Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel

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Für Auswerter - AdT Lesenswerte entfernen

Da seit gestern nach einem MB auch Lesenswerte Artikel als Artikel des Tages auf die Hauptseite können wurde analog zu Wikipedia:Verwaltung Artikel des Tages für exzellente Artikel Wikipedia:Verwaltung Artikel des Tages/Lesenswerte Artikel für die lesenswerten Artikel angelegt. Bitte bei Wahl eines Exzellenten Artikels, der zuvor lesenswert war diesen hier entfernen und darauf achten, daß beim Eintrag in Wikipedia:Verwaltung Artikel des Tages der Status (fett/kursiv/normal) von Wikipedia:Verwaltung Artikel des Tages/Lesenswerte Artikel beigehalten wird. --Bodenseemann 13:32, 9. Mär. 2008 (CET)

Auswertung Sylt

Ich habe Hier auf die Anmerkungen zur Exzellenz-Auswertung geantwortet. Evtl. diese Diskussion hierher verschieben.

Mange Hilsen fra Trondheim og god påske,--Elbe1 07:48, 18. Mär. 2008 (CET)

Verschiebung von der Seite Diskussion:Sylt

Roh ausgezählt, sind das 7:4 Stimmen, womit die erforderliche 2/3-Mehrheit verfehlt wurde. Allerdings stammt ein unbegründetes Pro von Benutzer:Syltmeister und war dessen 14. Edit, so dass hier Sockenpuppen-Verdacht besteht. Auch bei Benutzer:Sylterfan, Benutzer:D-AIRS und Benutzer:Friesenleger mit ihren weniger als 150 Edits bin ich skeptisch. Dies würde allerdings das Ergebnis nur unterstreichen, da diese zusammen 3:1 gestimmt haben. Die beiden Editwar-Parteien Hafensänger vs. Agnete & Elbe1 haben insgesamt 2:1 Stimmen, so dass sie im Endeffekt nicht ins Gewicht fallen. Trotz aller Komplikationen hoffe ich, dass die Auswertung wenig Anlass zu Kontroversen bietet. MfG -- Ben-Oni 00:28, 18. Mär. 2008 (CET)

Ohne Dir zu nahe zu treten zu wollen, jedoch Benutzerin Agnete und mich als "Editwar-Parteien" zu diffamieren, halte ich für äußerst unangemessen. Ich möchte Dich bitten, diese Wortwahl zu überdenken! Zu keiner Zeit haben die Benutzerin Agnete oder Ich einen Editwar begonnen oder fortgeführt. Ich habe über viele Wochen mich bewußt von der Bearbeitung des Sylt-Lemmas zurückgezogen und lediglich bei der Abstimmung meine Begründete Pro-Stimme abgegeben, die umgehend seitens eines anderen Benutzers unqualifiziert kommentiert wurde. Zu Deiner Auswertung, die aus Deiner Sicht sicher gewissenhaft und korrekt durchgeührt wurde (es ist schließlich immer ein undankbarer Job), habe ich zwei Anmerkungen:

• 1) Benutzer "Sylterfan" ist mir persönlich bekannt und garantiert keine SP, er ist seit 1 Jahr Azubi bei meinem Arbeitgeber. Den Klarnamen möchte ich hier nicht einstellen, sende ihn dir nach Rücksprache mit dem Benutzer aber gerne per Mail zu.
• 2) Das "Contra" von Benutzer "Hmwpriv" bezog sich auf inhaltliche Ungereimtheiten, die m.E. nach dieser Kritik und vor Abstimmungsende vollständig behoben worden sind.

Vor diesem Hintergrund bitte neu Auswerten.

Mange Hilsen fra Trondheim og god påske, --Elbe1 07:33, 18. Mär. 2008 (CET)

• Mit "Editwar-Parteien" möchte ich niemanden beleidigen. "Streitparteien" wäre wohl der günstigere Ausdruck.
• Wenn Benutzer:Hmwpriv der Ansicht gewesen wäre, dass seine Kritik bedacht wurde, hätte er sein contra streichen können, was er bis Ende der Abstimmung nicht getan hat. Er verzierte jedoch seinen Kritikpunkt mit "dies sei hier nur exemplarisch genannt" so dass ich durchaus davon ausgehe, dass er sein contra bewusst aufrecht erhalten hat.
• Falls du auf die wegbrechende Begründung hinauswillst: Die Begründungen der Stimmen sind fast alle etwas dürftig. Friesenlegers Pro ist offensichtlicher Blödsinn, Agnete bringt kein Argument für ihr pro, TammoSeppelt und Syltmeister lassen ihre Sitmmen unkommentiert. Auf der Kontraseite sind die Stimmen von Don Leut und Hmwpriv schwach begründet. Macht 4:2 -> Kein Einfluss aufs Ergebnis.
• Die Tatsache, dass du Sylterfan im realen Leben kennst (und er als Azubi gewissermaßen dir untergeordnet ist) legt übrigens den Verdacht auf "Meat Puppet" (also "Freund aus dem realen Leben, der für Abstimmungen in der Wikipedia angeworben wird") nahe. Dies ist bitte genauso wenig als Unterstellung zu verstehen, wie die obige Aufzählung von Abstimmern mit wenig Edits (was nach meinem Verständnis noch lange nicht "Sockenpuppe" impliziert). Ich möchte damit nur erklären, weshalb ich weiterhin Zweifel habe.

Fazit: Ich sehe keinen Grund, die Auswertung grundlegend in Frage zu stellen. Du hast allerdings hier bereits den richtigen Weg eingeschlagen. -- Ben-Oni 10:56, 18. Mär. 2008 (CET)

Fortsetzung der Diskussion

Ich halte die gesammte Abstimmung für eine Farce und beantrage, diese rückwirkend für unwirksam zu erklären und aufzuheben. Die Begründung hierfür ist eindeutig:

• Der Antragsteller hat seinen Antrag unter fadenscheinigen Gründen sein Abwahl-Contra in ein "macht-doch-was-ihr wollt-Pro" umgewandelt.
• Keine der angeführten Begründungen der Pro- oder Contrastimmen weist substantiierte sachliche oder inhaltliche Argumente auf. Einzige Ausnahme ist m.E. Benutzer:Strandräuber.
• Einzelne abstimmende Benutzer scheinen - vorsichtig ausgedrückt - eine zweite Persönlichkeit zu haben.

Ich bitte um Stellungnahme diesbezüglich versierter Administratoren.

Mange Hilsen fra Trondheim og god påske, --Elbe1 13:11, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich bin zwar leider erst zu spät dazu gestoßen, empfinde es aber persönlich als ein Witz, dass hier alle halbe Jahre ein neues Abwahl-Verfahren eingeleitet wird.--"John" 13:20, 18. Mär. 2008 (CET)

Tja, so ist das nun mal - Demokratie ist immer dann scheiße, wenn du keine Mehrheit hast! Ich hab das Gefühl, Du bist einfach nur ein ganz schlechter Verlierer! Wie wäre es, den Artikel zu verbessern, anstatt hier rumzustänkern!?--Hafensänger 13:38, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte hier mal sinnloserweise beide Seiten zur Mäßigung ihres Tons aufrufen. Jede knappe Kandidatur hat ihren Pferdefuß, es ist die Ausnahme, dass alle sich einig sind.

In eigener Sache: Ich habe mich entschlossen, die Auswertung zu übernehmen, weil ich das Theater über eine Woche beobachtet habe und völlig unbeteiligt geblieben bin. Ich kenne keinen der Teilnehmer an dem Meinungsbild und halte mich daher für zumindest auf der persönlichen Ebene neutral. Ich habe hier bei der Auswertung in Betracht gezogen, dass ein Review stattgefunden hatte, aber dennoch inhaltliche und formale Fehler im Artikel angeführt wurden. Ich möchte mich ausdrücklich von den privaten Streitigkeiten der Teilnehmer distanzieren und habe mir Mühe gegeben, diese einerseits als Hintergrund dieses verkorksten Meinungsbildes zu begreifen, andererseits nicht in die Auswertung einzubeziehen. Dem entsprechend war es mir wichtig zu zeigen, dass auch bei "Herausrechnen" aller möglichen Socken- oder Fleischpuppen, oder bei Herausrechnen der Streithähne das qualitative Ergebnis unverändert bleibt.

Ich würde den verfeindeten Parteien empfehlen, die Abwahl als Chance zur Verbesserung des Artikels in einer Damoklesschwert-freien Atmosphäre zu begreifen. (Außerdem würde ich ihnen nahelegen, ein Kommunikationsseminar zu besuchen. Kommunikation geht nämlich sogar fast ganz ohne Beleidigungen...) -- Ben-Oni 15:03, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich finde das gut, dass du das übernommen hast. Trotzdem bitte ich dich, wenn du den Artikel als lesenswert einstufst (hier die damalige KLA von Juni 2005), dass du den Artikel auch wieder hier und hier nachträgst --Ticketautomat 15:28, 18. Mär. 2008 (CET)

Oha, und dabei kannte ich die Listen mal... Man wird alt. -- Ben-Oni

Noch einmal jede Stimme im Einzelnen:

• 1) Friesenleger: Abwahlantragund Contra zurückgezogen - unsinns-pro eingefügt = 1. Neutral
• 2) Strandräuber: substatiiertes 1. Pro
• 3) Sylterfan: begründetes 2. Pro
• 4) Agnete: etwas schwach begründetes 3.Pro
• 5) Hafensänger: substantiiertes 1.Contra
• 6) D-AIRS: Inhaltlich unbegründetes Contra = 2.Neutral
• 7) Hmwpriv: Contra, jedoch wurden angeführte Punkte behoben, danach durch persönliche Ansprache die Möglichkeit zur weiteren Substantiierung gegeben - nichts neues kritisiert = daher m.E 3.Neutral
• 8) Don Leut: Contra, jedoch komplett unbegründet - mein Verweis auf *7) 4.Neutral
• 9) Elbe1: substantiiertes 4.Pro
• 10) TammoSeppelt: Pro, jedoch unbegründet = 5.Neutral
• 11) Syltmeister: ebenso unbegründet + hoher SP-Verdachtsfaktor = 6.Neutral

Ergebnis:

• Pro: 4
• Contra: 1
• Neutral: 6

(Selbst wenn Agnetes schwach begründetes Pro herausfallen sollte, keine Änderung im Ergebnis) Ergebnis: Artikel bleibt exzellent! So, das ist meine Diskussionsbasis! Bitte prüfen!--Elbe1 10:00, 19. Mär. 2008 (CET)

Es ist bei diesen Meinungsbildern sehr üblich seine Stimme nicht ausschweifend zu begründen. Es ist damit eine gewisse Ironie, dass ein Pro sich zumeist schwerer begründen lässt, als ein Contra. Strandräuber hat zunächst contra gestimmt und nach Beseitigung der von ihm angesprochenen Mängel auf Pro gewechselt, wobei als Pro-Argument hier die Beseitigung seiner Einwände zu verstehen ist. Zu Sylterfan habe ich oben schon meine Zweifel geäußert. D-AIRS und Hmwpriv haben ihre Contras nicht inhaltlich sondern strukturell begründet, was ich durchaus für legal halte (über Legitimität werde ich hier nicht diskutieren). Es spricht keine Regel dagegen, einen Artikel abzuwählen, weil(!) mehrere Monate Review erfolglos geblieben sind oder weil(!) man nach Durchsicht der Versionsgeschichte kein Vertrauen in die Autoren setzt und deshalb den Artikel für zu intabil für eine Auszeichnung hält, o.ä. Du selbst bist anscheinend ein "Hauptautor" des Artikels, was deine Stimme schon mal relativ allgemein weniger schwer wiegen lässt. Es geht leider nicht so einfach schwarz-weiß, wie du es dir machst.

An alle: Ich bitte darum, dass ein oder zwei weitere Unbeteiligte die Diskussion auf Diskussion:Sylt#Exzellenz-Wiederwahl 26.02.2008 - 17.03.2008 (Abgewählt) nochmal lesen und ihre Auswertung im Abschnitt darunter kundtun. Vier-Augen-Prinzip und so... -- Ben-Oni 12:00, 19. Mär. 2008 (CET)

@ Ben-Oni: Vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme - ich weiß, dass diese Auswertungs-Klamotten immer ein ziemlich undankbarer Job sind. Und Deinen Vorschlag mit dem Vier-Augen-Prinzip finde ich sehr gut! Noch zwei Anmerkung meinerseits:

• • 1. "Hauptautor" war ich schon lange nicht mehr; weil ich dies ewige rugezerre an dem Artikel satt hatte, habe ich mich vor längerer Zeit von der aktiven Mitarbeit zurückgezogen. Neben "Agnete" war der Hafensänger Revivalmit seinen zuvor gesperrten Benutzernamen Hafensänger und Pegeltrinker Pegeltrinker Hauptautor.
  • 2. Das Review war keinesfalls erfolglos! Wenn man die Diskrepanz zwischen vorher und nachher betrachtet. --Elbe1 12:34, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mir ausführlich den Artikel, den Review zum Artikel, die Abwahl-Diskussion und die Folgediskussion durchgelesen. Ich habe kaum ein Problem mit der von Elbe1 vorgeschlagenen Stimmengewichtung, obgleich ich denke, dass sowohl die Stimmen von TammoSeppelt und D-AIRS in dem Zusammenhang ernst zu nehmen sind. Müsste ich all dies abwägen, bliebe am Ende das substantielle Contra von Hafensänger so gewichtig, dass es den Ausschlag gäbe: Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent. Die Fehler wären: Das Kapitel „Windkraftanlagen“ - ein Kapitel über einen Gegenstand, den es auf der Insel nicht gibt und der daher auch keine Erwähnung verdient, ein rosa Elefant, an den man nicht denken soll. Das ist suggestiv, die Einbringung in den Artikel ist IMHO reiner POV. Zweiter Fehler ist die Flagge. Eine - nach Aussage des Sylters Hafensänger - Werbeflagge kann gern in einen Artikel über die zugehörige Firma eingebaut werden, ist aber als Illustration eines Sprachphänomens hier in meinen Augen gänzlich fehl am Platze. Auch erschließt sich mir überhaupt kein Mehrwert, der durch die Abbildung gegeben wird. Was soll sie? Ein Beleg sein? Von daher kann ich Ben-Oni's Ergebnis nur unterstützen. --Tusculum 16:58, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe das genauso, möchte aber noch erwähnen, dass das ganze Gezerre, ob der Artikel exzellent ist oder nicht ein Beleg dafür ist, dass er es eindeutig nicht ist. Denn wenn die Diskussion um den Status nicht so ausufernd wäre, sondern sich stattdessen alle einig wären, hätte der Artikel das E-Bapperl viel mehr verdient. Ergo kann ich das Ergebnis als neutrale Person nur unterstützen. --Ticketautomat 17:19, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich danke Euch, Jungs! Genau diese von Tusculum angeführten Argumente bringe ich seit gut einem halben Jahr vor - jedoch rede ich wie vor eine Wand - es wird jede Änderung blind revertiert, jede Diskussion strikt abgebügelt - für einen angeblichen EW (in meiner Abwesenheit...) hat man mich sogar gesperrt. Ich hoffe, mit dieser Diskussion im Rücken werde ich den Artikel endlich diesbezüglich verbessern können und die den Artikel beherrschenden Administratoren und selbsternannten Wichtigtuer und Hauptautoren geben endlich Ruhe! Danke! --Hafensänger 20:21, 19. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank für Eure Mühen, wie ich sehe, habe ich mit meiner Zählweise zumindest nicht ganz daneben gelegen :-)! Abschließend noch folgendes: Sowohl die "Syltflagge", als auch die "WEA" sind sowohl in der Artikeldiskussion, als auch im Reviewprozess eingehend diskutiert worden. Dabaei war Tenor (kruzgefasst): Flagge= KEINE Werbeflagge und der Abschnitt "WEA" soll verbleiben. - Aber ich denke dass gehört hier nicht hin. Mange hilsen & god påske, --Elbe1 07:30, 20. Mär. 2008 (CET)

Nachdem ich in den letzten Wochen wenig Zeit für wikipedia hatte, noch mal mein Senf dazu:

• Ich habe mein Pro nicht weiter ausgeführt, weil

1. ziemlich viel von dem, was während des Reviews daran geändert wurde, von mir stammt;
2. der Artikel so gut ist, dass es mir nicht nötig erschien, mich zu sehr darüber auszulassen, aber wenn Ihr trotzdem wollte:
   1. der Artikel behandelt alle Aspekte (Geographie, Geologie, Geschichte, Wirtschaft etc.) ausgewogen - weder zuviel noch zu wenig;
   2. er ist mit weiterführenden Anmerkungen und Links versehen, die es erleichtern, sich mit vertiefender Information zu versorgen;
3. ich die meisten Contra-Argumente für nicht aussagekräftig hielt und zudem einige der Kritikpunkte in der Abstimmun selbst beseitigt habe;
4. ich die ganze Streiterei ohnehin lächerlich finde - sowohl wenn es um Fahnen geht als auch um blaue oder grüne Kästchen oben auf der Seite.

• Ich wünsche nicht, als Edit-war-Partei angesehen zu werden. Ich habe mich in diesem Zusammenhang nur mehrmals um Vermittlung bemüht.

-- Agnete 10:43, 20. Mär. 2008 (CET)

Eine Auswertung durch IPs,

wie bei Geoffrey Chaucer und Versauerung der Meere, halte ich für prinzipiell unzulässig. Es ist dann nicht mal möglich, den Benutzer auf Inkonsistenzen oder Fehler anzusprechen. Bitte Auswertung immer durch angemeldete Benutzer vornehmen lassen. --Mautpreller 21:09, 23. Mär. 2008 (CET)

Wollte ich eben auch schon bemängeln. Bei "Versauerng der Meere" ist die Auswertung meiner Meinung nach noch nicht klar. Man sollte lieber noch einige Tage abwarten. Ist zwar nicht die Regel, wurde bei anderen Artikeln aber auch schon gemacht und hat mehr Klarheit gebracht. Außerdem steht in den Regeln, dass die Auswertung nicht durch bloßes Auzählen geschehen sollte. Ich vermute aber, dass die IP genau das gemacht hat. --IqRS 21:12, 23. Mär. 2008 (CET)

und warum? weil's 'ne IP ist? 84.188.206.186 21:13, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich habe nichts gegen "IPs". Der Benutzer scheint ja auch sehr gute Artikelarbeit vollbracht zu haben, aber es sieht halt nach bloßen Auszählen aus (ein Benutzer hatte z.B. bei "Versauerung der Meere" zweimal mit Contra gestimmt und die IP hat beide mitgezählt. Das deutet für mich darauf hin, dass sie nur ausgezählt und sich nicht die Standpunkte durchglesen hat). --IqRS 21:16, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich hab jetzt die andere Auswertung auch rückgängig gemacht. Grund: Ein Auswerter muss ansprechbar auf Kritik sein. Das ist eine IP nicht.--Mautpreller 21:20, 23. Mär. 2008 (CET)

Diese Argumentation sollte dann aber überall Anwendung finden. Das heißt, daß IPs auch keine Löschanträge mehr stellen dürften (würde ich begrüßen). Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 21:49, 23. Mär. 2008 (CET)

Öhm, dass IPs und neue Benutzer auswerten können, steht aber nunmal ausdrücklich im Infokasten oben auf der Seite, das kann also nicht allein aus dem Grund revertiert werden. --Lyzzy 21:51, 23. Mär. 2008 (CET)

(BK) Dann gibt es mehr Benutzer, die so heißen wie "Innen-Außen-Löschhöllen-Revisions-Eingangs-und-Ausgangs-Kontrolle". Ob das besser ist? --Grim.fandango 21:53, 23. Mär. 2008 (CET)

(BK) Nein, das steht nicht im Infokasten. da steht nur, dass sie sich beteiligen können, und das ist auch völlig richtig so. Aber für eine Entscheidung gradestehen heißt ansprechbar sein auf einer dauerhaften Adresse. Deswegen versteh ich die Sache mit den Löschanträgen auch nihct: Antrag stellen ist wa sanderes als ihn entscheiden. --Mautpreller 21:55, 23. Mär. 2008 (CET)

Es wird aber auch nicht ausgeschossen. Bitte erst die regeln ändern und dann umsetzen. --Lyzzy 21:57, 23. Mär. 2008 (CET)

Das stimmt, es wird nicht ausdrücklich ausgeschlossen. Aber es ist trotzdem nicht überzeugend. Benutzer IqRS hatte einen schwerwiegenden Fehler in der ohnehin sehr komplizierten Auswertung der "Versauerung" vorgefunden (Doppelzählung). Eine Gewichtung der Argumente war nicht erkennbar. Wohin bittschön soll er diese Kritik bei einer IP schreiben, die keine dauerhafte Adresse bei WP hat? Das ist schlecht. Ich meine, das sollte man nicht hinnehmen. --Mautpreller 22:01, 23. Mär. 2008 (CET)

Möglicherweise habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich habe nichts dagegen, das zu diskutieren. Fehlentscheidungen können ebenfalls rückgängig gemacht werden, aber eine Entscheidung zu revertieren, allein weil sie von einer IP stammt, ist nicht in Ordnung, solange es keinen Ausschluss von IPs bei der Auswertung gibt. --Lyzzy 22:04, 23. Mär. 2008 (CET)

Hm - warum nicht? Gerade bei dieser höchst diffizilen Entscheidung zeigt sich ja, wie ungünstig es ist, wenn man einen Entscheider nicht ansprechen kann. Das Problem ist: Ohne "Sei mutig" passiert hier wieder nichts, und das in einem nicht ganz unsensiblen Bereich von WP. Da revertiere ich lieber bei zugegebenermaßen unklarer Lage, um die Diskussion anzuheizen. PS: Einen Editwar würde ich darum nicht führen.--Mautpreller 22:09, 23. Mär. 2008 (CET)

Seit wann haben eigentlich IPs keinen Diskussionsseiten mehr? Ich seh ja ein, dass die Auswertung durch IPs problematisch sein kann, aber keinen Grund, das sie nicht klare Fälle entscheiden sollten. Fragliche Entscheidungen können jederzeit revertiert werden, das gilt für angemeldete wie für unangemeldete Benutzer --84.188.206.186 01:20, 24. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass die meisten IPs nicht statisch sind, d.h. die Nummer wechselt bei jeder neuen Sitzung (bei AOL sogar ständig). Wie soll man unter diesen Umständen überhaupt jemanden ansprechen können? --89.217.160.160 01:33, 24. Mär. 2008 (CET)

AOL ist sowieso raus, da dauerhaft gesperrt. Und auch "normale" dynamische IPs wechseln nicht alle fünf Minuten, sondern höchstens alle 24 Stunden. Ich habe ja nichts dagegen, IPs in einem gewissen Maße von Metakram rauszuhalten (kluge und weiterführende Bemerkungen bei Adminkandidaturen- und -Problemen sind ja eher selten), aber hier sollte man sich mal überlegen, welches Problem man denn eigentlich lösen will: Noch nicht mal nachgewiesene, sondern nur vermutete Kommunikationsprobleme mit IPs oder das Problem nicht nachvollziehbarer Auswertungen. Letzteres ist nachvollziehbar, aber nicht nur auf IPs beschränkt. --84.188.206.186 01:42, 24. Mär. 2008 (CET)

Lizzy, unsere Regeln sind deskriptiv, nicht normativ. Sie geben die Praxis wieder. Wenn die Praxis sich ändert, werden die Regeln angepasst, nicht umgekehrt. --h-stt !? 10:44, 24. Mär. 2008 (CET)

Wie gesagt, ich habe nichts gegen eine Diskussion, hier wurde aber eine Auswertung zurückgenommen, allein weil die auswertende IP nicht ansprechbar sei. Das jedoch wurde noch nicht einmal versucht und kann meiner Meinung nach nicht als Begründung herhalten. Ich kann in diesem Einzelfall auch noch keine Praxis erkennen und wollte nur anmerken, dass hier eine Begründung angegeben wurde, die durch die bisherigen Regeln bei den KEA nicht gedeckt wird. Wenn sich dahingehend ein Konsens bildet, ist es ja gut, hier wurde aber ein Ergebnis bereits vorweggenommen. In der Sache ist mir das egal. Bislang habe ich nur wenige Auswertungen von IPs mitbekommen und davon waren auch nur wenige offensichtlich fehlerhaft. Ebenso schätze ich die Auswertungen von angemeldeten Benutzern ein. Fehler können rückgängig gemacht werden, dass ist bei IPs nicht anders als bei angemeldeten Benutzern. --Lyzzy 11:26, 24. Mär. 2008 (CET)

Vgl. nun auch hier: Vorlage_Diskussion:Exzellent-Intro. --Mautpreller 22:23, 23. Mär. 2008 (CET)

Warum verteilst Du grundlos die Diskussion? --84.188.206.186 01:20, 24. Mär. 2008 (CET)

Das sollte genauso wie eine Löschdiskussion gehandhabt werden. - Aus den gleichen Gründen wie dort. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:50, 24. Mär. 2008 (CET)

Wobei hier (im Gegensatz zur Löschdisk) nichts passiert, was nicht oder nur durch einen Admin rückgängig gemacht werden kann. Ich denke, dass es sinnvoller ist, bei umstrittenen Kandidaten eine Begründung einzufordern. --Simon-Martin 10:08, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme Mautpreller zu. Nicht weil ich das IPs nicht zutraue sondern alleine aus den rein rationellen Gründen der späteren Ansprache hier oder auf einer Benutzerdiskussionsseite sowie der Identifizierung in einer eventuell entstehenden Diskussion. Mit einer Person hinter einer dynamisch vergebenen IP über einen gewissen Zeitraum zu diskutieren ist fast unmöglich. Dass weiss jeder, der das schon mal versucht hat. Kandidaturen initiieren, abstimmen, Verbesserungen einarbeiten, diskutieren ist ja nach wie vor alles möglich. Die Auswertung sollte aber angemeldeten und damit dauerhaft erreichbaren Benutzern mit einer gewissen Erfahrung in der Handhabung der leider nach wie vor schwammig definierten Regeln vorbehalten sein. Ich unterstütze daher den Vorschlag, dass auch in geeigneter Form in die Einführung aufzunehmen. Und lasst uns diese Sache nicht unnötig verkomplizieren indem wir jetzt noch Nebenschauplätze wie LK hinzunehmen. Gruß Martin Bahmann 10:12, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Auswertung der "Versauerung" wurde nun von Nina vorgenommen. Nochmal zur Klärung: Ich finde es sehr gut, dass auf KLA und KEA IPs und neue Benutzer vorschlagen, mitreden und Voten abgeben können; gerade fachkundige Leute sind oft weder WP-User noch damit vertraut, und das kann man bei den oft recht speziellen Artikeln gut brauchen. Ich glaube auch nicht, dass angemeldete Nutzer prinzipiell besser auswerten als unangemeldete. Bloß muss eine stabile Ansprechbarkeit vorhanden sein; wer mal versucht hat, einen Vermittlungsausschuss mit IP zu machen, weiß, was ich meine. Dass ich gleich eingegriffen habe, hat seine Ursache darin, dass es auch noch ein extrem kitzliger Fall war, der ausgewertet wurde - und ich die Gefahr sah, dass die IP nicht darauf ansprechbar ist.

Ich will das nicht mit Gewalt durchdrücken, aber die Aufmerksamkeit auf das Problem lenken. Wenn ihr mehrheitlich meint, es sei okay so, dann stellt halt die Auswertung zu Chaucer wieder her. Aber meine Meinung ist jedenfalls gut begründet und Martin hat mir darin ja auch schon zugestimmt.--Mautpreller 11:26, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag, dass nicht angemeldete Benutzer in Zukunft nicht mehr auswerten dürfen. Christian2003 18:09, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag ebenfalls und schlage vor, ihn auf die Lesenswert-Kandidaturen auszuweiten. Bei den Lesenswerten bin ich vor ein paar Tagen auf genau das oben beschriebene Problem gestoßen. (Siehe die Diskussion dort zum Abwahlverfahren von Sushi)---<(kmk)>- 18:34, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich bin auch für den Vorschlag. Neben dem angesprochenen Ansprach-Problem könnte es auch ein Problem sein, dass nicht klar ist, wer den Artikel (als IP) ausgewertet hat. Gerade bei umstrittenen Artikeln könnte es passieren, dass einer der Mitdiskutierer unerkannt eine Kandidatur in die ihm passende Richtung auswertet (könnte natürlich auch mit Sockenpuppen passieren, aber das kann IMHO einfacher bemerkt werden). Viele Grüße --Orci Disk 18:47, 24. Mär. 2008 (CET)

Gerade zurück aus dem Osterurlaub: Ich lehne den Vorschlag ganz massiv ab - IPs können wie angemeldete Benutzer fehlerhaft oder auch problematisch auswerten, in den Fällen kann man die Auswertung diskutieren und gegebenenfalls auch rückgängig machen; alle darüber hinausgehenden Einschränkungen für nichtangemeldete Benutzer im Bereich der Artikelauszeichnung lehne ich strikt ab, Gründe dafür, dass ich bsp. plötzlich nciht mehr auswerten dürfte, nur weil ich in einem sensiblen Netz, bei der Arbeit oder whereever bin, sind mir nicht plausibel (nein, ich war es nicht udn ich habe die kritischen Fälle nichtmal gecheckt) -- Achim Raschka 19:17, 24. Mär. 2008 (CET)

Hallo Achim, es wäre aber doch sinnvoll, mit dem Auswerter diskutieren zu können, wenn man zB seine Auswertung rückgängig macht. Wie soll das mit einer dynamischen IP gehen? Dass IPs keineswegs notwendig schlechter auswerten als angemeldete Nutzer, hab ich ja oben schon gesagt; aber man kann sie halt kaum ansprechen. Natürlich kann man das Problem auch anders lösen, zB eine Begründung verlangen bzw. schlicht rückgängig machen, wie hier auch schon vorgeschlagen wurde. Bloß ist gerade das - Begründung verlangen - bei dyn. IPs etwas schwierig. Aber dass es ein Problem ist, kann man, finde ich, kaum leugnen. Oder doch? --Mautpreller 20:35, 24. Mär. 2008 (CET)

Problematische Auswertungen kann man hier, auf dieser Diskussionsseite ansprechen, wie es seit anno tuck gem,acht wird. Hier hat auch der IP-Nutzer die Möglichkeit, sich an der Diskussion zu beteiligen - und wenn die Diskussion zu einem anderen Ergebnis als der Auswerter kommt, kann die Entscheidung nach Konsens / Kritik / Mehrheit whatever revidiert werden - das geht vollkommen unabhängig davon, ob der Auswerter als IP oder unter Benutzernamen agiert hat. Ein pauschales Mißtrauen gegenüber unangemeldeten Benutzer – und nichts anderes ist diese erneute Beschneidung von IP-Rechten – halte ich für grundverkehrt im High-End-Bereich -- Achim Raschka 20:41, 24. Mär. 2008 (CET)

ack achim raschka. auch normale benutzer haben schon mal bei der auswertung danebengegriffen, auch admins schon fehler gemacht. und eben auch ips. wenn probleme auftauchen, wird das wie immer ausdiskutiert und dann, wenn nötig revertiert. einen ausschluss von ips mit dieser begründung ist unsinn. dann gleich das ganze projekt einstampfen, da nur menschen hier mitarbeiten und so massig fehler und das jeden tag hier passieren. gruß -- Julius1990 Disk. 21:30, 24. Mär. 2008 (CET)

Hi Julius, nur ein Hinweis: Ich bin nicht der Meinung und habe auch nie gesagz, dass IPs öfter danebengreifen oder angemeldete Benutzer weniger Fehler machen. Außerdem finde ich es explizit sehr gut, dass gerade in diesem Bereich KLA/KEA IPs und Neue vorschlagen, urteilen, diskutieren können; es ist hier besonders nötig (denn gerade hier brauchts Leute, die fachlich Ahnung haben, und die sind oft gerade unter den Nicht-WP-Stammgästen und damit unter den IPs zu finden). Das einzige Problem, das ich sehe, ist: Bei einer Auswertung durch eine IP ist es schwierig. Man kann einer dynamischen IP nur sehr schwer Fragen stellen und mit ihr diskutieren. Deswegen würde ich gern für eine Auswertung (und nur dafür!) eine stabile Diskussionsseite verlangen, auf der man sich melden kann. Es stimmt natürlich, dass man problematische Auswertungen, wie Achim sagt, hier diskutieren und evtl. revidieren kann. Mir persönlich gefällt aber überhaupt nicht das Gefühl, eine Auswertung zu diskutieren, wenn der Auswerter nicht direkt angesprochen werden kann. Man kann dann bloß raten, welche Gründe dafür maßgeblich waren; fragen kann man nicht. Und ich bin, wie man hier sieht, nicht der Einzige, der damit Probleme hat. Das ist für mich keine Glaubensfrage. Ich hab hier ne Diskussion angestoßen, wenn es mehrheitlich anders gesehen wird, bleibts eben, wies ist.--Mautpreller 22:11, 24. Mär. 2008 (CET)

dir wollte ich diese motive nicht unterstellen, aber es gibt sie. aber warum aus zwei fehl- bzw. angezweifelte entscheidungen es grundsätzlich verbiete? ich sage nein. und zum problem der ansprechbarkeit: ein benutzer kann nach der auswertung auch erstmal nicht erreichbar sein. da zählt auch nicht so sehr seine begründung, sondern die qualität des einspruchs. deshalb bin ich ganz klar gegen diese regelung. gruß -- Julius1990 Disk. 22:18, 24. Mär. 2008 (CET)

"Man kann einer dynamischen IP nur sehr schwer Fragen stellen [...] Man kann dann bloß raten, welche Gründe dafür maßgeblich waren; fragen kann man nicht." steht immer noch unbewiesen im Raum - gibt es denn nennenswerte Präzedenzfälle, was misslungene Auswertungen samt Kommunikationsproblemen mit dynamischen IPs betrifft? Überhaupt geht es wohl um IPs und nicht nur um dynamische IPs... Was redest Du eigentlich von Mehrheit? Ich dachte, so was sollte im irgendwie im Rahmen zwischen "Konsens" und "erkennbar klares Meinungsbild für die Änderung" entschieden werden. Ich werde noch immer den Eindruck nicht los, das hier Probleme gelöst werden sollen, die eigentlich keine sind. Weiter oben hat sich ja auch keiner bemüßigt zu antworten. klar, ich bin ja nur eine IP --84.188.226.224 02:53, 25. Mär. 2008 (CET)

Fälle (zeitnah): Auswertung der Exzellenzkandidatur "Versauerung der Meere" durch die IP 91.5.196.179, Auswertung der Lesenswert-Kandidatur "Sushi" durch die IP 91.5.214.80. Zugegeben, für beides sind Lösungen gefunden worden. Man kann also auch Lösungen finden, ohne die Auswertung auf Angemeldete einzuschränken; könnte sich allerdings ganz erheblich Nerv sparen mit einer solchen Regelung. Ich hab hier keinen Mehrheitsentscheid verlangt. Wenn die Mehrheit es anders sieht als ich, hat aber eine Regelung in meinem Sinn eh keine Chance. Deshalb soll ja hier diskutiert werden.--Mautpreller 08:48, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich bin ja prinzipiell gegen diese darf-nicht-Regeln, insbesondere dann, wenn sie die Auswertung durch IPs auch in absolut unstrittigen Kandidaturen ausschließen. Mein Vorschlag daher: Umstrittene Kandidaturen sollten nach Möglichkeit von angemeldeten Benutzern ausgewertet werden, um eventuelle Rückfragen auf festen Diskussionsseiten zu ermöglichen und die Nicht-Beteiligung des Auswerters zu gewährleisten. Im Zweifel können Auswertungen durch IPs von angemeldeten Nutzer ohne Rücksprache mit dem Auswerter zurückgenommen werden. --78.55.209.89 15:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Wollt ihr wirklich, dass in Zukunft Single-Use-E/LA-Auswerter-Socken - wie es sie schon bei den LD gibt - auswerten. Ansprechbar sind IP doch auch so, eben auf der KE/LA-Dis. Illuminaten KLA-Auswertesocke 66 KEA sind mir zur Komplex! 07:32, 27. Mär. 2008 (CET)

Nö, will ich natürlich nicht.--Mautpreller 10:00, 27. Mär. 2008 (CET)

Dann gäbe es ja auch noch die Möglichkeit, Auswertungen nur von bestätigten Benutzern oder sogar stimmberechtigten Benutzern durchführen zu lassen. Schließlich ist eine KEA/KLA Auswertung einer LA Auswertung durchaus ähnlich (Berücksichtigung der Stichhaltigkeit und Anzahl der Argumente) – und LAs werden nur von Admins ausgewertet. Man könnte also auch bei KEA/KLA die Messlatte etwas höher legen, und die Anzahl der Kandidaten ist derzeit noch so überschaubar, dass durch diese Einschränkung nicht gleich das ganze System zusammen bricht. So würden Socken-Puppen vermieden. --Herr Meier (Disk.) 17:18, 28. Mär. 2008 (CET)

Vom richtigen Zeitpunkt

Ich hoffe, die Frage wird nicht immer wieder gestellt. Sonst bitte Hinweis auf einen Link. Ich sehe bei der ganzen Wahl ein Problem. Ich vermute, es kommt auch sehr auf den Zeitpunkt an, an dem ein Artikel eingereicht wird. Kann ja sein, dass viele andere Leute zB 2 Monate später öfters die Kandidaten wählen, weil die vorigen aus welchen Gründen auch immer nicht mehr wählen. Ich könnte mir vorstellen, dass eben je nach Zeitpunkt ein Artikel angenommen oder auch abgelehnt wird. Wie seht ihr das? --FrancescoA 09:28, 25. Mär. 2008 (CET)

Hab ich mir noch nie Gedanken drum gemacht. Aber wenn dann werden bald die Taktiker Überlegungen aufstellen, wann sie ihre Artikel in die Diskussion einreichen. Ob der Vollmond auch was damit zu tun hat? --Ticketautomat 09:37, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich kann mir schon vorstellen, dass das eine Rolle spielt. Z.B. Im Astronomie-Forum ist zur Zeit (im Ggs. zu vor einem halben Jahr) relativ wenig los. So könnte es sein, dass momentan das Interesse an Astronomie nicht besonders hoch ist. Ich meine, der kandidierende Artikel hat vielleicht nicht direkt einen Vor- bzw. Nachteil, aber die Anzahl der Stimmen ist doch dann sehr unterschiedlich, könnte ich mir vorstellen und so auch das Ergebnis beeinflussen. Sind aber nur meine Gedanken. Ist ja keine Beschwerde, ist eben so! ;) --FrancescoA 09:56, 25. Mär. 2008 (CET)

Umgekehrt gabe es aber auch schon Kommentare der Sorte „nicht schon wieder das Thema“, wenn ein Portal hier „zu aktiv“ war (oder trifft das nur das Pufferküsserforum?). Ist Glücksache, stell' nicht mehr als drei Fixsterne gleichzeitig ein, dann passt das schon. --Simon-Martin 12:05, 25. Mär. 2008 (CET)

Ok, danke. ;) --FrancescoA 12:25, 25. Mär. 2008 (CET)

Naja, wenn das Ergebnis dadurch schlecht ausfällt, wirst du ja noch ein paar Kritikpunkte bekommen und die ausbessern. Dann ein paar Monate später nochmal mit dem Artikel anzutreten, ist ja voll okay --Ticketautomat 13:30, 25. Mär. 2008 (CET)

Der Zeitpunkt spielt sicherlich eine Rolle. Allerdings wirkt er sich bestimmt nicht automatisch immer in die gleiche Richtung aus. Bei der Diskussion sind einige Artikel heiß umkämpft und füllen mehrere Bildschirmseiten, während andere gerade mal 3-5 Sätze ernten. Wobei vermutlich eine ausführliche konstruktive Kritik hilfreicher für die Verbesserung der Artikelqualität ist, als nur ein einfaches Abnicken. Andererseits gibt es jede Menge Spezialgebiete, deren Experten nicht unbedingt täglich die Kandidaturseiten besuchen und nicht jeder Kandidat ist über ein Portal gelistet. Daher wohl wirklich ein Stück weit Glücksache zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein, eben wie im RL. --Vux 01:35, 26. Mär. 2008 (CET)

Mein persönlicher Eindruck ist, dass auch Feiertage und zum Teil sogar Schulferien Auswirkungen auf die Kandidaturen haben. So haben Artikel, für die sich eher Jugendliche interessieren, in den Schulferien weit weniger Zulauf (was man auch begrüßen kann), während ganz allgemein die Kandidaten, die beispielsweise am Heiligabend eingestellt werden, schon mal an mangelnder Beteiligung scheitern. --78.55.209.89 15:44, 26. Mär. 2008 (CET)

Exzellente Artikel bei den Säugetieren

Ich bin mal diesen Bereich durchgegangen und ich musste feststellen, dass insbesondere die Artikel über Walarten (die einzelnen Arten, z.B. Weißwal, nicht der Übersichtsartikel der Ordnung Wale) und Delfinarten doch ausgesprochen kurz sind. Darüber liesse sich sicherlich viel mehr schreiben (man vergleiche andere exzellente Artikel über Arten (ausserhalb der Meeressäuger), z.B. Koala, Gepard, Leopard,Braunbär; ausserhalb der Säugetiere finden sich weitere). Besonders kurz finde ich die Abschnitte über die Beschreibung der Tiere; Abschnitte über das Verhalten der Tiere fehlen z.T. völlig oder sind z.T. sehr kurz unter Lebensweise zusammengefasst (hier wäre sehr viel mehr möglich); auch über Systematik und allfällige Unterarten (oder Diskussionen dazu) findet sich in einigen Artikeln (z.B. Weißwal wenig oder gar nichts). Praktisch alle Artikel wurden 2004/2005 als exzellent erklärt (je früher, je schlechter ist der Artikel). Ich finde, den heutigen Kriterien entsprechen sie allesamt nicht mehr. Bei ein oder zwei Artikeln könnte ich ja ein Review anregen, aber bei so vielen? Einfach massenhaft Abwahlanträge stellen wäre auch nicht die feine Art. Oder liege ich in meiner Einschätzung etwa falsch? -- Der Umschattige talk to me 23:24, 29. Mär. 2008 (CET)

Ah, o.k. - verstehe. Wladyslaw ist nicht mehr spannend, jetzt werden meine Beiträge gescannt. Vorschlag zur Güte: Bau die Artikel doch aus, wenn du der Meinung bist, es zu können -- Achim Raschka 23:45, 29. Mär. 2008 (CET)

@Umschattiger: Verbessere die Artikel doch einfach selbst. Oder schreib lieber mal einen exzellenten Artikel. Anstatt nur rumzukritisieren. -Armin P. 00:11, 30. Mär. 2008 (CET)

Sämtliche Walarten habe ich entsprechend der überaus fundierten Kritik zur Abwahl gestellt - Have fun! -- Achim Raschka 00:13, 30. Mär. 2008 (CET)

Soll das ein Scherz sein? Ziemlich schlechter wohl. Bitte nimm die Abwahl-Anträge zurück. -- Smial 00:26, 30. Mär. 2008 (CET)

och leutes, bei den guten artikeln muss doch so eine scheiße echt nicht sein ... -- Julius1990 Disk. 00:32, 30. Mär. 2008 (CET)

Du meinst jetzt den Antrag, nicht die Artikel, oder?--RedSolution (Anonymer Dissident) 00:33, 30. Mär. 2008 (CET)

ich meine die ganze aktion, die artikel gefallen mir. -- Julius1990 Disk. 00:37, 30. Mär. 2008 (CET)

Dachte schon... ich find dieses ganze Rumgediskutiere sowieso dämlich - soll er die Artikel überarbeiten oder es sein lassen, meinetwegen auf deren Disku motzen gehn... Aber Achim hat glaub'ich auch ein bisschen überreagiert. Ist klar, ich wäre auch beleidigt ;-). Schlaft mal drüber, Jungs.--RedSolution (Anonymer Dissident) 00:51, 30. Mär. 2008 (CET)

Leute, wieso so aggressiv? Es gibt verschiedene Möglichkeiten eine Enyzklopädie zu erstellen. Gerade die deutsche mit Relevanz- und Qualitätskriterien bemüht sich um Verdichtung. Man kann seinen Beitrag zur Wikipedia übrigens auch leisten ohne exzellente Artikel zu schreiben, fragt mal Benutzer:Weissbier. @Achim Raschka: Nun alle Artikel gleich zur Abwahl zu stellen halte ich für eine Überreaktion. Ich habe einfach in letzter Zeit die Diskussionen zu den KEA intensiver verfolgt und wenn ich sehe, was da z.T. für überrissene Anforderungen an Exzellenz gestellt werden und ich mit den alten exzellenten Artikeln vergleiche, da drängen sich einfach Fragen auf. Man kann auch festlegen, dass für alte exzellente Artikel nicht die gleichen Regeln gelten wie für neue Kandidaten - dann umgeht man den Umstand, dass wohl 100-200 Artikel (und beileibe nicht nur die Wale) nach heutigen Anforderungen nicht mehr exzellent wären. Oder man senkt die Anforderungen für die KEA generell? Meine Intention ist es nicht, auf eigene Faust massenhaft Artikel zur Abwahl vorzuschlagen, sondern dass man sich den riesigen Qualitätsunterschieden bewusst wird und hier eine Lösung entwickelt. 200 Reviews sind bekanntlich nicht möglich. -- Der Umschattige talk to me 00:56, 30. Mär. 2008 (CET)

von dieser intention war oben nicht die rede und es gibt bei weitem bessere wege das zu erreichen. siehe auch kla-disk. die aktion vom ersten edit auf der ea-disk halte ich weiterhin für aller gröbsten unfug. -- Julius1990 Disk. 01:15, 30. Mär. 2008 (CET)

ich weiss jetzt zwar nicht genau welche Aktion du meinst, aber ich denke, ich habe eben gerade keine Aktion gestartet: Ich habe die Artikel nicht zur Abwahl gestellt, ich habe hier auf der Diskussion angefragt, ob Abwahlen die Lösung seien und um Meinungen gebeten... -- Der Umschattige talk to me 01:18, 30. Mär. 2008 (CET) PS. Wenn du mit deinem Hinweis auf KLA diese Disk meinst: Die habe ich gelesen, nur stand da nix drin, das in Richtung Lösung gehen würde -- Der Umschattige talk to me 01:22, 30. Mär. 2008 (CET)

oh doch, da gehts um ansprüche. besser gesagt um überzogene ansprüche. und ja so hinterrücks fünf artikel eines autoren herauszupicken finde ich scheiße, da es ja 100-200 andere gibt. ginge es dir wirklich um vernünftige inhalte, dann hättest du allgemein nachfragen können. ginge es dir auch noch um qualität, hättest du mit dem autoren sprechen können, portale kontaktieren etc. das sollten eig. selbstverständlichkeiten im arbeiten hier sein ... -- Julius1990 Disk. 01:26, 30. Mär. 2008 (CET)

ich weiss jetzt genau, dass mir das eh keiner glaubt, aber ich habe nicht geschaut, wer Hauptautor war. Ich nahm an, dass es ein- und derselbe Autor gewesen sein musste (gleiches Fachgebiet), aber bis vorhin wusste ich nicht, dass es Achim Raschka war. Ich hab nicht geschaut, weil es mir wurscht war. Ich habe die Walartikel genommen, weil die Mängel dort besonders massiv auffielen und ich mich bei den Säugetieren zumindest einigermassen auskenne. Den Artikel Wale halte ich übrigens nach wie vor für exzellent, es geht also auch anders -- Der Umschattige talk to me 01:42, 30. Mär. 2008 (CET)

Ich hoffe, dass diese „Handtaschenklopperei“ bald ein Ende nimmt. Schreiben wir hier eine Enzyklopädie oder ein Kinderbuch? Wikipedia hat Richtlinien an die sich auch erfahrene Autoren halten sollten! Also Tasse Kaffe trinken, abregen und gut ist. --Schweinepeterle 11:28, 30. Mär. 2008 (CEST)

letzter kommentar zu dem unsinn: wenn du nicht geschaut hast, wer überhaupt autor der artikel ist, halte ich die von dir genannten qualitätsbedenken für ziemlich fadenscheinig. denn wen kontaktiert man bei so etwas als erstes? eigentlich doch immer den autoren, da er nachbessern könnte, den mangel selber einschätzen ... sind wir denn im kindergarten, das solche zeitraub-diskussionen veranstaltet werden, die nicht nur den autoren frusten. -- Julius1990 Disk. 13:32, 30. Mär. 2008 (CEST)