koran (!) vor...diejenigen, die Mohammed bei der Erzählung der Yusuf - Geschichte zugehört haben, müssen das Wort verstanden haben...oder? Und in Sur. 26,29 weist ein "masǧūnīna" in die gleiche Richtung. Siǧn ʿĀrim in Mekka war bekannt - und blieb über Jahrhunderte ein Gefängnis. Das nur am Rande, wie man Geschichtsbücher liest und interpretiert.....Als Institution war es schon unter Umar ibn al-Chattab nicht neu: er ließ die Gefangenen nach dem 'asr - Gebet vorführen und auspeitschen (Ibn Sa'd: aṭ-ṭabaqāt al-kubrā. Verbannungsorte waren auch bekannt, ihre Namen sind überliefert. --Orientalist 17:27, 1. Nov. 2007 (CET)

Aus welchen Gründen soll Mohammed der Angreifer gewesen sein?

Hätte er nicht Vorkehrungen für eine Schlacht vorgenommen, wenn er diese beabsichtigt hätte?

Der Verrat der Banu Quraiza ist keine Theorie, sondern eine historische Tatsache, die in jeder Biographie überliefert wird.

Sie haben die Quraisch offen unterstützt.

Ja, man soll Paret zufolge (wobei ich es komisch finde, wieso du ihn als Quelle akzeptierst, aber bspw. Karen Armstrong nicht) ihn für das Fällen etlicher Palmen der Nadir kritisiert haben, aber eben nicht für die Exekution der Quraiza.

Auch Paret bestätigt die These, dass man die Exekution nicht nach heutigen Maßstäben messen kann.

Ich habe nie behauptet, dass zu den Zeiten Gefängnisse nicht bekannt gewesen sein sollen oder dass es keine gab, sondern dass es in Medina, resp. im Besitz Mohammeds kein Gefängnis für 400-700 Männer gab – wäre dies der Fall gewesen, hätte er sie nie exekutieren lassen.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 14:55, 2. Nov. 2007 (CET)

Also: eine Karen Armstrong mit einem Rudi Paret zu vergleichen...das ist schon ein Ding!--Orientalist 16:44, 2. Nov. 2007 (CET)

Auch nach der Exekution der Banu Quraiza blieben Tausende von Juden weiterhin in Medina und lebten in gutem Einvernehmen mit ihren muslimischen Nachbarn. Das ist POV. Unhistorisch. WO ist die Quelle für diese vage Behauptung??--Orientalist 17:56, 2. Nov. 2007 (CET)

R.A., Kein Gott außer Gott, S.114

Bitte antworte auf meinen vorigen Beitrag.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 18:32, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich habe alles beantwortet. Und: nach welcher Quelle sagt es R.A.? Tausende von Juden...einvernehmlich mit den Muslimen....und so was nennst Du Quelle? Und eine ehemalige Nonne, die über alles schreibt, was Religion ist? Ohne Arabischkenntnisse?--Orientalist 18:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Du bist auf nichts eingegangen - außer eine Aussage in einer Klammer.

Reza Aslan verweist im hinteren Teil des Buches, bei den Anmerkungen auf einen gewissen Ahmad (wahrscheinlich Barakat Ahmad und somit sein Buch Muhammad and the Jews: Re-examination).

Dieser soll die Anzahl der in Medina lebenden Juden vor/bei der Ankunft Muhammads auf 24.000 bis 28.000 geschätzt haben.

Falls du dies widerlegen kannst, dann tu es auch bitte.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 23:24, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das Buch von Reza Aslan gelesen. Ist wirklich lesenswert, aber keine Quelle für unumstößliche Fakten. Eine Rezension [1] schreibt zu diesem Buch: "Daher vermischt er an vielen Stellen Fakten mit Fiktion und füllt seine Ausführungen mit Geschichten, Zitaten und kleinen Szenen. So entsteht für den Leser eine Idee davon, wie die Dinge sich in der arabischen Wüste vor mehr als tausendvierhundert Jahren abgespielt haben könnten." In einer anderen Rezension heißt es: "'Kein Gott außer Gott' ist eine perfekte Mischung aus Roman, Geschichtsbuch und Reiseliteratur" [2] Fazit: keine geeignete Quelle für eine Enzyklopädie. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:32, 3. Nov. 2007 (CET)

So zwischen Ibn Battuta und Karl May - etwas Annemarie Schimmel auch drin.Bei so was muß man höllisch aufpassen...--Orientalist 19:02, 3. Nov. 2007 (CET)

Jahr des Elefanten

Das Jahr des Elefanten kann nicht Geburtsjahr Mohammeds sein, dass ist ein Irrtum der beiden Dschalal in der Tafsir al-Jalalayn. Der besagte König [[Abraha] ("der mit den Elefanten") starb im Jahre 560, also ca. 10 Jahre vor Mohammeds Geburt. Eine Felsinschrift datiert das Jahr des Elefanten auf 552, andere Quellen auf 547. Zwar ist diese Vorstellung vom Geburtsjahr weit verbreitet, jedoch irrig. Ausführlich dazu: Harmut Bobzin: Mohammed. München 2000. S. 40 ff. Ich bitte um Korrektur oder Entsperrung. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:21, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Datierung ist islamisch. Ein Feldzug gegen Mekka fand offenbar nie statt. Siehe zur Datierung die EI, Bd. 1. (Abraha).--Orientalist 12:43, 17. Nov. 2007 (CET)

Es gibt ja nur ein korrektes Kriterium und das ist nicht die Religionszugehörigkeit, sondern die Faktenlage. Ändern wir's --Koenraad ^Diskussion 12:49, 17. Nov. 2007 (CET)

Klar muß es geändert werden. Schon Ibn Ishaq spielt mit der Abraha-Legende...--Orientalist 13:07, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich hab's mal geändert. Die Eulogie hab ich aus der Einleitung entfernt, war ohnehin doppelt. Dass die arab. Muslime keine Abkürzungen verwenden, ist ohnehin falsch. Im Türkischen wird ebenfalls abgekürzt. --Koenraad ^Diskussion 14:31, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Abkürzung der Eulogien ist unter den Muslimen verpönt, in Drucken islamischer Bücher heute nicht nachweisbar.--Orientalist 15:04, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich hab recht häufig صلعم oder s.a.v. gelesen. Wahrscheinlich gibbet solche und solche. --Koenraad ^Diskussion 15:08, 17. Nov. 2007 (CET)

Ersteres sieht man z.B. in der Chrestomathie von Brünnow-Fischer, in europäischen Drucken und in alten Drucken in Beirut, (meist in christlichen Verlagen). s.a.v. und verwandtes benutzen die europäischen Muslime. Heutzutage soll man sogar die Koranstellen im sog. "uthmanischen Duktus" in die gedruckten Texte einsetzen (was natürlich das Gesamtbild stört).--Orientalist 15:15, 17. Nov. 2007 (CET)(Nachgetragen)

Leben des Mohammeds oder Der Tyrann

Zu nächst einmal wir befinden uns in der Bundesrepublik Deutschland also in einer Demokratie und keiner 'Diktatur 'und nicht in bei den Ayathollahs (im Iran) und Mohameds Nachfolgern(Saudi Arabien). ´Deshalb hat jeder das freie Recht seine Meinungen zu äusserern (ausser bei Volkshetzerei,Holocaustleugnung und dersgleichen). Es werden im Text die Schattenseiten von Mohammed voll verschwiegen, im Gegenteil er gilt Leger des Meilensteines der islamischen Kultur dargestellt. Kein Wort darüber das Hochkulturen der Perser und Ägypter (um nur ein paar zu nennen) seiner rückständigen,monotheistischen Wüstenkultur auf blutiger Weise Platz machen mussten'(Bilderverbot!') . Schweigen auch in Sachen Frauenunterdrückung ,hatte neben seiner Lieblingsfrau Aisha (minderjährig!)noch weitere (alle verschleierte und ihm untergeornede)Frauen. Wobei es ihm hier etwas Gerechtigkeit wiederfahren muss,vor ihm wurden Frauen und Mädchen im gegensatz zu Männern und Jungs bei manchen Arabern als minderwertiges betrachtet wurden und es kam auch vor das Mädchen bei Geburt (lebendig?) begraben wurden. Wer nicht für ihn war,war gegen ihn und wurde häufig

von seinen Blutrünstigen Anhängern auf mittelalterliche Weise meist enthauptet

oder gar gekreuzigt(wie zorastische Perser und yezidische Kurden u.a)Ich will mich nicht über die Araber oder Mohammed heraufstürtzen,aber Das Thema darf nicht wie andere auch mit Samthandschuhen angefasst werden Nur für die Araber war sein Aufstieg(je wie man es sieht) gut, sie kamen als kleine zerstrittene Stämme

heraus aus der Isolation der Wüste  und stiegen auf zur einer großen Weltmacht auf 

,Groß und zugleich Schrecklich war sie(wie viele andere Reiche damals)Deniz (nicht signierter Beitrag von 84.190.76.63 (Diskussion) )

fertig ausgekotzt? --JD {æ} 20:56, 29. Nov. 2007 (CET)

Das hat nichts mit Auskotzen zu tun. Das gehört nunmal zu einer neutralen Sicht dazu. Eine Medaille hat 2 Seiten, ebenso Mohammed und der ganze Islam.

Hier Augenwischerei betreiben zu wollen kann nicht das Ziel der deutschen Wikipedia sein. In der arabischen von mir aus, aber nicht hier. Haram 02:39, 11. Jan. 2008 (CET)

Aussage muss ersetzt werden

Folgende Aussage ist zu entfernen, da sie nicht durch eine überprüfbare, wissenschaftliche Quelle belegt wurde:

Die oben dargestellten historischen Ereignisse über die Beseitigung und Vertreibung der jüdischen Stämme führten dann zu der heute noch gültigen, in einem Spruch des Propheten begründeten Rechtsnorm im Islam: es gibt keine Koexistenz zweier Religionen auf der Arabischen Halbinsel: لا يجتمع دينان في جزيرة العرب. Die letzten Worte Mohammeds vor seinem Tod verzeichnet die Hadithliteratur – u. a. al-Bukhari und Malik ibn Anas – wie folgt: „Möge Gott die Juden und die Christen verfluchen! Sie haben die Gräber ihrer Propheten in Gebetsstätten umgewandelt.“. Seine Frau Aisha kommentierte diese Aussage im Nachhinein damit, dass Mohammed dadurch verhindern wollte, dass seine Anhänger sein Grab als Gebetsstätte nutzen, bzw. sein Grab anbeten, wo doch einzig Gott der Anbetung würdig sei.

Hingegen ist Folgendes einzufügen:

Mohammed wies seine expandierenden Heere an, die Juden in der Ausübung ihrer Religion nicht zu behindern und die christlichen Institutionen zu bewahren.

Der Prophet soll seine Anhänger bezüglich der Schriftbesitzer wie folgt ermahnt haben:

"Wer einem Juden oder Christen Unrecht tut, dem werde ich am Tag des Jüngsten Gerichts als Ankläger entgegentreten."

-- Tommy929 am 21:37, 26. Dez. 2007 (CET)

Worauf beziehen sich deine Zweifel? Die Überlieferunges "Es gibt keine Koexistenz zweier Religionen auf der Arabischen Halbinsel" wird auch von Malik Ibn Anas in der Muwatta' bestätigt. Ist die "al-mausu'a al-fiqhiyya" keine ordentliche Quelle? Bezweifelst du, dass die Verfluchung der Juden in den kanonischen Hadithsammlungen steht? --Koenraad ^Diskussion 07:23, 27. Dez. 2007 (CET)

Meine Zweifel beziehen sich auf die Authentizität dieser Überlieferungen. Vor allem bezweifle ich, dass das seine letzten Worte gewesen sein sollen. Das "mausu'a al-fiqhiyya" ist keine wissenschaftliche Quelle.

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Wie dem auch sei, ich werde jedenfalls, falls niemand Einwände hat, das Folgende hinzufügen:

Mohammed wies seine expandierenden Heere an, die Juden in der Ausübung ihrer Religion nicht zu behindern und die christlichen Institutionen zu bewahren.

Der Prophet soll seine Anhänger bezüglich der Schriftbesitzer wie folgt ermahnt haben:

"Wer einem Juden oder Christen Unrecht tut, dem werde ich am Tag des Jüngsten Gerichts als Ankläger entgegentreten."

Tommy: Goldziher relativiert allerdings. Im übrigen: Hadith ist bis heute Rechtsstatus in Saudi-Arabien. Also: laß' das mal bitte, wie es ist. --Orientalist 18:12, 1. Jan. 2008 (CET)

• "Goldziher relativiert allerdings." Dein PoV, gehört nicht in die WP. Gegen die Quelle wird man nichts einwenden können, da auf alle Fälle den Richtlinien entsprechend.
• Zum Hadith: Es geht hier um den Kern der Sache, nicht die Begebenheiten in der islamischen Welt (wie auch immer sie sein mögen). Und Hadithe sind als Quellen nun mal anzweifelbar. Bspw. hat Fatima Mernissi in ihrem Buch Der politische Harem in zwei Kapiteln nachgewiesen, wie man frauenfeindliche Hadithe erfunden hat. Deswegen sollte man auch nicht schreiben, dass es so gewesen ist, sondern dass es so überliefert wurde.

• Und zu Mohammeds letzten Worten: Das im Text zitierte waren nicht seine letzten Worte (vgl. auch [3]). --Tommy929 18:44, 1. Jan. 2008 (CET)

Da Du keine Belege gibst, bleibt es so, wie es war. Mernissi (als Parallele) spielt keine Rolle, sie ist nicht WP:Q - das fehlt noch! Die Fakten, keine zwei Religionen auf der arab. Halbinsel ist ein Faktum: von meinem POV kann keine Rede sein. Falls editwar erwünscht - dann bitte Belege der wiss. Forschung beibringen.--Orientalist 21:08, 1. Jan. 2008 (CET)

Keine Belege? Die Shorter EI und Ignaz Goldziher sind keine Belege? Ob man die beiden Aussagen, die angeblich von Mohammed stammen sollen im Artikel erwähnen kann, werden wir noch ausdiskutieren, aber ich würde wenigstens den schon genannten Zusatz hinzufügen, falls du dagegen sonst nichts einzuwenden hast (deine pers. Meinung zu Goldziher ist deine Sache, aber kein Argument ihn nicht zu zitieren).

Ich will mich jetzt nicht über Mernissis Qualifikationen streiten - immerhin habe ich ihre Ausführungen nur als Beispiel genannt. Zur näheren Erläuterung der Authentizitätsproblematik der Hadithe vgl. Th. W. Juynboll in der Shorter Encyclopaedia of Islam, S.116 ff. Goldziher dokumentierte bspw. zahlreiche Hadithe, die in Wirklichkeit keine Aussprüche Mohammeds, sondern Sätze aus dem AT, dem NT und den Apokryphen, rabbinische Sprüche, Lehren der griechischen Philosophen oder Sprüche persischer und indischer Weisheit waren (siehe Goldziher: Vorlesungen über den Islam, S.39 ff.; vgl. auch Goldziher: Muhammedanische Studien, Bd.2, S.382 ff.; Neutestamentliche Elemente in der Traditionsliteratur des Islam in Oriens Christianus von Michaelis LeQuien, S.390 ff.; Th. W. Juynboll in der Shorter Encyclopaedia of Islam, S.116). Hab jetzt nicht wirklich Lust die ganze Ausführungen in der SEI zu erläutern, aber du hast sicherlich die EI oder SEI (welche soweit ich weiß einfach die gekürzte Fassung der EI ist), also schau einfach unter Hadith nach.

Mit "dein PoV" habe ich deine Ansichten bzgl. Goldziher gemeint - darum habe ich auch den entsprechenden Satz zuvor zitiert.

Dass man nicht wissen kann, ob Mohammed das wirklich gesagt haben soll, habe ich schon erläutert. Fakt ist, dass es erst unter Umar zur Vertreibung der Nichtmuslime von der Arab. Halbinsel kam. Wenn dieser Spruch tatsächlich von Mohammed getätigt worden wäre, hätte Mohammed selbst oder spätestens Abu Bakr eine solche ethnische Säuberung durchgeführt - haben sie aber nicht. Außerdem ist im Koran davon nirgends auch nur Ansatzweise die Rede. Auch das Verhalten Mohammeds deutet in keinster Weise darauf hin, dass er die Absicht verfolgt hätte, alle Nichtmuslime aus der Arab. Halbinsel zu vertreiben. Sogar heute leben in Saudi-Arabien (!) usw. Andersgläubige. Unter Anbetracht dieser Tatsachen dürfte es einem recht schwer fallen diesen Hadith als authentisch zu betrachten, ja gar davon auszugehen, dass er zu 100% und ohne jeglichen Zweifel als Ausspruch Mohammeds angesehen werden kann - gilt auch für den anderen Hadith, wenn auch nicht in dem Maße.

Im Übrigen ist das "mausu'a al-fiqhiyya" keine wissenschaftliche Quelle. In der WP zitiert man nicht die Ansichten islamischer Gelehrter (egal welchen Standpunkt sie vertreten), es sei denn, es handelt sich um ihre Ansichten oder die ihrer "Kollegen". Darum musst du erst einmal entweder direkte Hadithangaben machen oder aus einer wiss. Quelle zitieren. --Tommy929 22:47, 1. Jan. 2008 (CET)

es wird langsam mühsam. Lies mal bitte nach eingehender Bibliotheksarbeit und bibliographischer Forschung die Arbeiten von M.J. Kister, Uri Rubin, Michael Lecker - Aufsätze und Bücher - und urteile anschließend über die Stellung des Hadith. --Orientalist 22:59, 1. Jan. 2008 (CET)

Es ging nie um die Stellung, sondern die Authentizität des Hadith.

Falls du keine sonstigen Einwände (außer einem fragwürdigen Ratschlag) hast, gehe ich davon aus, dass du zu keiner Diskussion bereit bist bzw. der Diskussion nichts mehr beizufügen hast und werde den obigen Angaben entsprechend den Artikel erweitern. --Tommy929 23:09, 1. Jan. 2008 (CET)

Mein Ratschlag ist nicht fragwürdig. Bitte nachlesen. Die Diskussion ist überflüssig, solange Du nicht bereit bist, Lektüre zu betreiben. Die Authentizität der Hadithe steht nicht zur Diskussion. Die historischen Fakten (= Ridda unter Abu Bakr usw.) sprechen eine andere Sprache. EOD --Orientalist 23:17, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich habe für den Zusatz entspr. Quellen genannt. Die Authentizität der Hadithe steht natürlich zur Diskussion, wovon reden wir denn sonst? Auch zur Fragwürdigkeit der Hadithe habe ich Quellen genannt. Wenn du nicht zu einer Diskussion bereit bist, solltest du bitte auch keine Änderungen am Artikel vornehmen oder reverten.

Die Ridda-Kriege waren eine politisch-motivierte Unterdrückung von Revolten, denen ein religiöser Hintergrund zugeschrieben wurde, obwohl es hauptsächlich um polit. Interessen ging (vgl. Watt: Kurze Geschichte des Islam, S.32-33). Das Erkennt man v.a. daran, dass die Zakat-Steuer ein wichtiger Streitpunkt war (vgl. Paret, Mohammed und der Koran, S.147). Auch A. Schimmel nennt die Unzufriedenheit über die Zakatsteuer - keine religiösen Gründe - als Ursache für die Revolte (vgl. A. Schimmel: Die Religion des Islam, S.20). Immerhin haben die Revoltierenden von Abu Bakr eine Remission der Zakat verlangt, die er jedoch abgelehnt hat (vgl. F. Buhl in der Shorter Encyclopaedia of Islam, S.8). In den Riddakriegen wurden keine Nichtmuslime aus der Arab. Halbinsel vertrieben und allgemein lebten unter Abu Bakr Andersgläubige auf der Arab. Halbinsel. --Tommy929 23:51, 1. Jan. 2008 (CET)

Mal ne Anmerkung: Ich vermute, dass man kein EOD auf Artikeldiskussionen hinklatschen kann. --DerHandelsreisende 03:12, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Norm: "keine zwei Religionen auf der arab. Halbinsel..." ist nicht nur durch die "Mausu'a" belegt, sondern mit den dort angeführten weiteren Belegen, wozu al-Buchari und Malik ibn Anas, im Art. genannt, gehören. Die Christen von Nadschran sind ausgelöscht worden, die B. Taghlib (christ.Araber) hat man zwangsbekehrt (!) - auch nach schari'arechtlichen Aspekten (man kann es nachlesen). Der Koran spricht oft genug von den Bekämpfung derjenigen, die nicht an Gott und an seinem Propheten (sprich Mohammed) glauben; dies muß hier nicht noch mal durchgekaut werden. Es gibt bis heute auf der arab. Halbinsel keine andere Rel. als den Islam. Das Einbringen von Hadithen, wie die vom user Tommy gewünscht, gehen an den Fakten vorbei. Man könnte dann auch die pro-koptischen, pro-berberischen Hadithe nennen - obwohl Mohammed von deren Existenz keine Ahnung hatte. Die Aussage: In den Riddakriegen wurden keine Nichtmuslime aus der Arab. Halbinsel vertrieben und allgemein lebten unter Abu Bakr Andersgläubige auf der Arab. Halbinsel. hat nicht einmal in einem Proseminar Bestand.--Orientalist 08:08, 2. Jan. 2008 (CET)

Al-Bukhari und ibn Anas werden in Zusammenhang mit dem anderen Hadith erwähnt, doch dies sei nur bemerkt. Ich habe nie angezweifelt, dass der Ausspruch auch woanders belegt wird, es ging mir um die Authentizität. Wie schon zuvor bemerkt geht es mir vorerst aber eigentlich nur um den Zusatz und um die Tatsache, dass die im Text genannten letzten Worte nicht seine tatsächlichen letzten Worte waren.

Mit den Christen aus Nadschran und den Banu Taglib hat Mohammed (und um den geht es im Artikel) Verträge abgeschlossen - keiner der beiden Stämme wurde "ausgelöscht" oder "Zwangsbekehrt".

Koranverse (insbesondere die von dir gemeinten) sind interpretierbar (vgl. bspw. Tafsir von Asad).

Wenn du mir nicht glaubst, dass Nichtmuslime in der Arab. Halbinsel leben, dann schaue unter Religion in den Artikeln über die entspr. Länder nach.

Ob die im Zusatz enthaltenen Aussprüche "an den Fakten vorbeigehen" ist Ansichtssache, PoV und hat hier nichts zu suchen. Solange entsprechende Belege genannt werden sind sie zitierbar.

Worum es mir grad geht ist Folgendes: Zum einen soll der Zusatz hinzugefügt werden (die Belege sind in Ordnung) und zum anderen soll nicht behauptet werden, dass das Zitat über den Gräberkult der ahl al-kitab seine letzten Worte enthalten soll, weil das (wie zuvor nachgewiesen) nicht stimmt. Das sind die einzigen Punkte, die hier zur Diskussion stehen, alles andere kann bleiben. --Tommy929 13:34, 2. Jan. 2008 (CET)

also: mit dem Tafsir von Asad (?) wird in der WP bestimmt nicht viel Staat gemacht. Der Rest der Ausführungen ist einfach falsch. --Orientalist 14:51, 2. Jan. 2008 (CET)

Es geht um folgende zwei Punkte:

1. Den Zusatz
2. Seine letzten Worte

Geh nur auf die ein, ohne vom Thema abzulenken. Wenn du keine Einwände gegen eine Änderung entsprechend den obigen zwei Punkten hast, dürfte die Sache geklärt sein. --Tommy929 15:29, 2. Jan. 2008 (CET)

Genug diskutiert. Der sog. "Zusatz" widerspricht dem Koran. --Orientalist 16:27, 2. Jan. 2008 (CET)

Und die letzten Worte? --Amurtiger 16:38, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Sache dürfte geklärt und ausdiskutiert sein, da Orientalist keine seriösen Einwände gegen die oben erläuterte Änderung bringt. Er ist offensichtlich der Ansicht, dass seine persönliche Koraninterpretation in der WP etwas verwertbares ist. Bezüglich der letzten Worte Mohammeds sagt er schon seit langem nichts mehr. --Tommy929 16:45, 2. Jan. 2008 (CET)

Muß ich auch nicht. Steht im Art. :gemäß der Überlieferung. Von meiner Koraninterpretation ist nirgends die Rede.--Orientalist 16:48, 2. Jan. 2008 (CET)--Orientalist 16:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Es ist wohl tatsächlich nicht an uns zu entscheiden, ob die "sechs Bücher" authentisch sind. Widersprüche zwischen Hadith und Koran oder innerhalb des Koran muss man einfach aushalten. Wenn die letzten Worte bei Buchari und co. verzeichnet sind, stehen sie zurecht im Artikel, ohne Relativierung. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:49, 2. Jan. 2008 (CET)

Es geht nicht um die Frage nach der Authentizität, resp. Entfernung des Zitats, sondern wie schon mehrmals gesagt um die Tatsache, dass es nicht seine letzten Worte waren. Und vor allem geht es hier um den schon mehrfach erwähnten und oben dargestellten Zusatz. Bitte lies vorher den entspr. Abschnitt in der Disku, bevor du mitschreibst. --Tommy929 16:55, 2. Jan. 2008 (CET)

Wikiquote als Quelle? --Koenraad ^Diskussion 16:58, 2. Jan. 2008 (CET)

Wir befinden uns in der WP. Nicht umsonst werden seine letzten Worte dort unter "Überprüft" zitiert. Außerdem fehlen hier die nötigen Quellenangaben (genaue Stelle des Hadith in der Sammlung).

Bist du mit dem Zusatz einverstanden? --Tommy929 17:01, 2. Jan. 2008 (CET)

Orientalist: Ich weiß nicht, woran das liegt, aber offensichtlich fällt es dir schwer den Zusammenhang meiner Aussagen zu begreifen. Mit der Aussage "Er ist offensichtlich der Ansicht, dass seine persönliche Koraninterpretation in der WP etwas verwertbares ist" bezog ich mich auf deine Behauptung, der Zusatz widerspreche dem Koran. Und falls in der Hadithliteratur tatsächlich seine letzten Worte so verzeichnet sind, dann würde ich gerne eine exakte Quellenangabe (Stelle des Hadith in entspr. Sammlung) sehen. Falls es wirklich so sein sollte kann es so bleiben. Der Zusatz wird aber hinzugefügt, wenn du keine Einwände bringst, die man ernst nehmen kann. --Tommy929 17:12, 2. Jan. 2008 (CET)

Der Zusatz (Empfehlung der Juden und Christen) wird nicht reingesetzt; dieser angebliche Spruch widerspricht dem Koran. Vermeide also edit-war.--Orientalist 17:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Eine Quelle fehlt? Wikiquote als Quelle ist wohl nicht ganz dein Ernst, hoffe ich. Vielleicht hier: al-Bukhari Volume 7, Book 72, Number 706: [4] "May Allah curse the Jews [and] Christians because they took the graves of their prophets as places of worship." Auf die Schnelle gegoogelt, hab den Bukhari grad nicht zur Hand. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:18, 2. Jan. 2008 (CET)

Bei Muslim auch, im Muwatta' auch, in den Hadithkommentaren (Ibn Hadschar al-Asqalani) auch, usw....ich werde mal die Fußnotenverwaltung ergänzen.--Orientalist 17:28, 2. Jan. 2008 (CET)

Koenraad:Falls dies der Hadith sein sollte, wird der Zusatz "seine letzten Worte" auf alle Fälle entfernt. Les mal den Hadith: Wo steht da, dass es seine letzten Worte waren? Die Aussage hat er kurz vor seinem Tod getätigt, aber es waren nicht seine letzten Worte. Ich verstehe allgemein nicht, was der Hadith dort zu suchen hat. Wenn man der Erläuterung Aischas und ibn Abas glaubt, so hatte dies mit einer Prävention eines Gräberkults zu tun, nicht den Schriftbesitzern - doch dies sei hier nur erwähnt (steht also nicht zur Diskussion).

Koenraad, ich frage dich: Hast du etwas gegen den genannten Zusatz einzuwenden? (falls ja bitte begründen) Falls nicht kommt er in den Artikel. --Tommy929 17:29, 2. Jan. 2008 (CET)

Warum muss jede Aussage relativiert werden? Für jede Überlieferung finden sich - abhängig von dem Kontext oder der Zeit - mehrere, die das genaue Gegenteil besagen. Das ist bei Koranversen auch nicht anders. Mal finden wir kriegerische, mal weniger kriegerische Verse, mal ist Alkohol für Leute "die Verstand haben" (li qaumin ya'qilun) mal min 'amal ash-schaytan (Teufelswerk). Da behalf man sich mit dem Konzept von nasikh und mansukh Wie gesagt: Das mus man aushalten. --Koenraad ^Diskussion 17:43, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Frage ist viel eher: Wieso fällt es sowohl dir, als auch Orientalist so schwer, meine Aussagen zu begreifen? Woran liegt das? An meinen Deustchkenntnissen? Seit wann geht es hier um Relativierung? Seit wann um Widersprüche? Wenn nirgends steht, dass das seine letzten Worte waren, dann ist das eine Fehlinformation. Und sowas hat in der WP nichts zu suchen.

Ich wiederhole meine Frage: Hast du etwas gegen den genannten Zusatz einzuwenden? Wenn du auf sie nicht antwortest erfolgt der Edit. --Tommy929 17:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Du arbeitest mit Ultimatum? Orientalist kümmert sich um Nachweise für die letzten Worte bei Muslim und in der Muwatta'. Mein Bukhari-Link hat dich nicht davon überzeugt, dass er diese Worte auf seinem Totenbett gesagt hat? Und um Widersprüche in Hadithen geht es sehr wohl. Dir passt eine Aussage nicht, also kommst du mit einer Überlieferung, die das Gegenteil besagt. Da können wir noch eine Weile weitermachen. Ich komme dann mit....usw. Und deine Ergänzungen finde ich dementsprechend überflüssig. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:57, 2. Jan. 2008 (CET)

1. Zitier mir die Stelle im Hadith, wo es heißt, dass das seine letzten Worte gewesen sein sollen.
2. Ich werde wohl am besten wissen, was ich mit meinen Aussagen meine und was nicht. Das einzige, was mir nicht passt, ist die falsche und unbelegte Behauptung, dass dies seine letzten Worte gewesen sein sollen.
3. Der Zusatz ist belegt und wurde in der Disku ungewöhnlich oft erwähnt. Persönliche Interpretationen und Ansichten haben hier nichts zu suchen. Der Zusatz dient dazu, die Sache objektiver zu gestalten und die WP nicht in eine Propagandasammlung umzugestalten. Es geht hier doch um den Stand der Forschung, oder? Der Zusatz wurde mit Quellen "vom Feinsten" belegt, also ist nichts an ihm auszusetzen. Das musst du einfach akzeptieren. --Tommy929 18:08, 2. Jan. 2008 (CET)

Von meiner Seite aus ist alles gesagt. --Koenraad ^Diskussion 18:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Dann ist es ausdiskutiert. --Tommy929 18:18, 2. Jan. 2008 (CET)

Was soll das werden? Eine Zwangsvereinnahmung? Die Argumente sind ausgetauscht. Eine Einigung ist nicht da und nicht in Sicht. Bei strittigen Änderungen wird der Artikel mit großer Wahrscheinlichkeit seiner nächsten Sperrung entgegengehen. Das war mein letztes Wort für heute in dieser Diskussion. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:26, 2. Jan. 2008 (CET)

Da offensichtlich weder du, noch Orientalist jeglichen Edit am Artikel, der zu "islamfreundlich" ist (auch wenn damit nur der Neutralität und dem Stand der Forschung halber geändert wird) je akzeptieren wird, scheint ein Konsens unmöglich. Und da keine seriösen Einwände erfolgen und keiner von euch beiden zu einer seriösen Diskussion bereit zu sein scheint, gibt es keinen Grund, die Änderung nicht durchzuführen. Im Übrigen ist und bleibt es eine Fehlinformation zu behaupten, dass es die letzten Worte Mohammeds seien, da davon im Hadith und auch sonst wo nirgends die Rede ist. --Tommy929 18:32, 2. Jan. 2008 (CET)

Für Anfänger: dass es die letzten Worten waren, steht im Hadithkommentar, nicht im Spruch selbst, da dies ein ZITAT ist mit einem Isnad. Die "Anweisungen" Mohammeds, die Juden und Christen gut zu behandeln, widersprechen den koranischen Normen, die der user "Tommy" konsequent übersieht. Falls Du revertierts, gibt es Vandalismusmeldung. Es geht nicht um "islamfreundlich", sondern um die Darstellung des Forschungsstandes. --Orientalist 18:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Tommy929, der Baladhuri aus dem du zitierst, hat einen anderen Titel. Ich habe grad mal die von dir zitierte Seite 162 im Internet überflogen. Dein Zitat habe ich nicht gefunden. Jetzt bin ich neugierig geworden. Vielleicht kannst du es grad mal auf Arabisch hier posten (auch in Umschrift), dann kann ich es im Dokument elektronisch suchen. Hier ist der Link zu dem Buch als PDF-Datei: www.al-mostafa.info/data/arabic/depot/gan.php?file=001502-www.al-mostafa.com.pdf (Achtung 1,7 MB) Es grüßt ---Koenraad ^Diskussion 19:19, 2. Jan. 2008 (CET)

Das wird ein wenig dauern. Um den anderen Benutzern eine Weiterarbeit zu ermöglichen, ist der Benutzer:Tommy929 für 24 Stunden gesperrt. In dieser Zeit kann er sein destruktives Verhalten überdenken und die Quelle suchen. Falls es nach Ablauf der Sperre wie gehabt weitergeht, wird sich die Sperrdauer sicher drastisch erhöhen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:34, 2. Jan. 2008 (CET)

Sperrdrohungen sind keine Diskussionsbeiträge. --Amurtiger 19:52, 2. Jan. 2008 (CET)

"Amurtiger": und Du hast hier absolut keine inhaltlich weiterführenden Beiträge.--Orientalist 20:02, 2. Jan. 2008 (CET)

Sei dir da nicht so sicher. --Amurtiger 20:30, 2. Jan. 2008 (CET)

längst gesehen. In der WP wird der Koran nicht zu "Wort Gottes".wir sind hier nicht in der moschee....--Orientalist 20:51, 2. Jan. 2008 (CET)

In den Moscheen, in denen ich bisher war, gings jedenfalls friedlicher und gesitteter zu als hier. --Amurtiger 08:17, 3. Jan. 2008 (CET)

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Der umstrittene Edit gleicht diesem Forumsbeitrag: http://www.religionsforum-wogeheichhin.de/t670f24-Die-Exekution-der-Banu-Quraiza.html

... Verstoß gegen Mohammeds Anweisung an seine Nachfolger, die Juden in ihrer Ausübung ihrer Religion nicht zu behindern und die christlichen Institutionen zu bewahren. Eine aussage Mohammeds darüber: „Wer einem Juden oder Christen unrecht tut, dem werde ich am Tag des jüngsten Gerichts als Ankläger entgegentreten."

Die Quellen waren auch nicht korrekt zitiert. Erscheinungsort und Jahreszahl bei Goldziher fehlten, der Titel Baladuris stimmt nicht Erscheinungsort und -jahr fehlten dort ebenfalls. Und bei dem Baladhuri habe ich erhebliche Zweifel, ob das Zitat dort überhaupt steht. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 08:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Koenraad: da schreiben einige so als wären sie dabeigewesen :-)--Orientalist 08:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Natürlich weiss ich was ein Isnad ist. An die "wissenschaftliche" Glaubwürdigkeit der Überlieferungskette muss man trotzdem glauben - ihr könnt es drehen und wenden es wie ihr wollt. --Amurtiger 09:55, 3. Jan. 2008 (CET)

Ob die Hadithe authentisch sind, ist nicht die Frage. Eher, wer sie für authentisch hält. --Koenraad ^Diskussion 10:04, 3. Jan. 2008 (CET)

Mann, du hast es auf den Punkt gebracht. Danke. --Amurtiger 10:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich hab jetzt rausgekriegt, was Muhammads letzte Worte waren. Martin Lings schreibt in seinem Wälzer "Muhammad" auf Seite 467:

Dann hörte sie (Aischa) ihn murmeln: "In der höchsten Vereinigung im Paradiese mit den Propheten und Heiligen und den Märtyrern und den Gerechten, denen Gott gnädig gewesen ist, welch treffliche Gefährten sind sie!" Wieder murmelte er: "O Gott, in der höchsten Vereinigung".

Als Quelle gibt er Muhammad Ibn Sa'd an, Kitab at-Tabaqat al-Kabir, II/2,27. -- Martin Vogel 21:22, 3. Jan. 2008 (CET)

Koenraad: Siehe hier. --Tommy929 21:27, 3. Jan. 2008 (CET)

Martin Vogel: Habe ich schon weiter oben zitiert, aber es gibt verschiedene Versionen (siehe oben). --Tommy929 21:29, 3. Jan. 2008 (CET) Edit: Mir ist grad eingefallen, dass ich nicht mehr dazu gekommen bin, das abzuspeichern. Die SEI gibt folgende Worte als seine letzten an: The highest friend of Paradise!' (siehe SEI, S.404; vgl. auch Gernot Rotter: Das Leben des Propheten, S.256) --Tommy929 21:35, 3. Jan. 2008 (CET)

Die letzten Worte Mohammeds sind legion: http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/abudawud/041.sat.html Abu dawud berichtet in seinem kitab al-adab: "The last words which the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) spoke were: Prayer, prayer; fear Allah about those whom your right hands possess." Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 22:50, 3. Jan. 2008 (CET)

Du musst am Ende des Links noch "#041.5137" hinzufügen, damit wir beim klicken zum Hadith direkt geführt werden.

Wie schon gesagt, es gibt mehrere Versionen, aber dass seine letzten Worte die im Text genannten sein sollen wird in der Hadithtradition nicht bestätigt (bzw. wurde hier noch kein Hadith genannt, der dies bestätigen würde). --Tommy929 01:24, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Literaturangabe im Artikel (al-Buchari, Buch 23, Kap. 61, und Malik ibn Anas, Buch 45, Kap. 5, Nr. 17) scheint mir ziemlich akkurat. --Koenraad ^Diskussion 07:41, 4. Jan. 2008 (CET)

Und eben an diesen Stellen (andere gibts wie Sand am Meer zum selben Hadith) wird bestätigt, daß das seine letzten Worte waren ("in seiner Krankheit, der er erlag"). Jetzt dürfte diese Diskussion wirklich ein Ende haben.--Orientalist 09:10, 4. Jan. 2008 (CET)

Das hängt wohl hauptsächlich von dir ab. Die Sache als glasklar darzustellen, ist wahrscheinlich Wunschdenken. So eindeutig sind die "letzten Worte" nicht einmal bei Goethe. --Amurtiger 09:16, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Aussage muß nicht ersetzt werden

Dank des neu erlernten Tricks kann ich punktgenau mit der Muwatta' aufwarten http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/muwatta/045.mmt.html#045.45.5.17

"One of the last things that the Messenger of Allah, may Allah bless him and grant him peace, said was, 'May Allah fight the jews and the christians. They took the graves of their Prophets as places of prostration. Two deens shall not co-exist in the land of the Arabs.'"

Es geht euch offenbar um Minuten. Was alles im Isnad dabeisteht, weiß ich nicht. Vielleicht macht man aus den "letzten Worten" "Auf seinem Totenbett" oder "auf dem Sterbebett". Dann hat dieses Zeitraubing ein Ende. Und لا يجتمع دينان في جزيرة العرب ist nun auch belegt. --Koenraad ^Diskussion 09:25, 4. Jan. 2008 (CET)

Koenrad: auch im Muwatta' steht كان من آخر ما تكلم به رسول الله also: kāna min āḫiri... (bitte, richtig vokalisieren :- ) ) . Somit ist die engl. Übersetzung nicht genau. Und bei Muslim, a.a.O. في مرضه الذي لم يقم منه. Bedie Aussagen werden hie und da zusammengezogen. Die Zeitangabe ist ja Tendenz. Hinzu kommen die Hadithkommentare. Fazit: "die Aussage muß (nicht) ersetzt werden". In die Praxis hat es dann 'Umar umgesetzt, als er die Juden aus Chaibar vertrieb. Und die Christen von Nadschran lösten sich auch "in der Luft" auf. Ich glaube, wir haben genug Geduld für die Schönreder aufgebracht.--Orientalist 09:48, 4. Jan. 2008 (CET)

Also, ich behaupte mal, seine letzten Worte waren: "Ja! Der Erhabenste Gefährte ist Der im Paradies!". Ich hab das von Gernot Rotter, der hat es von Ibn Ishaq, der hat es von Ya'qub ibn 'Utba, der hat es von Zuhrī, der hat es von 'Urwa und der von 'Ā'isha persönlich. -- Martin Vogel 10:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Zwischenruf: Ging es nicht um Quellennachweis der besagten Überlieferung und das Verhältnis zu den Buchleuten? Es berichtete euch Koenraad und der hatte es von sich selbst (ziemlich kurze Überlieferungskette ergo: sahīh)--Koenraad ^Diskussion 13:31, 4. Jan. 2008 (CET)

Was wollt ihr eigentlich, und was ist ein Schönredner? Einer, der nicht glaubt, dass Muslime alle Juden und Christen umbringen müssen? --Amurtiger 14:22, 4. Jan. 2008 (CET)

ach Alfilein...inhaltlich verwertbare Beiträge schreiben, bitte.--Orientalist 14:26, 4. Jan. 2008 (CET)

Zur Löschung „Pädophilie“ Mohammeds

Ich habe die Diskussion gelöscht, weil sie auf dieser Diskussionsseite nichts verloren hat. Man beachte den zweiten Kasten am Anfang dieser Seite. Hier ist kein allgemeines Forum zum Meinungsaustausch, hier wird an einer Enzyklopädie gearbeitet. Kenntnisfreies Geschwalle auf dem Niveau eines FPÖ-Stammtisches wird nicht geduldet. Im Wiederholungsfall werde ich die Diskussionsseite oder gegebenenfalls Nutzer sperren, Beschwerden gegen mich können an den bekannten Stellen (z. b. Wikipedia:Administratoren/Probleme) eingereicht werden. Rainer Z ... 23:36, 16. Jan. 2008 (CET)

Versteh ich nicht, gehört die „Pädophilie“ Mohammeds jetzt grundsätzlich zu den Stammtisch-Diskussionen oder wie kann man das Thema hier klären? Wie kann man das in den Artikel einbauen?

Wenn er aus heutiger Sicht ein Pädophilier ist und aus damaliger aber nicht, dann muss das doch auch irgendwie in den Artikel. --Pausetaste 18:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Es wurde versucht, dir den Denkfehler in deiner Argumentation zu erklären. Offenbar erfolglos. Die Diskussion wird nicht fortgeführt, denn in dieser Form ist das Stammtisch nach sechs Runden Bier. Rainer Z ... 19:45, 22. Jan. 2008 (CET)

Es wurde nicht versucht. Du hast einfach nur festgelegt das die Diskussion „Pädophilie“ Mohammeds grundsätzlich eine "Stammtischdiskussion ist die nicht fortgeführt werden darf" Das ist aber nur Zensur nach sechs Runden Bier, damit ist überhaupt noch nichts geklärt. --Pausetaste 23:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Suche dir bitte ein einschlägiges Forum, wo du über das Thema ungestört diskutieren kannst. Hier ist die falsche Adresse, die Diskussion ist beendet. Rainer Z ... 00:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Außerdem ist es WP:TF. --Koenraad ^Diskussion 03:49, 24. Jan. 2008 (CET)

Sorry, will noch einen wikilink hinzufügen: Heinrich der Löwe. Zitat, damit man weiss, weshalb ich das verlinkt habe: "Am 1. Februar 1168 heiratete Heinrich im Dom zu Minden erneut, diesmal die erst zwölfjährige Mathilde, Tochter des englischen Königs Heinrich II. und der Eleonore von Aquitanien und Schwester von Richard Löwenherz. Damit begründete er die engen Beziehungen zwischen dem Haus der Welfen und der englischen Krone."

Austerlitz -- 88.75.93.75 12:52, 12. Feb. 2008 (CET)

Und noch einen [5].

Austerlitz -- 88.75.93.75 13:08, 12. Feb. 2008 (CET)

Löschung der Mohammed-Bilder

Wann hat dieser Wahnsinn religiös beschleunigter, nicht gebildeter Muslim - IP's mal ein Ende? Zur Kenntnis: diese Bilder sind Produkte islamischer Gelehrsamkeit und Kultur und keine Erfindungen des Westens. Eine Bitte: nachlesen in der eigenen Literatur und Kunst.--Orientalist 14:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Nur als Hinweis: Zur Zeit wird das Thema durch die Medien getrieben nach einem Artikel der New York Times: [6] Siehe Heise,Standard. --Tinz 14:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke,Tinz. Ich kenne es. Es ist ein Unding und muß in de:WP verhindert werden. Wie es nun geht - das weiß ich nicht.--Orientalist 15:01, 6. Feb. 2008 (CET)

nu regt euch nicht auf. die seite ist halbgesperrt und das geht auch vorüber. 3ecken1elfer 15:15, 6. Feb. 2008 (CET)

@A...3e11e: meinerseits rege ich mich überhaupt nicht auf, nur: die muslimischen Löschungsvandalen müssen nicht unbedingt IP's sein. Das ist das Problem: die "ewig beleidigten" gehen in den "Untergrund". Man kennt es schon. Ich persönlich könnte darüber "Lieder singen". Was in den arabischen Foren abgeht, ist schon ein Ding an sich: primitiver geht es nicht. Von wegen Islam=Frieden = Toleranz. Daher muß die de:WP mit Sachkenntnis diesen unguten Entwicklungen begegnen.--Orientalist 16:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Das wird offenbar auch schon auf Ebene des Wikimedia-Vereins diskutiert, kommentiert und in der deutschen Presse veröffentlicht. Sehen wir uns das erst mal an. Rainer Z ... 16:35, 6. Feb. 2008 (CET)

Anscheinend haben manche Menschen nichts Besseres zu tun als nebenberuflich die Beleidigten zu spielen. Wie man diesen Bildersturm verhindern kann? Ich denke das hat in den letzten Jahren gut funktioniert. Wer Vandalismus sieht macht ihn rückgängig und ansonsten IP-Sperre. Hat ja bisher immer funktioniert. Beste Grüße an alle und lasst euch von sowas nicht den Magen verderben. Das sich der Verein einer solchen Petition beugt halte ich für sehr unwahrscheinlich. -- Nasiruddin do gehst hea 16:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Was ist eigentlich eine "Muslim-IP" :-) -- Arne List 17:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Arne List: gäbe es Dich nicht, müßte man Dich erfinden...eine Muslim-IP ist bestimmt einer, der entweder konvertiert, oder ein geborener Muslim ist, der sich in seiner Religion und Kultur nicht auskennt, somit keine Toleranz, kein Verständis für andere Kulturen hat, sondern dumm herumlabert, ja verlangt, daß in einer Enzyklopädie, wie die WP (von der EI mal ganz abgesehen) die tasliya nach dem Namen des Propheten mit den unterschiedlichen Abkürzungen geschrieben werden muß. Kurz: IP's, die ihre Lippen offenbar wundbeten, auf ihre Stirne ein "sima'" (Sure 48, 29) mit Kieselsteinen und Sand einreiben...usw. Solche Leute werden laut und lauter, besonders hier, obwohl sie in ihren eigenen Ländern oft schon einen Bremser bekommen haben...von Marokko bis Kuwait...aber hier dürfen sie es. Schade, daß Du, Arne List, solche Foren aus dem arab. Sprachraum nicht lesen kannst. Sonst würdest Du eine solche Frage nicht stellen.--Orientalist 18:07, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke für diese hilfreiche Klarstellung. Das kann ich nur unterschreiben. -- Nasiruddin do gehst hea 18:36, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Woher wissen Sie aber, dass hinter der fraglichen IP ein Muslim sitzt? Das kann doch genauso auch eine nichtmuslimische IP sein. -- Arne List 18:10, 6. Feb. 2008 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mohammed&diff=42142458&oldid=42134681

andere Belege - ohne Ende. --Orientalist 18:14, 6. Feb. 2008 (CET)

Also den lass ich gelten. Noch mehr? -- Arne List 18:20, 6. Feb. 2008 (CET)

Vandalen haben keine Religion. --Koenraad ^Diskussion 18:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Vandalen waren Arianer. -- Martin Vogel 18:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Ein wirklich reizender Artikeledit. Arne, derartiges wird man mit ein wenig Suche in der Wikipedia bestimmt häufiger finden. Mich wundert fast, dass das nicht noch öfter vorkommt. Könnte sich wegen der aktuellen Publicity allerdings demnächst ändern. Dann wäre es übrigens von Vorteil, wenn hier nicht Kleinkriege zwischen „Islamwissenschaftlern“ und „Konvertiten“ geführt würden ;-)

Orientalist, könntest du möglicherweise eine kurze Stellungnahme zur Darstellung Mohammeds im Islam aus fachlicher Sicht verfassen? Könnte demnächst von Nutzen sein, auch wenn man „Beleidigte“ sicher nicht überzeugen kann. Aber es ist damit zu rechnen, dass die Presse hier verstärkt mitliest, da wäre eine knappe Darstellung der Sachlage begrüßenswert.

Noch zur Kenntnisnahme: Standard, Heise, Focus

Rainer Z ... 18:49, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK) Also mit Leuten wie der Arne List habe absolut keinen Bock zu "diskutieren". Denn da ist keine Substanz dahinter, was da herkommt. Aber eines möchte ich nachschieben: "Die Scharia des Fanatikers ist in Wahrheit ein Gesetz des Dschungels" - geschrieben von einem tunesischen Schriftsteller (Afif Lakhdar), abgedruckt in der Zeitung al-Hayat (Beirut/London) und dann in:Frankfurter Allg. Sonntagszeitung. 9 Dez. 2001. Nr. 49. Seite 11. Um diese Dinge geht es. Nicht um Verharmlosungen von solchen Phänomenen nach Art von Eschweiler-ach-wie-schön -ist-Murad-Hofmann-unser-Islam& Co. In einer Enzyklopädie bestimmt nicht.--Orientalist 18:51, 6. Feb. 2008 (CET)

@ Rainer: Dafür haben wir den Artikel Bilderverbot im Islam. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Was meint denn Murad Hofmann zum Thema? Oder wie kommen Sie gerade auf den? -- Arne List 18:58, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK)

Rainer: eine solche Darstellung werde ich nicht verfassen. Im Art. dessen Autor ich sein dürfte Bilderverbot im Islam, mit den wertvollen Ergänzungen anderer, steht alles drin, was heute fachlich (akademisch) vertretbar ist. Wenn die Presse mitliest, dann soll sie auf diesen Art. zurückgreifen. Die en:WP greift darauf bestimmt nicht zurück - sie fahren auch auf der falschen Seite Auto. Und meine Stellungnahme, Rainer, interessiert hier wohl keinen Menschen. Ich habe diesen Abschnitt erst aufgemacht, nachdem ich auf den Sachverhalten aufmerksam gemacht worden bin. Ich kenne sehr viele Muslime, die ich an diesem Nachmittag über den Fall im übrigen benachrichtigt habe, die von solchen Diskussionen religiös beschleunigter, barttragender Muslime in Europa nichts halten. Selbst in arabischen Foren bekommen sie (wie angedeutet) einen klaren "Dämpfer". Die IP's, die hier auftreten, sind Trittbrettfahrer dieser Richtung. Dass Konvertiten, deutsche Muslime, sich davon nicht distanzieren, spricht ja für sich. Sie haben hier ebenfalls nichts verloren. --Orientalist 19:11, 6. Feb. 2008 (CET)

Schön, wenn unser Artikel Bilderverbot im Islam die Sache zutreffend darstellt, ist das schon mal gut. Schade, dass er keinen Einführungsabsatz hat. Warum nicht?

Arne hat hier nun wirklich kein Fass aufgemacht. Warum sollte er sich von anderen distanzieren? „Also den lass ich gelten“ würde ich sogar als Distanzierung betrachten. Das Thema „Eschweiler-Islam“ scheint mir hier gerade etwas deplaziert. Was hat das mit der gerade diskutierten Sache zu tun?

Rainer Z ... 20:36, 6. Feb. 2008 (CET)

@Rainer, meinst du "Orientalist" hat mich gemeint? Wenn du das so liest, warum wird er dann nicht gesperrt? -- Arne List 20:43, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK) :::Rainer: der Art. ist in Ordnung. "Eschweiler-Islam" ist: keine Distanzierung von der angeblich religiös begründeten Entfernung von Mohammed-Bildern. Ich hoffe, Deine Fragen beantwortet zu haben.--Orientalist 20:46, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Was meinen Sie mit Eschweiler-Islam? Was für eine Richtung soll das sein, und welche Position hat der "Eschweiler-Islam" in dieser Frage vorzuweisen? -- Arne List 20:49, 6. Feb. 2008 (CET)

steht es nicht irgendwo von heute, daß ich mit diesem Arne List nicht diskutiere?--Orientalist 20:52, 6. Feb. 2008 (CET)

Ja, in deinem Edit von 18:51 Uhr CET. -- Martin Vogel 23:51, 6. Feb. 2008 (CET)

Schön, dass sich alle mal wieder die Meinung gesagt haben. Hätte ja sonst was gefehlt. Rainer Z ... 23:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte die Frage schon einmal gestellt, aber sie blieb unbeantwortet. Deswegen noch einmal: Hat man auf dem Bild wirklich Mohammed gezeichnet? Das kann ich mir kaum vorstellen, da das Bild ja von 1436 sein soll. Andersrum gefragt: ist das Bild aus irgendeinem Grund nachgewiesenermaßen (wie?) dennoch authentisch? D.h. sah Mohammed wirklich wie auf dem Bild aus? Wenn beide Fragen mit nein beantwortet werden sollten: warum befindest sich dann das Bild hier und nicht unter Islamische Kunst? Ich schlage dann ggfs. die Löschung vor. WTT 08:07, 7. Feb. 2008 (CET)

Es geht wohl um höhere Dinge, nämlich zu schauen, ob sich Muslime darüber aufregen. [7] [8] -- Arne List 09:22, 7. Feb. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um authentische Darstellungen Mohammeds, sondern um Illustrationen wie er von Muslimen gesehen wird und gesehen wurde. Von keinem Religionsstifter ist ein authentisches Bild vorhanden (wie denn auch?), trotzdem sind alle Artikel illustriert. Die Bilder befinden sich hier, weil die WP kein Organ des heutigen muslimischen Mainstreams ist, sondern eine Enzyklopädie. Als Letzteres muss sie auch offen sein die bildliche Rezeption Mohammeds aus der Vergangenheit sein, denn sonst würde sie selbst im "Bilderstreit" Partei ergreifen. @Arne : Ich finde hier deine ad-personam Beiträge keineswegs konstruktiv. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 10:16, 7. Feb. 2008 (CET)

ACK. Damit sollte das Thema hier eigentlich erledigt sein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:19, 7. Feb. 2008 (CET)

@Nasiruddin. Es gibt ein Bild von einem Religionsstifter, nämlich Baha’u’llah. Sein Bild ist trotz Tabu auch im Wikipedia-Artikel zu finden. Ich persönlich hätte das Bld nicht direkt in den Artikel gebracht, sondern nur einen Link. Ganz einfach aus Respekt vor den religiösen Gefühlen Anderer. Ansonsten weiß ich nicht, wo ich hier jemanden ad personam angreife. Im Gegenteil werde ich hier beschimpft, ohne das das Konsequenzen hat. -- Arne List 10:50, 7. Feb. 2008 (CET)

Bilder gibt es auch von Ron Hubbard und Bobby Henderson. -- Martin Vogel 10:58, 7. Feb. 2008 (CET)

Erstens sind das keine Religionsgründer, und zweitens gibt es ja wohl kein Abbildungsverbot bezüglich dieser Personen, es sei denn, das Copyright, weshalb es in den Wikipedia-Artikeln über sie keine Bilder gibt. -- Arne List 11:06, 7. Feb. 2008 (CET)

Die beiden sind durchaus Religionsgründer. -- Martin Vogel 16:59, 7. Feb. 2008 (CET)

Tolle Werbung für Wikipedia! Sie hat es mit den Diskussionen zum Bilderverbot und den Reaktionen hierauf bis auf die erste Seite der Welt geschafft. Gratulation an alle Beteiligten: http://www.welt.de/webwelt/article1641902/Muslime_attackieren_Wikipedia_wegen_Bildern.html--Tuck2 10:33, 7. Feb. 2008 (CET) Und noch ein Artikel, diesesmal im Focus: http://www.focus.de/digital/internet/wikipedia_aid_236633.html--Tuck2 12:30, 7. Feb. 2008 (CET)

So was. Neuer Versuch: Focus: http://www.focus.de/digital/internet/wikipedia_aid_236633.html

Welt: http://www.welt.de/webwelt/article1641902/Muslime_attackieren_Wikipedia_wegen_Bildern.html --Tuck2 13:21, 7. Feb. 2008 (CET)

(BK) Es ist ja eine Lebensaufgabe, den beleidigten, den benachteiligten Teil der Gesellschaft zu spielen. Indes vergessen diese Leute, daß schon die Umayyadenschlösser reichlich bebildert waren: Kalifen ließen sich darstellen, oben-ohne-Damen schmückten die Palasteingänge - um die Ecke stand die Moschee (musalla!) usw. Die Herrscher ließen sich immer gerne bildlich darstellen. Im Schrifttum steht nirgends expressis verbis, daß man Mohammed an sich nicht darstellen kann. Diese Kultur, die binnen einiger Jahrhunderte soviel an literarischen Produkten geschaffen hat wie kaum eine andere hat keine Aufklärung, keinen Humanismus erlebt. Bis zu einem Das Leben des Brian est es noch ein sehr langer Weg. Da bin ich persönlich sogar sehr pessimistisch. Die Tendenzen zeigen eher rückwärts.--Orientalist 10:35, 7. Feb. 2008 (CET)

Ups, der Link funktioniert nicht. Einfach nach Bilderverbot in der Welt suchen. @Orientalist: wusstest du von der Petition und davon, dass es schon (erst?) 90000 Zuschriften an die Wiki gab? Abgesehen davon, dass es ursprünglich kein Bilderverbot im Islam gab, zeigt es wieder schön, dass es für gläubige Muslime kein Leben ausserhalb dem Islam geben darf. Selbst nichtmuslime müssen sich an das vermeintliche Bilderverbot halten.--Tuck2 11:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Es ist wohl auch eine Frage der eigenen Überzeugung, ob man eine bestimmte Abbildung als etwas anbetungswürdiges wahrnimmt. Buddha hat beispielsweise Abbildungen von sich selbst abgelehnt - und dennoch sind die späteren Buddha-Statuen keine Abgötter. WTT sieht das insofern zwar durchaus richtig, dennoch ist es wie Nasiruddin schreibt, schlicht eine Illustration aus einer Zeit, in der nicht jeder lesen konnte: So wurden beispielsweise in christlichen Kirchen biblische Geschichten wie ein Comic dargestellt, um sie jedem zugänglich zu machen. Eine Tradition, Mohammed überhaupt nicht bildlich darzustellen, soll vermutlich der Gefahr vorbeugen, dass das Bild von Ungebildeten im Sinne eines Abgottes wie in alten Religionen angebetet wird: Ein wirklich gläubiger Muslim sollte für sich selbst diese Gefahr der Bilderverehrung jedoch wohl nicht in einer Illustration sehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:56, 7. Feb. 2008 (CET)

Das stimmt alles. Aber es gibt im Islam eben überhaupt keine Tradition, Mohammed abzubilden. Also es gibt kein "Mohammed-Bild", das mit dem Jesus-Abbild im Christentum auch nur ansatzweise vergleichbar wäre. Also bei Jesus hat man ja eine bestimmte Figur vor Augen, aber bei Mohammed eigentlich nicht. -- Arne List 11:06, 7. Feb. 2008 (CET)

Natürlich verbindet man Mohammed und die ersten Kalifen mit bestimmten Bildern. Die Miniatüren sprechen eine klare Sprache und sind keine Erfindungen des Westens - mit und ohne Gesicht Mohammeds. Der isl. Tradition zufolge war selbst Abraham in der Ka'ba abgebildet. Siehe Bilderverbot im Islam. Es geht hier aber nicht um die Darstellungen an sich, sondern darum, daß irgendwelche religiös verblendete Kreise hier der WP vorgeben wollen, was man zu tun und zu lassen hat.Somit verweise ich auf meine "grüne Seite"--Orientalist 11:12, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Sie schreiben: Natürlich verbindet man Mohammed und die ersten Kalifen mit bestimmten Bildern. Die Miniatüren sprechen eine klare Sprache und sind keine Erfindungen des Westens. Das ist aber sehr relativ zu sehen. Diese Kunstwerke findet man vielleicht in Museen, aber nicht im muslimischen Kontext, wenn über Mohammed berichtet wird. Es ist unüblich, den Propheten abzubilden. Damit ist nicht gesagt, dass es keine Bilder gibt, aber sie sind überhaupt nicht mit den Jesus-Abbildungen im Christentum vergleichbar. Kennen Sie Muslime, die sich Jesus-Bilder ins Wohnzimmer hängen? Das dürfte wohl die Ausnahme sein. -- Arne List 11:23, 7. Feb. 2008 (CET)

Arne, du hast geschrieben "Aber es gibt im Islam eben überhaupt keine Tradition, Mohammed abzubilden". Orientalist hat dir bewiesen, dass es diese Tradition gab. Mit was du sie nun vergleichen willst, ist deine Sache. Tatsache ist, dass es frühe Muslime gab, die Bilder von Mohammed anfertigten. Warum auch immer.--Tuck2 11:27, 7. Feb. 2008 (CET)

Der Unterschied ist, dass diese isoliert zu betrachtenden Bilder kein allgemeines Mohammed-Bild schufen (das meine ich mit Tradition). Das Jesus-Bild im Christentum hat bekanntermaßen eine ganz andere Karriere gemacht -- trotz Bilderverbot im Alten Testament. -- Arne List 11:32, 7. Feb. 2008 (CET)

Was gestern üblich war, ist heute unüblich. Ich kenne sehr gläubige Christen - und nicht einmal die hängen sich Jesus-Bilder ins Wohnzimmer. Das mag in anderen Ländern anders sein, dennoch spielt das alles keine Rolle: Das muslimische Bild Mohammeds diente und dient auch hier der Illustration und war und ist nicht dazu gedacht, dass man es sich ins Wohnzimmer hängt und anbetet. Dass das jetzt aber angesprochen wird, geht offenbar von der Annahme aus, dass zumindest das Bedürfnis dazu besteht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:37, 7. Feb. 2008 (CET)

@Freimaurer. In (fast) jeder Kirche finden sich Abbildungen von Jesus. In Moscheen gibt es nichts Vergleichbares in Bezug auf Mohammed. Dort beschränkt man sich auf Kalligraphien -- Arne List 11:53, 7. Feb. 2008 (CET)

(BK ) @ Arne : Deine Argumentation hakt an verschiedenen Stellen. Es ist ja schön das du8 die religiösen Gefühle anderer respektieren willst. Aber diese Gefühle müssen vor dem Anspruch der Wissenschaft zurücktreten. Wer diese Bilder nicht ertragen kann soll sich mit seinen religiösen Gefühlen IMO sonstwohin schleichen. Du sagst es gäbe keine Tradition im Islam Mohammed bildlich darzustellen. Im mindesten kann man sagen : Es gab sie! Diese Abbildungen sind der sprechendste Beweis dafür. Nur weil die Mehrheit der heutigen Muslime sich kein Mohammed-Bild irgendwohin hängen würden (mich eingeschlossen) ist das kein Grund diese kulturhistorisch wertvollen Darstellungen hier zu unterschlagen und so zu tun als habe es sie nie gegeben. Die Wikipedia hat den Grundsatz der wissenschaftlichen Neutratlität zu wahren. Wer seine eigenen Überzeugungen gegenüber diesem Grundsatz nicht zurücknehmen kann, der hat halt Pech gehabt und ist IMO selber schuld. Die Gefahren auf Druck von außen die Bilder rauszunehmen wären IMO größer als die Ewig-Beleidigten zu "provozieren". (Die sind nämlich sowieso immer beleidigt) Was kommt den als Nächstes ? Proteste von betroffenen Tugenwächtern aller Religionen gegen anatomisch-korrekte Darstellungen im Artikel Klitoris? Die WP darf sich nicht von irgendwelchen Gruppen einspannen lassen, egal welchen Couleurs und hier wird garantiert kein Präzedenzfall dafür gesetzt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:39, 7. Feb. 2008 (CET)

@Nasiruddin, ich denke nicht, dass diese vereinzelten Abbildungen irgendwie repräsentativ wären. Ich habe solche Darstellungen immer als eine Art Kuriosum betrachtet. Im Artikel selbst hätte ich sie nicht gebracht, sondern wohl eher (WTT sagte es bereits) im Artikel islamische Kunst und Bilderverbot im Islam. Dass die Bilder dennoch den Artikel Mohammed zieren, ist mir materiell übrigens völlig wurscht (falls du da Klärungsbedarf mir gegenüber hast). Aus wikipediatheoretischen Gründen bin ich ja auch dafür, dass sie bleiben, aber ich persönlich hätte im Artikel drauf verzichtet. -- Arne List 11:51, 7. Feb. 2008 (CET)

Dass es diese Bilder gab' reicht aber nicht aus wenn wir einen neutralen Standpunkt einnehmen wollen: "Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben." Es wäre wesentlich adäquater arabische Kalligraphien statt Bildern zu verwenden. --62.116.76.117 04:54, 23. Feb. 2008 (CET)

Diese ständigen Relativierungen gehen mir gegen den Strich. Es sind keine vereinzelte, isoliert stehende Darstellungen Mohammeds und anderer Persönlichkeiten. Es ist Bestandteil der erbaulichen-religiösen Geschichten mit Bildern. Auch die arabische Medizin käme ohne Bilder nicht aus. Daß bildliche Darstellungen nicht zum sakralen Bauwesen im Islam gehören, braucht man hier nicht ins Feld zu führen. Und daß ein Mohammed mit 2-3 Bildern in einer wiss. Encyklopädie im Arikel so dargestellt wird, wie ihn islamische Künstler sich vorgestellt haben, dürfte doch einleuchten. Es ist schon erstaunlich, daß Fanatiker hier Tag für Tag zuschlagen können und von bestimmten Leuten hier noch Rückendeckung bekommen. Daß dann die Mohammed-Karikaturen in diesem Zusammenhang auch noch ins Spiel gebracht werden, zeugt von einer überraschend großen Portion religiöser Verbortheit.--Orientalist 12:21, 7. Feb. 2008 (CET)

Nenne doch mal Roß und Reiter, Orientalist, anstatt dich in vagen Andeutungen zu ergehen. Wer genau sind denn die „Fanatiker“, die Benutzer mit „religiöser Verbortheit“ und die „bestimmten“ Leute, die ihnen „Rückendeckung geben“? Dann könnte man etwas unternehmen. Denn solche Leute haben bei der Wikipedia nichts verloren - genauso wenig allerdings wie Islamhetzer. --87.183.113.127 12:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist", Sie schreiben: Es ist Bestandteil der erbaulichen-religiösen Geschichten mit Bildern. Das ist interessant. Wo gibt es solche erbaulich-religiösen Bücher von Muslimen? Ich kannte solche Abbildungen bisher nur im musealen Kontext. -- Arne List 12:37, 7. Feb. 2008 (CET)

Nun, der museale Kontext ergibt sich daraus, dass der Islam heute ziemlich bilderfeindlich ist, jedenfalls der sunnitische. Und wertvolle Miniaturen vergangener Jahrhunderte findet man halt am ehesten im Museum, teils auch als kleine Wandmalereien in Palästen (in Isfahan haben erst die ruhmreichen Religionswächter Chomeinis die Gesichter rausgekratzt). Es gibt durchaus eine Bildtradition in der islamischen Kunst, auch eine Ikonographie der Mohammed-Darstellungen (z. B. mit dem Flammenkranz). Es stimmt allerdings, dass in der islamischen Kunst und Religion Abbildungen eine wesentlich geringere Rolle gespielt haben als in der christlichen, vor allem in der katholisch geprägten. Rainer Z ... 16:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Mit museal meine ich in diesem Zusammenhang, dass es keine Mohammed-Bilder in Moscheen oder in Koranausgaben gibt. Bis zu diesem Artikel hier habe ich auch noch nie eine alte Darstellung aus der islamischen Kunst gesehen, die Mohammed darstellen soll, wo sein Gesicht nicht verdeckt ist oder weiß gelassen wurde. Mich würde wirklich mal interessieren, ob es islamische Bücher über den Propheten gibt, wo dieser mit Gesicht dargestellt wird. Übrigens wäre das mal ein interessantes Thema für einen Wikipedia-Artikel, wo und wie Mohammed dargestellt wurde und wird. -- Arne List 17:23, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Bilder stehen in einem historischen Strang islamischer Tradition, der auch Bilder des Alltags und der Märchen kennt. Diese Tradition ist auch heute noch lebendig, wie z.B. die orientalische Teppichkunst zeigt. Wer heute Bilder aus welchen Gründen auch immer unterschlagen oder verbieten will, verbrennt morgen einschlägige Literatur und ist übermorgen bereit, Menschen für ihre Gesinnung zu verfolgen. Schon viele politische und religiöse Guppen haben sich zu vielen Zeiten an gewissen künstlerischen Freiheiten und Interpretationen gestoßen. Auch dort wurden Bilder und Bücher zunächst verdächtigt, dann als falsch deklariert und zuletzt vernichtet oder weggesperrt. Die Künstler selbst wurden verdammt. Eine in der humanistischen Tradition stehende aufgeklärte Enzyklopädie muß auf religiöse Gruppen keine Rücksicht nehmen. Religion hat sich schon immer gegen Wissenschaftlichkeit gewehrt und oft die Freiheit der Kunst unterdrückt. -- Mediatus 03:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Du schreibst: Die Bilder stehen in einem historischen Strang islamischer Tradition, der auch Bilder des Alltags und der Märchen kennt. Diese Tradition ist auch heute noch lebendig, wie z.B. die orientalische Teppichkunst zeigt. Schön. Es gibt aber sicher keine Teppiche, wo Mohammed-Bilder drauf sind. Beim Schreiben dieses Satzes muss doch irgendwas in dir geschrien haben, oder? -- Arne List 09:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Es geht um die islamische Tradition, die Mohammed-Darstellungen gepflegt, zugelassen und in Büchern verewigt hat. Wenn jetzt irgendwelche Muslime auf der Welt Unterschriften gegen die WP sammeln, Museumssammlungen, Bibliotheken bedrohen, dann sind sie auf dem besten Wege, solche Bücher auch zu verbrennen. Bücher brannten in der Geschichte schon mehrfach - aus verschiedenen, verwerflichen Gründen; die muslimischen Unterschriftsammler und ihre Helfershelfer sind auf dem besten Wege, zu Brandstiftern zu werden. Aber diesmal kann niemand mehr behaupten, 'wir haben es nicht gewußt'--Orientalist 11:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Um welche Bücher handelt es sich denn? Vielleicht erstellen Sie einfach mal eine Liste. Und wenn Sie schon dabei sind, bitte auch die Bücher nennen, in denen Mohammed mit Gesicht dargestellt ist. -- Arne List 12:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Wer den Art. lesen und die Bilder nachschlagen kann, ist glatt im Vorteil.--Orientalist 12:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich kann den Artikel durchaus lesen, und ich sehe auch die Quellenhinweise zu den Bildern. Mich würde eine Liste der Buchtitel interessieren, in denen diese Illustrationen im islamischen Kontext verbreitet wurden, insbesondere die Illustrationen mit Gesicht. Wie ich bereits anregte, wäre das ein interessanter Stoff für einen Wikipedia-Artikel (oder als Abschnitt im ziemlich unvollständigen Artikel Bilderverbot im Islam). -- Arne List 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)

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Arne List kennt die islamischen Traditionstränge evtl. nicht oder besser, er will sie nicht kennen. Und - will sich nicht in die Texte anderer Wikipedianer einlesen. Sonst kämen nicht solche Antworten. Er schaut nur kurz drüber und gleicht sie mit seiner Motivation ab. Ich hoffe nicht, daß Arne, wie Muslime in anderen Foren versucht, die Echtheit der Mohammed-Bilder zu leugnen. -- Mediatus 13:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Bitte WP:KPA beachten. -- Arne List 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)

(BK) und kein KPA!

Medi-Atus: ich hatte diese Assoziation: O-Ton Arne List: Die islamische Geschichtsschreibung geht historisch auf die Hadithwissenschaft zurück... - Und sprach im selben Atemzug von "Randale". Ich will nicht "nachtreten", aber so was steckt einem dann doch in den Knochen...--Orientalist 13:25, 8. Feb. 2008 (CET)

Bitte WP:KPA beachten. -- Arne List 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)

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Die Diskussion sollten wir beenden. Es sollte um den Artikel bzw. um die Löschung ja/gehen. Bislang habe ich bei einer flüchtigen Durchsicht keine ernsthaften Beiträge gefunden, die für die Löschung plädierten. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Nein, ernsthafte Löschgründe wurden nicht vorgebracht. Die Bilder sind islamischen Ursprungs, sie sind gemeinfrei, ihre Reproduktion verstößt gegen kein geltendes Recht. Sie sind auch nicht beliebig, denn sie illustrieren islamische Vorstellungen der Erscheinung Mohammeds. Auch eine Beleidigung liegt nicht vor, nicht einmal eine Provokation. Dass eine neutrale Herangehensweise religiöse Gefühle verletzen kann, ist unvermeidlich. Rainer Z ... 18:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Im Endergebnis sind wir uns einig, dass die Bilder ruhig bleiben sollen. Ansonsten haben wir einen Dissens. Erstens illustrieren sie mitnichten "islamische Vorstellungen der Erscheinung Mohammeds", denn es ist nicht üblich, den Propheten abzubilden, schon gar nicht mit Gesicht. Diese Bilder illustrieren interessante Vorkommen in der islamischen Kunst, aber es gibt ansonsten keine verbreiteten populären bildlichen Darstellungen des Propheten. Zweitens ist es natürlich als Provokation gemeint, weil damit ein angebliches Tabu gebrochen werden soll, und wenn die Muslime protestieren, gibt's so richtig Randale (siehe die Diskussionsbeiträge von "Orientalist", der sehr schnell in Fahrt gerät, weil irgendeine IP kommentarlos im Artikel vandaliert hat). Der wichtigste Punkt ist aber, dass sich Muslime von sowas nicht provozieren lassen sollen und gelassen drüber stehen sollten. -- Arne List 20:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Antworten. Ich habe das Gefühl, dass Jesus' oder Aristoteles' Darstellungen authentisch sind, befürchte aber mich damit als Laie bzgl. historischer Zeichnungen oder Büsten geoutet haben zu können (?)
Im Fall Mohammed scheinen die Bilder den Antworten nach jedenfalls nicht authentisch zu sein. Da stellt sich natürlich die Frage, welche Erkenntniserweiterung diese Bilder in diesem Artikel überhaupt bieten sollen, wenn man trotz des Vorhandenseins der Bilder im Artikel immer noch nicht weiß, wie Mohammed aussah. Deswegen weiß ich nicht, ob sie hier zwingend erforderlich sind.
Bei der Einführung der Bilder scheint auch mir, ähnlich wie Arne, ganz klar der Provokationsgedanke im Spiel zu sein, weil diese Bilder nicht notwendig sind, da sie keine weiterführende Information (Aufschluss über das wahre Aussehen Mohammeds) bieten (anders wäre es im Artikel Islamische Kunst, da es dort um Kunst geht und nicht um authentische historische Ereignisse). Ich möchte mal an den Oscar-nominierten Klassiker Mohammed – Der Gesandte Gottes mit Anthony Quinn erinnern. Mohammed war weder zu sehen noch zu hören, als die Leute mit ihm sprachen. Der Film hat aber für mehr Aufklärung gesorgt, als der Artikel hier.
Ich schließe mich zwar dem Argument an, dass eine Enzyklopädie Aufklärung betreiben muss, aber diese Bilder klären leider überhaupt nichts auf. Da die Bilder nichts aufklären, kann ich politische Argumentationen a la "Religion vs. Wissenschaftlichkeit", "die islamische Kultur hat keinen Humanismus erlebt", an dieser Stelle überhaupt nicht nachvollziehen. Ich glaube, "dieser Akt" der Einbindung dieser Kunstwerke wird völlig überbewertet. Wenn diese Bilder aber für solch politische Anheizungen sorgen, die in Artikeldiskussionen eigentlich nichts zu suchen hätten, sollten sie vielleicht doch besser verschwinden. Schließlich ist ja die vorgebrachte Antwort der Wikipedia auf die Proteste die "Sachlichkeit bei einer Enzyklopädieerstellung". Die soll von der Außenwelt ja sicher abgekauft werden. WTT 21:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Salam alaikum :-) Ich denke nicht, dass irgendjemand ernsthaft glaubt, es gäbe ein authentisches Bild von Jesus. Wie er aussah, wissen auch die Christen nicht. Das hat aber Künstler nicht davon abgehalten (im Gegenteil wurden sie durch die Kirche ermuntert), sich auszumalen, wie Jesus ausgesehen haben mag. Das ging ja bis hin zu so Vorstellungen von Jesus als blonden Arier, also seine "Entjudung". Mohammed hat eine solche Karriere nicht hinter sich. Zweitens ist der deutsche Artikel ja einigermaßen verschont geblieben von den Querelen um den englischen Artikel. So weit ich das überblicken kann, gab es in dem Zusammenhang nur einen zaghaften Vandalismusversuch einer IP aus Wuppertal. Es hat sich aber bisher keiner namentlich gemeldet, der eine Löschung der Bilder aus dem Artikel fordert. Warum auch Erwartungshaltungen in dieser Richtung künstlich befriedigen? Hier ist schließlich Wikipedia. :-) -- Arne List 21:52, 8. Feb. 2008 (CET)

Diesen Abschnitt habe ich am 6.2. aufgemacht. Zu Ausweitungen ist es durch die Eingabe der Presse -Links durch Tinz gekommen, die mir bis dahin z.T. unbekannt waren. Wenn hier Islam-Schönredner behaupten wollen, eine IP aus Wuppertal sei der Anlaß gewesen, den Abschnitt aufzumachen, dann sollen sie (Arne List vor allem) sich die Mühe machen, die Versionsgeschichten des Art. Mohammed, an dessen Erweiterung ich nicht unbeteiligt gewesen bin (der Art. ist noch nicht "fertig"...:-) ) aufmerksam durchzulesen. Die Anti-Bild-Proteste haben kein Ende! Ich werde mich weiterhin dafür einsetzen, daß in Islam-Artikeln inhaltlich unhaltbare, für die WP beschämende Beiträge - sei es nur auf den Diskuseiten - nicht erscheinen, bzw. fachlich zurückgewiesen werden. Wenn man diese Beiträge zitiert, sieht man sich mit dem Vorwurf "KPA" konfrontiert. Seit wann sind Zitate KPA? Dieser Abschnitt sollte nunmehr, da inhaltlich, betr. Mohammed-Bilder, alles korrekt ist, ad acta gelegt werden.--Orientalist 22:45, 8. Feb. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Also: Von den meisten bekannten Personen der Menschheitsgeschichte gibt es nur Idealporträts. Realismus war in der Kunst nur phasenweise verbreitet, dazu kommt noch, dass auch in solchen Phasen oft zu Lebzeiten keine Porträts entstanden, also spätere Künstler auf ihre Fantasie angewiesen waren. Grundsätzlich ist jedes Porträt vor Erfindung der Fotografie Interpretation (und selbst die ist nicht objektiv). Soviel sollte eigentlich jedem bei der Bildbetrachtung bewusst sein. Die meisten Personendarstellungen geben also nicht ihr „echtes“ Aussehen wieder. Warum sind sie trotzdem wichtig und informativ? Sie beschreiben im Bild die Vorstellungen, die sich die Menschen von diesen Personen gemacht haben. Und die sind letzlich wichtiger, als das tatsächliche Aussehen, gerade bei Personen, die lange Zeit über ihren Tod hinaus prägend waren.

Wenn wir also über authentische Bildzeugnisse zu Vorstellungen von Mohammeds Aussehen verfügen, sind das wichtige Informationen für den Artikel, genauso wie bei anderen historischen Personen auch. Für einen Teil der Moslems mag es heute tabu sein, Mohammed darzustellen (immer war es ja offenkundig nicht so), aber das erlaubt nicht die Forderung nach der Unterlassung von Wiedergaben islamischer Darstellungen Mohammeds in weltanschaulich neutralem, säkularem Zusammenhang (ebenso übrigens die von nichtislamischen Darstellungen). Derartige Forderungen können grundsätzlich bestenfalls innerhalb einer Glaubensgemeinschaft geltend gemacht werden. Außerhalb besitzen sie keinerlei Legitimation.

Mit Koenraad und Orientalist bin ich einer Meinung, dass hier alle wesentliche (und unwesentliche) gesagt wurde. Rainer Z ... 23:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass diese Bilder für den Artikel "wichtig" sind. Aber nun sind sie ja da, und sollen es ruhig bleiben. Muslime sollten wissen, wie es einzuordnen ist. Da ich bisher keine externen Reaktionen in dieser Sache bekommen habe, denke ich, da kommt auch nichts. Wichtig wäre dennoch ein Wikipedia-Artikel, der sich mit der bildlischen Darstellung des Propheten befasst. Da klafft hier eine deutliche Lücke. -- Arne List 23:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Eine inhaltliche Lücke existiert nur in den Köpfen derjenigen Muslime, als IP's, oder mit Namen,(Versionsgeschichte lesen!!) untergwegs, die sich hier seit Jahren für die Abschaffung der Bilder einsetzen.Diese Stimmen haben hier nichts zu suchen. Gleich mit welcher Begründung. Siehe meine "grünen Seiten"--Orientalist 23:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Gegen einen Artikel, der sich speziell mit der bildlichen Darstellung Mohammeds befasst, wäre sicher nichts einzuwenden. Es gibt da aus kunst- und islamwissenschaftlicher Sicht bestimmt noch interessantes zu berichten. Rainer Z ... 02:16, 9. Feb. 2008 (CET)

Literatur/Film

• Fatima Mernissi: Der politische Harem. Mohammed und die Frauen, ISBN 3451041049, [9]

Kann das bitte jemand einfügen? Das ist wichtig, weil eines der beliebtesten Argumente gegen Muslims in der Behauptung besteht, der Islam habe die Frauenunterdrückung auf seine Fahnen geschrieben, quasi von Natur aus.

Austerlitz -- 88.75.93.75 12:51, 12. Feb. 2008 (CET)

Einen Hinweis auf den Film Mohammed, der Gesandte Gottes fände ich auch sinnvoll. [10]

Austerlitz -- 88.75.93.75 13:11, 12. Feb. 2008 (CET)

Wie ich gerade gesehen habe, hat der Regisseur des Filmes Moustapha Akkad auch eine deutsche wikiseite. Der Film auch, wie frau auf der wikiseite erkennen kann Mohammed – Der Gesandte Gottes.

Austerlitz -- 88.75.93.75 13:16, 12. Feb. 2008 (CET)

Im Filmartikel sollte ein Link auf Mohammed sein, aber nicht umgekehrt. -- Martin Vogel 13:21, 12. Feb. 2008 (CET)

Sowohl als auch. Austerlitz -- 88.75.85.250 11:00, 14. Feb. 2008 (CET)

Deutsche Lautschrift

Im Deutschen wird Mohammed folgendermaßen ausgesprochen: ['mo:hamεt]. Die dort angegebene Form ist völliger Unsinn. Sie ist weder Arabisch noch Deutsch oder Englisch oder sonst was.

Ich schließe mich der obigen anonymen Meinung an, auch wenn ich Mohammed auf der zweiten Silbe betonen würde (so, wie es auch im Mackensen steht). Daß die im Artikel angegebene Version nicht stimmen kann, sieht man schon daran, daß im Deutschen ein d am Wortende immer wie t gesprochen wird. Wer der Meinung ist, die Version sei dennoch die richtige, möge es bitte belegen. --Q-ß 18:57, 12. Feb. 2008 (CET) P.S.: Das sagt Wiktionary: Wiktionary: Mohammed

Korrekt: Die zweite Silbe ist betont. Ein "t" im Auslaut ist Quatsch. Ich finde: die ganze Lautschrift ist überflüssig - es sei denn, man führt sie überall konsequent durch, auch bei den ellenlangen Namen von arab. Gelehrten im Lemma. Ursprung dieser Lautschrift im Art. Mohammed ist m.E. Namensfetischismus. Wie im Art. Koran auch. Absolut überflüssig. Die DMG Umschrift reicht, wie in der EI. --Orientalist 19:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Frage ist eigentlich nur, wie sich deutsche Namensträger selber aussprechen. Das mit dem -t im Auslaut im Deutschen ist jedenfalls richtig beobachtet. Ich glaube aber, das führt zu weit, und wir sollten es bei der IPA des arabischen Namens belassen. -- Arne List 20:41, 12. Feb. 2008 (CET)

Artikel in der Welt

In dem Welt-Artikel [11] wird Mohammed in einem deutlich schlechteren Bild präsentiert als in der Wikipedia. Es werden auch Ereignisse genannt, die ich in dem Wikipedia Artikel nicht finde. Ist der Welt Artikel falsch oder der Wikipedia Artikel zu weich gespült?? -- Raubsaurier 18:56, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Welt ist keine wissenschaftliche Quelle. Abu Lahab war beispielsweise ein anderer, ein Gegner Mohammeds, der laut Koran im Höllenfeuer schmort und dessen Frau die Holzscheite für das Höllenfeuer herbeischleppen muss, wenn ich mich richtig erinnere. Es grüßt--Koenraad ^Diskussion 19:14, 15. Feb. 2008 (CET) --Koenraad ^Diskussion 19:14, 15. Feb. 2008 (CET)

Wenigstens muss sie nicht auch noch die Bäume fällen... Warum benutzt Allah nicht eigentlich Benzin fürs Höllenfeuer? Ist doch wesentlich praktischer. (nicht signierter Beitrag von 81.173.172.7 (Diskussion) )

Was hat denn Abu Lahabs Frau verbrochen, daß sie die Scheite schleppen muß? Habe mich immer gefragt, wo in der Hölle überhaupt die Bäume für das Holz wachsen. Würde dem Teufel empfehlen auf gutes Öl und Gas umzusteigen - die sind ja schon unter der Erde. Wäre doch supi für den Orient, wen das Öl alle wäre, dann würden die Amis sofort abziehen. -- Mediatus 19:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Daß so ein Mist in der "WELT" erscheint, spricht für die Pressefreiheit und für die Dummheit des Schreiblings.--Orientalist 19:19, 15. Feb. 2008 (CET)

Darf ich mal raten? Wäre der "Welt"-Artikel eine Lobhudelei auf Mohammed, wäre "Orientalist" ganz begeistert, wird aber kritisch über Mohammed berichtet, ist es "Mist". Dabei sind doch fast alle Informationen von Muslimen selbst überliefert worden. Dass Mohammed mit der neunjährigen Aischa die Ehe vollzogen hat, haben sich doch nicht irgendwelche Christen zu "Propagandazwecken" ausgedacht, sondern es wurde seit Generationen von Muslimen tradiert, ohne dass die daran je irgendetwas "Verwerfliches" gefunden hätten oder dies in der Vergangenheit auch nur je Gegenstand innerislamischer Diskussionen gewesen wäre. (nicht signierter Beitrag von 81.173.172.7 (Diskussion) )

Das mit der sechsjährigen hat aber letztens auch die eine Politikerin behauptet. -- Raubsaurier 19:28, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich glaub, dass die Hölle im Koran sehr vielseitig ist, ähnlich wie ein wütendes Tier kann sie sich auch bewegen und wird herbeigerufen. Sehr eindrucksvoll. --Koenraad ^Diskussion 19:25, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Hölle...das sind die anderen (Satre)--Orientalist 19:27, 15. Feb. 2008 (CET)

Hallo Raubsaurier, ließ doch mal unseren schönen Artikel über die gute alte Aischa. Der hat viel Mühe gekostet und wird dir einiges zur Sechsjährigen erkären. Auf der einen Seite ist dieses "6 Jahre" nicht abwägig, auf der anderen Seite ... - so ist das nun mal mit der Geschichte des Islam an manchen wunden Punkten: Öffne dessen Wunderlampe der Überlieferungen und der entschlüpfende Dschinni kennt die letzte Wahrheit dann doch nicht! Viele Variablen lassen eben viele Möglichkeiten und Deutungen offen. Das ist fast wie in "1000 und einer Nacht". Du darfst dir bei Aischa eine Geschichte aussuchen! --Mediatus 19:41, 15. Feb. 2008 (CET)

Um mir jetzt keine nichtgewollte Islamkritik nachsagen lassen zu müssen, bleibe ich korrekt und füge hinzu: Natürlich - ich weiß es - ihr wißt es - gibt es auch in der christlichen Überlieferungen viele, viele Unabwägbarkeiten. --Mediatus 19:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Habe ich auch gefunden. Man muss sich aber durchklicken. Eine kurze Bemerkung sollte IMHO im Hauptartikel Mohammed erscheinen. -- Raubsaurier 20:06, 16. Feb. 2008 (CET)

Wenn der Welt-Artikel überhaupt für irgendwas zu gebrauchen ist, dann als Anschauungsmaterial für bewusste Irreführung und den Artikel Essad Bey, der als einzige Quelle genannt wird. Vermutlich spekuliert der Welt-Autor darauf, dass möglichst wenige Leser das Buch Mohammed von Bey kennen. Hätte die Welt-Redaktion vorher einen Blick reingeworfen, hätte sie die Zusammenarbeit mit dem Autor hoffentlich beendet. -- Arne List 19:11, 16. Feb. 2008 (CET)

Apropos Autor: Wenn man den Namen des Autors bei Google sucht, findet man nur diesen Welt-Artikel. Vielleicht ein Pseudonym. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:47, 16. Feb. 2008 (CET)

Also: im Art. Mohammed hat eine solche Schmiererei aus der WELT nichts zu suchen. Nicht mal als Link.--Orientalist 20:12, 16. Feb. 2008 (CET)

Da sind wir uns dieses Mal wohl alle einig, was? :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:15, 16. Feb. 2008 (CET)

Premiere! --Koenraad ^Diskussion 20:47, 16. Feb. 2008 (CET)

Koen: mit Deinem Humor habe ich diesmal Probleme. Bitte entdecke keine geistige Gemeinsamkeit dort, wo es sie nicht geben kann.--Orientalist 20:51, 16. Feb. 2008 (CET)

Musst du immer nachtreten, auch wenns gut gemeint ist? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:52, 16. Feb. 2008 (CET)

Nasiruddin: "Nachtreten" ist was anderes. Hier mache ich nur auf Fakten aufmerksam. Ich bitte freundlichst um Differenzierung. --Orientalist 21:20, 16. Feb. 2008 (CET)

@ Nasiruddin: es geht um einen miserablen Art. in der WELT: wenn "Nachtreten" - dann bei der WELT selbst und bei dem Schreiberling. Dennoch die Fakten bleiben betr. "geistige Gemeinsamkeit" bestehen. @ Ja, ja, RoswithaC: wie es so läuft....man glaubt Dir alles und wird selig.--Orientalist 22:34, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo Raubsaurier! Um auf Deine Anregung zurückzukommen: Welche Bemerkung meinst Du? Daß es viele Deutungsmöglichkeiten durch unterschiedliche Traditionsstränge der Überlieferung gibt, oder die Kiste mit Aischa? Zum letzteren haben wir Mohammeds Frauengeschichten bewußt ausgeklammert. Das hat sich bewährt, denn dessen Diskussionsseiten füllten sich viel zu oft mit dem sehr umfangreichen Frauenthema, als mit Fragen um Mohammed selber etc. Zum Erstgenannten denke ich, kann sich der Leser recht schnell selbst ein Bild von der Überlieferungssituation machen, wenn er den Artikel liest. Wikipedia sieht sich nicht als Buch, in dem durch die Einleitung Hinweise zur Lesart des Werkes etc. gegeben werden. Wikipedia will eher ein erweiterter Brockhaus/Herder/Meyer etc. sein. --Mediatus 00:13, 17. Feb. 2008 (CET)

Bibliographie

Ich bin der Meinung, dass die Literatur-Abschnitte Fallstudien und Zur Prophetenbiographie im Grunde gelöscht werden können und auch sollten, da Wikipedia keine Spezialenzyklopädie für Islamwissenschaftler ist. Das Erwähnen von Fachartikeln oder -büchern mit ganz besonderen Themen halte ich für unnötig und überflüssig. Wer dermaßen tief in die Materie eintauchen will, der besorgt sich seine Literaturinformationen wohl eh nicht von Wikipedia. Und für den interessierten Laien sind unter Allgemein alle wichtigen Bücher aufgeführt.—Editorius 14:56, 4. Mär. 2008 (CET)

Oberflächlichkeit ist kein Kriterium. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:10, 4. Mär. 2008 (CET)

Editorius: was hast Du Dir dabei gedacht? Am Anfang hast Du die Bibliographie dankenswerter Weise sortiert. Siehe ganz oben. Die Löschung der "Fallstudien" würde doch bedeuten, daß man auch Stellen im Art. löschen müßte, die den Stand der Forschung wiedergeben, da sie als Fußnoten mit den Quellen verbunden sind. Also: hier: zu viel Quellen - aber in vielen Art. keine, oder wenige... Im übrigen: in den Lit. angaben sind Bücher angeführt, die im Art. gar nicht ausgewertet worden sind. So was ist in der Forschung abzulehnen. Wenn sie genannt sind, dann müssen sie als "weiterführende Lit." oder was auch immer gekennzeichnet werden. Wir sollen in der WP doch keine neue Maßstäbe setzen, die dem philologischen Standart widersprechen.--Orientalist 23:23, 4. Mär. 2008 (CET)

Wunder

Aus dem Stegreif wüsste ich von mehreren Wunderwerken und wundersamen Fähigkeiten Mohammeds zu berichten, die in den ältesten Quellen verzeichnet sind (die Geschichte mit dem verlorenen Kamel, Zukunft vorhersagen, Knochen sprechen mit ihm, Paradiesjungfrauen sehen vielleicht gibt's auch noch mehr). Diese klingen heute natürlich albern. Ich frage mich allerdings, warum heute - anders als bei Jesus in der Christenheit - die Meinung vorherrscht, er habe keine Wunder (außer des Korans) vollbringen können. Sind diese "Wunder" für den Artikel erwähnenswert? Ich meine ja, denn sie zeigen deutlich, in welchen Maßstäben sein Wirken sich abspielte und wie er von seinen Zeitgenossen betrachtet wurde. --Koenraad ^Diskussion 04:20, 17. Mär. 2008 (CET)

Bibel-prophezeihung

mir fehlt im artikel irgendwie die prophezeihung in der bibel. leider kenn ich die stelle nicht. weiß jemand näheres?? Mimar 09:39, 1. Apr. 2008 (CEST)

eine solche Prophezeiung in der Bibel gibt es nicht. Das behaupten nur einige religiös vorbelastete Muslime.--Orientalist 10:37, 1. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich gibt es eine solche Bibelstelle. Atheistisch vorbelastete Orientalisten kennen sie vielleicht nicht, aber der Vers Deuteronomium 18, 18 wird von Muslimen weltweit auf Mohammed bezogen. Siehe dazu hier. --Amurtiger 10:51, 1. Apr. 2008 (CEST)

Absolut dummes Zeug! Unwissenschaftliche Quelle von einem Forum.Niemand in der islamischen Literatur hat in der Geschichte je eine solche Behauptung aufgestellt. Snst bitte belegen, vom "feinsten". Nicht einmal ein Ibn Taimiya war so beschleunigt, eine solche These zu vertreten. Und: Alfons, wie gestern schon gesagt: unterlass personliche Aspekte in Deinen Beiträgen. Schon deshalb: [[12]] ..und überhaupt.--Orientalist 11:12, 1. Apr. 2008 (CEST)

Von so einer urban legend habe ich auch schon mal gehört. Herkunft: Unbekannt - und die ist nun mal eine Voraussetzung für wissenschaftliche Arbeit. Was Amurtiger hier zitiert ist die Stelle 5 Mos 18,18  des AT über wahre und falsche Propheten im Allgemeinen - und woran man sie erkennt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:52, 1. Apr. 2008 (CEST)

wenn man sich mit diesem Fake auseinandersetzte, müßte man in Betracht ziehen, daß nach islamischer Auffassung die Schriften der Juden§Christen verfälscht und abgeändert worden sind. Es steht im Koran. Man spricht von tahrif. Nun...dann kann man ja auf diese Schriften gar nicht zurückgreifen. Und: Belege aus irgendwelchen Foren hierhin reinzuholen: wehret den Anfängen!--Orientalist 13:01, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage wäre meiner Meinung nach am ehesten von hier tätigen Muslimen zu beantworten, sofern sie denn hier als gesprächsfähig anerkannt werden. --Amurtiger 14:42, 1. Apr. 2008 (CEST)

die wissenschaftliche Qualifikation "von hier tätigen Muslimen" - sieht man von 1-2 usern mal ab - dürfte indes schon bekannt sein; Forenniveau braucht man hier nicht und soll auch nicht als Argumentatio eingeführt werden. Also: wehret den Anfängen! --Orientalist 14:48, 1. Apr. 2008 (CEST)

Eher spricht Jesus in der Bibel von den „falschen Propheten“, wenn es um jene geht, die nach ihm kommen und in seinem Namen auftreten. Da er in der Bibel als Sohn Gottes auf die Erde gekommen ist, durch den alleine die Menschen zu Gott kommen können, sind daher auch all jene Personen falsche Propheten, die sich auf seinen Vater beziehen. Als Muslim würde ich daher nicht die altbaylonisch-jüdisch-christliche Bibel zum Fundament meines Glaubens machen, sondern bei meinem Leisten bleiben der da heißt: Koran. Der ist wissenschaftlich gesehen ja wohl eher eine späte Reaktion auf die genannte Bibeltradition und anderer Quellen/Traditionen und bringt keine wissenschaftlichen Novitäten zur Historie. Mal abgesehen von einem leicht bis gravieren abgewandelten Erzählgut zur Bibel. --Mediatus 15:05, 1. Apr. 2008 (CEST)

Atus MediAtus spricht wahre Worte. Ob und in wieweit der Koran eine späte "Reaktion" auf die Traditionen der Juden bzw. Christen ist, ist fraglich, da Mohammeds Vorstellung darüber sehr vage, ungenau und z.T. auch falsch waren. Es ist ungeklärt,ob er Zugang zu Apokryphen in seiner Umgebung hatte.Sure 61, Vers 6 (dort die Worte Jesu) gab Anlaß zu abenteuerlichen Interpretationen des Wortes "Ahmadu". Paret gibt im Band Kommentar und Konkordanz, S.476 einen Einblick in diese Diskussion.--Orientalist 15:22, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Mediatus' Worte von Orientalist abgesegnet werden, ist das ja wohl definitiv. Trotzdem erscheint mir die Wortwahl als Muslim seltsam. Ist Mediatus Muslim? --Amurtiger 15:26, 1. Apr. 2008 (CEST)

noch einmal Alfons/Amurtiger: unterlass bitte ab sofort jedwede persönlichen Aspekte in Deinen Beiträgen. You remember....[[13]]

Nichts ist abgesegnet, auch nicht definitiv. Dein Diskustil ist nur unter aller Kritik.--Orientalist 15:32, 1. Apr. 2008 (CEST)

Amurtiger (ein schöner Name, ich liebe alle Katzentiere!), Du weißt, daß ich kein Muslim bin. Die deutsche Sprache ist jedoch wie schon Friedrich von Logau und Andreas Gryphius deutlich machten, ein sprachlich-schriftlich wunderbar wendbar und anwendbares Ding, das verstanden weden will - und kann! Also: Zunächst ist die deutsche Sprache sehr reich an Bildern. Dies ist Voraussetzung zum Verständnis jeder Art deutscher Literatur und der unzähligen Sprichwörter und Sinnbilder (sehr gut dazu: Johann Michael Sailer - ein Kirchenmann -: „Die Weisheit auf der Gasse“, Neuausgabe bei Eichborn). Eines dieser Bilder ist das „durch die Brille des anderen schauen“. Dies ist mit meinem „als Muslim“ gemeint und diese Sichtweise wurde/wird literarisch zigtausendfach im deutschsprachigen Raum verwendet. Mit dem Hilfsmittel „durch-die-Brille-des-anderen-blicken“ versucht der Schreiber - in einer Art objektiver Haltung - aus dem positivierten (idealisierten) Gedankengut seines Gegenübers (hier: Muslim allgemein) zu blicken, um ihm eine Sichtweise/ein Ergebnis/etc. zu ermöglichen, die/das ihm eventuell/offenbar bisher fremd/unbekannt war. --Mediatus 16:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Zwei Verse weiter 5 Mos 18,20  warnt Moses vor einem falschen Propheten. Wen meint er da? Jesus, Mohammed oder jemanden ganz anderen? -- Martin Vogel 17:15, 1. Apr. 2008 (CEST)

Dazwischenquetsch: Als Jude würde ich sagen, er warnt u.a. vor beiden! Als Christ beleuchte ich dies natürlich anders! Da „Die Bibel“ mit der christlichen Botschaft endet, ist es so natürlich klar, was Moses für Christen im AT meint. „Die Bibel“ ist ja den gläubigen Juden und den Muslimen unbekannt. Sie kennen dagegen Thora/Tanach und „Schriften“. --Mediatus 17:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Naja, nach dem muslimischen Selbstverständnis ist Mohammed natürlich kein falscher Prophet, denn er hat ja die gleichen Dinge vertreten, wie seine Vorgänger, insbesondere den Glauben an den einen Gott. In der Bibel werden ja Kriterien dafür genannt, was ein falscher Prophet ist. -- Arne List 17:34, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wieso sollte es überhaupt von Interesse sein, was zum Thema in der Bibel steht? --Koenraad ^Diskussion 17:36, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ach, das ist durchaus ein Thema, zu dem viel geschrieben wurde und wird: http://www.google.de/search?q=Muhammad+in+the+Bible -- Arne List 17:47, 1. Apr. 2008 (CEST)

Daß Mohammed die gleichen "Dinge" vertreten hat, wie die Religionsstifter/Propheten vor ihm, ist schon eine vage Auffassung. Das Problem Mohammeds lag darin, daß er sich nirgends in den "Schriften", in irgendeiner Prophezeiung, bestätigt fand. Hier hat auch die koranische tahrif-Theorie ihren Ursprung. Deshalb auch sein Absolutheitsanspruch gegenüber alle. Die dann nicht zu folgen vermochten, sind unterworfen worden - oder gleich umgelegt. Man kann es ja nachlesen, im Koran, im Hadith und vor allem in der Geschichte. Nur Verdrängungskünstler sehen das nicht.--Orientalist 17:53, 1. Apr. 2008 (CEST)

tahrif bzw. tabdīl ist kein monolithisch festgelegter Begriff, sondern die Bedeutung hat sich im Laufe der Jahrhunderte verändert (von falscher Interpretation hin zu bewusster Fälschung). Aber wir brauchen hier nicht zuviel Details, denn wir lieben ja klare Verhältnisse. Mohammed war ein ganz böser, wollte die ganze Welt unterwerfen. Nur Verdrängungskünstler sehen das nicht. Und mit Muslimen kann man sowieso nicht diskutieren - von 1-2 Usern mal abgesehen. Wehret den Anfängen! --Amurtiger 21:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Zum Thema Bedrohung durch den Islam ist folgendes niederländische Video sehenswert: We worden bedreigt door de Moslim, ja we sin bang voor de Islam. (nach ca. 30 Sek. Vorspann) -- Martin Vogel 22:07, 1. Apr. 2008 (CEST)

Aha. Wenn ich richtig verstehe, aus der Prä-Wilders-Epoche. --Amurtiger 22:24, 1. Apr. 2008 (CEST)

ich darf auf die Fragestellung zu Beginn dieses Abschnittes verweisen. - Nun: zwei haben sich mal wieder gefunden: der Alfons und unser Admin - Martin; Mit Polemik und inhaltslosen Beiträgen. Daß die von mir angedeuteten - ich finde durchaus sachlichen und belegbaren - Ansichten hier nicht gehört, oder verstanden werden, ist bedauerlich, denn es ist ein Zeichen für Unbelesenheit in diesem Fach, somit sehr bedenklich. Admin-Martins Assoziationen sind nicht nur verwerflich, sondern, wenn er damit meine obigen Beiträge kommentieren will, KPA. Er hat hier aber offenbar Narrenfreiheit. Jedem das seine. Insgesamt sind also die Reaktionen der genannter user keine inhaltlich verwertbaren Beiträge zum Artikel (siehe den Kasten zu dieser Diskuseite ganz oben!). Vielleicht gibt es mal eine Gelegenheit, den Unterschied zwischen tahrif/tabdil/taghyir darzustellen. Daß hier eine an sich zwar überflüssige, aber doch klärungsbedürftige Diskussion auf ein solch niedriges Niveau immer wieder "hinuntergerissen" wird, ist schon echt seltsam. --Orientalist 22:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt keine Prophezeihung für Muslime in „Der Bibel“. "Die Bibel" und Mohammed sind auf alle Fälle nicht kompatibel, da sie sich in den Inhalten – ganz speziell im NT – widersprechen. Mohammed bestätigt die Inkompatibilität mit aller Klarheit, indem er These aufstellt, die „Schriften“ (ein äußerst unklarer Begriff) seinen von Juden und Christen verfälscht worden. Das sollte seine Anhänger davon abhalten diese „Schriften“ ernstzunehmen, da er, Mohammed, andere Dinge vertreten hat, als in „Der Bibel“ geschrieben stehen. Hätte er die gleichen Dinge vertreten wie die Protagonisten „Der Bibel“, hätte er nicht von „Verfälschungen“ gesprochen. Logisch, oder? Da Mohammed jedoch nicht deffiniert, welche Teile in den „Schriften“ verfälscht sein sollen, weiß niemand - auch kein Muslim - wo konkret und wortgenau diese Verfälschungen liegen sollen. Darum bin ich immer wieder überrascht, daß Muslime die jüdisch-christlichen Texte in bestimmten Fällen sorglos 1:1 zitieren und dann als Mohammeds Gottesglauben verkaufen. Wer deffiniert im Islam, was verfälscht ist und was nicht? Wenn es darauf keine eindeutige Antwort gibt, sollten Muslime lieber die Hand von "Der Bibel" lassen, wenn sie über ihren Glauben sprechen. Das, was aus den „echten“ „Schriften“ für Muslime überhaupt noch interessant ist, steht bereits im Koran. Mehr hat Allah ihnen nicht als authentisch überliefert; mehr ist ihnen nicht bekannt. Muß es auch nicht, da für sie mit Mohammeds Religionsstiftung alle vorangegangenen monotheistischen Texte überholt sind. Daher gibt es auch keine Prophezeihung für Muslime in „Der Bibel“, die der römisch-katholische Traditionsstrang seit ca. 50–70 n. Chr. überliefert. --Mediatus 01:18, 2. Apr. 2008 (CEST)

Man sollte hier erwähnen, dass Mohammed nach meiner Kenntnis in erster Linie koptische Christen kennen gelernt hat und es dürfte ihm nicht entgangen sein, dass die Christen durchaus unterschiedliche Ansichten vertreten.

Was richtige und falsche Propheten betrifft, so ist die Bibelstelle eindeutig und drückt das aus, wo Jesus später von "an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen" gesprochen haben soll: „wenn der Prophet im Namen des HERRN redet, und das Wort geschieht nicht und trifft nicht ein, so ist das das Wort, das nicht der HERR geredet hat. In Vermessenheit hat der Prophet es geredet; du brauchst dich nicht vor ihm zu fürchten.“

Die Bibelstelle gibt also an, dass man einen Prophet daran erkennt, ob seine Prophezeiungen in Erfüllung gegangen sind. Wer das Orakel von Delphi kennt, weiß, dass dies eine Kunst für sich ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:59, 2. Apr. 2008 (CEST)

Einen Propheten erkennt man also daran, dass sich nachträglich herausstellt, dass er recht hatte. Diese Bibelweisheit muss ich mir merken. -- Martin Vogel 11:40, 2. Apr. 2008 (CEST)

Als Jude würde ich das anders sehen. "Die Aufgabe des Propheten wird somit nicht im Voraussagen künftiger Dinge gesehen, sondern in der geistigen Nachfolge von Moses als Lehrer und religiösem Führer seiner Zeit... Das bloße Voraussagen kommender Dinge ist die niederste Stufe der Prophetie." (Kommentar von Schemtob ibn Schemtob, mittelalterlicher jüdischer Philosoph, zu Dewarim 18, 18-22.) Ihr hört noch von mir zu diesem Thema.

P.S. @Orientalist: "unter aller Kritik" verstehe ich in Deinem Fall als Kompliment. Wenn Du meinen Auftritten hier nicht gewachsen bist, ist das Dein Problem. --Amurtiger 12:01, 2. Apr. 2008 (CEST)

Richtig. Um also mal auf das Ausgangsthema zurück zu kommen: Die Frage dreht sich m.E. darum, ob es einen Propheten nach Jesus gibt, also ob Jesus jemanden angekündigt hat. Eine Stelle, die in diesem Zusammenhang gerne zitiert wird, ist Johannes 14,15 ff., wo vom "Tröster" die Rede ist. -- Arne List 12:51, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ihr wisst aber schon, dass das was ihr hier gerade betreibt WP:TF ist? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

Daher sage ich ja: Es gibt keine Prophezeihung für Muslime in „Der Bibel“. Die Beweise können niemals erbacht werden, da Mohammed alles Nähere zu den „Verfälschungen“ verschweigt. Nur einige wenige Stellen im Koran liefern Hinweise auf die „echten“ „Schriften“. Dies sind die einzigen Quellen, auf die sich Muslime in Bezug auf ihre Sicht der jüdisch-christliche Überlieferung stützen können. "Die Bibel" und Mohammed sind auf alle Fälle nicht kompatibel, da sie sich in den Inhalten – ganz speziell im NT – widersprechen etc. (sh. meine Aussage etwas weiter oben). Fakt bleibt, daß Mohammed „Die Bibel“ nicht kannte und somit keine zentralen Inhalte des NT wie Johannes' messianische Vorausschau, oder das Sterben und die Auferstehung Jesu in den Koran eingeflossen sind. Mohammeds Problem im Umgang mit den jüdisch-christlichen Überlieferungen liegt tatsächlich darin, daß er in den ihm vorliegenden "Schriften", nirgends irgendeine Prophezeihung fand, in der er bestätigt wurde. --Mediatus 17:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

Zum "Tröster" gibts hier einen Abschnitt. Und seit neustem gibt's auch einen Artikel über Tahrif. Schönen Abend. --Amurtiger 21:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

Textbetrachtung:

Lesen wir einmal gemeinsam den vermeindlichen Hinweis auf Mohammed in der Bibel bei Johannes. Dazu müssen wir uns natürlich den gesamten Text vornehmen, um den Zusammenhang überhaut erst begreifen zu können. Ich habe die „Jerusalemer Bibel“ gewählt, da sie textkritisch ist:

„{...} Thomas sagte zu ihm: Herr, wir wissen nicht, wohin du gehst. Wie sollen wir dann den Weg kennen? Jesus sage zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich. Wenn ihr mich erkannt habt (andere Lesart: „erkennen würdet“), werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Schon jetzt kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. {...}

Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten (andere Lesart: „haltet meine Gebote“). Und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll. Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird (andere Lesart: „in euch ist“). Ich werde euch nicht als Waisen zurücklassen, sondern ich komme wieder zu euch. Nur kurze Zeit, und die Welt sieht mich nicht mehr; ihr aber seht mich, weil ich lebe und weil auch ihr leben werdet. An jenem Tag werdet ihr ihr erkennen: Ich bin in meinem Vater, ihr seid in mir, und ich bin in euch. {...}

Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt hab {...}“

Resume: Der „ Geist der Wahrheit“ der Bibel steht im Gegensatz zum „Fürst der Lüge“: Der Heilige Geist schützt die Gläubigen in der Abwesenheit Jesu vor dem Teufel und läßt sie die Wahrheit der Worte Jesus („Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben“) erkennen.

Wo steht denn in diesem Johannestext etwas von einer Mohammed-Ankunft? Jesus spricht ganz klar von Heiligen Geist – und der war nicht der Religionsstifter des Islam! Also bitte keine falsche Legendenbildung durch vermeindliche „Experten“, welcher Coleur auch immer. Textfragmente sinnfrei aus einem klaren Kontext zu reißen um darin aus einem „A“ ein „U“ zu machen ist weder wissenschaftlich noch enzyklopädisch, sondern a) disqualifizierend, b) anmaßend und c) unmoralisch gegenüber unbedarften Lesern. Genauso übel ist es, aus dem Koran ohne Fachwissen Suren zu ziehen um damit Konstrukte voller Vorurteile und Abartigkeiten zu zimmern. Wer so zweifelhaft arbeitet, wird selbst aus der „Edda“ und dem „Herrn der Ringe“ die Ankunft Mohammeds oder der Marsmännchen herauslesen können. --Mediatus 00:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Mediatus, als Christ hast Du hier wahrscheinlich etwas grundlegende Schwierigkeiten. Es handelt sich um ein dogmatisches Problem. Jeder Text, und ganz besonders die Bibel, wird von unterschiedlichen Lesern auf unterschiedliche Weise gelesen und verstanden. Wenn z.B. jemand auf die Idee kommt, aus der Schöpfungsgeschichte das genaue Datum des Weltuntergangs herauszulesen, wird nichts und niemand ihn daran hindern können. Das ist die Freiheit des Lesers. --Amurtiger 10:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Damit habe ich keine Problem, doch es kommt auf die Seriösität an. Wir sollten Mohammed hier nichts unseriöses „antun“. Daher sind „Bibelrätsel“, Zahlenspiele und allerhand anderer Mumpitz nicht unser Ding. --Mediatus 12:15, 3. Apr. 2008 (CEST)

Um es nochmal zu sagen: „Die Bibel“ ist ein christlich geprägtes Werk, dessen Inhalt bereits im AT ganz stark auf Jesu Kreuzestod und Wiederauferstehung zielt. Es ist kein Buch der Juden und kein Buch der Muslime. Wenn Muslime Quellenforschung zu Mohammed außerhalb ihrer Schriften betreiben wollen, sollten sie daher lieber an anderer Stelle suchen, als dort, den das christliche Buch „Bibel“ und der Islam sind an der zentralen Schnittstelle (Jesus) nicht kompatibel. Wir alle kennen die Bücher Erich von Dänikens über die Bibel und die dort vermeindlich beschriebenen Urzeit-Marsmännchen und auch diverse Fundamentalschriften diverser Sekten etc, etc. Jedes Jahr zur Weihnachtszeit kommen Fluten von Neuinterpretationen und „Neuentdeckungen“ in den Texten des NT auf uns zu. Spiegel und Stern überschlagen sich mit „Sensationen“. Das ist alles seit Jahrhunderten Legion! Leute, die in unseren Tagen (wohl um „Christen“ zu bekehren) in der Bibel Mohammed zwischen den Zeilen entdecken, gehören wohl auch zu den Lesern genannter Sensations-Schriften und sind häufig auch Anhänger von Weltverschwörungstheorien, wie sie uns einige Zeitgenossen auch hier auf Wikipedia immer wieder servieren („Der Mossad ist überall“ – „Papst, Freimauerer, Juden und Hundebesitzer wollen die Weltherrschaft“ etc.). Solchen Zeitgenossen kann ich nur sagen: Lest Dan Browns „Sakrileg“, da steht die letzte aller Wahrheiten! --Mediatus 14:40, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hundebesitzer? Die meisten Muslime haben aber gar keine Hunde. :-) -- Arne List 15:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Mediatus aber mal Spaß beiseite, du schreibst: „Die Bibel“ ist ein christlich geprägtes Werk, dessen Inhalt bereits im AT ganz stark auf Jesu Kreuzestod und Wiederauferstehung zielt. Wie kann das sein? Das Alte Testament wurde doch geschrieben, als es noch gar keine Christen gab. Und weiter: Es ist kein Buch der Juden und kein Buch der Muslime. Aber die Tora ist doch das Buch der Juden, oder welches Buch haben die sonst? Außerdem steht auch im Koran, dass Tora und Evangelium Gottes Wort sind. Also ist die Bibel auch ein Buch der Muslime. Das sieht man alleine schon daran, dass sich Muslime häufig auf die Bibel beziehen, wenn bestimmte Dinge im größeren Zusammenhang erklärt werden. -- Arne List 15:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die Inhalte von Thora und AT als auch von den darin enthaltenen babylonischen Texten sind nicht identisch! Das schon einmal als Grundvoraussetzung. Die im AT enthaltenen Bücher sind nicht alle auch in der Thora, sie sind eine Sammlung, die letztendlich u.v.a. durch die Aussagen der alttestamentarischen jüdischen Propheten auf Jesus hinweist und Zusammenhänge aufzeigt, die zum Verständnis Jesu wichtig sind. Es ist die Art der Zusammenstellung der überlieferten Texte, welche "Die Bibel" ausmacht. Und die ist in der gewählten Textkombination ein Buch der Christen. Wer deffiniert im Islam, was verfälscht ist und was nicht? Wenn es darauf keine eindeutige Antwort gibt, sollten Muslime lieber die Hand von "Der Bibel" lassen, wenn sie über ihren Glauben sprechen. Das, was aus den „echten“ „Schriften“ für Muslime überhaupt noch interessant ist, steht bereits im Koran. Mehr hat Allah ihnen nicht als authentisch überliefert; mehr ist ihnen nicht bekannt. Muß es auch nicht, da für sie mit Mohammeds Religionsstiftung alle vorangegangenen monotheistischen Texte überholt sind. Daher gibt es auch keine Prophezeihung für Muslime in „Der Bibel“, die der römisch-katholische Traditionsstrang seit ca. 50–70 n. Chr. überliefert. --Mediatus 17:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt kommen wir der Sache langsam etwas näher. Christen interpretieren zahlreiche Stellen aus Jesaja als Prophezeiungen von Jesus. Sie lesen z.B. Jes 7,14  und sagen: "Aha, hier wird die Jungfrau Maria vorausgesagt." An derselben Stelle verschieben (deutschsprachige) Juden nur einen Buchstaben, aber die Bedeutung wird ganz anders: "Das hebräische almah heißt nicht Jungfrau, sondern junge Frau. Von einer Jungfrau Maria kann hier nicht die Rede sein - das hebräische Wort für Jungfrau wäre betulah." Dann kommt das berühmte Kapitel 53 von Jesaja. "Er war verachtet und von den Menschen gemieden... durch seine Wunden sind wir geheilt... wie ein Lamm, das man zur Schlachtbank führt..." Nach jüdischer Lesart wird diese Stelle nicht als künftiges Ereignis verstanden, sondern hauptsächlich als Tröstung im Hinblick auf die Rückkehr aus der babylonischen Gefangenschaft. --Amurtiger 19:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

Was da auf Jesaja 7,14 folgt, passt überhaupt nicht auf Jesus. Vielleicht haben die einen falschen gekreuzigt, und der echte Gottessohn ist heute vergessen. -- Martin Vogel 21:31, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nun gut, solche Ex-post-Interpretationen gibt es als Rechtfertigungsstrategien im Christentum und wohl auch im Islam. „Prophezeihungen“ kann man sie sicher nur aus religiöser Überzeugung heraus nennen. Spielt denn die biblische „Prophezeihung“ Mohammeds in der islamischen Glaubenspraxis eine relevante Rolle? In der islamischen Theologie ja wohl nicht. Rainer Z ... 23:04, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Martin Vogel - WP:TF

@Amurtiger: ich stimme Dir zu. Doch „'alma“ bezeichnet nicht nur die junge verheiratete Frau, sondern auch die unverheiratete Tochter, das Mädchen (Gen 24.43; Ex 2.8; Ps 68.26). Und vom hebräischen Ausdruck 'alma her übersetzen auch moderne Bibelübersetzungen. Mt 1.23 sieht darin die Ankündigung der jungfräulichen Empfängnis. Auch die Thora ist ein Extrakt vieler historischer Überlieferungen, die sie zum Buch der Juden macht. Doch Muslime - um beim Thema zu bleiben - müssen mehr als nur einen Buchstaben verschieben, um Thora und Bibel mit dem Koran in Einklang zu bringen. Wie ich bereits schrieb: Es gibt keine Prophezeihung für Muslime in „Der Bibel“. "Die Bibel" und Mohammed sind auf alle Fälle nicht kompatibel, da sie sich in den Inhalten – ganz speziell im NT – widersprechen. Mohammed bestätigt die Inkompatibilität mit aller Klarheit, indem er These aufstellt, die „Schriften“ (ein äußerst unklarer Begriff) seinen von Juden und Christen verfälscht worden. Das sollte seine Anhänger davon abhalten diese „Schriften“ ernstzunehmen, da er, Mohammed, andere Dinge vertreten hat, als in „Der Bibel“ geschrieben stehen. Hätte er die gleichen Dinge vertreten wie die Protagonisten „Der Bibel“, hätte er nicht von „Verfälschungen“ gesprochen. Logisch, oder? Da Mohammed jedoch nicht deffiniert, welche Teile in den „Schriften“ verfälscht sein sollen, weiß niemand - auch kein Muslim - wo konkret und wortgenau diese Verfälschungen liegen sollen. Darum bin ich immer wieder überrascht, daß Muslime die jüdisch-christlichen Texte in bestimmten Fällen sorglos 1:1 zitieren und dann als Mohammeds Gottesglauben verkaufen. Wer deffiniert im Islam, was verfälscht ist und was nicht? Wenn es darauf keine eindeutige Antwort gibt, sollten Muslime lieber die Hand von "Der Bibel" lassen, wenn sie über ihren Glauben sprechen. Das, was aus den „echten“ „Schriften“ für Muslime überhaupt noch interessant ist, steht bereits im Koran. Mehr hat Allah ihnen nicht als authentisch überliefert; mehr ist ihnen nicht bekannt. Muß es auch nicht, da für sie mit Mohammeds Religionsstiftung alle vorangegangenen monotheistischen Texte überholt sind.

@Rainer Zenz: Nicht nur diese Frage ist interessant, sondern auch: Wer deffiniert im Islam - außerhalb der im Koran überlieferten, von jeder histoischen Überlieferung abweichenden Fragmente, was authentische „Schriften“ sind und was nicht? Kann das jeder Muslim nach Gusto festlegen? --Mediatus 23:55, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nur als Zwischenbemerkung: Mich irritiert, dass du du gleiche Aussagen immer wieder postest. Rainer Z ... 00:41, 4. Apr. 2008 (CEST)

Man kann Diskussionen auch totreden...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:48, 4. Apr. 2008 (CEST)

Selbst der Koenraadbashi kommt nicht mehr mit. Die Relevanz für den Artikel will mir übrigens immer noch nicht so recht einleuchten. Was soll eine Bibelstelle im Artikel? Das Prophetentum Mohammads beweisen? Das ist wohl eher etwas für eine Predigt denn für den Artikel. Der Beweis des Gegenteils ist schlicht überflüssig. --Koenraad ^Diskussion 05:13, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ob die Frage relevant ist oder nicht, entzieht sich meinem Urteilsvermögen. Jedenfalls ist sie gestellt worden. --Amurtiger 08:28, 4. Apr. 2008 (CEST)

Letztlich müsste man das Thema in einem Artikel Mohammed in der Bibel behandeln. Es kursieren ja recht viele Theorien zu dem Thema. -- Arne List 09:28, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mohammed kommt in der Bibel nicht vor - es sei denn man möchte ihn in den falschen Propheten widererkennen, vor denen gewarnt wird. Solch ein Thread ist also absolut überflüssig und wäre auch falsch benannt. Ist Wikipedia eigentlich nun ein Forum?--Tuck2 10:44, 4. Apr. 2008 (CEST)

Es geht darum, wie muslimische Vorstellungen von Mohammed in der Bibel aussehen. Das ist durchaus ein interessantes Thema, zu dem es ja Literatur gibt. Ich weiß, dass es zumindest bei den Ahmadis zur Lehre gehört. In der Einleitung zu deren Koranübersetzung finden sich derartige Überlegungen. Ich denke auch, dass man bewusst darauf hinweist, um Christen den Wechsel zum Islam einfacher zu machen. Das erklärt natürlich auch die Abwehrhaltung gegen solche Theorien. -- Arne List 11:39, 4. Apr. 2008 (CEST)

Es ist keine Abwehrhaltung. Mohammed kommt in der Bibel nun einmal einfach nicht vor (höchstens als falscher Prophet). Aber schreib deinen Thread ruhig, dann können wir dies dir darin sachlich erläutern. Nenn ihn jedoch nicht "Mohammed in der Bibel", denn dies suggeriert, dass er in der Bibel tatsächlich vorkäme und dies ist nun einmal falsch. Du musst dir schon einen anderen Titel einfallen lassen.--Tuck2 11:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

Zum grundsätzlichen Verständnis vielleicht nur so viel: Ich rede von Mohammed in der Bibel als Wikipedia-Artikel, nicht als "Thread". Zweitens ist das eine gute Überschrift, weil z.B. ein Buch diesen Titel trägt. Aber es geht wie im Artikel Orientalismus natürlich um mehr, als nur einen Buchtitel, sondern ein Schlagwort, das im muslimischen Diskurs durchaus nicht unüblich ist, wie ja auch eine kleine Googlerecherche zum Einstieg für die geneigten Leser zeigt (Muhammad in the Bible). -- Arne List 11:59, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gut, ich hatte es falsch benannt. Ein Artikel also und kein Thread. Es ändert jedoch nichts daran, dass dieser Artikel nicht "Mohammed in der Bibel" heissen kann, weil dies suggeriert, er käme wirklich in der Bibel vor und das ist nunmal falsch. Allerhöchstens ist es umstritten. Es ist pupsegal ob es dazu ein Buch oder verquerte Theorien darüber im Netz gibt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und nicht dazu da irgendwelche halbseidene Theorien als Wissen darzustellen.--Tuck2 13:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

Es geht hier einfach um Glaubensvorstellungen. Das ist mit "Wissen" nicht zu verwechseln. Religionswissenschaft kündet von verschiedenen Vorstellungen, die allesamt keinem wissenschaftlichen Beweis standhalten. Oder wie willst du Gott beweisen, oder dass Jesus im Alten Testament vorkommt? Übrigens ist es für Wikipedia völlig irrelevant, ob dir oder mir eine Glaubensvorstellung persönlich behagt. -- Arne List 14:07, 4. Apr. 2008 (CEST)

Was hältst du von den Artikeln Karim Aga Khan IV der neunundvierzigste Imam, Karim Aga Khan IV im Koran und Karim Aga Khan IV der neunundvierzigste rechtgeleitete Kalif oder Kalif al-Hakim die Inkarnation Allahs. Gerne auch der Koran ist keine absolute Offenbarung (siehe Drusen. Diese Aufzählung ist beliebig erweiterbar, jedoch haben die Artikel in einer Enzyklopädie keine Daseinsberechtigung, genau so wie dein Vorschlag. Aber schreib nur deinen Artikel, ich brenne schon richtig darauf daran mitzuwirken und eine Namensänderung durchzusetzen. So, jetzt sollte dieses Thema beendet werden, wir können ja dann in deinem neuen Artikel weiterphilosophieren. --Tuck2 14:33, 4. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer: Ich muß mich wiederholen, da die von mir aufgeworfenen Fragen noch immer noch nicht beantwortet sind. Solange tritt die Diskussion in meinen Augen seit Tagen auf der Stelle. --Mediatus 14:11, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann hier Arne nur Recht geben. Aus jüdischer Sicht sind die Jesus-Prophezeiungen in der Bibel genauso falsch wie die Mohammed-Prophezeiungen. --Amurtiger 14:43, 4. Apr. 2008 (CEST)

Du gibst Arne List Recht, in dem du die Mohammed-Prophezeiungen in der Bibel für falsch hältst? Merkwürdig, denn bisher dachte ich, dass er das Gegenteil behauptet.--Tuck2 15:04, 4. Apr. 2008 (CEST)

Was "behaupte" ich? Ich habe gesagt, dass es natürlich einen muslimischen Diskurs um das Schlagwort Mohammed in der Bibel gibt. Es gibt ja auch einen christlichen Diskurs über Jesus im Alten Testament. Juden bestreiten, dass da Jesus mit gemeint ist, und Christen bestreiten, dass Mohammed im Evangelium angekündigt ist. Ich finde das eigentlich recht übersichtlich und einleuchtend. -- Arne List 15:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Bisher hast du nur irgendwelche Bücher und Seiten im Netz aufgezeigt, die dafür sprechen, dass Mohammed in der Bibel erwähnt wird. Ein Diskurs sieht anders aus. Auf jeden Fall hast du nie behauptet die Mohammed-Prophezeihungen in der Bibel wären falsch. Weshalb kann dir Armutiger also hier Recht geben? Und weshalb antwortest du mir und nicht ihm?--Tuck2 16:13, 4. Apr. 2008 (CEST)

Dazwischen gemogelt: Verkompliziert durch das Tahrif-Argument. Wie soll denn eine Prophezeihung richtig sein, wenn die Schrift gefälscht ist (laut islamischer Sicht), in der sie stehen soll. --Koenraad ^Diskussion 16:16, 4. Apr. 2008 (CEST)

Indem manche zu wissen glauben, wie die Bibel (nach islamischer Lesart) wirklich aussieht. Dies kann jedoch nur der erwartete Mahdi wissen. Daraus folgere ich…--Tuck2 16:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Zeit wäre also reif für den Artikel der Mahdi ist unter uns. Als Glaubensvorstellung wäre er ja Wiki-Konform.--Tuck2 16:24, 4. Apr. 2008 (CEST)

Genau das! Die Diskussion dreht sich seit ihrem Beginn im Kreis: Meine Fragen u.a. danach, wer sich heute im Islam bemüßigt fühlt, zu wissen was in den „Schriften“ gefälscht ist und was nicht wurden stets ignoriert. Es gibt keine Prophezeiungen für Moslems in „Der Bibel“, welche wie nachgewiesen ein Buch der Christen und nicht der Juden oder Moslems ist. Das, was aus den „echten“ „Schriften“ für Muslime überhaupt noch interessant ist, steht bereits im Koran. Mehr hat Allah ihnen nicht als authentisch überliefert; mehr ist ihnen nicht bekannt. Muß es auch nicht, da für sie mit Mohammeds Religionsstiftung alle vorangegangenen monotheistischen Texte überholt sind. Leute, die in unseren Tagen (wohl um „Christen“ zu bekehren) in der Bibel Mohammed zwischen den Zeilen entdeckt haben wollen (was allerdings bisher nicht gelungen ist), gehören wohl auch zu den Lesern diverser „Enthüllungsbücher“ über die Bibel, die Pyramiden etc. und sind warscheinlich auch Anhänger von Weltverschwörungstheorien, wie sie uns einige Zeitgenossen auch hier auf Wikipedia immer wieder servieren. --Mediatus 18:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde den Madi nun bitten, den Artikel Die unverfälschen Schriften der Muslime zu eröffnen. Dann würde eine Diskussion zu „Mohammed in den „Schriften“ Sinn machen. Ein Artikel „Mohammed in der Bibel“ scheitert schon daran, daß es niemanden gibt, der weiß, ob die im Koran erwähnten „Schriften“ mit den Kapiteln und Autoren der Heiligen Schrift der Christen 1:1 deckungsgleich ist. --Mediatus 18:34, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wie oft hast du dich jetzt wiederholt? Es wird langsam fad. Wir brauchen auch nicht über angebliche Prophezeiungen zu diskutieren. Interessant ist allenfalls, dass in der islamischen Welt irgendwelche Bibelstellen als Hinweise auf Mohammed interpretiert werden. In der Außenperspektive (die wir hier einzunehmen haben) ist das sowieso Unsinn – wie jede Prophezeiung. Rainer Z ... 19:03, 4. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich schon eine Antwort bekommen? Nein! Wieso sollte ich also meine Fragen immer wieder anders stellen oder umformulieren? Ich denke, die Diskussion ist mit Deinem Statement, dem ich voll zustimme, beendet. --Mediatus 01:05, 4. Apr. 2008 (CEST)

Für mich noch nicht. Tuck2 hat mir zu meinem letzten Votum eine Frage gestellt. Ich habe mich da wohl etwas verkürzt ausgedrückt und versuche nun etwas deutlicher zu werden - auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen.

1. Die Frage, ob die Mohammed-Prophezeiungen in der Bibel richtig oder falsch sind, interessiert mich hier nicht.

2. Ich stimme Arne insofern zu, als ich "Mohammed in der Bibel" ebenfalls für ein bedeutsames Thema halte. Bei einem solchen Thema muss sich nun aber notgedrungen ein Konflikt zwischen muslimischer und nicht-muslimischer Sichtweise ergeben, und zwar aus dem Grunde, weil Mohammed - wie wohl bekannt - der Prophet des Islams ist und von nicht-muslimischer Seite nicht anerkannt wird. In einem solchen Fall sind die Positionen klar abgesteckt. Muslimische Ansichten gelten in aller Regel als "religiös vorbelastet", "POV", "unwissenschaftlich" usw. Wissenschaftlicher Wert wird - ich wiederhole: im Konfliktfall zwischen muslimischen und nicht-muslimischen Äußerungen - ausschließlich denjenigen Beiträgen zugestanden, welche sich gegen den Islam richten - sei dies aus christlicher oder atheistischer Sicht. --Amurtiger 20:11, 5. Apr. 2008 (CEST)