Wikipedia Diskussion:Themenring

Warum diese Seite

An die bisher Beteiligten:

Ich arbeite im WikiProjekt Vorlagen seit vielen Wochen und habe einige Tausend Vorlagen kategorisiert und dabei viel Elend gesehen. Dabei sind unter anderem immer wieder Vorlagen, die weder Infoboxen noch Navigationsleisten sind, aufgetaucht, die darauf hin hier als Linkboxen bezeichnet wurden und hier kategorisiert sind. In diesem Zusammenhang ist wichtig: Das Projekt hat die Dinger nicht erfunden, sondern dem Phänomen nur einen Namen gegeben. Nach einigen LAs in diesem Zusammenhang gab es im Projekt diese Diskussion in der noch einmal festgelegt wurde, das Themenring-Verbot auch auf diese Linkboxen auzuweiten. Nach den LAs

• Wikipedia:Löschkandidaten/20. Juli 2006#Wikipedia:Navigationsleisten (erledigt)
• Wikipedia:Löschkandidaten/20. Juli 2006#Vorlage:Japanische Transkriptionssysteme
• Wikipedia:Löschkandidaten/20._Juli_2006#Vorlage:Hinduistische_Schriften

habe ich mich dazu entschlossen diese Seite anzufangen (ein MB schien mir doch überzogen) und mit folgendem Hinweis versehen:

Dieser Artikel wird gerade erst entwickelt und stellt daher noch keine abgestimmte Meinung dar. Bitte hilf mit und beteilige Dich hier und auf der Diskussionsseite.

Daneben habe ich versucht, das Thema von Navigationsleisten zu trennen und folgende Liste beigefügt:

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Sie können in folgenden Formen vorkommen:

• Navigationsleisten,
• Linkboxen,
• Siehe auch Listen am Ender der Artikel,
• verbrämt im Fließtext (z.B. „Die Artikel A, B, C, und D liefern weitere Informationen“).

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Außerdem war in meinem ursprünglichen Entwurf die folgende Kriterienliste enthalten:

Die Zusammenstellung ist offensichtlich subjektiv, wie etwa „Die coolsten Kneipen von Bad Tölz“. Auch die Wahl durch ein nicht relevantes Gremium, wie etwa der „Landjugend rund um Bad Tölz“ entkräftet nicht den subjektiven Charakter (im Gegensatz zur Academy of Motion Picture Arts and Sciences bei der Oscar-Verleihung). Die Zusammenstellung ergibt sich nicht offensichtlich aus dem Kontext, wie z.B. „Berühmte Raucher“ unter Bezug auf „an Lungekrebs gestorbene Schauspieler“. Es gibt berechtigte Zweifel an der Vollständigkeit, weil sie nur schwer nachprüfbar ist, z.B. bei „Staatspräsidenten mit mehr als einem Herzinfarkt“. Es werden Artikel völlig unterschiedlicher Klassen zusammengestellt, wie z.B. „Publikumsliebling“ mit Peter Alexander, Harry Potter, Eiffelturm und Twix. Die Zusammenstellung beschränkt sich auf in der WP existierende Artikel, wie z.B. „Reiterprozessionen“ mit Blutritt, Georgiritt, Leonhardifest und Osterreiten, obwohl es noch viele weitere gibt.

Von all dem ist nichts mehr übrig, weil alte Hasen glauben, sich in aber restlos jedem Thema auszukennen und binnen von Sekunden auch ein noch so verzweigtes Thema voll zu überschauen. Es wird nicht diskutiert oder gefragt (wie ich gebeten habe) sondern überschrieben und revertiert, weil ein nicht öffentlich agierender Underdog wie meiner Einer wahrscheinlich sowieso erst gestern vom Baum gestiegen ist (Kate wird euch sagen, ob ich den ein oder anderen Edit schon hinter mir habe). Euer Verhalten finde ich arrogant, demütigend und im höchsten Maße demotivierend. --Farino 22:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Zuallerst mal: Es war nicht meine Absicht, dich zu verletzen. Sollte da was so rübergekommen sein, möchte ich mich dafür entschuldigen. Vor der Arbeit, die du im WikiProjekt Vorlagen leistest, habe ich jedenfalls den größten Respekt. Die Gründe für meine Überarbeitung und Kürzung des Texts waren, dass ich den Text, so wie er war, falsch aufgefasst habe und gerade die Kriterien sehr schwer verständlich finde, vielleicht können wir die gemeinsam überarbeiten und uns da irgendwo in der Mitte treffen. Zu den Formen: Themenringe können Navileisten oder Infoboxenform haben, die Kriterien für Siehe auch werden schon unter Assoziative Links behandelt, ich denke, dass die meisten Leute diese nicht als Themenringe sehen (sondern sich höchstens über exzessive Ansammlungen beschweren). Auch Links "verbrämt im Fließtext" werden in der Regel nicht als Themenringe angesehen. Deshalb habe ich diese Liste rausgekürzt. --Elian Φ 22:54, 23. Jul 2006 (CEST)

(bearbeitungskonflikt) ich habe denke ich durchaus verstanden, was du damit bezweckst, halte die seite aber, zumindest in ihrer usrprünglichen form für kontraproduktiv, weil die meisten sie eben nicht genau lesen, sondern als rechtfertigung für ihre liste der bekannstesten schauspieler verwenden würden. da ist es manchmal besser, man sagt zu einem thema nur drei sätze, die dann auch wirklich jeder kapieren kann. und dass die löschdiskussion manchmal hart ist gebe ich gerne zu - andererseits ist sie auch ein produktiver ort mit viel beteiligung, aufmerksamkeit und hohem kreativem potential.--poupou l'quourouce Review? 23:01, 23. Jul 2006 (CEST)

OK, vergessen. --Farino 23:23, 23. Jul 2006 (CEST)

Dies und das

Ich habe einerseits ein gewisses Bedürfnis mich herauszuhalten, da meine LAs gegen einige Themenringe für unverhältnismäßig viel böses Blut gesorgt haben. Andererseits möchte ich aber zumindest zur Bestandsaufnahme beitragen.

Es gibt nämlich noch weitere identifizierbare Unterklassen der Themenringe, die anscheinend eine größere Akzeptanz haben:

• Zeitleisten, wie Vorlage:Dreiperiodensystem. Ob es auch grafische Zeitleisten als Vorlagen gibt, konnte ich noch nicht verifizieren.
• Wiederholte Inhalte. D.h. Vorlagen, die weniger der Navigation dienen, sondern mehr dazu den gleichen Inhalt in mehreren Artikeln gleich zu präsentieren, wie Vorlage:Bronzezeit.

Pjacobi 10:50, 24. Jul 2006 (CEST)

Zeitleisten betrachte ich nicht als Themenringe, sondern als anklickbare Grafiken und Diagramme. Da ist es manchmal durchaus sinnvoll, den komplizierten Quelltext in eine Vorlage zu packen und so aus dem Artikel rauszuhalten. Auch bei den wiederholten Inhalten könnte manchmal was nützliches dabei sein (ich glaube, in der Linkbox-Kategorie findet man auch einige ASCII-Tabellen z.B.). --Elian Φ 13:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Groupware Server

Ist eine Auflistung von Groupware-Server wirklich ein Themenring? Was ist dann bitte Linux Distribution? es kann doch kein problem sein die bekanntesten Groupware server in so etwas einzutragen.

• Citadel/UX - OpenSource
• eGroupWare - OpenSource
• exchange4linux - OpenSource
• Instant OGo
• Kolab - OpenSource
• Lotus Notes
• Microsoft Exchange Server
• OpenGroupware.org - OpenSource
• Open-Xchange - OpenSource
• phpGroupWare - OpenSource
• Scalix
• Zimbra

sieht das aus wie ein themnring oder eine auflistung? --Claus Rebler www.zunami.at 09:18, 16. Aug 2006 (CEST)

Löschungen von Navi-Leisten

Da schon die erste(n?) Navi-Leisten gelöscht wurden mit Hinweis auf diese Seite, obwohl diese Leisten vorher nie jemand gestört haben, selbst bei Wahl zu einem exzellenten Artikel kein Hinderungsgrund waren, andererseits diese Seite gerade mal von vier Personen bearbeitet wurde (und ob überhaupt alle inhaltlich was beigetragen haben, habe ich nicht geprüft), fehlt mir ganz stark die Diskussion über diese Regel und als Konsens kann ich diesen Artikel auch nicht anerkennen. Einen POV in einer Navigationsleiste zu sehen, ist ehrlich gesagt, irgendwie lächerlich. Zumal auch die Vorlagen für jedermann nach wie vor bearbeitbar bleiben, sollte mal in einer Leiste was wichtiges fehlen. Meiner Meinung nach müssen die Leisten auch nicht auf Vollständigkeit ausgelegt sein, da diese Leisten in allererster Linie ein Usability-Feature sind und kein wie auch immer gearteter POV/NPOV-Artikelbestandteil. --Olaf1541 16:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen. Diese ganzen Streitereien von wegen POV in den Navi-Leisten und immer dieses "die ja, die nicht" stört mich doch erheblich. Die Navi-Leisten sollen in meinen Augen eine Hilfe sein. Daher bin ich der Meinung, dass sie gar nicht POV sein können - sie sind ja nur eine ZUSATZ-Hilfe. -- Micha2564 16:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Themenringe sind ein POV-Element, das sich zum Usability-Problem auswächst. -- southpark Köm ? | Review? 17:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Zum Verständnis: Usability wird beeinträchtigt, weil die Leisten, wenn sie neutral sein sollen, einfach zu groß werden? --Make 01:52, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich halte das Vollständigkeitskriterium auch für Schwachsinn, dann könnte man die ganze Wikipedia löschen, denn die wird nie vollständig sein, da sich das Wissen der Welt und die Geschehnisse in dieser Welt schneller entwickeln als diese hier nachgetragen werden können. Zudem ist vieles aus der Vergangenheit noch unvollständig bekannt, Bilder können nicht eingefügt werden weil die Rechteinhaber nicht bekannt sind etc. Daher kann ich diesen Passus nicht ernst nehmen. Eine Navigationsleiste soll ja auf das verlinken was in der Wikipedia vorhanden ist und nicht auf das was noch fehlt nur um vollständig zu sein.--RedPiranha 09:44, 16. Okt. 2006 (CEST)

Antrag auf Löschung der Wikipedia

Ich beantrage die Löschung der Wikipedia. Das möchte ich auch begründen: Die Wikipedia enthält nur die Lemmata, die als Artikel in der Wikipedia existieren. Sie ist unvollständig und es ist der Willkür der einzelnen Benutzer überlassen, ob ein relevantes Thema schon einen Artikel hat oder nicht. Abgesehen davon halte ich die Forderung nach Vollständigkeit (über die Menge der realen Elemente, nicht über die Menge der Artikel) bei Navigationsleisten und Kategorien für ausgemachten Unfug. Die Praxis bei Navi-Leisten ist dann oft das kommentarlose Löschen (wobei Textinhalte, die zugunsten der Leiste aufgegeben wurden, eben nicht wiederhergestellt werden) oder die Kürzung auf einen Rumpf, dessen Definition dann EXTREM anfechtbar ist. Zudem haben die "Vorlagenwächter" oft verglichen mit den Spezialisten der einzelnen Artikel (also der Vorlagenanwender) vom Thema weniger Fachkenntnis und langen oft daneben. Es geht nicht darum, hier Leute für ihre an sich nützliche Arbeit zu bestrafen: Manche unbenutzte Vorlage kann gelöscht werden und dass sie das tun ist gut.

Eine enge Schicht von Powerusern scheint aber offenbar seinen Mangel an Real Life durch ein von Sachkenntnis wenig getrübtes Ausleben von Blockwart-Trieben zu kompensieren. Darunter leidet längerfristig sowohl das Ansehen der normalen, gemäßigten Teilnehmer am Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen als auch die Brauchbarkeit der Wikipedia.

Verzeiht mir die emotionale Darstellung, aber so manche Anwendung der Themenring-Idee in Löschanträgen treibt einem schon die Kotze in den Hals angesichts ihrer Substanzlosigkeit. Hier wurde eine Büchse geöffnet, auf der der Warnhinweis fehlt. --Abdiel 11:24, 21. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, Themenringe sind toll. Für Teile deiner Ausführungen kann man dir nur empfehlen, dich a) in allgemeinem Benehmen zu üben und dir b) schnellstmöglich einen Eimer zu besorgen. --Polarlys 11:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Lenk mal nicht vom Thema ab. Tatsächlich wird neuerdings massiv vieles mit dem lapidaren Stichwort Themenring weggedrückt, was vorher der Übersicht und Orientierung diente. Dass dabei "Vollständigkeit" gar nicht erwünscht sein kann, wird dabei ausgeblendet. Wenn du dich von dem Hinweis auf geringes Detailwissen vieler Löschheinis angegriffen fühlst, musst du die Diskussion ja nicht unbedingt weitertreiben. --Abdiel 15:07, 21. Nov. 2006 (CET)

Mäßige bitte mal deine Sprache. Um welche konkrete Vorlage geht es denn? --Polarlys 15:28, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich schreibe nicht aus emotionaler Nähe zu einer speziellen Vorlage, soweit ich weiß sind alle meine noch da. Ich prangere das Problem einer falschen Systematik und einer ungünstigen Auslegung dieser an. Im übrigen halte ich es nicht für nötig, Menschen mehr Respekt entgegenzubringen als sie anderen bei ihrer Wortwahl zukommen lassen --Abdiel 20:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Irgendwie ein schlechtes Beispiel, denn wenn man dort nachschaut, sind fast alle für behalten. Ansonsten war Deine Ausdrucksweise auch nicht unbedingt der eines AK würdig (oder gerade doch?). Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Problem wäre besser gewesen. Die Beobachtung von Abdiel teile ich jedenfalls, auch wenn ich es anders formuliert hätte, ansonsten siehe auch einen Abschnitt höher. --Olaf1541 20:54, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Vorlage ist das Beispiel dessen, was hier als „Themenring“ bezeichnet wird und unerwünscht ist. Dass jene, die einfach nur „keep!“ schreien, in der Überzahl sind, ist man von der englischen Wikipedia gewohnt. Dort hält sich auch die Überzeugung, dass man mit Mehrheiten Gerichtsurteile aushebeln könnte (siehe Löschung der Sowjet-Inhalte). Nein, ich werde keine nachträglichen Korrekturen an meinen Erwiederungen auf die NS-Vergleiche und die Gossensprache Abdiels anbringen. --Polarlys 21:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Du drückst dich immer noch um das Thema herum. Die Wikipedia ist ein Projekt einer Enzyklopädie, die möglichst 1. korrekt, 2. benutzbar, 3. aktuell und 4. vollständig (innerhalb gewisser Relevanzkriterien!) sein soll. (Ungefähr in der Reihenfolge). Die ganze Themenringdebatte in ihrer formalisierten Erscheinungsweise dreht sich nicht um Korrektheit. Auch Aktualität und Vollständigkeit sind von der Existenz von a) Themenringen, b) Listen und Nav-Elementen, die fälschlich als solche eingeordnet werden kaum bedroht. Es dreht sich allenfalls um die Frage, ob solche Elemente der Benutzbarkeit der Wikipedia dienen oder nicht. Dabei geht es mir keinesfalls um offensichtlich hochsubjektive Fragen wie "Liste der schönsten Blumen Nordwestdeutschlands" oder "Gewürze, die man in die Tonne kloppen kann (Auswahl)" sondern vor allem darum, dass durch die Formalisierung und enge Auslegung des Sachverhalts als Regel - durch Menschen mit oben etwas farbenfroher beschriebener Obrigkeitsmentalität - eben jene Benutzbarkeit der Wikipedia in meinen Augen leidet, da wichtige Elemente der Übersicht und Struktur weggenommen werden. Streng genommen sind alle Themenportale willkürliche, unvollständige Listen nicht im Sinne der Beispiele auf Wikipedia:Themenring aber wohl im Sinne der formalisierten Definition. Wie die Wikipedia eben selbst. Mit dem Einwand kann man aber schwer schlauer werden. Also finde ich: Wenn für die Erwähnung in der Wikipedia an sich ein Relevanzkriterium gilt, muss dieses auch für überblickgebende Auswahlen gelten. Vollständigkeit und Relevanz/Brauchbarkeit schließen sich in dem Sinne aus. Niemand, der einen Zeitungsartikel über eine bestimmte bundesweite Wahl schreibt, wird der Vollständigkeit halber seinen Lesern genaue Ausführungen über die 208 Stimmen der Partei gegen üblen Mundgeruch/Aufrechte Fraktion und die 69 der von ihr abgespaltenen Antimundgeruchspartei/Die Gemäßigten zumuten. Im Sinne der Brauchbarkeit der Wikipedia sehe ich deshalb die bisherige Praxis als zu engherzig und überformalisiert an. Wer das persönlich nimmt, wird schon wissen warum --Abdiel 21:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Die schreien nicht, die haben Argumente wie "Useful and informative" "follows convention" "a totally standard infobox" usw. usf. --Olaf1541 21:36, 21. Nov. 2006 (CET)

und haben deshalb Artikel wie en:Philip III of Spain. --Elian Φ 21:48, 21. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht optisch nicht so hübsch, aber bietet kompakt und übersichtlich jede Menge Informationen, und das ist doch der Hauptanspruch an ein Lexikon? --Olaf1541 22:11, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Bilder und Grafiken sind toll, aber wo ist eigentlich der Artikel? -- Tobnu 22:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Vorstehenden Beitrag werte ich als Widerspruch um des Widerspruchs willens, da er auf meinen Beitrag überhaupt nicht eingeht. Nichtsdestotrotz: da ja wahrscheinlich die verschiedenen Tabellen der ursprüngliche Kritikpunkt waren, wir haben also bei en: eine Tabelle mit dem Stammbaum, ist übersichtlich und kompakt, fehlt in de:; eine Tabelle mit den Kindern, hat de als Aufzählung, eine Tabelle mit Vorgängern und Nachfolgern, haben beide WPs, Textanteil quantitativ ungefähr gleich, en hat noch eine Übersicht über Habsburger in Spanien und Portugal, Informationen, die sonst nicht im Artikel wären, diese Leiste ist jedenfalls näher am Kontext als die Kategorie geboren im Jahr... (die in beiden WPs vorhanden ist), wo sich dieser König zusammen mit Orgelbauern und Malern befindet. Sollte jetzt ein Argument bezüglich POV und subjektiver Auswahl kommen, dann kann dies ja nur auf die Seitenleiste mit den Habsburgern zutreffen, was ich gleich entkräften möchte, dass a) sollte sich einmal ein POV in eine Leiste einschleichen, bleiben diese nach dem Wiki-Prinzip wie jeder Artikel (die ja auch ihre Zeit zur Entwicklung bekommen) frei editierbar b) habe ich die Anforderung und das Vertrauen in ein gutes Lexikon, mir eine relevante Auswahl Links zum Thema zu bieten; und um die Relevanz wird an anderen Stellen täglich mit jeder Menge "POV" diskutiert. --Olaf1541 13:22, 22. Nov. 2006 (CET)

Themenringe sind eine subjektive Zusammenstellung, die in einer Ezyklopädie nichts verloren haben, weil sie den neutralen Standpunkt verletzen, das hat genausowenig mit Blockwart-Mentalität zu tun, wie die Aufrechterhaltung der Relevanzkriterien. Darauf hat man sich in der de:WP geeinigt, in der en:WP eben leider nicht. Da es keine Zwang zu Navi-Leisten gibt, sollte man sie eben dort weglassen, wo die zweifelsfreie Aufnahme der einzelnen Artikel nicht gelingen mag, oder man schreibt die Kriterien eben deutlich darüber (z.B. „Parteien mit mehr als 5 % der Stimmen“). Die Regel verhindert m.E. viel mehr Unfug, als sie sinvolle Zusammenstellungen verhindert. --Farino 23:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Einigungen sind nicht für die Ewigkeit und gerade auf dieser Seite sammeln sich einige Leute, die am Sinn a) des Ganzen, b) der konkreten Ausführung und Auslegung ihre Zweifel haben. Dem begegnet man nicht mit dem Herbeten irgendwelcher Glaubensbekenntnisse sondern entweder durch überzeugendere Argumentation oder eben durch Bemühungen, eine andere Regel zu finden. --Abdiel 23:43, 21. Nov. 2006 (CET)

Wenn eines der (eigentlich unumstößlichen) Hauptaxiome dieser Enzyklopädie, nämlich WP:NPOV kein überzeugendes Argument ist, vermag ich keine weitere zu nennen. --Farino 01:00, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich hab hier wohl schon einige Dutzend Themenringe zur Löschung gestellt und wage zu behaupten, dass ein Großteil der hier dauerhaft engagierten Nutzer die gegenwärtige Regelung teilt. Das mag unscharf sein, eine bloße Benennung einiger weniger geht aber schon quantitativ über „die Leute“ hinaus, die sich deinen Angaben gemäß hier „sammeln“. Doch zum Thema: Ein Lemma wie Berlin schafft es wohl, innerhalb kürzester Zeit in die verschiedensten Themenringe eingebunden zu werden. Was mit nüchternen Navigationsleisten anfängt (Bundesländer und Bezirke), geht mit Hauptstadt in der EU, Hauptstadt in Europa, Ausrichtungsort der Olymp. Spiele, Kultur in Berlin, Weltkulturerbe in Deutschland, Türken in Deutschland, Zweiter Weltkrieg, Großstädte in Deutschland etc. weiter. Hirngespinst? Übertrieben? Thematisch bin ich wohl nahezu all diesen Navigationsleisten in der englischsprachigen WP schon begegnet. Nehmen wir einen Musikstil: Rockmusik. Lass uns eine Vorlage zimmern: Genre und Subgenre, Personen der Szene, wichtige Bands, wichtige Alben, eine Zeitleiste, wichtige Veranstaltungen. Alles auf die elementarste Darstellung reduziert, verzerrt. Neulich gab es hier eine Leiste: „Letzte Bewohner des Führerbunkers“: Zwischen Hitler und seinem Funker navigieren, Hanna Reitsch und den Goebbelskindern. In jeder Biografie diese Leiste. Die Navigationsleisten schaffen keine Inhalte, sie verdeutlichen keine Sachverhalte, sie stempeln ab. Man kann Frankreich und Ägypten als Mittelmeeranreiner in eine Leiste packen, Frankreich und Venezuela wiederum in eine Leiste der Atlantik am Atlantik. Wo ist ohne restriktive Regelung die Grenze? Hier kann bequem zwischen den Clubs einer Fußballsaison navigiert werden, zwischen den Außenpolitikern eines Landes, den Orten eines Kreises oder den Olympischen Sommerspielen. Gleichwertiger Elemente, überschaubare Anzahl. Die eingeordneten Elemente erklären sich von selbst, kein unnötiger Navigationsbalast, wo kein Grund zur Navigation besteht. Für Überblicke über komplexe Themen gibt es Artikel. Den Themenring „Organe des Menschen“ gab es auch schon: Navigieren zwischen „Ringfinger“, „Auge“ und „Magen“. Der Komplexität des Themas wird es nicht gerecht. --Polarlys 01:22, 22. Nov. 2006 (CET)

Bloß weil man etwas grundsätzlich auch falsch verwenden kann, (und beliebige Beispiele lassen sich wohl finden) ist es ja noch lange nicht grundsätzlich sinnlos. Nach der Argumentation dürfte es einiges in der Welt besser nicht geben, was im Alltag eigentlich ganz praktisch ist. Im übrigen gibt es eine ganz logische Grenze: Es gibt nämlich in der Wikipedia auch noch ein paar Leute, die tatsächlich an den Artikeln selbst arbeiten und wohl ein Wort mitzureden haben, ob eine Leiste "besteht aus Atomen" unbedingt im Artikel "Eiffelturm" drin sein muss oder ob ein Artikel "Deutsche Soziale Union" vielleicht eine Leiste mit ihren drei oder vier Vorsitzenden gebrauchen kann. Das kriegen die in der Regel auch ohne Listen-Polizei ganz gut hin--Abdiel 11:09, 22. Nov. 2006 (CET)

Danke für Deine Antwort. Ein Teil Deiner aufgeführten Beispiele sind jedoch nach den vier Punkten auf der Projektseite definitiv keine Themenringe, dh. da müßte inhaltlich diskutiert werden, ob eine entsprechende Leiste sinnvoll wäre; einige andere sind sicher Extrembeispiele für schlechte Leisten. Zu dem Argument mehrere Navigationsleisten: dies ergibt sich zwangsweise bei komplexen Themen, und je nachdem über welchen Aspekt eines Themas man sich informieren möchte, ist dann die eine oder andere Navigationsleiste interessant und hilfreich; in gewissen Grenzen freilich, aber nicht pauschal verwerflich. Gruß --Olaf1541 13:22, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte mal präzisieren: Gegen Regel Punkt 4 für Themenringe widersprechen wohl ein Großteil aller Kategorien. Warum sind diese ok und Navigationsleisten (die einen höheren Nutzen bringen: Information gleich im Artikel, kein Laden einer zusätzlichen Seite notwendig) nicht? --Olaf1541 23:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Da hast Du einen wichtigen Unterschied zwischen Kategorien und Navi-Leisten erkannt:

• Wer eine Katagorie aufschlägt, wird dort keine Artikel erwarten, die es nicht gibt.
• Wer eine Navi-Leiste sieht, darf mit Recht erwarten, dass sie vollständig ist, und nicht durch Weglassungen gefärbt ist; eben auch mit roten Links.

-- Farino 01:00, 22. Nov. 2006 (CET)

Nur dass eben auch Kategorien als "Themenring" schon gelöscht wurden, womit die ganze Argumentation sinnlos ist.

Wer als nur-Leser die WP besucht, wird sich keinesfalls über den Unterschied Kategorie -> kann per Definition lückenhaft sein (kann keine nichtvorhandenen Artikel beinhalten) und Navigationsleisten (willkürliche Definition: muss vollständig sein) bewußt sein. Ansonsten siehe auch oben für weitere Argumente. --Olaf1541 13:22, 22. Nov. 2006 (CET)

Jegliche gruppierten Querverkettungsinformationen unbeachtlich der Darstellung und Form sind zuzulassen. Es ist unentscheidbar, ob eine solche Darstellung für den Nutzer sinnvoll ist oder nicht. Der Nutzer entscheidet, welchem Link er folgt. Hingegen entscheidet die Anzahl der subjektiven Bearbeitungen über den Grad der erreichten Objektivität, soweit diese überhaupt erreichbar ist! Ebenso verhält es sich im Bezug auf Vollständigkeit. Es ergibt sich die Arbeitsaufgabe die Darstellung und Form aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit zu vereinheitlichen, sowie den Inhalt von Querverkettungsinformationen und Artikeln zu vervollständigen. Querverkettungen können sehr wohl mehr Gehalt haben, als die verketteten Artikel selbst. Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten Lemmata zu ordnen und beherrschbar zu machen. Ich möchte mich hier ausdrücklich für eine Pluralität der Ordnungsverfahren aussprechen. Und umstritten ist alles, sogar Kategorien! Weitere Beispiele hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Categories_considered_harmful

J.-A. Koch 17:07, 22. Nov. 2006 (CET)

Punkt 4.) der Regeln

ist doch eigentlich Bedingung für solche Leisten, damit die Leser lückenlos navigieren können. Darum sollen ja auch keine roten Links auftauchen, egal ob Themenring oder Navigationsleiste. --Slartibartfass 08:50, 9. Feb. 2007 (CET)

Nein, in Punkt 4 geht es nicht primär um ein paar rote Links, die prinzipiell nicht schlimm sind, oder sogar Einträge ohne Links, die in geringer Anzahl sogar auch geduldet werden. Tatsache ist sogar, dass leider sehr viele Navigationsleisten mit übermäßig vielen roten Links entstehen, auch wenn viele (mich eingeschlossen) der Meinung sind, dass man Navileisten erst dann anlegen sollte, wenn ein Themenfeld durch Artikel (wenigstens fast) vollständig erschlossen ist - und nicht vorher schon. Das ist aber wohl zur Zeit noch nicht konsensfähig, insofern brauchen inoffiziell nur ein paar Links blau zu sein.

Punkt 4 will insbesondere sicherstellen, dass ein Leser nicht glaubt, die Auswahl in der Navigationsleiste würde bereits alle Elemente des Themenfelds enthalten. Damit kann er nämlich extrem in die Irre geführt werden. Beispiel: Werke eines Autors, von denen nur jeden aufgeführt sind, die bereits einen Artikel in der Wikipedia haben. Dem Benutzer würden nun die übrigen Titel weggeblendet werden und er würde einen falschen Eindruck vom Wirken des Autors bekommen. Deswegen besteht die Pflicht, alle Werke - notfalls als rote Links - aufzuführen. Ein gutes, weil fast jedem sofort einleuchtendes Beispiel ist auch das aus dem Kasten selbst: eine Navileiste mit Reiterprozessionen, die nur die 4 als Artikel vorhandenen Ritte aufführt, erweckt den Eindruck, es gäbe nur 4 solcher Prozessionen. Tatsächlich gibt es aber sehr viel mehr.

Man muss sich auch immer vor Augen halten: Navigationsleisten sind keine Pflichtveranstaltung. Wenn sie nützlich und einleuchtend sind, dann sind sie für viele Leute eine Hilfe. Wenn aber ein Themenfeld sich aus bestimmten Gründen nicht für eine Navigationsleiste eignet, dann sollte man um Himmels willen doch einfach keine mit Gewalt anlegen - das ist völlig normal, die meisten Artikelfelder lassen sich nicht mit Navileisten erschließen. Stattdessen kann man auf andere, unproblematische Mittel (Kategorien, Listen, Übersichtsartikel, Siehe auch) zurückgreifen, die in vielen Fällen einfach die elegantere Lösung darstellen. --Markus Mueller 10:54, 9. Feb. 2007 (CET)

Also wer in der Wikipedia - oder einem anderen Lexikon - Vollständigkeit erwartet, der ist ziemlich naiv. Vollständigkeit in allen Feldern wird es nie geben, da die Welt einem ständigen Wandel unterliegt. Deshalb Werkzeuge - und mehr sind Navi-Leisten in meinen Augen nicht - einzuschränken halte ich für ausgemachten Blödsinn. Was würdet ihr sagen wenn der Monteur, den ihr zur Reparatur eurer Waschmaschine bestellt habt, ohne Werkzeugkoffer kommt weil er den wegen Unvollständigkeit nicht benutzen darf? --RedPiranha 11:07, 9. Feb. 2007 (CET)

Nein Vollständigkeit in allen Feldern wird es niemals geben, deswegen sind dort auch keine Navigationsleisten erlaubt, sondern nur dort, wo sich Vollständigkeit erreichen lässt (und das sind eher weniger Bereiche). Ich sehe, Du hast das Prinzip von Punkt 4 verstanden. --Markus Mueller 11:29, 9. Feb. 2007 (CET)

Als Leser nutze ich Navi-Leisten nie um mir einen vollständigen Überblick zu verschaffen, sondern nur um möglichst schnell zu einem bestimmten Eintrag zu kommen ohne die Suchfunktion zu nutzen, denn Klicken geht schneller als Tippen. Wenn ich z.B, den Artikel über die Deutsche Fußballnationalmannschaft suche und in meiner Beobachtungsliste steht oben grade die Schweizer Nationalmannschaft klicke ich die an und dann in der dort enthaltenen Navileiste den Link zur Deutschen Fußballnationalmannschaft, da ist es mir völlig egal ob dann da noch die Nationalmannschaft von Tuvalu fehlt. --RedPiranha 11:41, 9. Feb. 2007 (CET)

Zum Verschaffen eines Überblicks sind Navileisten auch nicht da. Sie dienen der vereinfachten Navigation zwischen gleichwertigen Artikeln eines vollständig abzählbaren Themenbereichs, etwa die „Navigationsleiste Werner-Filme“ zwischen den vier Werner-Filmen. --Markus Mueller 11:48, 9. Feb. 2007 (CET)

Es gibt aber Themenfelder, die sehr groß sind, bei denen die Hauptthemen aber das wesentliche Interesse auf sich ziehen und die meisten Bearbeitungen/Aktualisierungen erfordern. Da ist es sehr hilfreich wenn diese über Navileisten auch dann erreichbar sind wenn einige zu denen noch Einträge fehlen noch nicht aufgeführt sind. Zudem lassen sich durch fehlende Einträge Lücken in der Wikipedia erkennen, denn diejenigen, die etwas dazu beitragen können bemerken evtl. so dass das Lemma fehlt. Aber ich vermute wir haben eine andere Philosophie was die Arbeit hier betrifft, für mich sind Fakten wichtiger als Ordnung.--RedPiranha 13:05, 9. Feb. 2007 (CET)

Die „Hauptthemen“ gerade bei weltanschaulichen oder breitgefächerten Themen festzulegen, ist unmöglich. Wenn eine Leiste sich nicht an Vollständigkeit orientiert, so macht sie auch keine Lücken deutlich. Mir sind Fakten ebenso wichtig wie Ordnung und deswegen lehne ich die Navigationsleisten wie in der englischen WP ab. Was dort zu einzelnen Themen zusammengestellt wird, ist eine willkürliche Sichtweise, die meist den Fokus und die Lokalisation des Erstellers verdeutlicht. Überblicke über Themen schaffen gute Übersichtsartikel, keine bunten aufgeblähten Listen in Leistenformat. Grüße, --Polarlys 13:23, 9. Feb. 2007 (CET)

Für große Themenfelder gibt es Wikipedia:Portale und Wikipedia:Kategorien, Navigationsinstrumente für große, noch unvollständige Themenfelder sind Wikipedia:Listen. Navigationsleisten sind in diesen Fällen einfach das falsche Werkzeug - mit einer Schere bekommt man einen Nagel nur schwer in die Wand, dafür gibt es Hämmer. --Markus Mueller 13:24, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich sag ja nicht, dass es zu jedem Thema eine Navi-Leiste geben muss, aber grade im Sportbereich ist das Thema wenn es um Verbände und Meister geht eigentlich endlich, die Unvollständigkeit kommt dann nur dadurch zu Stande, dass in der Wilipedia zu "exotischen" Verbänden noch Einträge fehlen, zwischen den bekannten und wichtigeren lässt sich aber zur Aktualisierung schneller springen wenn man eine Navileiste hat. Ich habe in meinen Favoriten meine Beobachtungsliste gespeichtert und komme damit und den in den einzelen Beiträgen enthaltenen Navileisten viel schneller voran als über Listen, die seltener in der Beobachtungsliste auftauchen. Wenn z.B. ein Länderspieltag wie am Mittwoch war, dann sind zig Seiten nicht mehr aktuell.--RedPiranha 14:17, 9. Feb. 2007 (CET)

Leg Dir doch eine Unterseite in Deinem Benutzernamensraum an, wo Du Dir die direkten Links alle sammelst. Ob Du nun auf einen Link in einer Navileiste oder in einer Liste klickst, macht keinerlei Unterschied im Aufwand. Navileisten sind kein Arbeitsmittel für Autoren (s. WP:NAVI), daher ist eine „leichtere Aktualisierbarkeit“ kein Argument für eine solche. Noch viel schneller geht die Aktualisierung in Deinem Fall übrigens mit der Kategorie. --Markus Mueller 14:24, 9. Feb. 2007 (CET)

Kategorie ist ein Mehrklick und bietet nur alphabetische Sortierung.

Außerdem dürften ein guter Prozentsatz der Kategorien auch TR sein. Und warum ist da eigentlich Unvollständigkeit erlaubt und bei Navigationsleisten nicht? --Olaf1541 14:52, 9. Feb. 2007 (CET)

Kategorien sind fast immer „Themenringe“ und fast immer unvollständig. Das ist die Pointe an Kategorien, dass sie möglichst viele Elemente unter einem Oberbegriff sammeln. Aber das sind absolute Grundlagen, das musst Du Dir selbst aneignen, welche Werkzeuge zu was gut sind, das kann ich hier nicht alles wiederholen. Kategorien sind eben für den einen Fall, Navigationsleisten für einen anderen und Listen für einen dritten. Wenn man alles mit einem Instrument lösen könnte, könnte man die beiden anderen abschaffen. --Markus Mueller 15:24, 9. Feb. 2007 (CET)

Von daher verstehe ich den ganzen Aufwand nicht, das kostet nur sinnlos Zeit, die besser in die inhaltliche Arbeit gesteckt werden könnte. Oder gibt es von ganz oben die Anweisung dazu? Wenn nicht sehe ich das hier schon fast als Bevormundung durch einige wenige an.--RedPiranha 15:46, 9. Feb. 2007 (CET)

Man kann also formulieren: Bei Kategorien sind Themenringe systemimmanent, während an anderer Stelle "Themenring" ein gültiges Löschargument ist. Hmm. --Olaf1541 16:33, 9. Feb. 2007 (CET)

• Genau so ist es, Olaf. Ihr fangt langsam an zu verstehen, dass es für unterschiedliche Zwecke unterschiedliche Werkzeuge gibt. Für einen Nagel gibt es einen Hammer, für ein Stück Papier eine Schere und für ein Stück Holz eine Säge. Navigationsleisten haben eine andere Aufgabe und einen anderen Sinn als eine Liste, als ein Portal oder als eine Kategorie, die ihrerseits wieder andere Zwecke verfolgen. Und jedes dieser Werkzeuge hat andere, jeweils für dieses sinnvolle Richtlinien und Regelungen, wie sie angewendet werden und welche Einschränkungen sinnvoll sind. Lest doch einfach mal Wikipedia:Navigationsleisten, Wikipedia:Portale, Wikipedia:Listen und Wikipedia:Kategorien. Ich bin sicher, nach einer aufmerksamen Lektüre wird Euch das alles viel klarer und verständlicher werden. Schöne Grüße, --Markus Mueller 17:27, 9. Feb. 2007 (CET)

Mir scheint eher, Du hast noch nicht verstanden. Gleichfalls schöne Grüße, --Olaf1541 17:42, 9. Feb. 2007 (CET)

Also nochmal zur Güte (wobei Du ziemlich herablassend formuliert hast, ohne auf Argumente einzugehen),

• ich schrieb bereits vor längerem (und bis heute antwortenlos): Wer als Leser die WP besucht, wird sich keinesfalls über den Unterschied Kategorie -> kann per Definition lückenhaft sein (kann keine nichtvorhandenen Artikel beinhalten) und Navigationsleisten (willkürliche Definition: muss vollständig sein) bewußt sein.
• Weiterhin schrieb ich vor längerem, dass WP:Themenring keineswegs einen Konsens darstellt, wie man einerseits an dieser Diskussionsseite und andererseits an der geringen Anzahl von Bearbeitern der Seite sehen kann.
• Es wurde eine Navigationsleiste gelöscht, nach einem IP-LA mit dem Argument Themenring, die während einer Exzellenzwahl niemanden gestört hat... (und dabei handelte es sich nicht um eine Altlast)
• Wenn die Seite WP:Themenring Konsens wäre, müßte niemand auf 11 min nach Mitternacht warten, um selektiv LAs abzuarbeiten, damit ja kein anderer Admin auf behalten entscheiden kann...
• Jemand anders hat oben geschrieben, mit dem Löschargument "Themenring" könnte man die ganze WP (wegen der rein zufälligen und subjektiven Auswahl existierender Artikel) löschen...
• Sollte sich in einer Navigationsleiste tatsächlich mal ein POV aufgrund der Auswahl der enthaltenen Links befinden, so kann die Vorlage wie jeder Artikel von jedem Benutzer frei geändert werden.
• Das Argument Themenring ist schlicht und ergreifend in 90% der Fälle, in denen es verwendet wird, absurd.

Aber was red ich, für Deinen obigen Beitrag hast Du eigentlich ein Plonk verdient. --Olaf1541 19:31, 9. Feb. 2007 (CET)

Dann werde ich es mal versuchen:

• "Wer als Leser die WP ...": Ein Leser kennt Listen, Kategorien oder Siehe-auch-Verweise von Kindes Beinen an. Navi-Leisten sind eine WP-Besonderheit. Gerade weil er keine Interpretationserfahrung (vulgo Medienkompetenz) hat, dürfen Navi-Leisten keine Wertung durch Weglassung vornehmen, Kategorien aber sehr wohl, denn auch in einem Papierindex erwarte ich nie Einträgen zu Dingen, die das Werk gerade nicht abhandelt.

Man könnte auch in einer Kategorie Vollständigkeit erwarten (welcher Leser weiss schon, das dort keine roten Links möglich sind), man könnte genauso gut erwarten, in dem begrenzten Platz einer Navigationsleiste die wichtigsten Links aufgeführt zu bekommen und nicht die unbedingte Vollständigkeit; in diesem Sinne ein Service, sich nicht die Links im Fließtext zusammensuchen zu müssen oder als Schreiber die Links zwangsweise in Fließtext einbauen zu müssen.

• "... keinesweg einen Konsens ...": Diese Seite ist das Ergebnis und nicht der Grund langer Diskussionnen.

Verweise zu diesen Diskussionen gibts aber weder hier auf der Diskussionsseite noch auf der WP:Themenring-Seite.

• "... Navigationsleiste ... Exzellentwahl ...": Es werden auch noch Tippfehler aus exzellenten Artikeln gelöscht, weil es eben immer noch etwas zu verbessern gibt.

Zwischen einem übersehenen angeblichen Themenring und einem Tippfehler besteht aber doch ein Unterschied.

• "Themenring ... ganze WP ... löschen": Der das geschrieben hat, versteht nicht, dass die WP bauartbedingt (noch) nicht alle Artikel haben kann, bei der Anlage einer Navi-Leiste aber keine resourcenbedingte Einschränkung hinsichtlich Vollständigkeit existiert. Die Beweislast zur Berechtigung einer Navi-Leiste liegt beim Ersteller; es gibt keinen Konsens oder ein Recht auf "Navi-Leisten für Alles" solange jemand nicht das Gegenteil beweist.
• "Navigationsleiste ... mal POV befindet": Navi-Leisten, die leicht auf nicht-TR-Niveau umgebaut werden können, werden nach meiner Erfahrung nach auch nicht gelöscht, sondern gerettet.

Das wäre ja schön, ich verfolge das nur ab und an und dachte eher gegenteilige Erfahrung gemacht zu haben.

• "... absurd": Noch bis Sommer 2005 waren Navi-Leisten hier insgesamt umstritten, heute haben wir Tausende allgemein akzeptierte Navi-Leisten zu Geografie, Sportereignissen und Verwaltungsgliederungen, die allesamt zweifelsfrei "vollständige enumerative" Listen bieten. Absurd ist es, jede erdenkliche Ansammlung von Artikeln in eine Navi-Leiste packen zu wollen, oft nur aus Spieltrieb, weil Navi-Leisten wirklich jeder Anfänger hier anlegen kann, ohne sich über eine der subtilsten Verletzungen des Neutralitätsanspruches, nämlich die Weglassung (Unterschlagung) von Information, im klaren zu sein.

Absurd ist eben leider oft die Argumentation mit "Themenring", wenn sie gar nicht zutreffend ist. Zum Beispiel heutiger LK: Vorlage:Navigationsleiste Ostseeregionen, da ist Themenring ein pauschales und nicht zutreffendes Argument. Selbst bei strenger Auslegung wäre eine Navigationsleiste mit diesem Thema sicher machbar; im aktuellen Zustand ist das natürlich weder von der Artikelauswahl noch vom Design behaltenswert, und ob zu diesem Thema eine Leiste sein muss, weiss ich nicht (denke eher nicht); aber eine Diskussion dazu kommt dank des Argumentes Themenring gar nicht zustande.

Danke für Deine Aufmerksamkeit. --Farino 23:07, 9. Feb. 2007 (CET)

Dein Beitrag ist natürlich auch irgendwie im Kontext der Seitenhistorie zu sehen. Aber falls es Dich tröstet, ich habe noch nie eine Navi-Leiste erstellt, finde diese aber hin und wieder praktisch ("usability").

Aber noch einmal zu einem Streitpunkt: die geforderte Vollständigkeit. Also für Kategorien wird keine Vollständigkeit gefordert (und ist systemimmanent nicht möglich, solange nicht alle entsprechenden Artikel bestehen), im Artikelbestand kann es gar keine Vollständigkeit geben, Listen stellen einen Arbeitsstand bezüglich Vollständigkeit dar, innerhalb von Artikeln ist die Vollständigkeit höchst unterschiedlich, aber kaum jemand würde auf die Idee kommen, einen Artikel deswegen löschen lassen zu wollen; nur an einer einzigen Stelle wird dem Leser nicht der weitergehende Gedanke zugetraut, es nicht mit unbedingter Vollständigkeit zu tun zu haben? Gruß --Olaf1541 00:11, 10. Feb. 2007 (CET)

"Ein Leser kennt Listen, Kategorien oder Siehe-auch-Verweise von Kindes Beinen an" das ist aber sowas von POV, das tut schon weh.--RedPiranha 00:53, 10. Feb. 2007 (CET)

@Olaf1541: stimmt; @RedPiranha: in Diskussionen ist POV ja auch erlaubt ;-) --Farino 01:01, 10. Feb. 2007 (CET)

<POV ein>Es bestätigt mich aber in meiner Überzeugung, dass diese Themenring-Geschichte hier von einer Handvoll Ordnungsfanatikern der Wikipedia übergestülpt wurde.</POV aus>--RedPiranha 10:00, 10. Feb. 2007 (CET)

Es ist fragwürdig, diese Diskussion zu führen, wenn wir schon wieder auf diesem Niveau angelangt sind. Die böse Weltverschwörung … --Polarlys 14:13, 10. Feb. 2007 (CET)

ACK, weitere Diskussionen erübrigen sich, da es hier ohnehin am Vermögen mangelt, zwischen einzelnen Artikeln, Elementen innerhalb von Artikeln und der Wikipedia als ganzes einen Unterschied zu machen, was jede sachbezogene Diskussion darüber vollkommen sinnlos macht. Um das ganze also abzukürzen: das Motiv für diese Seite ist ausschließlich Bosheit, nämlich die Lust, die Benutzer sinnlos zu quälen und die deutsche Wikipedia in den Abgrund zu reißen. Das hätten wir also geklärt. --Markus Mueller 14:45, 10. Feb. 2007 (CET)

Lieber Benutzer:Markus Mueller, trotz Deiner in meinen Augen persönlich beleidigenden Polemik möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass bisher eine Reihe von Fragen nicht beantwortet und eine Reihe von Argumenten nicht widerlegt wurden. Speziell zur einseitig geforderten Vollständigkeit habe ich nach der Perspektive des Lesers gefragt, und wenn Du möchtest, nimm ruhig einen gelegentlichen Leser an; mein eigenes Einschätzungsvermögen sehe ich hingegen als recht intakt an. Schöne Grüße --Olaf1541 15:36, 10. Feb. 2007 (CET)

Unlogische Argumente kann man nicht widerlegen, nur solche, die wenigstens im Ansatz einen Sinn ergeben. --Markus Mueller 15:40, 10. Feb. 2007 (CET)

Auf die Nachfrage nach der Perspektive des Lesers würden mir ja schon mehrere Antwortmöglichkeiten einfallen. In der Nachfrage nach den stattgefundenen Diskussionen kann ich auch keine Unlogik erkennen, ...tbc. (Unlogische Argumente, ohne diese konkret zu zeigen, zu unterstellen, ist übrigens schon wieder irgendwie sowas wie ein PA.) --Olaf1541 16:05, 10. Feb. 2007 (CET)

Frage zu Vorlage:Navigationsleiste Lufthansa

• Hallo! Nicht das es mich stört. Aber warum zählt das nicht als Themenring? Nachtrag: Spochtei

Ja. 1050%er Themenring. Löschantrag gestellt. Nein, hab mich vertan. Ist kein Themenring, sondern schlüsselt die Unternehmensstruktur auf. --Markus Mueller 16:38, 22. Jul. 2007 (CEST)

• Ja, aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum das kein Themenring sein soll. Das ist doch auch nur eine rein subjektive Zusammenstellung, oder? --Spochtei 12:41, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ja. Was der Flughafen in München und Fraport nur sagen sollen? Die Unternehmensstruktur wird nur sehr bedingt wiedergegeben. --Polarlys 13:48, 23. Jul. 2007 (CEST)

Tja, da blicke ich nur bedingt durch. Wenn es doch ein TR ist, dann weg damit. --Markus Mueller 15:02, 23. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe auf Grund der angeregten Diskussion hier jetzt mal den "Überarbeiten"-Baustein auf diese Seite gesetzt. Man kann ja wirklich alles auf die Spitze treiben, und demnächst lassen wir dann noch Bilder weg weil deren Auswahl ja auch sooo subjektiv ist.

Viele gute Argumente wurden oben bereits genannt, und ich verstehe nicht wie man ohne umfassendes Meinungsbild sowas als "Regel" hier reinstellen kann. Wenn man das wirklich ernst nimmt (und sich im Vergleich dazu die englischsprachige und andere Wikis anschaut) dann könnte der Eindruck entstehen die deutschsprachige Wiki wäre lieber "super-über-hoch-neutral" anstatt auch etwas mehr LeserInnen-freundlich (mit übersichtlichen Navi-Boxen und Templates). Das kanns aber echt nicht sein, das muss mal ordentlich ausdiskutiert werden, bevor hier jede bessere Nagivationsbox oder interessante Templates schnell mal rausgekickt werden (so wie man es heute bei einem von mir verfassten Template versucht hat). Jedenfalls kann der Artikel in dieser Form nicht als "Norm" dargestellt werden, daher der Überarbeiten-Baustein. ... und jetzt bin ich mal auf die Diskussion gespannt. -- Rfortner 19:22, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nachdem gerade ein User versucht hat den Diskussionsbaustein zu entfernen nochmal in aller Deutlichkeit: Dieser Artikel ist umstritten, da es:

a) dazu niemals ein Meinungsbild gegeben hat;

b) die ursprüngliche Intention mittlerweile völlig übertrieben ausgelegt und angewandt wird, somit geradezu zu einer Vorlagen-"Inquisition" führt (sorry aber mir fehlt kein besseres, griffigeres Sprachbild ein);

c) es keine wirklich klare Regeln zur Abgrenzung gibt was wirklich übertrieben ist und was im Sinne der Usabilty angemessen ist;

d) auf viele Argumente der obigen Diskussion bisher von Seiten der Verfechter nicht inhaltlich eingegangen wurde. Das ist keine angemessene Diskussionskultur für so ein grundsätzliches Thema.

e) gerade im Hinblick auf die Internationalität der Wiki (die deutschsprachige Wiki ist keine Insel) eine fundiertere Diskussion notwendig ist, wie sich gerade an meinem heutigen Beispiel zeigt (Vorlage:Geschichte Österreichs) das in Wiki-EN und Wiki-FR PROBLEMLOS existiert (so wie ähnliche Vorlagen zu Deutschland, Ungarn, etc.) ...

-- Rfortner 20:00, 13. Aug. 2007 (CEST)

Du würdest dich wundern, zu wievielen grundsätzlichen Regeln von Wikipedia es nie ein Meinungsbild gegeben hat. Die Abgrenzung, bei welchen Vorlagen es sich um Themenringe handelt, wird per Einzelfall in Löschdiskussionen entschieden. Zu deinem konkreten Beispiel habe ich Argumente in der Löschdiskussion geliefert, die die Problematik solcher Vorlagen recht klar zeigen. --Elian Φ 20:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

"Einzelfall" ist aber reine Willkür, dann muss man diesen Artikel hier erst recht löschen wenn er keine klare Regelung bietet die "Common sense" ist! Im übrigen finde ich es eine - tschuldigung aber grad deswegen emotional - Sauerei, dass ein Admin seine Admin-Rechte missbraucht um zu verhindern, dass ein Diskussionbaustein angebracht wird (NUR ein Diskussionsbaustein, keine inhaltliche Änderung!) und sich dann HIER nichtmal dazu äussert. Das hat noch mehr den Hauch von Willkür ... -- Rfortner 20:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

• Allerdings handelt es sich hier um eine Projektseite - und der "Überarbeiten-Baustein" wurde für Artikelseiten konzipiert. Zur Erinnerung: bei Wikipedia geht's in erster Linie um das Artikelschreiben (und nicht wie fälschlicherweise manchmal gedacht um den Metakram). Trotzdem liebe Grüße --Nepenthes 20:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Du wirst lachen, aber vom Artikelschreiben (resp. Vorlagenerstellen) bin ich ja erst gezwungenermaßen hierhergekommen (und abgehalten worden). Nur welchen anderen Baustein kann man denn dann setzen, wenn eine Projektseite umstritten ist? Verrats mir und ich merke es mir für das nächste Mal. -- Rfortner 20:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

Und, wo sind jetzt die tollen Argumenter der Befürworter dieses Artikels? Ich habe klare Punkte aufgezeigt, auf die bisher garnicht oder nur kursorisch eingegangen wurde, und das gerade in einer Situation wo der Artikel im Handumdrehen gesperrt wurde. Ist das Diskussionskultur? -- Rfortner 21:29, 13. Aug. 2007 (CEST)

Eine Richtlinie (bzw. Sammlung von Kriterien) sorgt dafür, dass eine Vorlage zur Löschung vorgeschlagen wird. Was tut man also? Man zweifelt die Vorlage an und bringt das natürlich auch gleich in die Löschdiskussion ein. Ist das Diskussionskultur? Sicher willst du mit deiner Vorlage nur die Orientierung in der Wikipedia verbessern, aber komisch sieht das schon aus.

Es gab nie ein Meinungsbild. So what? Dann sind diese Ansätze aus Erfahrung und Diskussion entstanden. Ist ein Meinungsbild mit Stimmen von Leuten ohne entsprechenden Hintergrund sinnvoller?

Die Auslegung der Kriterien ist also übertrieben? Ist das ein Problem dieser Seite oder der, die sie auslegen? Vielleicht deutet die konsequent übertriebene Auslegung der Richtlinie sogar darauf hin, dass sie eigentlich zu schwach ist. Was ist also die Alternative, ein Regelwerk, das genau beschreibt, wer was darf? Ist das mehr "common sense" als die Möglichkeit zur Einzelfallentscheidung? Wenn es ein scharf abgetrenntes "richtig" und "falsch" gibt, erübrigt sich auch die 7-tägige Löschdiskussion, bei der man sein Gegenüber von der Nützlichkeit seiner Arbeit argumentativ überzeugen kann und eventuell Änderungen anbringen kann, die eine Löschung abwenden. Ich würde das ungern missen (naja, die Diskussion an sich schon, da nicht zielführend, aber die Möglichkeit Sinnvolles zu retten). --Phoinix 00:46, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hm, du weichst zum Teil vom Thema ab. Einen Anlaßfall gibts immer, aber hätte ich früher von dieser fragwürdigen Richtlinie gewusst hätte ich mich auch schon früher eingebracht (so wie wahrscheinlich auch viele andere die NOCH garnicht davon wissen), da ich Infoboxen generell für sehr sinnvoll und interessant halte, gerade für den "durchschnittlichen" Leser der Wikipedia (ja richtig, wir schreiben ja hier nicht zum Selbstzweck sondern um Wissen unter die Leute zu bringen, auch wenn es für manche mittlerweile zum Selbstzweck und Lebensinhalt geworden ist). Daher vermisse ich leider ein Eingehen deinerseits auf die konkret von mir aufgeworfenen Fragen a) ... e), ich habe das ja eh sehr schön strukturiert und extra fett hervorgehoben. -- Rfortner 00:54, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mich zu mindestens drei der Punkte (a-c) geäußert. Ich werde sie für dich nicht wiederkäuen. Zu d) hatte ich mich bewußt nicht geäussert, da ich dies lediglich für eine Unterstelluhng halte. Zudem war einiges, was weiter oben als Argument verkauft wurde, ebenfalls nur Behauptung/Vermutung und nicht Fakt. e) Wir sind ein mehr oder minder eigenständiges Projekt mit eigenen Methoden und Schwerpunkten. Das Ziel ist eine Enzyklopädie und nicht die Gleichschaltung mit anderen Wikipedien. Das Ziel ist das Gleiche, der Weg darf ein anderer sein. --Phoinix 08:47, 14. Aug. 2007 (CEST)

Darf er das, der "Weg"? Vor allem wenn das niemals breit diskutiert wurde? Und wenn UserInnen die zufällig im Rahmen ihrer Arbeit erstmals von dieser fragwürdigen Richtlinie erfahren jeweils einzeln abgefertigt werden, es aber niemals eine wirklich breite Diskussion darüber gab? Und darf das alles einfach so sein bei einer Frage wo eine bestimmte Gruppe in der deutschsprachigen Wikipedia der Meinung ist, von den maßgeblichen anderssprachigen so stark abweichen zu müssen? -- Rfortner 12:52, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ja, der Weg darf das und der Weg wird nicht breit und geschlossen diskutiert, weil er sich nicht aus der Diskussion, sondern aus der Praxis ergibt. Ansonsten könnten wir jahrelang darüber sinnieren, wie man denn am Besten eine freie Enzyklopädie schreibt, ohne auch nur einen Artikel zu verfassen.

Eine Frage solltest du dir stellen: Unterscheidet sich die Mentalität/Arbeitsweise der Deutschen/Österreicher/Schweizer deutlich von der, der US-Amerikaner/Engländer/Franzosen oder nicht? Wenn es einen Unterschied gibt, dann schlägt er sich auch in der Bearbeitung der Wikipedia nieder und niemand arbeitet gern in einem ungeeigneten Umfeld. Die Frage ist auch nicht, ob wir von den anderen Projekten abweichen dürfen. Die Frage muss sein, ob unsere Methodik auf das Wikipedia-Ziel hinarbeitet oder uns maßgeblich ausbremst.

Ich halte die vier Kriterien durchaus für hilfreich. 1. sortiert diverse Spielereien raus, die in deiner Enzyklopädie nun wirklich nichts zu suchen haben 2. stellt sicher, dass eine Linkbox auch alle relevanten Verweise enthält (wenn man eine Erleichterung für den Leser einführt um besser und schneller navigieren zu können und dann relevante Elemente weglässt, existieren diese für ihn zumindest auf den ersten Blick auch nicht, insbesondere, wenn man sich zu einem Thema erstmal einen Überblick verschaffen will) 3. verlangt einen engeren Zusammenhang zwischen den verlinkten Themen (siehe auch Wikipedia:Verlinken) und 4. stellt den Bezug zur Realität ausserhalb der Wikipedia sicher (die roten Links sind dann auch noch ein guter Hinweis, was hier noch fehlt). In der Regel sollte man durch sie in der Lage sein halbwegs klare Entscheidungen zu treffen. Grenzfälle gibt es insbesondere bei der Einschätzung der Relevanz (wie so üblich) der Zusammenstellung und deren Vollständigkeit. Klar ist es blöd, dass es gerade deinen Beitrag erwischt hat, aber denkst du wirklich, dass verfeinerte Regeln hier wirklich Abhilfe schaffen und nicht nur andere Grenzfälle erzeugen? --Phoinix 14:24, 14. Aug. 2007 (CEST)

@ (Arbeits-)kulturelle Unterschiede zu anderen Nationen: Du wirst lachen, aber das Thema habe ich in Folge meines Auslandsjahres in Frankreich intensiv behandelt, weil sie mir dort aufgefallen sind, und habe es als Nebenthema in meiner Diplomarbeit auch drinnen (ein guter Überblick findet sich etwa hier: [1]). Nur in DIESEM Fall kann ich keine (arbeits-)kulturellen Unterschiede feststellen, ganz im Gegenteil, haben doch eher die Deutschsprachigen immer das Image, alles so feinsäuberlich zu strukturieren und aufzulisten. Und in allen genannten Kulturen und Ländern gibt es bei den LESER(INNE)N der Wikipedia ein Bedürfnis nach übersichtlicher Darstellung und handlichen Überblicken, ich sehe nicht wo es da einen Unterschied zwischen WIKI-DE und WIKI-EN bzw. WIKI-FR geben sollte. (Im Gegensatz zu einer Diskussion die grade in WIKI-FR zum Thema externe Links tobt wo die Franzosen viel schneller "Kommerzialisierung" schreien bloß weil jemand in einer Kleinsatdt das Touristenbüro verlinkt, das neben wertvollen Infos auch Hotelangebote auf der Seite hat. DAS ist ein kultureller Unterschied).

@Grenzfall: Naja, du siehst es als Grenzfall, während ich die Regelung generell hinterfrage, da sie schon viel zuviele überschießende Entscheidungen in angeblichen "Grenzfällen" produziert hat. Die Sache mit den Leitlinien der Wiki ist nett, nur wer legt denn das bitte im Einzelfall aus, das ist doch alles seeeeeeeeeehr interpretierbar! -- Rfortner 14:38, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich beurteile das ein wenig anders. Diese Seite sorgt eher dafür, dass die verbleibenden Vorlagen eine feinsäuberliche Strukturierung bieten und entsorgt alle anderen, die diesen Ansprüchen nicht genügen. Deshalb gibt es bei uns weniger, aber vielleicht deutlich bessere Linkboxen. Die durchschnittliche Qualität lässt sich durch Verbessern oder Löschen schlechter Artikel steigern. Nur geht letzteres viel schneller. Welchen Weg man davon gutheisst, bleibt einem persönlich überlassen. Ich will mich auf keinen davon versteifen.

Administratoren legen sie aus. Dafür wurden sie von uns gewählt. Wie gesagt sehe ich in der Interpretierbarkeit nicht nur eine Last, sondern auch eine Chance. Was genau sollte denn deiner Meinung nach verändert werden? --Phoinix 18:01, 14. Aug. 2007 (CEST)

@ Details: Um dir das im Detail feinsäuberlich darzulegen brauche ich etwas Zeit um sowohl die Richtlinie selbst als auch frühere Entscheidungen die auf dieser Richtlinie basieren (und auch entsprechende UserInnen-Meinungen) zusammenzutragen und in konkrete Änderungsforderungen zu gießen.

Kurz vorweggenommen kann ich dir sagen, was dich wohl eh nicht überraschen wird, dass ich den gesamten (Denk-)Ansatz der Richtlinie für falsch und überzogen halte, weil man mit der gleichen strengen Auslegung des neutralen Standpunktes (auf den diese Richtlinie ja zurückgeht) noch viel mehr Tätigkeiten bei Wikipedia ebenso zügellos einschränken könnte, etwa die Auswahl von Bildern oder Strukturierung von Artikeln durch Überschriften, da mit beidem auch manches forciert und anderes unterschlagen wird (was dann eben im Einzelfall in der entsprechenden Diskussionsseite ausdiskutiert wird). Daher verstehe ich einfach nicht, dass man gerade bei so einer hilfreichen Erfindung wie Infoboxen, Navi-Leisten usw. so übertrieben scharf ist. Das könnte man wirklich im Einzelfall ausdiskutieren anstatt einen pauschalen Löschgrund zu schaffen mit dem Diskussionen recht schnell "abgewürgt" werden (können).

Dazu kommt die übertriebene Anwendung in der Praxis wo jegliches Argument mit einem Federstrich und dem pauschalen Hinweis auf diese Richtlinie vom Tisch gewischt und nichtmal diskutiert wird, wie ich selbst gerade erlebe (Man kann über Layout und Struktur meines Templates diskutieren, aber dass ein Template zur Geschichte eines Landes nicht ganz unsinnig ist wirst du wohl zugeben. Die Idee hatten ja andere auch schon, sowohl in anderssprachigen Wikis als auch ein Schweizer User hier in der Wiki-DE).

Dieser Pauschalierungsansatz ist weder transparent noch entspricht es dem "aufklärerischen" Ansatz unter dem ich hier mitarbeite, da mein Verständnis von Diskussionkultur ein anderes ist (bin halt ein Kind des Rationalismus und der Aufklärung und im übrigen seitdem ich 17 war politisch aktiv). FAZIT: Entweder eine Richtlinie ist so gut und überzeugend, dass man sie jedem Kritiker plausibel erklären kann (anstatt ihn kommentarlos abzufertigen und seine Kritik an diesem kommentarlosen Vorgehen auch noch mit einer überzogenen Vandalismusmeldung zu verfolgen, wie das ein Admin hier ja mit mir gemacht hat). Oder die Richtlinie ist nicht gut genug argumentierbar und muss weiterentwickelt werden. Ich bin ja kein Vandale der mal schnell das Reglement der gesamten Wiki umschreiben will, sondern ein (bisher) ernsthaft motivierter Mitarbeiter der eine fragwürdige Regel anzweifelt die LeserInnen-UNfreundlich ist und im internationalem Vergleich noch fragwürdiger dasteht. -- Rfortner 02:38, 15. Aug. 2007 (CEST)

(ehe es zu eng wird...)

Dass Infoboxen und Navileisten hilfreich sein können streitet niemand ab. Warum z.b. unvollständige Boxen aber eher ungeeignet sind, habe ich schon erwähnt. Diese Kriterien wurden geschaffen, damit man eben nicht jede offensichtlich unsinnige Linkbox bis zum Erbrechen diskutieren muss. Genau deshalb habe ich auch von einem Grenzfall gesprochen, weil gerade in deinem Fall eine Diskussion durchaus angebracht ist. Allerdings halte ich es für illusorisch zu glauben, dass solche Fälle durch genauere Regeln sowas verhindern können. Die Grauzone wird sich dann lediglich verschieben.

Was die Löschbegründung angeht, magst du recht haben. Es wäre besser, wenn die Löschfähigkeit nicht gerade klar ins Auge sticht, auch zu erklären, warum es ein Themenring ist, damit man dem vielleicht abhelfen kann (z.b. die Links vervollständigen). Ansonsten sind die 7 Tage bis zur eigentlichen Löschung auch reichlich sinnfrei, weil man nicht weiss, wo man mit dem Verbessern anfangen soll. --Phoinix 10:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

Offener Themenring

Rfortner, nimm zur Kenntnis, dass in der DE-Wiki kein informativer Kurzüberblick erwünscht ist. Die DE-Wiki wird NICHT für den einfachen Leser gerschrieben, sondern für Wissenschaftler und die brauchen so etwas nicht. Beispiel aus einer Wiki, die für Nichtwissenschaftler erstellt wird Germanyhistoriy: Informativer Kurzüberblick über alle Epochen und man ist mit einem Anklicken dort. So etwas wäre ein zu großes Service für den deutschsprachigen Leser.

Und hier noch ein persönliches Erlebnis. Du bist ein Glücklicher, immerhin hat man bei deiner Vorlage einen LA gestellt. Mir hat Elian nach einer vierstündigen Arbeit so eine Vorlage mittels SLA entsorgt.

PS: Eine Möglichkeit dürfte es aber schon geben wie man trotz allem eine Vorlage mit offenen Themenring platzieren kann. Vielleicht gibt die Literaturabteilung das Geheimnis preis. -- 80.121.19.38 23:13, 13. Aug. 2007 (CEST)

:-))) ... Honey, you made my day *ggg* ... Und soviel schöne Ironie, das tut gut *freu* ... Mag sein dass ich eventuell dieses einzelne Gefecht in dieser Frage hier momentan verliere, aber ich werde nicht lockerlassen solange noch ein paar andere User wie du und die obenstehenden (mit ihren Diskussionsbeiträgen) wie auch jene in verwandten Diskussionen (Vorlagen) derselben Meinung sind, dass man hier zum Wohle der (nichtwissenschaftlichen) LeserInnen etwas verbessern sollte. Auf die Dauer lässt sich das hier nämlich nicht halten, wie der Blick auf andere Wikipedias zeigt, das sind alles nur Rückzugsgefechte. Wobei ich ja die Sorge vor übertrieben vielen Boxes zu jedem Mickey-Maus-Thema ja verstehe, aber dafür braucht man klare von allen akzeptierte Regeln und kein Unterbinden jeglicher Diskussion und überschiessendes Löschen, damit macht man sich nur selbst angreifbar und zieht den Ärger motivierter User auf sich, so wie das heute eben zufällig bei mir passiert ist. -- Rfortner 00:43, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe zu deiner ironischen Ausführung gerade ein wunderbares Zitat aus der deutschen Literaturgeschichte (wieder-)gefunden wo sich Gotthold Ephraim Lessing vom wesentlich verstaubteren Friedrich Gottlieb Klopstock abgrenzt, irgendwie erscheint es mir gerade recht passend für diese Diskussion:

"Wer wird nicht einen Klopstock loben?

Doch wird ihn jeder lesen? Nein!

Wir wollen weniger erhoben

und fleißiger gelesen sein."

Gotthold Ephraim Lessing, Sinngedichte

Das Zitat hat mir schon in meiner Schulzeit sehr gut gefallen ;-) -- Rfortner 17:21, 14. Aug. 2007 (CEST)

hallo Rfortner, es erstaunt mich, dass Du gerade dieses zitat wählt - ich denke, Du missverstehst den vorbehalt gegen die navigationsinstrumente - der grund ist genau der, den lessing nennt: wir wollen, das unser artikel gelesen werden - die navi-dingseln dienen aber primär dazu, durch die Wikipedia zu zappen, und bedienen ein 3s-lesen→dann→weiterklick-verhalten: wenn ein artikel gut verfasst ist, steht alles, was die navileiste oder -box leistet, auch im artikel - ja, es mag sein, das die de:WP: von (und damit zwangsläufig auch für) einem älteren personenkreis geschrieben wird, als die en:WP oder fr:WP (mit dem gerede, es würd "von und für eine universitäre zielgruppe" geschrieben, hat das nichts zu tun, das gehört zu einer propagandaschiene, die nicht hierhergehört, ein gutteil der leute, die die WP am laufen halten, sowohl als autoren wie als begeisterte leser und spender haben mit elitärem dünkel wenig zu tun), aber genau diesem geist alter lesetradition, die aufs internet angewendet folgert, dass die guten links im fliesstext stehen sollen, fühlt sich die mehrheit der autoren verpflichtet - darum wird so ein zapping-instrument nur angenommen, wenn es tadellos ist: und genau die willkürliche auswahl seitens der autoren (also eine fernbedienung, die nur eine auswahl an programmen ansteuert) - das ist das, was einen themenring ausmacht: und damit hast Du vollkommen recht: in sich ist ein artikel ein "thema", und trifft auswahl an text, links, bildern, .. das macht einen guten artikel aus, das "-ring" bezieht sich darauf, das, ob unfertig oder nicht, eine navileiste oder -box das (begrenzte) thema auf unkommentierte, simplifizierende buttons zusammenkürzt - wozu schreiben wir dann artikel, wenns nur in schlagworten (oder icons) auch ginge? und bei nicht-themenring-navs geht es, sonst aber nicht.. -- W!B: 12:23, 25. Aug. 2007 (CEST)

Endlich erklärt mir mal jemand, wieso ich dieses ganze Navileisten, Infoboxen etc. Zeugs nicht mag. Danke! -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 12:26, 25. Aug. 2007 (CEST)

Verlinkung

Bitte {{Shortcut|[[WP:TF]]}} durch {{Shortcut|WP:TF}} ersetzen. Danke.--Τιλλα 2501 ^± 02:35, 2. Sep. 2007 (CEST)

Done (wenn auch, öhm, nach Ablauf der Sperre...). — ^PDD — 20:30, 14. Sep. 2007 (CEST)

Danke, die Sperrdauer beachtete ich damals nicht.--Τιλλα 2501 ^± 22:38, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nahezu vollständige Linklisten

Kann man bei TR, welche nahezu vollständig sind, nicht einen Standardhinweis einfügen , z.B. "Diese Liste gibt nur einen großen Teil, nicht jedoch alle Aspekte des Themas wieder." ? Cäsium137 10:07, 10. Feb. 2008 (CET)

Warum fügt man nicht bei Artikeln den Hinweis hinzu, dass aus nicht genannten Gründen nicht genannte Positionen nicht dargestellt werden? Irgendwie verkennst du das Problem, wenn du bei einem „Geschichtsthemenring“, der Aktivitäten unterschiedlichster Qualität zusammenfasst, so kleine unbedeutende militärische Expeditionen, große Forschungsunternehmen, einen Vertrag und ein Gebiet, nach „Vollständigkeit“ fragst. --Polarlys 11:19, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich habe hier auf der D-Seite das Thema allgemein gemeint. Eine enge Abgrenzung des Themas ist gewiss wichtig. Aber gerade bei einem „Geschichtsthemenring“ kann eine 100%-ige Vollständigkeit oft nicht erreicht werden, denn das ist ja alles Andere als ein mathem. fassbares Gebiet. Die milit. Linkboxen sind oft derartige TR. Cäsium137 11:52, 10. Feb. 2008 (CET)

Wenn sie das sind, dann müssen sie auch wie Themenringe behandelt werden. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so recht, was das Problem ist. sebmol ^{? !} 11:55, 10. Feb. 2008 (CET)

Das Problem ist die Intolleranz und Hau-Drauf-Mentalität der in der WP tätigen Militärfreunde, welche Sonderrechte wie z.B. den Erhalt von TR (in Linkboxen) beanspruchen und (wegen schlechtem Gewissen ?) sich sogar von Bezeichnungen wie Militärfreund angegriffen fühlen, obwohl sie das zweifelsfrei sind. Zu sehen unter Anderem am meiner persönlichen Meinung nach pöbelhaften Stil unter Wikipedia:Löschkandidaten/4._Februar_2008#Vorlage:Linkbox_Achtzigj.C3.A4hriger_Krieg_und_alle_anderen_Schlachtenboxen_aus_der_Kategorie:Vorlage:Infobox_Milit.C3.A4rischer_Konflikt dieses Verhalten ist z.B. die Ursache für den Vorwurf der Rechtslastigkeit von anderen Medien. Cäsium137 12:04, 10. Feb. 2008 (CET)

Cäsium137, leider habe ich deine abfälligen Bemerkungen hier erst heute gesehen - du schrammst knapp an einer VM vorbei. Ich halte deine Schreierei für unerträglich und in der Sache nicht förderlich. Ich empfehle dir mit Dieter Nuhr, wenn man keine Ahnung hat, "Einfach mal die Fresse zu halten". Nach zwei Tagen sieht das manchmal schon ganz anders aus. Zur Sache: Geschichte ist immer vollständig, außer du willst etwas nicht sehen (hatten wir in den letzten hundert Jahren schon mehrfach - Nazi-Diktatur, Sowjet-Diktatur, Friedenspolemiker, etc.) Also auch wenn in Linkboxen Schlachten mit Gefechten gemeinsam aufgeführt sind, (für dich: im engl. heißt das alles Battle) ist das kein "Ring", sondern etwas, das durch sinnvolle Übersetzung zusammengefasst und zusammengehört. -- Edmund 22:39, 18. Feb. 2008 (CET)

Was soll denn nicht der Wahrheit entsprechen ?

1. Pöbelhafter Stil: Deine Äußerung, Zitat:Einfach mal die Fresse zu halten beweist, das es stimmt und ist meiner Meinung nach Hau-drauf-Mentalität. Das gilt auch für pers. Angriffe statt Argumenten.
2. Wer sich in der WP als Autor von Artikeln im Themengebiet "Militär" hervortut, der ist zweifelsfrei ein Militärfreund. Das ist also keine Beleidigung.
3. Wer Kompromissvorschläge und Lösungsideen als Schwäche bei der Argumentation auslegt, anstatt ebenfalls einen Schritt zur Lösung zuzugehen, der ist meiner Meinung nach intollerant.
4. Geschichte ist niemals vollständig, denn es werden immer Fragen offen bleiben. Man weis niemals alles über ein vergangenes Ereignis.
5. Das die vielen Texte zum Thema Militär von Medien dazu benutzt werden, die WP in die polit. rechte Ecke zu stellen, ist eine Tatsache. Das der Vorwurf nicht stimmt, ändert nichts daran, dass er in den Medien herumgeistert.

Fazit: Alle oben gemachten Äußerungen sind in der Sache wahr und von meinem Recht auf Meinungsäußerung gedeckt. Im Gegensatz dazu ist Zitat:"Einfach mal die Fresse zu halten" eine Beleidigung. Cäsium137 (D.) 23:26, 18. Feb. 2008 (CET)

Selbst durch ständige Wiederholungen wird falsches nicht richtiger. Zum Zitat: Wen hat Dieter Nuhr eigentlich beleidigt? Immer nur den, der sich den satirisch, ironischen Schuh anzieht! Ich habe zitiert, und wenn du dich dadurch beleidigt fühlst, dann hat Dieter Nuhr ja mal wieder einen Richtigen getroffen. -- Edmund 10:47, 19. Feb. 2008 (CET)

Liste geflügelter Worte

Erfüllt diese nie vollständige und willkürlich zusammengestellte Liste nicht auch die Kriterien eines Themenringes? --RokerHRO 10:51, 31. Mär. 2008 (CEST)

Und was machst du mit den Listen griechischer Phrasen und lateinischer Phrasen? Alles weg, weil es endlos ist? Es ist kein Problem, fünfzig bis hundert neue Artikel aus den Inhalten zu machen, von denen mehr als die Hälfte einen Löschantrag überstehen würde. Wäre das besser? Die unvollständige und willkürliche Zusammenstellung ist ein Problem, das hast du richtig erfasst, aber das liegt in der Natur der Sache. Keine dieser Listen hat bislang eine sehr lange Lebensdauer. Da würde sich meiner Ansicht nach noch Einiges regeln. Gruß. --Immanuel Giel 11:42, 31. Mär. 2008 (CEST)

Die fallen in die gleiche Kategorie. Ich bin ja nicht der Meinung, dass sie allesamt gelöscht werden sollen, sonst hätte ich ja gleich nen Löschantrag gestellt. Ich hab es hier erwähnt, um zu diskutieren, ob die Definition von "Themenring" angepasst werden sollte, damit solche Listen in der Wikipedia bestehen bleiben können, denn ich halte sie schon für informativ und IMHO schaden sie der Wikipedia nicht. --RokerHRO 12:13, 31. Mär. 2008 (CEST)

Themenringe beziehen sich auf Navigationsleisten und Linkboxen, nicht auf Listenartikeln, die werden unter WP:Liste behandelt. --Farino 12:25, 31. Mär. 2008 (CEST)

Also wird hier an der falschen Stelle diskutiert. Oder? Gruß. --Immanuel Giel 12:45, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wenn Du eine so deutliche Frage stellst, bleibt mir nur, mit einem deutlichen Ja zu antworten. --Farino 15:00, 31. Mär. 2008 (CEST)