Wikipedia:Redaktion Ostasien

Redaktionen in der Wikipedia

Altertum  •  Bilder  •  Biologie  •  Chemie  •  Film und Fernsehen  •  Geschichte  •  Informatik  •  Kleine Länder  •  Medizin  •  Musik  •  Naturwissenschaft und Technik  •  Physik  •  Recht  •  Religion

Weitere Redaktionen  •  WikiProjekte  •  Werkstätten  •  Portale

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Gimbap

„Gimbap ist in seinem Ursprung älter als das das japanische Sushi zu datieren. Daher ist es auch wahrscheinlich, dass das japanische Sushi im koreanischen Gimbap seinen Ursprung hat.“

Der Artikel scheint mir nicht ganz NPOV zu sein; als fehlende Quellenangaben gekennzeichnet. In dem was ich bisher zu Sushi gelesen hab war nie die Rede von Gimbap, allerdings sind die ja japanologische Quellen bekanntermassen nicht immer ganz NPOV. --christian g 06:08, 26. Feb. 2008 (CET)

Ishiyaki

Unstimmigkeiten ueber die Gemeinsamkeiten von Bibimbap und Ishiyaki. Siehe dazu auch Diskussion:Ishiyaki#Begriffsklärung und [1]. --christian g 14:40, 27. Feb. 2008 (CET)

Sonderpreis beim Schreibwettbewerb

Sollte es ein Artikel über Japan in die Top 5 der Gesamtwertung schaffen, biete ich einen originalen Ukiyo-e-Druck aus dem 19. Jahrhundert. Das darf durchaus im Sinne eines Anreizes verstanden werden ;). -- Arcimboldo 03:48, 1. Mär. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. christian g 04:15, 1. Apr. 2008 (CEST)

Unicode-Namen für ostasiatische Schriftzeichen u.a.

Liebe Ostasien-Freunde,
im Moment arbeiten einige Wikipedianer an einer vollständigen Liste der Unicode-Zeichen, und irgendwie scheint da bisher niemand das nötige Wissen oder die nötige Muße zu haben, um die fehlenden Codeblöcke mit deutschen Bezeichnungen zu versehen. Könnte jemand helfen? Die unfertige Listen steht im Moment noch bei

• Benutzer:Buncic/Unicode

Sobald deutsche Namen und vielleicht ein kleiner erklärender Einleitungssatz da sind, werden diese Seiten in den Artikelnamensraum verschoben und in Liste der Unicode-Zeichen bzw. Liste der Unicode-Blöcke eingebunden.
Vielen Dank! --Reiner Stoppok 19:56, 7. Mär. 2008 (CET)

Tamio Ōki

Hallo, ich habe ein kleines Problem mit dem Artikel Tamio Ōki, und zwar fehlt bei den Artikel, wie man sehen kann, noch eine Biografie. Im japanischen Wikipedia-Seite scheint ja etwas mehr zu stehen, vielleicht könnte sich mal jemand mit Japanisch-Kentnissen da ransetzen und das übersetzen, wäre echt nett. -- Danke im Vorraus, Michael82 15:33, 9. Mär. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. christian g 19:05, 26. Mär. 2008 (CET)

Deutsche Artikel in anderen Sprachen

Hallo, Christian, überprüfe bitte, ob es den Artikel Yoshi Takahashi in der japanischen Wikipedia gibt. Yoshi Takahashi ist ein japanischer Maler.

Schau bitte auch nach, ob es die folgenden Artikel in der chinesischen Wikipedia gibt:

• Wüste Lop Nor (Lop Nor ist enthalten)
• Kernwaffentestgelände Lop Nor
• Chinesisch-Schwedische Expedition oder Sino-Swedish Expedition
• Folke Bergman
• Fritz Mühlenweg
• Gösta Montell auch: Gèosta Montell
• Ferdinand Lessing
• Huang Wenbi oder Huang Wen-pi (die chinesische Schreibung siehst Du dort)
• John Hare
• Kara-Bogas-Gol

Herzlichen Dank! --Michael Gäbler 01:28, 12. Mär. 2008 (CET)

Kopie von meiner Benutzerdiskussion --christian g 04:30, 12. Mär. 2008 (CET)

Yoshi Takahashi gibt es nicht in der japanischen Wikipedia. Muesste sich unter ja:高橋義治 befinden, da ist aber nichts. Habe den Artikel dennoch um die Kanji und der offiziellen Website ergaenzt. --christian g 03:09, 12. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Chinesisches Geschichtswerk

Hiho! Das ist momentan u. a. in der Ober- und damit ganz allgemeinen Sammelkategorie Kategorie:Literarisches Werk einsortiert: Da gehörts aber nicht hin. Zudem ist die Kat. auch noch in die Kategorien Kategorie:Chinesische Geschichte, Kategorie:Historiographie und Kategorie:Historische Quelle eingehängt (die sicher alle nicht falsch und auch sinnvoll sind). Innerhalb der Literatur würde höchstens in Kategorie:Literatur nach Kulturraum passen … so richtig aber auch nicht. Jedenfalls muß es aus der „Literarisches Werk“-Kategorie raus: Vorschläge? --Henriette 10:34, 13. Mär. 2008 (CET)

Literarisches Werk rauszunehmen sollte wohl kein Problem sein. Die anderen 3 gehen meiner Meinung nach. Es kommt aus China; es sind Beitraege zur Historiographie; es sind historische Quellen. Ich frag mich nur ob der Titel der Kategorie so passt. Wenn man es mal woertlich betrachtet passt es nicht so ganz zur Einschraenkung auf die 24 Dynastiegeschichten (zudem auch 25 Dynastiegeschichten in die Kategorie mit eingeordnet ist). --christian g 13:26, 13. Mär. 2008 (CET)

I I

Hallo, ist der Artikel unter diesem Lemma wirklich am besten aufgehoben (siehe Diskussion:I I)? Ähnlich: I Hwang (siehe: Diskussion:I Hwang) --Toffel 21:44, 13. Mär. 2008 (CET)

Naja, gibt doch Weiterleitungsseiten. Eine einheitliche Romanisierung hat an diversen Stellen ihre Vorteile. Beste Alternative waere noch Lemma in Originalschrift, dann muessten wir zumindestens nicht _dauernd_ ueber Romanisierungen diskutieren. --christian g 05:13, 14. Mär. 2008 (CET)

京

Hallo zusammen. Bin bei den ehemaligen Hauptstädten Japans immer wieder auf die Übersetzung "Hauptstadt" für "kyô" gestoßen. Würde man das nicht besser mit "Kaiserliche Residenz" übersetzen - oder könnte das wenigstens als Alternative anbieten? Klingt sonst irgendwie, als bringe man einen arg rationell klingenden, technischen Begriff ein, wo er nicht hingehört, passt zur Etymologie (siehe Miyako), und macht sich auch sonst gut: Kyôto - Kaiserliche Residenzstadt, Tôkyô - Östliche Kaiserliche Residenz... Was denkt ihr? --C-hankel 14:35, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich bin grad aufm Weg ins Bett. Hilfreicher Link koennte auch wiktionary:ja:京 sein. --christian g 14:47, 22. Mär. 2008 (CET)

お疲れ！ --C-hankel 14:50, 22. Mär. 2008 (CET)

So, mich hat zwar der Heuschnupfen erfasst, aber ich versuch mal meine Meinung hierzu abzugeben. Mit dem Begriff "Hauptstadt" in Bezug auf Japan tun wir uns in der Regel keinen gefallen, da eine Einordnung nach europaeischem Muster in Japan nicht so existiert. Zudem ist nach japanischem Wiktionary das Zeichen im Ursprung als "einem auf einer hoeheren Anhoehe errichteten Haus" nachgebildet. Die Bedeutung entspricht also "den Ort an dem das Staatsoberhaupt lebt" (wieder wiktionary:ja).

Jedoch: Ich gehe davon aus das jedes japanisch-deutsche/japanisch-englische Woerterbuch als Uebersetzung "Hauptstadt" angeben wird, und befuerchte, wenn wir uns daran nicht orientieren, uns zu weit ins Gebiet der Theoriefindung herauswagen, auch wenn wir mit "Kaiserliche Residenz" sicher naeher am Original sind als mit allen anderem. --christian g 14:18, 23. Mär. 2008 (CET)

Hallo Christian. Theoriefindung, welch schreckliches Wort. Allein die letzten vier Buchstaben sollten uns davon abbringen. Nein, aber im Ernst, warum gleich mit Spatzen auf Kanonen schießen? - Kojien, Daijirin und Daijisen meinen alle (und an erster Stelle): 皇居のある土地, NKD hab ich gerade nicht zur Hand, aber da wird wohl ähnliches drinstehem ;). Wiktionary scheint es dann mit dem "Staatsoberhaupt" auf die heutige Zeit umgemünzt zu haben, aber ich mag dem nicht so gern trauen.

J-D-Wörterbüchern sollte man sich eh nur im Notfall anvertrauen, so jedenfalls meine Erfahrung mit diesen "Krücken". Die Frage ist doch, wie retten wir das was 京 im Kontext Heian-kyô (usw.) an Assoziationen bei Japanern auslöst einigermaßen in unsere Sprache? ::::Daher mein Vorschlag.

Undd zum Heuschnupfen: Gute Besserung! Gibt nichts Nervigeres, oder? "Freue" mich auch schon auf die Pollenzeit. ::::--C-hankel 23:24, 23. Mär. 2008 (CET)

Persoenlich find ich die Definition der japanischen Woerterbucher auch korrekt. Vielleicht bin ichs einfach nur schon gewohnt, dass - je japanologisch korrekter man arbeitet, desto mehr Gegenwind bekommt man. Saetze wie (zitat aus Tokyo) "Im Jahre 1868 wurde auf Veranlassung des Meiji Tennō (Mutsuhito, 1852–1912) der kaiserliche Hof nach Edo verlegt und die Stadt in Tōkyō („östliche Hauptstadt“) umbenannt." wuerden definitiv mehr Sinn machen, mit Uebersetzung als kaiserliche Residenz. Wenn du es aendern willst, meinen Segen hast du. Vielleicht solltest du noch Benutzer:Mps auf diese Diskussion aufmerksam machen, der arbeitet sehr viel in den Formalien zu Japan-Artikeln. --christian g 04:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Jetzt misch ich mich als Nichtjapanologe hier mal ganz frech ein. Wenn 京 also nicht Hauptstadt ist, ist dann 都 vielleicht Hauptstadt? Der Eurozentrismusverdacht läuft m. E. in dieser Frage ins Leere, weil es auch in Europa keine eindeutige Definition von Hauptstadt gibt. (Rationell und technisch klingt "Hauptstadt" für mich übrigens auch nicht.) Wenn man künftig in bezug auf Japan "kaiserlicher Residenzstadt" schreibt, kommt sicher ganz schnell einer, der sich an "kaiserlich" stört. Das müsste dann doch "tennolich" oder so heißen. In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal an euch alle appellieren, eure Expertise in Übersetzungsfragen auf wadoku.de einzubringen. Gruß--Peter 06:07, 24. Mär. 2008 (CET)

Guten Morgen. Hrch. Die ganz schweren Geschütze gleich. Eurozentrismus. Wegen mir soll doch jeder so eurozentristisch sein wie er gerne will oder kann oder es ihm seine Programmierung vorschreibt. Es geht mit dem Vorschlag nicht darum, jemanden seines Tellerrands zu belehren. 京 und 都 kann natürlich unbestritten beides mit "Hauptstadt" übersetzt werden. Die Frage ist, drückt es dann das aus, als was es in Japan verstanden wird?

Spurensuche: Ersteres weist paläographisch auf eine Steinlaterne der Kaiserliche Residenz, Letzteres, wie Christian schon gesagt hat, auf eine Person, die an einem erhöhtem Ort wohnt. Unabhängig davon könnte man bei Ersterem aus den Verwendungen im Sprachgebrauch schließen, betont stärker die Anwesenheit einer Kaiserlichen Residenz; Letzteres stellt das relativ weit in den Hintergrund und betont eher, dass es sich um ein dichtbesiedeltes Gebiet mit geschlossener Bebauung, um Stadt, handelt.

Ich denke, dass Hauptstadt im Deutschen zwar ausdrückt, dass eine Stadt unter vielen eben aus irgendeinem Grund zur Haupt-Stadt (in allen Sinnen von 首) ernannt wurde. Wohingegen bei kyô die "kaiserliche Residenz" als qualifizierendes Element klar wird, vor dem die Hauptstadt-Funktion etwas in den Hintergrund rückt: Der Kaiser zieht nach Edo und schwupps haben wir (ab dann) eine Kaiserresidenz im Osten die auch so heißen muß, wegen mir auch Tenno-Residenz, und die gleichzeitig noch Hauptstadt 首都 (Haupt-Stadt) ist. Es geht mir nicht darum, irgendwelche Japonismen einzuführen, daran können sich gerne meine hartnäckigeren "Kollegen" die Zähne ausbeißen. Tennolich wakaraniert [sich] ja keinem hito. Ich schlage lediglich vor, z.B. im Falle von Heian statt "Hauptstadt des Friedens und der Ruhe" das wörtlichere und die vermutlich die Quintessenz von "Kyô" treffende "Kaiserliche Residenz des Friedens und der Ruhe" anzubieten, ohne Heian gleich den Charakter eine Kapitale absprechen zu wollen. --C-hankel 10:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich waere ja fuer ein やってみよう. Wirklich dagegen ist hier ja keiner, nur ein reines abwaegen der moeglichen Kontraargumente (denke ich mal so). Ein OK von Mps waere meiner Meinung nach der letzte Stein des Anstosses. --christian g 12:43, 24. Mär. 2008 (CET)

Denke ich auch und hab es mal in Heian (in kompromissform) umgesetzt; falls ich im Laufe des Tages noch mehr Zeit habe (und die Disk. nicht noch kippt) ändere ich die anderen auch noch. --C-hankel 12:59, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich habe nicht dagegen. Mein Einwurf wäre nur gewesen, ob man es statt kaiserliche Residenz nicht lieber als kaiserliche Residenzstadt übersetzen sollte. Aber das hat C-hankel ja schon dahingehend geändert. --Mps 15:15, 24. Mär. 2008 (CET)

Mir gefällt die neue Formulierung ebenfalls. Zumal 首都 meines Wissens nach ein "Neologismus" der Meiji-Zeit ist und daher der Begriff "Hauptstadt" für ältere Zeiten wirklich diskussionswürdig ist.--Nihonsuku 23:54, 25. Mär. 2008 (CET)

Ein Kommentar, auch wenn er spät kommt, denn die Formulierung im Heian-kyo-Artikel finde ich unglücklich und dort unnötig, bzw. in diesem Kontext dann sogar etwas verfälschend explizit. Der Übersetzung für ein alleinstehendes 京 pflichte ich bei, da muss man auch explizit sein. Auch ist der Begriff "Hauptstadt" in späteren Epochen sicherlich schwierig, da muss man anders hantieren. Zum Einen ist stilistisch "Kaiserliche Residenzstadt des Friedens und der Ruhe" aber obszön - man soll beim Übersetzen auch die Zielsprache nicht außer Acht lassen. "Hauptstadt des Friedens und der Ruhe" ist nicht nur relativ schmissig - was auch etwas wert ist - sondern erfüllt zum Anderen den Zweck sinngemäß bestens, mindestens mal zur Genüge, dennn die Stadt, um die es geht, war damals die Stadt; "Residenzstadt" schließt die kulturelle und wirtschaftliche Rolle nicht mit ein und insofern potentiell aus, was einen ganz falschen Eindruck erweckt/erwecken kann. Bei Residenzstadt denkt man an Versaille oder St. Petersburg (zumindest in der Anfangsphase). Auch mit der Verbannung religiöser Einrichtungen vor die Stadttore war der Raum um Heian-kyo sicherlich das religiöse Herz Japans, die Stadt selbst das kulturelle und handwerkliche Zentrum des Landes und eine für damalige Verhältnisse irre große Metropole. M.M. nach wird dem mit R.-Stadt nicht Rechnung getragen, analog auch nicht im Falle von Heijo-kyo. Gruß, --Ro- 05:20, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich bin mir noch immer nicht ganz sicher, worüber hier eigentlich diskutiert wird. Geht es um Japan, um das sinojapanische Wort きょう oder um das chinesische Schriftzeichen 京? Da hier die Redaktion Ostasien ist, tippe ich auf letzteres. Dann sollte aber auch die Artikel Peking, Nanjing und Namen Seouls in die Diskussion einbezogen werden. Ich mach jetzt mal hier unter "Beiträge" den Vorschlag "kaiserliche Residenzstadt" und warte, wie die Wadoku-Redaktion darauf reagiert. --Peter 06:59, 26. Mär. 2008 (CET)

Es fing wohl mit den alten "Haupt"- bzw. XY-Städten an, fokussierte dann wohl auf das eine Kanji, um daraus resultierend eine Änderung im Artikel hervorzurufen, ohne dabei Kontext zu beachten. Wortwörtliche Übersetzung. Genauso ab vom Schuss, als wenn man "Bundeshauptstadt Bonn" wortwörtlich ins Japanische bringen würde, obwohl Bonn ja nun kaum mehr als Regierungssitz war. Auf Deutsch musste man das nicht erklären, das war jedem klar. Ebenso verstehen auch Japaner das Richtige, auch wenn ein Bestandteil im Begriff unter der Lupe den Kern nicht 100% trifft. Zeichen erklären ist eine Sache, jeder Kontext für sich eine andere. --Ro- 08:33, 26. Mär. 2008 (CET)

Guten Morgen. Also erstmal vielen Dank für die neuen Beitäge. @Peter: Ja, warum nicht? Bin gespannt, wie die Meinungen dort sind. Danke auch fürs einstellen in Wadoku, bin auch dort gespannt. @Ro-: Danke für den weitblickenden Beitrag, auch in der Portaldiskussion. Ich hoffe ich erwische die wichtigsten Punkte: "wortwörtlich" - ja, genau. Es ging mir darum eine Übersetzung dessen, was das Wort aussagen soll anzubieten; keine "schmissige" Übersetzung, die berücksichigt, was uns beim Betrachten der geschichtlichen Tatsachen an Widersprüchen und Zusätzen einfällt. Das darf dann gerne der Artikeltext übernehmen. Insofern sollte ich zumindest den einzugestehenden Fehler korrigieren, dass bei einigen Hauptstädten statt "wörtlich:" ein lapidares "dt." vor der ÜS steht. Bis dahin Prämisse.

So, jetzt sind wir an der Stelle, wo wir uns fragen, was denn nun Heian-kyô wortwörtlich sagen sollte. Da haben wir dann das Problem, dass sich in einem ziemlich kurzen sinojapanischen Wort mehrere Inhalte ausdrücken, für die man im deutschen mehrere Worte benötigt, die dann wie im Falle von Residenzstadt oder auch Hauptstadt assoziativ vorbesetzt sind. (Im Falle von "Hauptstadt des Friedens und der Ruhe" ist das noch schlimmer - wer denkt da nicht unfreiwillig an eine in Rauchschwaden gehüllte Hippie-Kommune?) Die galt es wenigstens ansatzweise zu klären und darzulegen. Dass sich die Diskussion dann am Kanji weiterhangelte, ist ja ganz klar, oder sollte man das in dem Zshg. ausblenden? Letztenendes ging es aber um die Wortbedeutung selbst, siehe Verweis auf die klass. Wörterbücher. Das dan manchmal "obszöne" Übersetzungen herauskommen ist irgendwie nicht besonders verwunderlich, oder? Aber hier muß ich dir widersprechen: weniger Rücksicht darauf nehmen, wie es in der Zielsprache klingt ist IMHO sogar angebracht. Zumindest in diesem Zusammenhang.

Egal wie; da man mehrere relevante Bedeutungen mit unterbringen kommt man wohl nicht um einen Kompromiss umhin - und um die (unausgesprochen immer im Raum stehende) Einladung an den Leser angesichts etwas Ungewöhnlichem ein paar Synapsen neu zu verkitten. "Ab vom Schuß" deswegen aber nicht, jedenfalls nicht in dem Kontext. In einem normalen Text würde ich das auch nicht so übersetzen, ist ja klar. Da brauch man dann etwas zum Text passenderes. Aber ich finde eine Enzyklopädie ist einfach prädestiniert, ihrem Leser das, was ein Wort sagen will, Eingangs in einer (wort)wörtlichen Übersetzung anzubieten, insofern man das nicht voraussetzen kann. --C-hankel 10:25, 26. Mär. 2008 (CET)

Ein Kommentar zum Thema riesige Metropole. Heian-kyō war die erste Residenzstadt Japans, die dies für viele Jahrhunderte war und die zweite, die sich überhaupt zu einer dauerhaften Großstadt entwickeln konnte. Vor der Errichtung von Heijō-kyō waren diese Residenz"städte" eher nur Palastanlagen, die nach dem Tod des Tennō niedergebrannt wurden. Da sowohl Heijō-kyō als auch Heian-kyō an der damaligen chinesischen "Hauptstadt" bzw. Kaiserstadt Chang'an (weiß nicht, ob das jetzt so richtig geschrieben ist) orientiert waren, wäre es meines Erachtens auch gut, Sinologen zu dieser Thematik zu "hören". --Nihonsuku 14:01, 26. Mär. 2008 (CET)

@C-hankel, Du hast am Anfang des Eintrags gefragt, ob in den ehemaligen Hauptstädten für "kyo" nicht besser "Kaiserliche Residenz" anstatt "Hauptstadt" genommen werden sollte. Darauf habe geantwortet. Was Du mit "macht sich gut" sagst, unterscheidet sich nicht wesentlich von "schmissig" und ist beides bis zu einem Grad Geschmacksache. Dabei, dass die Zielsprache nicht zu vernachlässigen ist, möchte ich mich vor allem auf [Artikel schreiben] und stilistisch hauptsächlich auf Wolfgang Schneider stützen. "Hauptstadt des Friedens und der Ruhe" ist schon schlimm und undeutsch genug. "Kaiserliche Residenz" halte ich, anders als bei Dir eingangs gesagt, eher als einen rationell klingenden, technischen Begriff und nicht das wenig klar umrissene "Hauptstadt". Wichtiger ist aber, dass "Residenzstadt" eine engere Bedeutung hat, als "Hauptstadt", letzteres aber angebracht ist. Dein Anliegen "wie retten wir das, was 京 im Kontext Heian-kyô (usw.) an Assoziationen bei Japanern auslöst einigermaßen in unsere Sprache?" finde ich nach wie vor relevant und eine gute Messlatte. Das "einigermaßen" würde ich einklammern oder weglassen. Gruß --Ro- 16:39, 26. Mär. 2008 (CET)

• Nur kurz ein kleines Fazit von der kurzen Diskussion des heutigen Stammtisch Tokyo zu dem Thema. Die Meinungen waren aehnlich gespalten wir hier. Unter Umstaenden koennte es Sinn machen, 京 je nach Kontext anders zu uebersetzen. Es wurde auch angemerkt das einer krampfhaften Uebersetzung, eher das Nicht-Uebersetzen vorzuziehen sein koennte (mit entsprechender ausfuehrlicher Erklaerung der Situation an passender Stelle). Eine Erlaeuterung der Bedeutung des Zeichens aus sinologischer Sicht wurde begruesst. Im modernen Kontext koennte "Hauptstadt" eine gluecklichere Uebersetzung sein, falls Uebersetzung noetig ist. Und noch einige andere Ideen/Meinungen an die ich mich nicht mehr erinnere. Das ganze nur mal als weitere Diskussionsstichpunkte. --christian g 19:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Résumé

Guten Morgen. Tut mir leid, dass ich etwas spät antworte. Ich hoffe ihr hatte einen netten Stammtisch und euch noch über wichtigeres als 京 unterhalten. Da die Diskussion durch eine anfangs recht unpräzise Formulierung losgetreten wurde, möchte ich erstmal für die undeutliche Formulierung entschuldigen - und kurz am Beispiel von Heian-kyô verdeutlichen, um was es mir geht, die Diskussion etwas generalisieren und hoffentlich vorantreiben.

Aus dem Artikelkopf:

Heian-kyō (jap. 平安京, wörtlich: Kaiserliche Residenz des Friedens und der Ruhe) war der ursprüngliche Name für die heutige Stadt Kyōto, die von 794 bis 1868 Sitz des kaiserlichen Hofes und damit die Hauptstadt Japans war.

So. Nach wie vor ist die Grundfrage: Wollen wir dem Leser im Artikelkopf eine Übersetzung des Lemmas anbieten? Bisher habe ich da erstmal ein grundsätzliches Ja (aber) vernommen.

Nun zum Inhalt der Diskussion: WIE wollen wir das tun? Die Meinungen sind geteilt:

Mein Vorschlag: "(wort)wörtlich": präzise Übersetzung nach Wortbedeutung, (Vgl. z.B. shinnyo-en), auch wenn diese zunächst nicht im Einklang mit der Realität steht und in ästhetisch unbefriedigendem, aber sachlich korrektem Deutsch erfolgt. Das wäre die Version "Kaiserliche Residenz ...".

Gegenvorschlag: Übersetzung unter Berücksichtigung der inhaltlichen Tatsachen, unter Vernachlässigung einer möglichst präzisen Übertragung der Wortbedeutung und zu Gunsten eines höheren ästhetischeren Ausdrucks im Deutschen. Das wäre die Version "Hauptstadt ..." bzw. kontextabhängig "Kaiserliche Residenz..."

An dem geteilten Echo wird sich vermutlich nicht viel ändern. Ich möchte deswegen weiterschreiten und einige Thesen / Vorschläge unterbreiten - und warte natürlich auf eure Reaktion.

1. Ich denke, beide Vorschläge haben ihre Berechtigung, zumal ihnen unterschiedliche Intentionen zu Grunde liegen, die jedoch beide erfüllt werden können und sollten.
2. Meinen Vorschlag halte ich in der obigen Form, also entsprechend gekennzeichnet im Artikelkopf für angebracht, da er eine präzise, wenn auch nicht immer schöne Übersetzung des Lemmas anbietet. Ein Name kann einen Wunsch, eine Hoffnung, einen Plan, ein Gefühl, eine Selbstidentifikation, eine Designation ausdrücken etc. die durch seine Vergabe schon greifbar gemacht werden soll. Eben: "Kaiserliche Residenz zu Asuka" (Das dann der Kaiser stirbt und die ganze Stadt kurz nach Aufbau e bissl nach links an eine günstigere Stelle verschoben wird, hat damit noch wenig zu tun.)
3. Den tatsächlichen Inhalt des Lemmas widmet sich der Artikel selbst. Hier wird (möglichst in sprachästhetisch ansprechender Form) geklärt, ob es sich tatsächlich um eine Stadt in der Funktion einer Hauptstadt handelt, wie "möwenfern" Mori Ogai wirklich war oder wieviel "Soheit" den Leser im "Shinnyo-en" erwartet - oder was auch immer der Sachverhalt ist. Hier finden sich, alle kontextabhängig richtigen und notwendigen Begriffe, von den die Namensgeber eines Gegenstandes noch gar nicht wissen konnten, dass ob sie eintreffen, die aber im Nachhinein mit ihm verbunden sind: das Heian eben wirklich "kaiserliche Residenz" und "Hauptstadt" war, das es da aber vielleicht nicht immer so "ruhig" und "friedlich".
4. Ist eine halbwegs Übersetzung überhaupt nicht zu leisten, so kann man eine Worterklärung an späterer Stelle, z.B. in einem Abschnitt "Etymologie" oder "Wortbedeutung" o.ä. einschieben.

(nicht signierter Beitrag von C-hankel (Diskussion | Beiträge) 11:03, 27. Mär. 2008)

Christian, danke für die Zusammenfassung der Meinungen am Stammtisch.

C-hankel, danke, ich denke neu erwähnt waren gestern Punkt 3 und 4. Anstatt im Artikel zurechtzurücken, was in der wortwörtlichen Übersetzung sinngemäß in Schräglage gerät, ist es wohl generell sinnvoll, in kontroversen Fällen und recht früh zu Punkt 4 zu schreiten.

Ansonsten, zum Zwecke fruchtbarer Wiki-Arbeit: Wenn zwei oder mehr Versionen ihre Berechtigung haben und die Kontroverse vergleichsweise unwichtig ist, folgt man dem (Haupt)Autor. --Ro- 01:18, 28. Mär. 2008 (CET)

Also, wadoku.de hat "Kaiserliche Residenzstadt" abgesegnet. (War das einer von euch?) Zu den historischen Bezeichnungen kann ich mangels Ahnung nichts beitragen. Klärungsbedarf besteht aber m. E. noch für diesen Edit. Mein Japanisch ist nicht so besonders und chinesisch kann ich aber überhaupt nicht, deshalb maße ich mir an, mich ganz gut in die Rolle des Nichtverstehers versetzen zu können. Der schaut sich das chinesische Zeichen erst gar nicht richtig an und stößt nun auf verschiedene Übersetzungen für 京 in den Artikeln Peking und Tokio. --Peter 04:32, 28. Mär. 2008 (CET)

Ja, im Fall von Tokyo macht "K. Residenzstadt im Osten" hinsichtlich Namensgebung mehr und besseren Sinn als "Östliche Hauptstadt". Das lässt aber keine zwingenden Schlüsse auf andere Kontexte zu. Sprache ist eben eine Ansammlung von Ausnahmen, in anderen Sprachen mehr noch als im Deutschen. Dinge nicht so sehr an sich, sondern im Kontext zu interpretieren, ist nach wie vor japanische Realität, Ordnungs- und Kategorisierungsliebe wohl typisch deutsch. Also entweder ausführlicher erklären und Punkt 4 einbauen, oder sinnerhaltend kurz und bündig, ohne den Leser erst in die falsche Richtung zu schicken. --Ro- 06:16, 28. Mär. 2008 (CET)

Hm. Ich empfinde das gar nicht so als Schräglage, eher als Bereicherung. Zumal es wirklich nur um die Übersetzung dessen was dasteht aus den o.g. Intentionen geht, nicht so sehr um Kategorisierung und Ordnung. Aber wie gesagt, da kommen wir wohl nicht zueinander, aber eine gewissen annäherung ist ja auch was. Gut - dann würde ich das mal (falls nicht noch jemand auf den Tisch haut und alles umwirft) als Kompromiss werten und mich voerst für die intensive Diskussion bedanken :). (Ah! Eine Fußnoten-Lösung wäre übrigens auch möglich, siehe Butteröl der Spätere.) Grüße - --C-hankel 09:49, 28. Mär. 2008 (CET)

Bereicherung, wenn ausgewogen mehr Information gegeben wird; Schräglage, wenn Wahrheiten, aber nicht alle/genug davon dargelegt werden (im Beispiel: "Residenzstadt" sagen, aber nicht unmittelbar darauf klar stellen, dass der Begriff die Rolle Heian-kyos nicht umfasst). Gewisse Annäherung: Finde ich auch gut, erleichternd und ermutigend, dass es nicht pur & gradlinig auseinanderdriftet, sondern Richtungsänderungen drin sind, es eine Kurve beschreibt, wie groß oder klein jetzt der Radius auch ist. Butteröl, ja sicher auch. Gruß --Ro- 12:59, 28. Mär. 2008 (CET)

ưạ

Das vietnamesische Alphabet hat noch keinen deutschen Artikel. --Reiner Stoppok 23:46, 22. Mär. 2008 (CET)

Löwen-essender Dichter in der Steinhöhle

Die 92 Zeichen in Löwen-essender Dichter in der Steinhöhle, bedürfen laut QS einer Übersetzung. -- Cherubino 13:45, 23. Mär. 2008 (CET) --Cherubino 13:45, 23. Mär. 2008 (CET)

Hab mal Vorlage:URV eingesetzt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen#25._M.C3.A4rz --chrislb disk 18:18, 25. Mär. 2008 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Schulen des Daoismus

Beim Basteln der Vorlage habe ich festgestellt, dass noch so manches hier fehlt. fr-wikipedia ist beim Thema Taoismus recht stark. In den vorhandenen Artikeln müsste auch mal ein wenig aufgeräumt werden. Gruß --Reiner Stoppok 21:12, 25. Mär. 2008 (CET)

Haku Shinkun/白眞勲≠Park Chan Sook?

Bei der Erstellung der Liste der Mitglieder des Sangiin (21. Wahlperiode) bin ich über den koreanischen Namen des Sangiin-Abgeordneten Haku Shinkun (白 眞勲) gestolpert. Einige Weblinks geben den als Park Chan Sook wieder (bzw. nach WP:NK/J dann Shinkun Haku/Chan Sook Park…); aber das erscheint mir suspekt. Gefunden habe ich inzwischen noch Jinhoon (bzw. Jinhun/japan-romanisiert Jinfun), letzteres erscheint mir für 眞勲 naheliegender. Könnte jemand mit Koreanischkenntnissen die korrekte koreanische Lesung (in welcher-auch-immer-Romanisierung) ergänzen? Danke. --Asakura Akira 09:24, 26. Mär. 2008 (CET)

Meine Quelle sagt 백진훈, 훈 allerdings für 勛 statt 勲, was eine Schriftvariante darstellt. Park Jinhoon wäre meinen bescheidenen Aussprachekenntnissen nach die passende Romanisierung --chrislb disk 20:12, 28. Mär. 2008 (CET)

Hmm, Park ist aber eine sehr ungenaue Wiedergabe von 백, sieht eher nach Pseudoromanisierung aus oder eben inkorrekt; Paek wird es wohl sein. --chrislb disk 21:45, 28. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank. Ich werde ihn mal als Paek Jinhun eintragen, es geht ja erstmal nur um den ausländischen Originalnamen in einer Liste (den man dort auch weglassen kann, wenn der Einzelatikel existiert? Falls sich da jemand berufen fühlt,… ) --Asakura Akira 22:18, 30. Mär. 2008 (CEST)

Geschriebenes Kantonesisch

... bräuchte auch mal nen Artikel (en:Written Cantonese/fr:Cantonais écrit/zh-yue:粵語白話文/zh:粵語白話文) ... --Reiner Stoppok 22:08, 26. Mär. 2008 (CET) PS: vgl. Hong Kong Supplementary Character Set

Ich würde den Artikel dann auch korrekturlesen (als Laie) --chrislb disk 20:20, 28. Mär. 2008 (CET)

Li Hai

Weiß jemand etwas über den chinesischen Bürgerrechtler Li Hai? Die Berliner Zeitung hat vor kurzem einen längeren Artikel über den "54-jährigen Dissidenten" gebracht [2] bzw. er war Hauptgesprächspartner. Der Artikel enthält genug Informationen für einen biografischen Eintrag in Wikipedia, aber eine zweite Quelle zur Überprüfung fehlt. --Kolja21 16:03, 29. Mär. 2008 (CET)

Hanji

Ich bin gestern zum erstenmal auf die Bezeichnung "Hanji" getroffen. Aus dem Kontext heraus nahm ich an es sollte Hanzi heißen und hielt es für den "Übersetzungsfehler" des Japaners, der wohl wusste, dass 漢 = han ist, dies aber bei der letzten Silbe nicht konsequent durchgezogen hat. Heute sehe ich aber en:Hanji und frage mich, ob es wirklich etwas damit auf sich hat. Anyone? --chrislb disk 14:20, 30. Mär. 2008 (CEST)

Beim rumsuchen bin ich auf wiktionary:en:Category:Entries_with_non-standard_headers_(Hanji) gestossen. Beim Klick auf einen Eintrag sieht man die Schreibweise "Hanji" unter Min Nan. Weiss da jemand naehres? --christian g 04:38, 1. Apr. 2008 (CEST)

Frage selber beantwortet. Siehe Hàn-jī --christian g 05:01, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ok, dann ist mein Fund der enwiki von Min Nan abzuleiten und der andere Ursprung war sehr wahrscheinlich einfach ein Fehler. Ich nehme mal einfach an, dass ji die klassische Lesung von 字 ist (hmm, Koreanisch wohl cha). Anyway, Danke für den Link --chrislb disk 18:25, 1. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. christian g 11:26, 2. Apr. 2008 (CEST)

Suzhou (Jiangsu) nach Suzhou

Vielleicht zu trivial, aber gibt es Widerspruch Suzhou (Jiangsu) nach Suzhou zu verschieben und BKL Schema X (2?) dafür zu verwenden? --chrislb disk 18:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

Solange nicht alle Suzhous einen eigenen Artikel haben. --Reiner Stoppok 15:39, 2. Apr. 2008 (CEST)

Personennamen in Wade-Giles

Was bisher geschah:

Auch wenn unsere Richtlinie vordergruendig Pinyin als Lemmaname empfiehlt, denke ich besteht doch Diskussionsbedarf bei Personen der Republik China, die hier häufig in Wade-Giles oder Tongyong-Pinyin geschrieben werden. Siehe z.B. Cheng Shao-Chieh, die laut NK Zheng Shaojie heissen sollte (und mW in WG richtig Cheng Shao-chieh). Ohne einen Vorschlag fuer eine Loesung machen zu wollen, moechte ich erstmal einen Status-quo ermitteln. Wie haben unsere Mitarbeiter das bisher gehandhabt? --chrislb 问题 13:52, 27. Aug. 2007 (CEST)

Eine generelle Regel Namen in einer Romanisation zu schreiben, empfinde ich als ungünstig, da so die Lemma mit den offiziellen Romanisationen differieren können. Printmedien des Landes in Englisch oder Deutsch sollten hierbei als Quelle gelten. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 06:36, 7. Feb. 2008 (CET)

Um das noch einmal aufzugreifen. Ich plädiere für den jeweils gebräuchlichen Namen wie z.B. Lee Teng-Hui und eine Pinyin Romanisierung: Lee Denghui. Wenn es noch einen englischen Namen gibt, dann auch diesen als Weiterleitung. Fraglich sind bisher noch die Bindestriche. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 16:06, 1. Apr. 2008 (CEST)

-- 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 10:24, 2. Apr. 2008 (CEST)