Diskussion:Bach-Blütentherapie

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Objektivität Weblink

Man sollte erwähnen, dass das "Doc-Nature Bachblüten Lexikon" von einem Unternehmen betrieben wird, das mehrere Bachblüten-Versandfirmen betreibt (insb. "Das Bachblütenhaus" Flora Cura Netherlands), wie sich z.B. durch die dort angegebenen Links sehen lässt oder recherchieren lässt unter http://www.ecom99.net/, http://www.webmart.de/wmshop.cfm?ID=9374&do=impressum oder wenn man die im "Lexikon"-Impressum angegebene Tel.-Nr. "7005-800-909" bei Google eingibt. Daher ist davon auszugehen, dass die dort abrufbaren Texte nicht objektiv oder neutral sind, wie der Begriff "Lexikon" impliziert.

Danke für den Hinweis, ich habe den Link entfernt. Grüße, --Nina 18:37, 16. Nov 2005 (CET)

In beiden Fällen (Flora Cura und Doc-Nature), aber auch bei "www.gewinnspiel-plus.de" u.a. ist laut Whois das gleiche britische Unternehmen (oder Briefkasten?) verantwortlich und als Admin ist Rechtsanwalt Frank Rose aus Mönchengladbach angegeben. Auch der "European Manager" von Flora Cura Dr. Klaus Huck (u.a. www.doktor-klaus.de, auch vom RA Rose) ist aus der Stadt. Bei ecom99 ist Sabine Huck-Wenzel (u.a. heilen-und-helfen.de) angegeben, natürlich auch aus Mönchengladbach. Kann es sein, dass ein Großteil der Bachblüten-Versandfirmen im Endeffekt einem einzigen deutschen Unternehmen gehören? Wäre vielleicht etwas für eine investigative Recherche.

Das halte ich für sehr gut möglich. Wenn Du was rausfindest, belegen kannst und einen Formulierungsvorschlag machst, können wir einen Absatz zum Artikel hinzufügen. --Nina 19:21, 16. Nov 2005 (CET)

Ich kenne mich in der Bachblüten-Szene überhaupt nicht aus. Ich habe mir nur den Wikipedia-Artikel angesehen, bin dem "Lexikon"-Link gefolgt, der kam mir verdächtig vor, sodass ich ein wenig herumgegooglet habe. Aber für eine handfeste Recherche bin ich zu sehr Laie, sowohl was Bachblüten angeht als auch bezüglich journalistischer oder detektivischer Fertigkeiten. Aber vielleicht wollen sich ja andere des Themas annehmen, die sich in dem Bereich besser auskennen. Interessant fände ich es schon.

Und was ist mit der Info der GWUP? Wie kann man so eine "Gesellschaft" in diesem Zusammenhang als objektiv ansehen? Dieser "Verein" gründet doch sein alleiniges Bestehem auf Widerstand gegen alles was von ihnen ungeprüft als sogenannte "Parawissenschaft" angesehen wird.

Hier, als was sich diese "Gesellschaft" selbst ansieht:

"Die GWUP informiert aus wissenschaftlicher Sicht über Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Überzeugungssysteme. Wir wenden uns gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren und möchten durch fundierte Informationen die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abbauen."

Die Sichtweise diese Organisation ist keineswegs "objektiv", so sehr sie es auch selbst betonen. Diese sogenannten "fundierten Informationen" gibt es z.B. nicht zum Thema Bachblüten. Ich kann mir auch nicht vorstellen das ein einziges Mitglied der GWUP ernsthaft Bachblüten geprüft hat, in dem sie es zum Beispiel einfach einmal selbst versucht, maßen sich aber ein Urteil dazu an. Im Gegenteil, allein die Tatsache das es bis jetzt dazu keinen wissenschaftlich nachvollziehbaren Wirkmechanismus gibt, reicht schon um die Sichtweise auf Bachblüten subjektiv einzufärben.

"Was ich mir nicht erklären kann - gibt es nicht."

Wann wird denn der Artikel endlich wieder mal freigeschaltet? Bleibt der jetzt für immer gesperrt? Ist das so üblich in der Wikipedia?

--Darko 14:42, 21. Nov 2005 (CET)

Ach ja, eine Bitte an Nina: Bevor du jetzt wieder als Gegenargument so etwas Umfassendes und Eingehendes bringst wie z.B.

"Die GWUP ist objektiv.

Nina"

... oder vielleicht sogar:

"Der Link bleibt drinn.

Nina"

... lass es bitte ganz.

--Darko 14:58, 21. Nov 2005 (CET)

Die GWUP ist ein gemeinnütziger Verein, dem es um Aufklärung geht. Deshalb darf der Link hier stehen. Ob ihre Argumente stichhaltig sind (und dass du sie falsch darstellst), ist eine ganz andere Frage, die diskutiert werden kann. Das mache ich jetzt aber nicht, weil es darum nicht geht.

Der Betreiber des anderen Links hingegen will Bachblüten verkaufen. Wikipedia ist keine Werbeplattform. Es tut mir leid, das du den Unterschied nicht erkennst. --Hob 14:33, 22. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht darum ob ihre Argumente stichhaltig sind? Ja um was geht es denn dann? Im Artikel selbst steht eindeutig "Obwohl keine einzige aussagefähige Studie dazu durchgeführt wurde", aber es werden trotzdem Links auf Artikel der GWUP gesetzt die irgendwelche Studien aufführen? Das kann doch nicht sein, das widerspricht sich.

Und nochmal Hob: Stell mich nicht wieder als Blödmann hin ("es tut mir leid das du denn Unterschied nicht erkennst"), sowie du meine Aussagen schon öfter mit "Blödsinn" beschimpft hast. Nur weil ich ein anderes Weltbild habe als du bin ich noch lange kein leichtgläubiger Dummkopf. Natürlich verstehe ich das Argument der Werbung, aber in dem Link zu DocNature ging es ja nicht um Werbung sondern um Information. Die DocNature Seiten bieten nun mal die besten deutschsprachigen Beschreibungen im Internet. Aber zu behaupten das eine Seite nicht zullässig ist allein weil sie kommerzielles Interesse verfolgt ist kein Argument, weil es ganz normales und übliches Verhalten ist in der Wikipedia. Es wird in tausenden Wikipedia Artikeln auf Seiten mit kommerziellem Interesse verlinkt, wieso hier nicht? Und nur weil eine Seite kein kommerzielles Interesse verfolgt heißt das noch lange nicht das sie objektive Informationen liefert. Ich meine: Was für "objektive" Informationen wird denn schon eine Gesellschaft liefern die ihr alleiniges Bestehen und Weltbild darauf gründet das alles unerklärbare Humbug ist und sich "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" nennt! Gilt ja genauso in deinem Fall. Dein haupstächliches Interesse richtet sich auch nur darauf, alles was du als "Pseudowissenschaft" ansiehst zu diskreditieren und anzugreifen, was man ja auch auf deiner Benutzerseite lesen kann:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hob_Gadling

Also von einer objektiven Einstellung kann da gar keine Rede sein, eher von totaler subjektiver Einfärbung.

Was ist z.B. mit dem wissenschaftlichen Edward Bach Research Programm?

http://www.edwardbach.org/

Wie wärs damit als Link? Hm?

--Darko 15:15, 22. Nov 2005 (CET)

Nun, die PDF-Datei der GWUP ist doch vorbildlich nüchtern. Man muss die GWUP nicht mögen, in diesem Fall gibt es nichts auszusetzen. www.edwardbach.org sieht übrigens nicht gerade wissenschaftlich aus sondern eher nach Interessengruppe. Wenn die entsprechend wichtig ist, könnte sie schon zu den Links. Rainer ... 15:31, 22. Nov 2005 (CET)

Die Wikipedia soll zwar selbst keine Meinung vertreten, sondern die Welt draußen erklären. Aber eben die ganze Welt draußen, und nicht nur die Teile, die keine Meinung vertreten. Das Kriterium "keine Werbung" ist relativ eindeutig - www.edwardbach.org ist in Ordnung, GWUP auch. Beide sind nicht kommerziell und veranschaulichen, was es an Standpunkten gibt.

"Es geht nicht darum ob ihre Argumente stichhaltig sind? Ja um was geht es denn dann?" Na, darum, ob der Link da stehen darf. "Objektiv" ist eine schlechte Überschrift, das Kriterium ist "kommerziell".

"Nur weil ich ein anderes Weltbild habe als du bin ich noch lange kein leichtgläubiger Dummkopf." Stimmt, habe ich auch nicht behauptet. Auch kluge Leute reden oft einen Haufen Blödsinn, siehe Newton und Kepler.

"Es wird in tausenden Wikipedia Artikeln auf Seiten mit kommerziellem Interesse verlinkt, wieso hier nicht?" Oh? Dann korrigier das doch bitte, wenn du darauf stößt, so wie wir es hier tun.

"Was für "objektive" Informationen wird denn schon eine Gesellschaft liefern die ihr alleiniges Bestehen und Weltbild darauf gründet das alles unerklärbare Humbug ist und sich "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" nennt!" Tja, es kann eben nicht jeder am Namen einer Organisation schon erkennen, dass sie nichts zu bieten hat. Ich zum Beispiel muss jedes Mal genau hinschauen, was die Leute nicht tatsächlich sagen, ob es einen Sinn ergibt und ob es mit der Realität übereinstimmt. Deine Methode ist weniger aufwändig, aber wie gesagt, das kann halt nicht jeder.

"Also von einer objektiven Einstellung kann da gar keine Rede sein, eher von totaler subjektiver Einfärbung." - Ja, ich gebe es zu, dass ich ein Mensch bin und kein Roboter. Muss ich jetzt aufhören, zur Wikipedia beizutragen? --Hob 16:30, 22. Nov 2005 (CET)

In der PDF der GWUP wird ein Urteil gefällt, und zwar das Urteil das Bachblüten unwirksame Placebos sind. Woher nimmt die GWUP diese Sicherheit? Wo ist der Beweis für so eine Behauptung? Nur weil es noch keinen wissenschaftlich anerkannten Beweis für die Wirksamkeit gibt? Genauso wird dort, völlig "unnüchtern" Dr. Bach als ein verrückter Esoteriker hingestellt, der Behauptungen über "Vergewaltigungsopfer" angestellt haben soll, was schlicht und einfach nicht wahr ist. Ich habe im Laufe der letzten Jahre so ziemlich alles gelesen was es gibt von und über Dr. Bach und niemals so etwas gehört. Das ist ein Gerücht, völlig aus der Luft gegriffen und wird dort erwähnt ohne irgendeine Quellenangabe. Und zu guter letzt, werden, völlig "unwissenschaftlich", Einzelfälle von irgendwelchen mißglückten Behandlungsversuchen mit Bachblüten erwähnt, wobei bei denen offensichtlich dringend nötige Medikamente einfach nicht gegeben wurden und versucht wurde mit Bachblüten zu behandeln wo es völlig offensichtlich total unangebracht war.

Aber von den tausenden Einzelfällen welche erfolgreiche Behandlung von langjährigen, chronischen Gebrechen dokumentieren wird natürlich nichts erwähnt!

Also was bitte daran ist vorbildlich nüchtern? Das klingt eher wie Hexenverfolgung.

Genauso diese beiden anderen Links zur Wirkung von Placebos. Was haben die in einem Artikel über Bachblüten verloren? Solche Artikel kann man auf so einer Seite verlinken: http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo Diese Links sollen genauso den Anschein erwecken das bereits bewiesen ist das Bachblüten Placebos sind. Diese Beiden Links kann man eindeutig bezeichnen als "Thema verfehlt", aber komplett. Im Artikel selbst steht drinnen das es keine aussagekräftigen Studien gibt, und dann drunter diese grauenhaft ausgesuchten Links welche bloß suggestiv wirken sollen.

--Darko 16:37, 22. Nov 2005 (CET)

"In der PDF der GWUP wird ein Urteil gefällt, und zwar das Urteil das Bachblüten unwirksame Placebos sind." - Am Ende des PDF-Files stehen drei Quellen für dieses Urteil.

"Verrückt" und "Esoterik" habe ich in der PDF-Datei nicht gefunden. Das Vergewaltigungs-Zitat stammt vermutlich aus einer der drei Quellen (also indirektes Zitat). In der Tat keine gute Methodik, da sollte die Originalquelle oder zumindest diejenige der drei Quellen, aus der das Zitat stammt, genannt werden.

"Tausende Einzelfälle" sind irrelevant, weil sie bereits durch Bachblüten-Befürworter-Hirne gefiltert wurden (siehe Anekdote).

"Hexenverfolgung" klingt völlig anders. Lies mal den Hexenhammer.

Die beiden Links zu Placebos gehören tatsächlich auf die Seite Placebo-Effekt und nicht hierher. --Hob 17:21, 22. Nov 2005 (CET)

Vorschlag für Abschnitt Weblinks

• Edward Bach Research Program
• Das Original Bachblüten-Zentrum in England
• Kritische Info der GWUP
• Blüten-Beschreibungen
• Umfangreiche Homepage zur Bachblütentherapie, mit Forum und Selbsttest

Ich habe mal die beiden Placebo-Links rausgenommen und den edwardbach reingetan. OK so? --Hob 17:27, 22. Nov 2005 (CET)

Naja, besser als zuvor auf jeden Fall. Ich würde nur bitten Links immer nach deren Wichtigkeit zu ordnen. Und auf Platz eins gehört auf jeden Fall der zentrale Informationsort im Internet - das Bachblütenzentrum. Danach das Research Programm und der Rest ist dann schon egal. --Darko 23:28, 22. Nov 2005 (CET)

Wieso ist denn der Artikel eigentlich immer noch gesperrt? Kann es sein das derjenige der ihn gesperrt hat, einfach vergessen hat ihn wieder freizugeben?

--Darko 13:00, 23. Nov 2005 (CET)

Glaube ich weniger. Der Artikel gehört leider zu denjenigen, die regelmäßig von Anhänger der betreffenden Lehre in ihrem Sinn "verbessert" zu werden drohen, wenn er frei zugänglich ist. Reverts zum NPOV führen dann regelmäßig zu Streitereien und Editwars. Änderungsvorschläge können ja weiterhin über die Diskussionsseite gemacht werden – die Sperrung dient also der Moderation. Rainer ... 17:39, 23. Nov 2005 (CET)

Sowohl bachbluetenwissen.de als auch bach-blueten-therapie.de gehören zu Unternehmen, die selber Bachblütenprodukte anbieten. Ist es so schwer, Webseiten zu finden, bei denen die Inhalte der Seiten zumindest nicht unmittelbar mit dem kommerziellen Erfolg des Unternehmens abhängen? Wenn sich auf einer Webseite über ein Produkt, vom redaktionellen Teil klar abgegrenzte Werbung für diese Produkt befindet, dann ist das schon problematisch (Beispiel: BILD-Zeitung berichtet über neuen DVD-Player, direkt daneben steht eine Anzeige, in der der Player angepriesen wird). Aber wenn die Seiten insgesamt dem Verkauf eines Produktes dienen, dann ist auch das gesamte Angebot als Werbung zu werten. Davon ist auch bei obigen Weblinks auszugehen. Oder anders ausgedrückt: Die Webseiten-Betreiber KÖNNEN gar nicht schreiben, dass Bachblüten wirkungslos sind, weil sie sich damit selber in den Konkurs treiben würden. Daher sollte, wenn sich keine besseren Weblinks finden lassen, zumindest dazugeschrieben werden, dass es sich um Links zu kommerziellen Anbietern von Bachblütenprodukten handelt.

Da hast du recht. Ich habe die Links entfernt und auch die, die offenbar allgemein zum Thema Placebo führen. Rainer ... 21:10, 23. Nov 2005 (CET)

@Rainer

Da die jetzige Sperre in direktem Zusammenhang steht mit einem Edit-War der zwischen mir und Nina stattfand, hoffe ich doch sehr das nicht ich allein der Grund für die bestehende Sperre bin. Ich habe ja schon gesagt das ich ab jetzt nicht einfach so von mir aus, ohne vorherige Diskussion Änderungen machen werde. Mehr als es zu sagen kann ich nicht. Was vor mir war weiß ich natürlich nicht. Ich würde vorschlagen den Artikel testweise wieder freizugeben und wenn so etwas wieder passiert einfach gleich wieder zu sperren.

Wegen den Links:

Jedem Sprachraum wird vom Bachblütenzentrum in England ein "Beauftragter" zugewiesen. Die Beauftragte für den deutschen Sprachraum, und darum auch als offizielles "Aushängeschild" des Bachblütenzentrums zu betrachten, ist Mechthild Scheffer. Sie ist Autorin von dutzenden Büchern zum Thema Bachblüten und natürlich hängt damit auch direkt ihr finanzielles Einkommen davon ab. Doch ich denke das man in diesem Fall nicht von einem kommerziellen Interesse im großen Stil sprechen kann, weil sie ja keine Bachblüten verkauft, sondern sich nur um die Ausbildung kümmert. Ihre Seite kann man als die deutschsprachige "Referenz" zum Thema ansehen und damit als erste Anlaufstelle im deutschsprachigen Bereich. Das wäre mein Vorschlag als Link.

http://www.bach-bluetentherapie.de

(nicht zu verwechseln mit http://www.bach-blueten-therapie.de !)

Mein Vorschlag für den Link Bereich:

• Das Original Bachblüten-Zentrum in England
• Das deutsche Bachblüten-Zentrum von Mechthild Scheffer
• Edward Bach Research Program
• Kritische Info der GWUP

Aber egal wie, ich bitte nochmal darum darauf zu achten das englische Zentrum, als wichtigster Link, an erster Stelle zu erwähen. Da das hier die deutschsprachige Wikipedia ist, könnte man aber auch das deutsche Zentrum an erster Stelle nennen, und das englische an zweiter.

--Darko 00:08, 24. Nov 2005 (CET)

@Hob

Du schreibst:

"Auch kluge Leute reden oft einen Haufen Blödsinn, siehe Newton und Kepler."

Das Newton oder Kepler "Blödsinn" geredet haben stimmt ganz und gar nicht. Das Wort "Blödsinn" hat einen verletzenden Beigschmack und soll aussagen das es dem Autor an Intelligenz mangelt. "Blödsinn" ist etwas ohne Logik und Sinn. Was du meinst ist das Newton und Kepler sich schlicht und einfach geirrt haben in ihren Aussagen. Ihre Theorien haben sich im laufe der Zeit als falsch herausgestellt, doch damit waren sie keinesfalls "Blödsinn". Im Gegenteil, sie sind logisch sehr leicht nachvollziehbar, doch mittlerweile haben sie sich bloß als ein Ausschnitt eines umfassenderen Bildes herausgestellt und wurden damit relativiert.

Woher willst du denn so sicher wissen das die heutigen Bachblütengegner sich nicht als die Newtons und Keplers der Zukunft herausstellen? Hm? Hast du das auch nur ein einziges Mal ernsthaft in Betracht gezogen? Hast du deine Aussagen über die Wirkung von Bachblüten alle am eigenen Leib geprüft? Hast du sie getestet? Hast du sie überhaupt ein einziges Mal versucht? Wie lange und ausführlich hast du dich damit beschäftigt um dir darüber so ein endgültiges Urteil bilden zu können? Das was du in dem Zusammenhang von dir gibst sind zum Großteil Vor-urteile.

Wenn ich sage, dass Newton und Kepler einen Haufen Blödsinn geredet haben, meine ich nicht Newtons Bewegungsgesetze oder Keplers Gesetze der Planetenbewegung - das waren hervorragende Leistungen, deretwegen die Genannten zu Recht berühmt sind und bleiben werden. Dass sie inzwischen leicht verändert werden mussten, spielt dabei keine Rolle. Ich meine vielmehr Newtons Arbeiten zur Alchemie, Astrologie und Theologie und Keplers ältere Ideen zur Erklärung des Planetenabstandes. Tut mir leid, dass ich das nicht deutlich gemacht habe.

Ein "verletzender Beigeschmack" oder eine Aussage über "Intelligenzmangel" war nicht beabsichtigt, beides kann ich auch nicht erkennen. Wenn jemand etwas, was ich sage, "Blödsinn" nennen würde, würde ich das ausschließlich auf das Gesagte beziehen und nachprüfen, ob es tatsächlich Blödsinn war. Auf die Idee, damit könnte meine Person gemeint sein, käme ich gar nicht. Vielleicht solltest du dich weniger stark mit deinen Meinungen identifizieren. Dann fiele es dir auch leichter, sich im Falles eines Falles von ihnen zu trennen.

"Woher willst du denn so sicher wissen das die heutigen Bachblütengegner sich nicht als die Newtons und Keplers der Zukunft herausstellen?" - Wenn das so wäre, dann hätten sie echte, funktionierende Argumente vorzuweisen statt Rhetorik und fehlerhafter Logik. Die Wissenschaft funktioniert so, dass erbarmungslos alle fehlerhaften Argumente aussortiert werden. Das, was dabei übrigbleibt, taugt wahrscheinlich was. Soweit ich sehen kann, bleibt bei Bachblüten nach solcher Entfernung fehlerhafter Begründungen nichts übrig. Aber wenn doch, hätte ich damit kein Problem.

"Hast du deine Aussagen über die Wirkung von Bachblüten alle am eigenen Leib geprüft?" - Ich sehe keinen Grund, das zu tun, aber einige dagegen:

• Ein Versuch mit einer Person ist statistisch nicht aussagekräftig, der Erkenntnisgewinn wäre in guter Näherung Null.
• Das Zeug ist (dafür, dass es im wesentlichen Wasser ist) maßlos überteuert.
• Warum soll ich jedes angebliche Medikament, das auf dem Markt ist, selber testen? Es gibt genug Leute, die mehr Zeit und Geld für sowas übrig haben und deren Erkenntnisse man lesen und deren Logik man begutachten kann. Die Erfindung des Buchdrucks hat dafür gesorgt, dass man nicht nur auf eigene Erfahrung und diejenige der eigenen Bekannten angewiesen ist.
• Ich habe noch kein Argument für Bachblüten gehört, das schwerer wiegen würde als auch nur einer dieser Gründe.

Außerdem weiß ich nicht, welche "Aussagen" damit genau gemeint sein sollen. --Hob 13:06, 24. Nov 2005 (CET)

Du schreibst:

"Am Ende des PDF-Files stehen drei Quellen für dieses Urteil."

Das heißt diese Quellen werden "akzeptiert"? Und wieso nicht die Studien welche die Wirkung belegen, unter anderem nachzulesen im Edward Bach Research Program?

Ich finde diese Doppelmoral ziemlich bemerkenswert.

Auf meine Frage wieso denn Bachblüten nicht als wirksam anerkannt werden wird mir gesagt das es keine Studien dazu gibt welche die Wirksamkeit belegen.

Auf meine Frage wieso denn keiner Studien veranstaltet wird mir geantwortet: Es liegt in der Verantwortung der Befürworter solche Studien zu veranstalten.

Auf meine Frage wieso die bereits bestehenden Studien welche die Wirksamkeit belegen nicht anerkannt werden bekomme ich die Antwort: Weil sie von den Befürwortern veranstaltet wurden!

Und: Weil sie zu klein sind um genügend Aussagekraft zu haben. Jedoch: Die paar "klitzekleinen" Studien welche eine Unwirksamkeit aufzeigen, die werden schon anerkannt.

?????

Also: Wie sollte man denn nun die Wirksamkeit beweisen wenn Studien der Befürworter nicht akzeptiert werden aber die Gegner keine aussagekräftigen Studien veranstalten?

--Darko 00:38, 24. Nov 2005 (CET)

Darko, du solltest dich mal etwas mit Wissenschaftstheorie beschäftigen, dann wirst du merken, dass es nicht um "Doppelmoral" geht. Die grundsätzlichen Forderungen an die, die kühne Behauptungen aufstellen, sind immer die gleichen – egal aus welcher Ecke diese Behauptungen kommen. Es ist auch kein Problem, wenn "Befürworter" Studien vornehmen, solange sie wissenschaftlichen Standards entsprechen. Es ist aber auch allgemein so, dass, je kühner die Behauptung ist, desto schlagender müssen die Beweise ihrer Richtigkeit sein. Die BBT ist nun eine ganz außerordentlich kühne Behauptung, die so ziemlich allen erfolgreichen Theorien der letzten hundert Jahre widerspricht, einschließlich der Quantenphysik. Es ist also nicht ganz einfach, sowohl zu glauben, dass ein Computer funktioniert, als auch, dass Bach-Blüten das tun. Die BBT erwartet letztlich nichts weniger, als dass man grundlegende und außerordentlich erfolgreiche naturwissenschaftliche Theorien über den Haufen wirft und statt dessen eine gänzlich unbewiesenen Idee eines englischen Arztes, die er in ein paar Jahren entwickelt hat, für richtig hält. Eine Nummer kleiner könnte man sich auf die schlichte Evidenz im Sinne von evidenzbasierter Medizin zurückziehen und Bachs Hypothese zum Wirkzusammenhang als Folklore beiseite legen. Dann bräuchte es aber wenigstens eine fette Doppelblindstudie. Sowas dauert Jahre und ist sehr teuer. Universitäten und seriöse Wissenschaftler werden das natürlich nicht unternehmen, denn es gibt keinen begründeten Anfangsverdacht auf Wirksamkeit. Das Risiko haben also die BBT-Anhänger einzugehen, wenn sie nur im geringsten ernst genommen werden wollen.

Zur Sperrung. Ich recherchiere jetzt nicht, wer hier wie was angestellt hat und warum genau gesperrt wurde und gebe den Artikel fürs erste wieder frei, dein Wort, Darko, habe ich ja. Rainer ... 02:38, 24. Nov 2005 (CET)

@Rainer

Ja, du hast recht, ich habe nicht viel Ahnung von Wissenschaftstheorie. Hab nur meine bisherigen Eindrücke wiedergegeben. Alles was ich "glaube" prüfe ich zuerst in eigener Erfahrung und verlasse mich keinesfalls auf irgendwelche Erklärungen, egal ob wissenschaftlich oder unwissenschaftlich. Auf diese Art und Weise habe ich schon sehr, sehr viel "Zeug" getestet und wieder verworfen. Wegen dieser Vorgehensweise habe ich auch bei mir selbst "moderne" Krebsbehandlung abgelehnt und mich allein auf die Wirkung von Bachblüten beschränkt. (das natürlich erst nach vielen Jahren von Erfahrung in beiden Bereichen) Danke für deine Erklärung. Trotzdem fällt mir dabei etwas auf, auch wenn es jetzt eigentlich nebensächlich ist: Solange es keinen "begründetetn Anfangsverdacht zur Wirksamkeit" gibt, werden die Bachblüten nicht in genügend großen Studien geprüft. Und eben darauf will ich die ganz Zeit hinweisen. Natürlich argumentiere ich dabei von meinem subjektiven Standpunkt aus, denn ich habe nicht ein Mal die Wirkung erleben können, ich erlebe sie jeden(!) Tag. Ohne Übertreibung, täglich! Doch diese übertriebene Sicherheit die manche an den Tag legen, das Bachblüten eben vollkommen wirkungslos sind, entbehrt jedweder Basis. Weder persönliche Erfahrung noch wissenschaftliche Studien deuten darauf hin, allein die persönliche Identifikation als "nüchtern denkender Realist". Es gibt sogar mehr Studien welche die Wirksamkeit belegen als es Studien gibt welche die Unwirksamkeit belegen.

Die derzeitige, am objektivsten zu wertende Situation lautet: Es gibt keine eindeutigen Beweise, weder für Wirksamkeit, noch für Unwirksamkeit. Bist du da mit mir einer Meinung? Wäre das eine nüchterne, realistische Sichtweise deiner Meinung nach, welche dem derzeitgen Stand der Erkenntnis entspricht? Wenn ja, wie läßt sich das vereinbaren mit dem Dokument der GWUP?

Wegen der Freigabe der Artikels: Wie gesagt, ich persönlich werde nicht mehr ohne Diskussion inhaltliche Änderungen vornehmen. Davon ausgeschlossen sind jetzt natürlich kleine Rechtschreib- oder Grammatikfehler, bzw. nicht funktionierende Links, etc.. Wenn ich jedoch Vorschläge mache und nach ca. einer Woche reagiert noch immer niemand darauf, dann nehme ich eben an das es niemanden interessiert Einwände dagegen zu machen oder man allgemein damit einverstanden ist. Geht das in Ordnung so? Falls danach doch Einwände kommen, kann man ja einen Revert machen und eine Diskussion beginnen bis es zu einer Einigung kommt.

Deswegen nochmal mein Vorschlag zu den Weblinks:

• Das Original Bachblüten-Zentrum in England
• Das deutsche Bachblüten-Zentrum von Mechthild Scheffer
• Edward Bach Research Program
• Kritische Info der GWUP

Der Artikel zur GWUP stelle ich allerdings, wie gesagt, zur Diskussion. Vielleicht kennt ja jemand einen Artikel einer unvoreingenommenen Organisation der den derzeitgen Stand der Dinge objektiver bewertet. Der Artikel der GWUP stellt den Bachblüten nämlich ein vernichtendes Zeugnis aus, und das allein aufgrund eines mangelnden Wirksamkeitsnachweises und aufgrund von Einzellfällen.

--Darko 09:23, 24. Nov 2005 (CET)

So ist das nun mal: kein Wirksamkeitsnachweis, keine Anerkennung. Genau wie beim Supermarkt: kein Geld, kein Gemüse. Daran ist nichts verkehrt. Und eine Informationsquelle abzulehnen, weil sie einen Standpunkt vertritt, der einem nicht passt, ist ein ziemlich sicherer Weg, den eigenen Standpunkt beizubehalten, egal ob er richtig oder falsch ist. Denn die Belege dafür, dass er falsch ist, akzeptiert man ja prinzipiell nicht, weil sie aus Quellen kommen, die man entweder nicht liest oder, wenn man sie doch liest, nicht ernst nimmt.

Die Leser dieses Wikipedia-Artikels haben ein Recht darauf, sich auch bei Gegnern informieren zu können. Wenn ein aussagekräftiger "neutraler" Link gefunden wird, kann man den hinzufügen, aber nicht auf Kosten des GWUP-Links. --Hob 13:24, 24. Nov 2005 (CET)

@Hob

So ist das nun mal: kein Beweis der Unwirksamkeit, keine Recht was anderes zu behaupten. Genau wie beim Supermarkt: kein Geld, kein Gemüse. Daran ist nichts verkehrt. Und eine Informationsquelle anzuerkennen, weil sie einen Standpunkt vertritt, der einem grad passt, ist ein ziemlich sicherer Weg, den eigenen Standpunkt beizubehalten, egal ob er richtig oder falsch ist. Denn die Belege dafür, dass er ein anderer Standpunkt richtig sein könnte, akzeptiert man ja prinzipiell nicht, weil sie aus Quellen kommen, die man entweder nicht liest oder, wenn man sie doch liest, nicht ernst nimmt.

Nein, genau so ist es eben nicht.

• Man kann prinzipiell nicht beweisen, dass etwas unwirksam ist, deshalb liegt die Beweislast auf eurer Seite.
• Der zweite Teil ist auch falsch. Keiner beschwert sich darüber, dass Seiten verlinkt werden, die Bachblüten befürworten. Im Gegenteil, wenn nur kritische Seiten verlinkt wären, würde ich nach Befürworter-Seiten googeln und die beste davon verlinken, damit die Linkliste ausgewogen wird. Du hingegen versucht, andersdenkende Links entfernen zu lassen. Deshalb verpufft dein Versuch, meine Argumente umzudrehen. --Hob 15:17, 24. Nov 2005 (CET)

Und du vergißt weiterhin das ich persönlich nicht von anderer Leute Prüfung abhängig bin. Ich habe mich selbst von der Wirkung überzeugt durch eigene Erfahrung. Wenn du versuchst mich von der Unwirksamkeit von Bachblüten zu überzeugen wäre das so wie wenn du mich davon überzeugen willst das Wasser nicht meinen Durst löschen wird. Ich persönlich pfeife auf Beweise von Leuten welche sich gegenseitig Titel verleihen und noch dazu keine Ahnung von dem Thema haben. Mich persönlich interessieren auch keine Beweise von Befürwortern, die bringe ich hier nur vor um diesen Artikel in einer ausgewogenen Balance zu halten.

Ich versuche nicht, dich von der Unwirksamkeit von Bachblüten zu überzeugen, sondern von der Untauglichkeit deiner Argumente für die Wirksamkeit von Bachblüten. Was du mit Titeln meinst, weiß ich nicht und interessiert mich auch nicht besonders. Mich interessieren Fakten. Du bringst nur Rhetorik. --Hob 15:17, 24. Nov 2005 (CET)

"Die Leser dieses Wikipedia-Artikels haben ein Recht darauf, sich auch bei Gegnern informieren zu können."

Da stimme ich dir allerdings zu. Doch die Qualität von Information wurde z.B. bei den "kommerziellen" Links angezweifelt, da kann man doch auch die Qualität des GWUP Artikels mal in Frage stellen. Meine Argumente dazu habe ich vorgebracht: Mangelnde Quellennachweise, Hörensagen, üble Nachrede, übertriebene Darstellung von ungeprüftem Halbwissen (z.B. wieder diese Aussage das man BB mithilfe von Pendeln auswählen könnte, was seit jeher dementiert wird) und Nichterwähnung von Studien und dokumentierten Einzelfällen welche zu positiven Ergebnissen kommen. Dieser GWUP Artikel zeichnet er sehr einseitiges und endgültiges Bild. Klingt eher wie überhebliche "Anti-Propaganda". (aber die dürfen das ja, denn die sind ja alles "Wissenschaftler" und was die sagen stimmt ja alles *augenroll*)

Hast du zu diesen Argumenten etwas vorzubringen? Ich denke nicht, weil sie schlicht und einfach wahr sind. Deshalb weichst du dem auch aus, weil es offensichtlich ist das der GWUP Artikel zum Großteil übertrieben und schlecht recherchiert ist. Ich schlage einen "gegnerischen" Artikel besserer Qualität vor, das ist alles. Leider habe ich keinen passenden dazu, aber vielleicht kommt das ja noch.

Sicher habe ich was vorzubringen. Es geht nicht um die Qualität des Links. Siehe oben: wenn es keinen Pro-Link gäbe, hätte ich einen reingestellt, unabhängig davon, dass ich den Inhalt höchstwahrscheinlich für schlecht halte, auch wenn ich den besten Pro-Link aussuche. Ich werde nicht über die Qualität des GWUP-Links diskutieren (obwohl ich zu deinen Behauptungen einiges zu sagen hätte), weil das hier eine Diskussionsseite für die Gestaltung der Wikipedia-Seite ist und nicht für die Gestaltung der GWUP-Seite. Wenn es mehrere Contra-Links zur Auswahl gäbe und man sich entscheiden müsste, welchen man nimmt und welchen nicht, dann kann man darüber diskutieren, welcher besser ist.

Bei kommerziellen Links geht es nicht um die Qualität des Links. Ein Werbe-Link über Aspirin von Bayer gehört auch nicht auf die Aspirin-Seite. --Hob 15:17, 24. Nov 2005 (CET)

By the way: Danke für die prompte Reaktion auf meine Linkvorschläge und auch gleich für den Einbau in den Artikel.

--Darko 14:22, 24. Nov 2005 (CET)

Kannst du auch wieder selber machen, die Sperrung wurde aufgehoben. Sonst hätte ich es auch nicht gekonnt, als Nicht-Admin. --Hob 15:17, 24. Nov 2005 (CET)

Hob schrieb: "Wenn es mehrere Contra-Links zur Auswahl gäbe und man sich entscheiden müsste, welchen man nimmt und welchen nicht, dann kann man darüber diskutieren, welcher besser ist."

Na gut, hab da grad einen Link gefunden als möglichen Ersatz für den GWUP Artikel. Und zwar auch von einem Bachblüten Gegner - der AOK.

http://www.aok.de/bund/rd/136107.htm

Der ist ziemlich nüchtern und nicht so reißerisch wie der GWUP Artikel. Ausserdem stimmen so ziemlich alle Fakten, was man vom GWUP Artikel keinesfalls behaupten kann.

--Darko 15:58, 24. Nov 2005 (CET)

Ich sagte: "wenn man sich entscheiden müsste, welchen man nimmt". Das heißt, wenn der Link-Abschnitt überquillt. Das ist hier nicht der Fall. Aber wenn es unbedingt sein muss, diskutieren wir halt, welcher besser ist. Sonst sammelst du womöglich noch dutzende von Links, damit die Diskussionsbedingung erfüllt ist.

• Wenn der AOK-Link als einzige kritische Stimme hier stehen soll, dann ist er für diesen Zweck extrem kurz - zumindest der kritische Teil, denn er besteht gerade mal aus vier kurzen, allgemein gehaltenen Sätzen (der erste Absatz unter "Wie wirkt die Therapie?") und null Literaturverweisen. Dafür braucht man keinen Link, das steht auch schon im Artikel.
• Welche Fakten stimmen denn am GWUP-Artikel nicht? --Hob 11:47, 25. Nov 2005 (CET)

Hob schrieb: "Wenn der AOK-Link als einzige kritische Stimme hier stehen soll, dann ist er für diesen Zweck extrem kurz - zumindest der kritische Teil, denn er besteht gerade mal aus vier kurzen, allgemein gehaltenen Sätzen (der erste Absatz unter "Wie wirkt die Therapie?") und null Literaturverweisen. Dafür braucht man keinen Link, das steht auch schon im Artikel."

Ja, stimmt. Wie gesagt, ich hab da im Moment nichts passenderes.

Hob schrieb: "Welche Fakten stimmen denn am GWUP-Artikel nicht?"

- die Verbindung von Bach-Blütentherapie und Diagnosemethoden wie Pendel oder Kirlianfotografie

Wörtlich steht dort: "Dabei soll nach Bach eine Diagnose ebenso wie die Auswahl der Mittel intuitiv zu erspüren sein."

Das stimmt schlicht und einfach nicht. Weder Dr.Bach noch das Bachzentrum, noch einer der offiziellen Beauftragten hat jemals so etwas behauptet. Im Gegenteil, jeder der vom Bachblüten Zentrum zertifiziert wurde als Behandler, bzw. Ausbilder muss unterschreiben solche Diagnosemethoden nicht zu benutzen, bzw. sich allein auf die von Dr.Bach empfohlene Methode der Befragung und Beobachtung des Patienten zu beschränken. Dieser ganze Absatz im GWUP Artikel ist entscheidend, denn er erweckt den Eindruck das die Bach-Blütentherapie sich auf unseriöse, nicht ernst zu nehmende Diagnosemethoden stützt.

Leute, die Pendeln für sinnvoll halten, werden mit Sicherheit auch Bachblüten auspendeln. Das kann man aber Bach oder dem Bach-Zentrum schlecht vorwerfen. Andererseits wird nur eine kleine Minderheit derjenigen, die sich für Bachblüten interessieren und deshalb diese Datei lesen, direkt mit dem Bach-Zentrum zu tun haben, sondern mit irgend einem Heilpraktiker, der durchaus solche Methoden benutzen könnte. Ich halte es für etwas ungeschickt, dass der Satz direkt davor sich auf Bach bezieht und dadurch möglicherweise der Eindruck entsteht, Bach hätte das auch so gemacht. (Ich glaube, damals gab es das alles noch gar nicht, außer Pendeln.) --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

- die Aussage das man akute Erkrankungen selbst behandeln kann allein mit Bachblüten und das die "Anbieter" von Bachblüten so etwas behaupten

Das ist genauso aus der Luft gegriffen. Es stimmt das damals Dr.Bach selbst sehr viele akute, ja sogar lebensbedrohliche Erkrankungen allein mit den Blütenmitteln erfolgreich behandelt hat. Doch heutzutage würde kein seriöser Behandler so etwas behaupten. Im Gegenteil, allein die rechtliche Situation verbietet es solche Aussagen zu machen und Anbieter von Bachblüten würden sich innerhalb von kürzester Zeit ins Aus schießen mit solchen Aussagen. Das ist wieder so eine reißerische, völlig übertriebene Darstellung, einzig und allein mit dem Sinn die Bach-Blütentherapie unseriös dastehen zu lassen.

Zitat: "Mit [Kirlianfotografie] soll man auch kontrollieren können, ob die Behandlung anschlägt. Nach Ansicht der Anbieter soll man akute Erkrankungen selbst behandeln können, und

das soll innerhalb von Stunden oder Tagen gelingen." - Aus dem Kontext wird (zumindest mir) klar, dass diejenigen Anbieter gemeint sind, die KF einsetzen.

"kein seriöser Behandler" - Darüber, was seriös ist, sind wir zwar garantiert unterschiedlicher Ansicht, aber Krista Federspiel sagt in dem GWUP-Artikel ja nicht, dass das, was sie schreibt, sich auch auf "seriöse" Behandler bezieht. Wie wäre es, wenn wir dem Wikipedia-Artikel einen Abschnitt hinzufügen, in dem steht, dass manche Anwender Bachblüten mit anderen alternativmedizinischen Methoden kombinieren, andere hingegen Bachs "reine Lehre" hochhalten (besser nicht in dieser Formulierung, aber mir fällt so schnell nichts anderes ein)? Damit wäre jedem Wikipedia-Leser klar, dass die entsprechenden Passagen in dem GWUP-Text sich nur auf manche Anwender beziehen. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

- Heidekraut wirkt bei Grübelsucht

Ein relativ unbedeutender Fehler, aber ein Fehler. Die weiße Blüte der Kastanie und der Enzian wirken bei Grübelsucht, laut Dr.Bach.

- Kirschpflaume wirkt bei Bettnässen

Es gibt keine einzige offizielle Zuordnung von körperlichen Symptomen zu Bachblüten, es werden einzig und allein psychische Symptome behandelt. Bei manchen mag die Kirschpflaume wirken bei Bettnässen, bei manchen wird sie es aber nicht tun, weil ein völlig anderes psychisches Bild dahintersteht.

Kein Einwand. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

- die Aussage "Etwaige positive Effekte durch Bach-Blüten beruhen auf Erwartung und Suggestion."

Das wirkt endgültig, wie wenn es bereits vollkommen eindeutig bewiesen ist, was nicht simmt. Und: Es werden nicht ein einziges Mal die Studien erwähnt welche eine Wirksamkeit aufzeigen. Das ist zwar kein falscher Fakt in dem Sinne, aber etwas zu verschweigen, wo es wichtig wäre, zeichnet genauso ein falsches Bild.

Da steht doch "Kritische Einschätzung der Wirksamkeit" drüber, also darf da auch eine Einschätzung stehen, ohne dass jeder Satz eigens als Einschätzung gekennzeichnet ist. Wenn das ein Grund sein soll, diesen Link abzulehnen, dann muss man auch den Link zum deutschen Bachblütenzentrum ablehnen, weil dort unter [1] steht: "Diese „negativen seelischen Verhaltensmuster“ können zum Auslöser für körperliche und seelische Krankheiten werden, bzw. die Ausheilung bestehender Krankheiten behindern", so als ob "es bereits vollkommen eindeutig bewiesen" wäre.

"Studien, die eine Wirksamkeit aufzeigen" - ja, da sollten ein paar erwähnt werden, und es sollte da stehen, warum die nichts taugen. Kleines Versäumnis. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

- die Aussage "Die Einteilung aller Leiden in 38 Gemütszustände hat moralisierenden Charakter, ist willkürlich und unbegründet."

Das ist keinesfall so. Dr. Bach hat genau erklärt wieso und weshalb er bestimmte Mittel ausgesucht und andere verworfen hat. Er hat diese Mittel auch nicht "willkürlich" den Gemütszuständen "zugewiesen", sondern genau aufgeführt warum und wieso.

Das steht unter "Kritische Einschätzung des Konzepts". Ich kenne Bachs Begründungen nicht, kann mir aber gut vorstellen, dass Federspiel denkt "das ist doch keine Begründung!" In dem Fall sollte da dennoch "schlecht begründet" stehen. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

- die Herstellung sei "rituell"

Die Herstellung der Blütenessenzen ist völlig unabhängig von irgendwelchem "rituellem Verhalten". Jeder kann erfolgreich Blütenmittel selbst herstellen solange man sich an ein paar einfache Regeln hält. Diese Regel sind natürlich nötig, wie z.B. die Auswahl der richtigen Pflanzen zur richten Jahreszeit aber es geht hier keinesfalls um eine "Beschwörung höherer geistiger Mächte" oder sonstwas vergleichbares. Wieder so ein Versuch dem Leser unseriöses Verhalten zu suggerieren.

"Die Blüten werden an sonnigen Tagen vor neun Uhr morgens gepflückt, in eine Schale mit Quellwasser gelegt und, sobald sie zu welken beginnen, mit einem Zweig herausgefischt. Stiele und Blätter von Sträuchern und Bäumen werden eine halbe Stunde lang gekocht." - Also das mit dem Zweig kommt mir ziemlich rituell vor. Auf Beschwörung wäre ich nie gekommen, da haben wir wohl verschiedene Vorstellungen von Ritus.

- und zum Schluss dann die Erwähnung das Dr. Bach gesagt haben soll das Vergewaltigung durch "unbewusste Programmierungen auf der astralen Ebene" angezogen werden könnte.

Wie gesagt, ich habe so ziemlich alles zum Thema gelesen was es gibt, und niemals so etwas gelesen. Und es wird ja auch keine Quelle genannt für diese Aussage. Allein an der Begriffswahl der "Programmierung" kann man schon sehen das es bestimmt keine Aussage Dr. Bachs war - zu seiner Zeit gab es noch keine Computer.

Klingt plausibel. Da müsste man mal rausfinden, wo das Zitat genau her ist. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

Also, wie man sieht, eine Menge falsche Fakten, bzw. falsch dargestellte Fakten. Zusammen tragen diese einzelnen Falschaussagen dann dazu bei die BBT als lächerlichen, nicht ernstzunehmenden, ja sogar manchmal gefährlichen esoterischen Humbug anzusehen.

Nein. Ein paar Ungenauigkeiten, ein paar ungeschickte Formulierungen und ein verdächtiges Zitat. All das ist aber nicht nötig - wenn man die Fehler weglässt, bleibt immer noch der gleiche Eindruck. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

Also mein Vorschlag wäre einen passenderen Artikel zu suchen der auch die gegnerische Seite darstellt. Nur weil dieser Artikel von "Wissenschaftlern" verfasst wurde, ist er noch lange nicht objektiv bzw. frei von Falschaussagen. Er ist voll von Wertungen ohne dazu passenden Tatsachen, was, auch nach dem NPOV, ein schlechter Stil ist in einem Lexikon.

--Darko 13:38, 25. Nov 2005 (CET)

Deshalb ist der GWUP-Artikel ja auch nicht Teil der Wikipedia, sondern nur von hier aus verlinkt. NPOV gilt nur für die Artikel selbst, aber nicht für verlinkte Seiten. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

Artikelbewertung

Nebenbei wollte ich noch erwähnen das mir der Artikel mittlerweile schon sehr, sehr gut gefällt. Im Großen und Ganzen ist er äusserst ausgewogen, es wird nicht übertrieben, neutral und möglichst objektiv gewertet und soweit ich erkennen kann stehen keinerlei Falschaussagen drinnen. Ein großes Lob an alle Beteiligten, die wirklich sehr gute Arbeit geleistet haben. Da die Mitarbeitenden ja sonst keiner loben wird, müssen wir uns halt selbst gegenseitig die nötige Anerkennung geben. :)

PS: Ich kann mir jetzt schon die Gedanken einiger Bachblütengegner vorstellen: "Na wenn sogar Darko behauptet das der Artikel o.k. ist, dann muss ja einiges falsch rennen." *gg*

Gruß --Darko 13:48, 25. Nov 2005 (CET)

Na, so doof sind selbst Bach-Gegner nicht. Hoffe ich zumindest :-) --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo! Mir ist noch etwas anderes aufgefallen: Der Link "Komplexmittel", der im Zusammenhang mit den REscue Remedies aufgeführt ist, ist leider etwas irreführend, da unter 'Komplexmittel' nur homöopathische Mittel erklärt werden. Die Homöopathie vertritt aber einen anderen Grundsatz (Gleiches mit Gleichem heilen) als die Bach-Blüten-Therapie (durch den 'Gegensatz' heilen, also 'schlechtes' durch 'gutes'.) Deswegen sollte man in dem Artikel 'Komplexmittel' vielleicht besser noch darauf hinweisen.. LG! Ceridwen_23

P.S.: Leider weiß ich nicht, wie man das hier ändert... Wollte auch nur mal kurz sagen, dass mir das aufgefallen ist... Vielleicht hat ja jemand Lust, das zu ändern?

GWUP Artikel

"Mit [Kirlianfotografie] soll man auch kontrollieren können, ob die Behandlung anschlägt. Nach Ansicht der Anbieter soll man akute Erkrankungen selbst behandeln können, und das soll innerhalb von Stunden oder Tagen gelingen." - Aus dem Kontext wird (zumindest mir) klar, dass diejenigen Anbieter gemeint sind, die KF einsetzen.

Ganz und gar nicht, denn der Absatz geht ja auch noch weiter. Hier der gesamte Absatz:

"Manchmal werden die Beschwerden auch mittels Fragebogen erhoben und die Fläschchen mittels Pendel, Elektroakupunktur nach Voll, Kinesiologie oder Kirlianfotografie ausgewählt. Mit letzterer soll man auch kontrollieren können, ob die Behandlung anschlägt. Nach Ansicht der Anbieter soll man akute Erkrankungen selbst behandeln können, und das soll innerhalb von Stunden oder Tagen gelingen. Chronische Beschwerden könnten nur von anderen erfolgreich therapiert werden, das dauere jedoch 9 bis 18 Monate. Die Wirkung soll auf der geistigen Kraft der Pflanze beruhen und "Blockierungen" im "bioenergetischen Feld" des Hilfesuchenden beseitigen."

Aus dem Kontext ist klar das die "Kraft der Pflanzen" damit gemeint ist, denn mit Kirlianfotografie kann man gar nicht behandeln - nur Diagnosen stellen.

Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Aber siehe meinen letzten Satz unten.

"Studien, die eine Wirksamkeit aufzeigen" - ja, da sollten ein paar erwähnt werden, und es sollte da stehen, warum die nichts taugen. Kleines Versäumnis.

Warum die nichts taugen? Und warum die Studien nichts taugen welche eine angebliche Unwirksamkeit beweisen, sollte man nicht erwähnen? Zum Beispiel das man mit Rescue Remedy versucht Prüfungsangst zu behandeln. (obwohl Rescue einzig und allein in ausserordentlichen Schocksituationen wirkt) Wobei noch dazu kaum einer der Probanden überhaupt Prüfungsangst hatte und man dann auch natürlich keine Veränderung beobachten kann. (Bachblüten wirken nicht, wenn der negative Zustand nicht vorhanden ist) Oder das in einer anderen Studie gleich 10 Blüten auf einmal verwendet werden, obwohl offiziell maximal 6-7 empfohlen werden und es üblich ist 4-5 zu verwenden. Für jedes Argument das du gegen eine Studie aufbringst gegen die Beweise der positiven Studien bringe ich dir genau so viel Argumente gegen die Beweise der negativen. Also... ?

Es gibt Leute, die wenden die Blüten so an. Kein Wissenschaftler kommt von allein auf die Idee, 10 Substanzen zu verwenden, wenn ihm nicht jemand sagt, dass das so sein muss. Wissenschaftler haben nämlich gern einfache, übersichtliche Situationen.

Und wenn man dann eine Anwendungsform der Blüten widerlegt hat, kommen Leute, die sie anders anwenden, und sagen: ätsch, jetzt hast du aber nur den einen Anwender widerlegt. Selbstverständlich kann man nicht sämtliche Ansichten innerhalb der Bachblüten-Gemeinde auf einmal widerlegen. Aber dass manche davon gewogen und für zu leicht befunden wurden, ist erwähnenswert. --Hob 17:44, 6. Dez 2005 (CET)

"Also das mit dem Zweig kommt mir ziemlich rituell vor."

Natürlich, wenn du von deinem Halbwissen aus vor-urteilst. Das mit dem Zweig hat völlig einleuchtende Gründe: damit man die wildwachsenden Pflanzen nicht mit den Händen berührt und so die Urtinktur verschmutzt. Es wird auch empfohlen immer einen Zweig, bzw. ein Blatt der Pflanze zu verwenden welche verarbeitet wird um nicht Teile von anderen Pflanzen in die Essenz miteinzubringen.

Mir leuchtet das nicht ein, warum ein Zweig sauberer sein soll als eine sterilisierte Pinzette oder Glasröhrchen. Vielleicht liegt das wieder an meinem "Halbwissen"? --Hob 17:44, 6. Dez 2005 (CET)

"Ein paar Ungenauigkeiten, ein paar ungeschickte Formulierungen und ein verdächtiges Zitat."

Naja, großzügig ausgedrückt. Trotzdem, auch so etwas würde z.B. in einem Wiki-Artikel nicht akzeptiert werden.

"All das ist aber nicht nötig - wenn man die Fehler weglässt, bleibt immer noch der gleiche Eindruck."

Wie soll bitte der gleiche Eindruck erhalten bleiben wenn man all das korrigiert was ich aufgeführt habe? Wenn man erklärt das Diagnosemethoden wie Pendel nichts zu tun haben mit der BBT oder das die Herstellung keinesfalls rituell ist oder Dr.Bach so etwas nicht gesagt hat? Und dann auch noch erwähnt das es sehr wohl Studien gibt welche eine Wirksamkeit beweisen. Selbstverständlich ändert sich dadurch der Eindruck, aber entscheidend.

Weil alles, was du beanstandet hast, Kleinkram war - Formulierungen und ähnliches. "Es gibt Studien" ist wirklich ein lächerliches Argument, denn "es gibt Studien", die alles mögliche und das Gegenteil "beweisen". Man muss immer die Qualität der Studien beurteilen. --Hob 17:44, 6. Dez 2005 (CET)

Aber wie du gemeint hast, das ist das ja kein Artikel aus der Wikipedia, sondern einer auf den verlinkt wird und der beim genaueren Hinsehen Fehler und Ungereimtheiten aufweißt die in einem Lexikon nicht erlaubt wären. Ist das nicht Grund genug die Objektivität und fachliche Kompetenz anzuzweifeln? Und damit die Qualität als Link als ungenügend einzustufen?

--Darko 15:54, 26. Nov 2005 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Einen Link als "ungenügend" einstufen ist leicht. Wenn ich das tun würde, was du tust, dann gäbe es in keinem einzigen Pseudowissenschafts-Artikel der Wikipedia auch nur einen Pro-Link, weil ich die alle als ungenügend entlarven kann, und zwar mit wesentlich mehr und besseren Begründungen als du das mit dem GWUP-Link tust. Aber gerade das ist hier nicht das Ziel. Die Leser sollen selbst entscheiden dürfen, ob der Link gut ist. Dazu muss er aber verlinkt sein. Ich halte diese Diskussion für äußerst unfruchtbar, denn sie zielt nur darauf ab, unangenehme Kritik zum Schweigen zu bringen, und das wird dir nicht gelingen. --Hob 17:44, 6. Dez 2005 (CET)

Archivieren

Wär jemand so nett und erklärt mir wie man Teile der Diskussions Seite archiviert? Oder kann das nur ein Admin? Ich würde vorschlagen alles über "Objektivität Weblink" zu archivieren, da die Seite schon ziemlich lang ist.

--Darko 12:29, 27. Nov 2005 (CET)

Du gehst auf "Bearbeiten", schneidest alles nach dem Archivlink am Anfang bis "Objektivität" raus, speicherst die Seite, klickst auf Archiv, dort auf "Bearbeiten" und setzt den ausgeschnittenen Text da unten ein. Sicher, fertig. Rainer ... 15:35, 27. Nov 2005 (CET) PS: Irgendwie sind deine Beiträge immer besonders wortreich mit vielen Leerzeilen dazwischen – das macht Diskussionen auch unübersichtlich ;-)

Ok, ich hab das jetzt mal gemacht. Wegen den Leerzeilen: Ist eigentlich ein Versuch das Ganze übersichtlicher zu machen. *amkopfkratz*

--Darko 16:26, 27. Nov 2005 (CET)

Lokale "Bachblüten" in anderen Ländern

Im Artikel vermisse ich Hinweise auf in anderen Ländern populäre, ähnliche Blütenmittel wie die Kalifornischen Blüten oder die Master-Essenzen. Die Herstellung dieser Blüten ist jeweils vergleichbar, der Unterschied zu den Bachblüten liegt allein darin, daß es sich hierbei um Pflanzen handelt, die nicht in der Nähe des Geburtsortes von Dr. Bach wachsen sondern in anderen Regionen. Nachdem "Bach-Blütentherapie" in Europa die populärste Blütentherapie ist, finde ich, daß die (populärsten der) anderen Derivate in diesem Artikel zumindest kurz erwähnt werden sollten. DerEisenstädter 21:08, 14. Dez 2005 (CET)

Wie wäre es mit einem Textvorschlag? Aber ich denke es wäre besser diese ähnlichen Blütenmittel nicht direkt in diesem Artikel zu beschreiben sondern weitere Artikel zu erstellen auf die dann von hier her verlinkt wird. Die kalifornischen Blüten von Katz und Kaminsky haben z.B. eine ganz eigene Enstehungsgeschichte und Hintergründe und sind, auch laut ihren eigenen Aussagen, nur als eine Erweiterung des Bach-Systems anzusehen und nicht als Ersatz.

--Darko 06:26, 17. Dez 2005 (CET)

Für einen eigenen Artikel reichen meine Kenntnisse über diese Blüten nicht aus. Aber was Du oben geschrieben hast, läßt den Anschein erwecken, als wärst Du der geeignete Mann dafür. DerEisenstädter 08:46, 17. Dez 2005 (CET)

Sonstige Stimmen

an den Korrektor meines heutigen Beitrags,

ich habe keine Probleme mit Änderungen von Textergänzung - das ist ja auch der Sinn von Wikipedia. Was mich aber nachdenklich macht, ist die in meinen Augen die einseitige Darstellung, ich nenne es jetzt einmal überzeichnet, abwertende Art der Wirkungen von Bachblüten.

Meine Frau ist hier in Österreich - da ist es ein freies Gewerbe - Bachblütenberaterin seit bald 15 Jahren. Und ich selbst habe an mir schon in zahlreichen Situationen eine Verbesserung durch Bachblüten erfahren bzw. Erfolge an Klienten von ihr gesehen.

Ich wollte mit meiner Ergänzung zum Ausdruck bringen, dass es für den, dem es hilft, egal sein kann ob Placebo oder nicht - entscheidend ist eine Besserung / Linderung von Leiden. HEILEN kann man ja mit Bachblüten sowieso nicht oder nur sehr im bescheidenen Rahmen. Aber die unterstützende positive Wirkung der Blüten kommt mir in diesem Beitrag irgendwie zu kurz.

Auch die Herausnahme des Links auf die Seite meiner Frau, wo sie - wie ich meine - sehr treffend die einzelnen Wirkungen der Bachblüten erklärt - ist kein Problem für mich. Es wundert mich halt ein bisschen, dass die sonst sehr objektiv gehaltenen Beiträge hier in Wikipedia in diesem Beitrag, so sehe ich es eben, mehr subjektiv gefärbt sind.

Ich weiß, dass in Deutschland Bachblüten nur in Apotheken erhältlich sind und man nicht ohne Weiters damit praktizieren kann - zum Unterschied hier in Österreich. Was mich ein wenig schmerzt ist der Umstand, dass im Grunde uraltes Wissen - das Wirken von Pflanzen auf den Menschen - in der modernen Zeit entweder ins Eck der Esoterik gerückt wird oder von der Pharmazie vereinnahmt wird.

Wären Bachblüten wirklich völlig wirkungslos - weshalb hat man dann so Angst vor ihnen? Also, nichts für ungut - ich werde hier im Beitrag keine Änderungen mehr vornehmen, wünsche Ihnen alles Gute und verbleibe mit herzlichen Grüßen Peter Krackowizer aus Anif bei Salzburg in Österreich 20. März 06 15:32

Es geht nicht um Angst vor Bach-Blüten. Es geht um sachlich korrekte Informationen. Ihre Ergänzungen waren lediglich Behauptungen, denen bekanntlich kein Wirkungsnachweis gegenübersteht. Ein Placeboeffekt ist für den Behandelten ja gut und schön, tritt aber prinzipell bei allen Behandlungsformen auf. Den Link habe ich gelöscht, weil es sich um eine kommerzielle Seite handelt. Das ist in der Wikipedia nur gestattet, wenn die betreffende Firma selbst Artikelgegenstand ist. Rainer ... 16:46, 20. Mär 2006 (CET)

Version mit Auflistung der einzelnen Bach-Blüten entfernt, warum?

Die Version vom 14:53, 9. Sep 2006 enthielt eine Auflistung der einzelnen Bach-Blüten sowie eine Erweiterung des Artikels. Aus welchen Gründen wurden die neuen Einträge entfernt? Ar291 15:41 9.9.2006

Nun, ich vermute, weil es sich dabei um Detailinformationen handelt, die im Zusammenhang des Artikels irrelevant sind. Da diese Mittel nach menschlichem Ermessen und heutigem Kenntnisstand wirkungslos sind, müssen sie nicht im einzelnen dargestellt werden, es genügt eine beispielhafte Nennung. Solche Einzelheiten sind sicher auf Seiten von Anhängern der Mittel zu finden und vermutlich bereits als Weblink vorhanden. Rainer Z ... 17:37, 9. Sep 2006 (CEST)

"ich ein gegener von bachblüten": natürlich sollte so etwas nicht fehlen. ich habe mich schon immer über enzyklopädien geärgert, die unzureichend informieren. dabei ist es vollkommen belanglos, ob die therapie wirkt oder nicht. schließlich heißt es ja bach-blüten. @"bachblüten-befürworter" eine enzyklopädie gibt das wissen zu dem jetzigen zeitpunkt wieder. und zu diesem zeitpunkt haben sie keine nachgewiesene wirkung. wie der satz unten :glaube keiner Statistik, wenn Du sie nicht selbst gefälscht hast. also: keine wirkung, aber bilder der blüten gehören hier rein. der vollständigkeit halber.

Selbstverständlich müssen die einzelnen Bach-Blüten nicht dargestellt werden. Da Wikimedia aber für Menschen gemacht wird kann es durchaus interesant sein die Bach-Blüten aufzulisten, da die Bach-Blütentherapie eine über 70jährige weltweit stark verbreitete Behandlungsmethode darstellt. Irrelevant, ob und wie sie wirken. Außerdem gibt genügend Artikel in Wikimedia (z. B. Artikel über Astrologie um nur einen von vielen zu nennen), wo detailierte Informationen dargestellt werden, obwohl die Methode wissenschaftlich als unseriös zu bezeichnen ist.

Ohne Zweifel kann man die Bach-Blütentherapie zu Recht kritisch betrachen aber bei diesen und vielen anderen naturheilkundlichen Artikel habe ich den Eindruck, dass sie so geschrieben sind damit sie unter keinen Umständen ein Umsatzverlust der Pharmaindustrie herbeiführen. Die Priorität dieser Artikel liegt auf negative Darstellung, eine ganzheitliche Betrachtung fehlt nach meiner Meinung.

Übrigens, in dem Buch Naturmedizin von Heidrun Breden (Midena, 1996, ISBN: 3310002217, Seite 46) wird eine Bach-Blüten-Studie an 700 Patienten zitiert, welche durchaus eine Wirkung der Bach-Blüten bestätigt.

-) glaube keiner Statistik, wenn Du sie nicht selbst gefälscht hast.

Hinweis: Ich persönlich habe überhaupt kein Problem wenn die Version vom 14:53, 9. Sep 2006 nicht veröffentlicht wird, nur für den interessierten Leser tut es mir Leid.

Vielleicht möchte sich auch der eine oder andere Wikimedia-Leser zu dieser Problematik äussern.

PS: Wer Rechtschreibfehler oder Gramatikfehler findet darf sie behalten! Ar291 20:27 10.9.2006

Es tut mir leid, aber diese Details zu den Bachblüten sind auf privaten Homepages besser aufgehoben. Viele Grüße, --Nina 20:40, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich bestehe immer auf enzyklopädischer Prägnanz und habe auch den Bachblüten-Artikel vor kurzem überarbeitet und gekürzt. Die Ergänzung aller Bachblüten mit den assoziierten Gemütszuständen finde ich jedoch generell nicht negativ. Auch aus naturwissenschaftlicher und kritischer Sicht kann es ja nicht schaden, wenn die Hypothese vollständig genannt wird. Wikipedia soll das beantworten, was Leser hier suchen würden und auch in einem umfangreichen Lexikon stehen könnte. Dieses Kriterium träfe auf die Liste zu. Ich stimme aber den anderen "Gegnern der Liste" insofern zu, als daß die schöne, lange Tabelle den Artikel unangemessen überfrachtete. Vielleicht würde eine kurze Textform reichen, um den Inhalt zu vermitteln?--Kajjo 16:58, 19. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung

@Nina: Offensichtlich ist rev einfacher als selbst nachdenken. Na gut. In diesem Falle habe ich mir recht viel Mühe gegeben, Neutralität zu wahren (Ich bin Kritiker!) und enzyklopädisch zu formulieren. Deine Anmerkung bzgl. der Anführungszeichen ist nicht richtig, denn der Konjunktiv zeigt die Möglichkeit wesentlich besser und die mehr als fragwürdigen Kommentare von eventuell sogar urheberrechtlich geschützten Quellen waren deutlich schlechter. Die Bach-Blüten mit Bindestrich habe ich wie von Dir vorgeschlagen übernommen, ich hoffe das ist richtig! Das wäre aber auch per Edit statt rev möglich gewesen, finde ich! Vegleich den Inhalt und diskutiere hier, bevor Du wieder voreilig revertierst.--Kajjo 22:07, 19. Sep 2006 (CEST)

Ja, Du hast recht. Ich habe nur schon zu viele schlechte Edits in diesem Artikel gesehen, und werde mir Deinen noch mal genauer ansehen. Absätze wie "Bach führt alle Leiden und Krankheiten auf nur 38 Gemütszustände zurück, eine Annahme die willkürlich und unbegründet scheint. Der moralisierende Charakter dieses esoterischen Konzeptes kann seelischen Druck auf Erkrankte ausüben, da das eigene, persönliche Verhalten letztlich als ursächlich für Krankheiten angesehen wird. Im Gegenteil ist es allgemein akzeptiert und medizinisch belegbar, daß die meisten Krankheiten auf Mikroorganismen, schädlichen Substanzen oder mechanischen Einwirkungen beruhen" überzeugen mich bisher aber nicht sonderlich. Das ist beispielsweise kein Merkmal der Bach-Blüten im besonderen, sondern ein allgemeines Merkmal von Esoterik. Es ist mir auch zu schwach formuliert. Dasselbe gilt für andere Abschnitte. Die Ausdrücke Schwingungen und heilende Endergie werde ich nur in Anführungssrichen akzeptieren, indirekte Rede hilft da auch nicht weiter. usw. --Nina 23:24, 19. Sep 2006 (CEST)

Danke für diese konstruktive Antwort! Über eine ausführlichere, inhaltsstärkere Kritik würde ich mich freuen. Du hast recht, daß "willkürlich und unbegründet" auf die meisten esoterischen Verfahren zutrifft, andererseits ist das ja gerade das Problem: Esoterik ist aalglatt, die Hypothesen werden einfach so dahingestellt, Beweise sind fragliche Erfolgsberichte. Aber wir müssen aufpassen, daß die Kritik neutral, enzyklopädisch und naturwissenschaftlich gesichert ist. -- Bezüglich der Anführungsstriche: Ich könnte notfalls mit vereinzelten Anführungsstrichen leben, aber nötig sind sie nicht. Der Abschnitt heißt immerhin "Hypothese" und zusätzlich steht dann da "laut Bach..." oder der Konjunktiv wird eben verwendet. Immerhin müssen wir auch diese Seite neutral darstellen. Sonst müßten ja Artikel über Gott, Scientology oder Einhörner komplett in Anführungszeichen stehen! Wo ist das sprachliche Problem zu schreiben: Laut Kajjo bevölkern rosa Einhörner den Garten von Dieter Bohlen. Anführungsstriche haben da sprachlich (bzgl. Schriftsatz) eigentlich nichts zu suchen, auch wenn der Inhalt noch so dumm ist.--Kajjo 15:09, 21. Sep 2006 (CEST)

Kommentarloser Revert? Warum?

Es handelt sich nunmal um Pseudomedizin. Ich bitte darum, das so stehen zu lassen. Das Mindeste wäre es, sich an der Diskussion zubeteiligen. Grüße,--84.56.112.20 14:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Der Begriff „Pseudomedizin“ existiert nicht. Auf den fehlenden Wirkungsnachweis wird hingewiesen. Außerdem ist der Artikel bereits bei Pseudowissenschaft eingeordnet. Das genügt. Des weiteren müsste ich mich sehr täuschen, wenn du nicht ein gesperrter Benutzer bist. Rainer Z ... 15:19, 3. Nov. 2006 (CET)

Kategorie Pseudowissenschaft

Wieder mal abgesehen, dass das Kriterium 2 der Kategorie nicht erfüllt wird, besteht auch kein Anspruch auf "Wissenschaftlichkeit" beim Hr. Bach. Z.B. aus [2]:Seine Freunde bezeichneten ihn als einen "führenden wissenschaftlichen Forscher" (Weeks 1973:42), doch er selber ermutigte seine Anhänger, die Arbeit frei zu halten und zu befreien von Wissenschaft (Wheeler 1977). Bach (1977b). Damit ist das wesentliche Merkmal aus Pseudowissenschaft nicht erfüllt. Ich habe deshalb diese Kat entfernt: Alternativmedizin und Esoterik reichen.

Details der Lehre raus- Wikipedia ist nicht der geeignete Platz, um das weiterzuverbreiten

Das Rauslöschen der einzelnen 38 Bachblüten von Nina am 12. Mär. 2007 halte ich für falsch. Abgesehen das jetzt teilweise der Text keinen Sinn gibt (Stichwort Notfalltropen mit Nummer) sollte eine Enzyklopädie wie Wikipedia eine Darstellung von Sachverhalten und Wissen ermöglichen. Übrigens findet in anderen Sprachen (bei Wikipedia) überwiegend eine Auflistung der einzelnen Bachblüten statt. Deshalb die Löschung wieder rückgängig machen(-- Ar291 19:29, 13. Mär. 2007 (CET))

Es stellt sich schon die Frage, warum man Details einer offenkundig abwegigen Lehre darstellen sollte. Sie sind ja belanglos. Das würde nur der irrigen Meinung Vorschub leisten, es könnte doch was dran sein. Und Reklame für verdünnten Schnaps wollen wir hier doch nicht machen. Rainer Z ... 20:10, 13. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich anders, Rainer. Immerhin ermöglicht die Darstellung der Details, daß sich ein unbedarfter Leser selbst ein Bild machen kann. Ich finde es interessant, wenn auch zugegebenermaßen mehr als abwegig, daß ein Extrakt von X angeblich "achtsamer" macht. Solche Informationen alleine sollten für viele schon ausreichen, um die Fragwürdigkeit zu erkennen. Der typische Fall ist doch, daß irgendjemand von Bachblüten hört, sie nicht kennt und nachschlagen will, was das denn nun auf sich hat. Mir scheint es auch für eine Enzyklopädie völlig OK zu sein, solche Dinge aufzunehmen -- wir werden schon dafür sorgen, daß auch die kritische Seite nicht zu kurz kommt.--Kajjo 21:00, 13. Mär. 2007 (CET)

Dass es 38 verschiedene gibt, muss als Information reichen. Außerdem kann ausgeführt werden, gegen oder für welche Symptome die Mittel typischerweise eingesetzt werden. Eine Auflistung aller Mittel und aller Eigenschaften wäre ein unkritisches "zu-eigen-machen", das hier fehl am Platz ist. Besser wäre eine Art Meta-Betrachtung. --Nina 22:17, 13. Mär. 2007 (CET)

Allgemein: Das im deutschen Wikipedia Artikel über Alternativmedizin mindere Qualität aufweisen, weil sie einseitig negativ gehalten werden und keine ausreichende Pro-Contra-Sichtweise darstellen sowie Faktenlöschung betrieben wird, dürfte jeden Fachkundigen auffallen (Weiteres Beispiel gefällig: Artikel über Homöopathie - keine Heringsche Regel, kein Schichtenmodell, etc vorhanden). Wenn man sich im medizinischen Bereich ein bisschen auskennt, weiss man das die Pharmaindustrie alles tut um Alternative Medizin klein zu halten (Die Ausgaben für Öffentlichkeitsarbeit sind höher als für Forschung) und alle Register zieht um Alternativmedizin schlecht darzustellen. Somit wird klar, wie der Hase läuft und warum bei Wikipedia Wissenvernichtung (auch Fakten) betrieben wird (= Hypothese).
Zu Verdünnten Schnaps: Was passiert eigentlich mit einer Film-DVD, wenn ich sie chemisch analysiere? Weiss ich nach dieser Analyse, welchen Inhalt der Film aufweist? Was passiert eigenlich, wenn ich ein Gemälde chemisch analysiere? Weiss durch diese Analyse, welches Inhalt das Gemälde aufweist? Was passiert eigenlich, wenn ich energetisches Heilmittel wie Bachblüten chemisch analysiere? Dann erhalte ich als Analyse Wasser + Alkohol. Dann kann ich super stolz sein das den Informationsträger analysiert habe, aber die Information (Filminhalt, Bildinhalt) kann ich dadurch nicht erfassen. Nur der DVD-Player, ein Betrachter (bei den Bachblüten der Mensch, das Tier, eine Planze) kann mit der Information (= Immateriell) etwas anfangen. Ich könnte jetzt auch noch auf Doppelblindstudien, Placebo, etc. eingehen, aber das bringt eh nichts.
Mein Fazit: Das Rauslöschen von Fakten läßt sich scheinbar nicht verhindern hat aber auch ein Gutes, da dadurch fast Jeder leichter erkennen kann, welche Färbung die Artikel aufweisen. Nichtdestotrotz wird in naher Zukunft die energetische Medizin der Standard sein, da die momentane Schulmedizin (Ausnahme: Notfallmedizin, Chirugie) nur Symptome unterdrücken und die Ursachen nicht wirklich behandeln kann. So ich habe fertig, basta! (-- Ar291 17:56, 16. Mär. 2007 (CET))

Hallo Ar291! Ich kann Deine negative Einstellung zu Wikipedia nicht nachvollziehen und finde Deine Unterstellung, daß diejenigen, die die naturwissenschaftliche Seite vertreten, angeblich von der Pharamindustrie gekauft sind, eine unglaubliche Frechheit. Solche Unterstellungen solltest Du hier nicht wiederholen!

Dein Vergleich mit der chemischen Analyse hinkt sehr stark, denn homöopathische Präparate oder Bachblüten wirken ja eben auch nachweislich nicht auf die biologischen Rezeptoren oder auf Mikroorganismen. Es gibt einfach nicht das Gegenstück, das die mutmaßliche Informationen "lesen" würde. Ohne Impfungen, Antibiotika, ohne "schulmedizinische" Ausrottung von zahlreichen Krankheiten, würden Millionen Menschen alleine in Deutschland an Kinderlähmung, Pest, Pocken oder anderen Keimen eingehen. Du magst das einfach ignorieren wollen, aber bei Diabetes Typ I hilft nun mal keine "Energie" mehr. Unwissen macht die Sachen nicht besser.--Kajjo 23:45, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich bedanke mich für meine Horizonterweiterung bei Kajjo (Stichwort: Diabetes I, etc.) und wünsche jeden Erkrankten, das er die Therapieform findet, die ihm weiterhilft. Von meiner Seite aus möchte ich diese Diskussion abschliessen und wünsche den Administratoren ein gutes Händchen die Artikel wissenschaftlich, informativ und leserfreundlich zu halten. Falls, der Leser das Rauslöschen der einzelnen Bachblüten für richtig oder falsch hält könnte er sich hier noch äußern. (-- Ar291 11:46, 18. Mär. 2007 (CET))

Im Interesse der Neutralität haben wir die Leser korrekt über das wesentliche zu informieren. Bei Bach-Blüten ist die Kernaussage, dass ein Arzt einmal auf die Idee verfiel, Krankheiten seien durch Charakterschwächen verursacht, die wiederum durch die Gabe homöopathisch verdünnter Blütenauszüge zu zu heilen seien. Er hatte für diese Idee keinerlei empirische Grundlage und sie wurde bis heute nicht nachgetragen. Ein Wirksamkeitsnachweis existiert dementsprechen natürlich auch nicht. Neutral betrachtet handelt es sich also um Scharlatanerie oder blinden Glauben. Neutrral betrachtet ist es folglich völlig irrelevant, welche Mittelchen Bach bei welchen Charakterschwächen für angezeigt hielt, es genügt, ein paar beispielhaft zu nennen. Bei den entsprechenden Geschäftemachern findet der gutgläubige Mensch hinreichende Informationen zu den Details, das kann und soll nicht unsere Aufgabe sein. Rainer Z ... 14:43, 18. Mär. 2007 (CET)

So, jetzt muss nochmals ausführlich Stellung beziehen:
Zu Scharlatanerie: Wie vorher schon erwähnt, wenn man nur den Informationsträger chemisch analysiert und betrachtet, so kann Bach-Blüten als Scharlatanerie, blinde Glauben oder Geschäftemacherei bezeichnen. Energetische Heilmittel wirken aber nicht auf einer direkten chemischen Intervention im Organismus sondern in der Vermittlung einer Information (Energie). Ähnlich wie eine schlechte Nachricht (z. B. Angehöriger verstorben) konkrete Streßhormone freisetzen kann, so ist der Wirkmechanismus in dieser (geistigen) Ebene zu suchen.
Zu Wirkungsnachweis: Bach-Blüten wirken durchaus. Aus wissenschaftlicher Sicht stellt sich aber die Frage, ob sie mehr Wirkung als Placebos zeigen. (Übrigens, die Pharmaindrustrie nutzt den Placebo-Effekt um z. B. Tabletten, Pillen, usw. mit der richtigen Farbe zu versehen, weil diese dann mehr Wirkung erzielen.). Um eine Placeboeffekt auszuschließen, sollte dann z. B. eine Doppelblindstudie durchgeführt werden. So weit, so gut. Nur, wie wirken eigentlich energetische Mittel, wie z. B. Bachblüten oder homöopathische Mittel. Nach meiner Meinung kann man Bach-Blüten und homöopathische Mittel absolut vergleichen. In der Zeitung "Allgemeine Homöopathische Zeitung 1/95" wird dies Beobachtung von der praktischen Ärztin Angelika Franz auch bestätigt. Im Organon der Heilkunst von Samuel Hahnemann (6. Auflage) steht im Paragraph 213 sinngemäß: "Nie wird eine naturgemäßige und homöopathische Heilung erfolgen, wenn nicht bei jedem, selbst akutem Krankheitsfall das Symptom der Geistes- und Gemütsveränderung erkannt wird. Bei der Wahl des Heilmittels soll das Heilmittel nicht nur den entsprechenden Symptomen, sondern auch dem Geistes- und Gemütszustand des Kranken ähnlich sein.". Diese Regel gilt für energetische Heilmittel. Nach Einnahme eines energetischen Mittels kann sich z. B. Vorlieben, Abneigungen, Träume, etc. verändern. Ich habe übrigens schon weiter oben auf dieser Seite eine Bach-Blüten-Studie an 700 Patienten zitiert, welche durchaus genau diese Wirkung der Bach-Blüten bestätigt. (Quelle: Heidrun Breden, Naturmedizin, Midena, 1996, ISBN: 3310002217, Seite 46) wird. Nochmals: Der Wirkmechanismus bei diesen energetischen Mittel liegt auf der Geist- oder Gemütsebene. Durch diese geistige, emotionale Veränderung (die Veränderung zielt darauf ab Gleichgewichte herzustellen) kann unter Umständen (hängt z. B. davon ab, welche "Krankheitskariere" der Patient aufweist) schnell, langsam oder auch nicht Heilung geschehen. Fazit: Mit den momentanen herkömmlichen Meßmethoden lassen sich energetische Heilmittel kaum erfassen. Dies erklärt dann in meinen Augen die Diskrepanz zwischen wissenschaftlicher Erkentnis und individueller (Patienten-)Erfahrung.
Zu Charakterschwäche: Man weiss von der psychosomatischen Medizin, das es Verhaltensweisen wie z. B. zurückgehaltene Aggression, ungenügende Selbstbehauptung, reduzierte Ausdrucksfähigkeit und unausgelebte Spannung, etc. psychosomatische Krankheiten verursachen können. Laut der Weltgesundheitsbehörde gibt es folgende psychosomatische Krankheiten: psychogenes Asthma, psychogene Dermatis, psychogene Ekzem, psychogene Ulcus, psychogene Colitis mucosa, psychogene Colitis ulcerosa, psychogene Urikaria, etc. (Quelle: Rudolf Liesenfeld , Psychosomatische Krankheitsbilder in der Praxis, de Gruyter Verlag, ISBN: 3-11-011913-7). Somit läßt es sich leicht beweisen, das Gemütszustände (könnte man auch Charakterschwäche nennen, wobei der Begriff nicht besonders gut gewählt ist - man berücksichtige aber die Zeit in der Bach lebte) Ursache von körperlichen Erkrankungen werden können. Die eigentlichen Hauptanwendungsgebiete der Bach-Blüten sind aber psychische Verstimmungen (z. B. Sorgen, Ängste, Mutlosigkeit, Unsicherheit, etc.). Ein Praxis-Beispiel hierfür: "Gute Erfolge hatte ich mit der Kastanienknospe - Chestnud Bud bei Schülern mit Lernproblemen. Ein Schüler, der auf Lycopodium nicht ansprach, wurde der Einfachheit halber von mir mit der Blüten-Essenz behandelt, und - er hörte auf, immer wieder die selben Fehler zu machen." (Quelle: Peter Raba, Homöopathie - Das kosmische Heilgesetz, Andromeda Verlag, 2006, Seite 203, ISBN: 3-932938-93-3). Solche und ähnliche Fälle sind die Erfahrungen von Praktikern.
Zum Schluss: Aus der Erkenntnis heraus das ich den Sachverhalt (Rauslöschen der einzelnen Blüten) sowieso nicht rückgängig machen kann, ändere ich dann meine Perspektive und mache mir bewußt, daß "Alles auch seine guten Seiten hat" und alles auch etwas Wichtiges beitragen kann (z. B. die kritische Darstellung von Bach-Blüten) und trete ich jetzt dafür ein, das die gelöschten Bach-Blüten draussen bleiben (spart mir weitere Diskussionen, Zeitverlust, Energieverlust, etc.). Wer das Rauslöschen der einzelnen Blüten bedauert, der kann ja bei Google das Wort "Bach-Blüten" eintippen und seine fehlenden Informationen aus einer der ca. 1,3 Millionen Seiten herausholen. (-- Ar291 20:12, 22. Mär. 2007 (CET))

Um es kurz zu machen: Auch für homöopathische Mittel fehlt der Wirksamkeitsnachweis. Das ist einfach so. „Energetisch“ ist ein undefinierter Begriff ohne Grundlage. Anders als bei der Homöopathie, der man bei ihrer Entwicklung zeitbedingt ernsthaftes wissenschaftliches Interesse zusprechen kann (deren Schlüsse aber obsolet geworden sind), kann für Bach diese Entschuldigung nicht mehr gelten. Das war von vorneherein Esoterik ohne jede empirische Unterstützung. Ein solches System könnte sich jeder kurzerhand ausdenken – und leider geschieht das oft genug. Warum sollte das also jemand glauben? Die Wikipedia hat die Pflicht, die Dinge beim Namen zu nennen. Rainer Z ... 22:32, 22. Mär. 2007 (CET)

POV-Trollerei

• "details der lehre raus- wikipedia ist nicht der geeignete platz, um das weiterzuverbreiten.)" von Nina
• "Da diese Mittel nach menschlichem Ermessen und heutigem Kenntnisstand wirkungslos sind, ... " von Rainer Z
• "Es stellt sich schon die Frage, warum man Details einer offenkundig abwegigen Lehre darstellen sollte. Sie sind ja belanglos. " von Rainer Z
• "Und Reklame für verdünnten Schnaps wollen wir hier doch nicht machen..." von Rainer Z
• "Dass es 38 verschiedene gibt, muss als Information reichen. Außerdem kann ausgeführt werden,..." von Nina
• "Bei Bach-Blüten ist die Kernaussage, dass ein Arzt einmal auf die Idee verfiel, Krankheiten..." von Rainer Z

Was soll das? Die neue Art von NPOV? Kritik zur Bach-Blütentherapie ist im Artikel aufzuführen. Damit der Artikel vollständig ist sind die 38 Bachblüten zu nennen. Sollte es tatsächlich nennenswerte Parallelen zu Esoterik geben gehört auch das auch in den Artikel. --Troll Sockenpuppe 15:28, 31. Mai 2007 (CEST)

Äh, und weiter? Rainer Z ... 19:18, 31. Mai 2007 (CEST)

@Nicola: Dein Edit war teilweise nicht so schlecht, aber bitte überprüfe die Grammatik Deiner Ergänzungen ganz genau. Kaum ein Wort war richtig dekliniert! Die Behauptung, die Psychoneuroimmunologie unterstütze Bachs These ist mit Verlaub gesagt Unfug. Natürlich 'können' seelische Probleme Krankheiten verursachen, aber sehr viele Infektionen, Vergiftungen, Unfälle, Umwelteinflüsse (Erfrierungen bis Sonnenbrand) haben nichts mit der Seele zu tun. Auch die gerne angeführten Krebserkrankungen können in vielen Fällen auf Asbest (Lungenkarzinom), Viren (Gebärmutterhalskrebs) oder Gifte (Leukämie durch Holzschutzmittel) zurückgeführt werden. Es ist ja gerade einer der zentralen Kritikpunkte an Bachs These, daß Krankheiten eben nicht immer auf mangelnde Harmonie zurückgeführt werden können. Psychosomatische Effekte können dazu beitragen, manche Krankheiten auszulösen oder zu verstärken, aber sie sind nur sehr, sehr selten letztliche Ursache. Dieser Wikipedia-Artikel wird frei bleiben von esoterischen Falschinformationen, bitte! --Kajjo 15:45, 12. Jun. 2007 (CEST)

Entfernung von kritischen Meinungen

Es wäre nett, wenn man hier vorher diskutieren könnte, bevor kritische Anmerkungen zu dieser überaus umstrittenen Methode einfach entfernt werden!--Kajjo 19:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nina hat die Kritk doch sogar verschärft. Mir im Ton sogar zu radikal, auch wenn ich absolut nix von der Sache halte. Rainer Z ... 20:31, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe keine Kritik entfernt, sondern die Behauptung, dass es körperliche Erkrankungen gibt, deren Ursache in einer falschen geistigen Ausrichtung begründet liegen. Der Satz danach ist ebenfalls entbehrlich, ebenso der Zusatz, dass es nur aus wissenschaftlicher Sicht keine Wirksamkeit gäbe. Das suggeriert, dass es wohl eine Wirksamkeit gibt, die Wissenschaft diese aber aus irgendwelchen Gründen nicht messen kann. --Nina 21:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Na gut, aber ich habe den Satz wieder aufgenommen, der die wahren Ursachen von Krankheiten erläutert. Dies ist hier nun wirklich nötig.--Kajjo 11:09, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hm, in der Form kann das nicht stehen bleiben. Selbstverständlich gibt es Krankheiten, auch körperliche, die psychische Ursachen haben. Es ist halt nur umgekehrt Quatsch, alle Krankheiten der Psyche anzulasten. Rainer Z ... 14:30, 28. Jun. 2007 (CEST)

Auch die Psyche besteht ja letzten Endes nur aus Biochemie. Es werden für immer mehr Psychische Zustände organische Ursachen gefunden. Du meinst sowas wie psychosomatische Erkrankungen? Ich bin ja immer noch dafür, den Satz komplett zu streichen, weil es nicht Aufgabe dieses Artikels ist, zu erläutern, woher Krankheiten kommen. --Nina 14:53, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme Nina zu, daß Psyche nur ein von Menschen willkürlich definierter Teil des Körpers ist. Auch psychische Krankheiten haben mit Sicherheit stoffliche Auslöser -- nur kennen wir noch nicht alle, manche allerdings durchaus. @Nina: Nun, jede Artikel enthält Nebenwissen, das für die Erklärung des eigentlichen Lemmas wichtig ist. Ich empfinde dieses Satz als sehr wichtig, weil er genau die Gegenthese des esoterischen Konzepts darstellt. Soviel Naturwissenschaft muß erlaubt sein.--Kajjo 15:03, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wir haben das Leib-Seele-problem nicht zu entscheiden ;-) Selbst wenn die Psyche nur Biochemie ist (was ich vermute), ist sie was anderes als ein Virus oder eine Verletzung im Krankheitsgeschehen. Aber egal. Das, worum es hier geht, müsste sich auch so formulieren lassen, dass es unproblematisch ist. Ich denke mal drüber nach. Rainer Z ... 15:26, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt da kein Problem, weil es eine "Seele" ja gar nicht gibt :) --Nina 16:11, 28. Jun. 2007 (CEST)

Schon klar ... Nur mit Reduktionismus allein kommt man so komplexen Dingen wie der Psyche bzw. dem Gehirn nicht auf die Spur. Wenn wir überhaupt in der Lage sein sollten, unser eigenes Denken und Fühlen vollständig zu ergründen. Da gibt es berechtigte erkenntnistheoretische Bedenken. Aber das führt hier zu weit weg vom Thema. Rainer Z ... 18:16, 28. Jun. 2007 (CEST)

Kritik

Hier mal mein Vorschlag:

Aufgrund der starken Verdünnung der Bach-Blütenessenzen ist von ihnen weder Wirkung noch Nebenwirkung zu erwarten. Auch in der Praxis konnte eine über den Placebos hinausgehende Wirksamkeit nicht nachgewiesen werden. Die von Anhängern beschriebene Wirkung beruht auf Erwartungshaltung, Suggestion und Autosuggestion.

Die Annahme, alle Leiden und Krankheiten seien auf 38 Gemütszustände zurückzuführen, ist willkürlich und unbegründet. Der moralisierende Charakter dieses Konzeptes kann Druck auf Erkrankte ausüben, da ihre psychische Verfassung letztlich zur Ursache ihrer Krankheit erklärt wird, und eine fachgerechte Behandlung behindern oder verzögern.

So etwa. Rainer Z ... 15:59, 28. Jun. 2007 (CEST)

Find ich gut. --Nina 16:09, 28. Jun. 2007 (CEST)

Der Umgang mit anderen Fremdautoren hier

Hallo,

ich finde es bedauerlich das mein Kommentar von Gestern einfach als "Werbung" eingestuft wurde und kommentarlos gelöscht wurde. Das ist nicht unbedingt Sinn der Sache hier, wenn der eingetragene Link nicht okay war, dann gut diesen hätte man unkenntlich machen können, aber einfach Ersatzlos zu streichen ohne "wirkliche" Begründung finde ich nicht besonders gut. Wurde denn in dem Forum mal vorbei geschaut und sich selbst ein Bild darüber gemacht ob es etwas mit Kommerz zu tun hat ?? Nein oder ? Wenn ja, wo wird dort auf den Verkauf von Blütenessenzen hingewiesen ?

Zur Information die Seiten von Mechthild Scheffer sind ebenso kommerziell wie die Seiten des Bach Centers in England. Dahinter stehen riesengroße Firmen, deren Shop auch auf den Seiten verlinkt ist. Frau Scheffer betreibt Schulungen in ganz Deutschland und preist Ihre Produkte als die alleinigen originalen an, alles andere hat keine Wirkung. Vergessen wird das es auch noch andere gute Bach Essenzen gibt, z.b. Healing Herbs etc.

So dies wollte ich abschliessend nochmal kurz loswerden auch wenn es wohl auch gleich wieder der Zensur zum Opfer fällt.

MfG Susanne

Susanne, ich kann Deine Kritik in einem gewissen Maße verstehen, aber letztlich mußt auch Du verstehen, daß es auf dieser Diskussionsseite darum geht, den konkreten Artikel zu diskutieren. Das hattest Du aber nicht gemacht. Es sah einfach aus wie Werbung für ein Forum, das inhaltlich mit dem Artikel zu tun hat, aber die Werbung selbst hatte nichts mit dem Artikel zu tun. Du hast außerdem recht, daß die Verlinkung auf kommerzielle Seiten fraglich ist. Wir werden in Kürze überdenken, ob diese Links nicht besser entfernt werden sollten. --Kajjo 15:02, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kajjo, danke für Deine Resonanz. Wenn mein vorheriger Beitrag wie Werbung aussah, dann sorry. Ich kenne mich hier nicht wirklich aus und habe einfach auf "einen neuen Beitrag hinzufügen" geklickt. Besser wäre es wohl gewesen ihn in die Diskussion an richtiger Stelle einzuklinken. Ich weiss nicht mal ob ich es jetzt richtig mache ? Verstehe nun aber besser warum der Beitrag entfernt wurde. Vielen Dank ! Vielleicht kann ich den Vorschlag dann ja nochmal an der richtigen Stelle einfügen mit der Bitte diesen zu prüfen und sich selbst ein Bild zu machen ob dort ein kommerzieller Hintergrund besteht. Gruß Susanne

Sorry ich weiss nicht wie ich meinen Beitrag einrücken kann... vielleicht kann das jemand hier für mich tun ?

Kommerzielle Links hier entfernen?

Wer ist dafür, die Links auf kommerzielle Seiten zu Bachblüten zu entfernen? Ich plädiere dafür, da die Inhalte dort ohnehin stark beschränkt und sachlich fraglich sind. --Kajjo 15:02, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wenn kommerzielle drin sind, gehören sie raus. Das ist hier Grundregel. Rainer Z ... 21:25, 18. Jul. 2007 (CEST)

Dann müssten die beiden ersten Links raus denn beides sind kommerzielle Anbieter.

1. Das Bach Center in England Vertreiber der "original" Bachblüten. 2. Die Firma Healing Herbs Hesteller und Vertreiber der Healing Herbs Essenzen (Bachblüten) Die drei anderen Links sind allerdings nur negativ Links, was ich doch etwas schade finde, es sollte hier doch auch darum gehen ein neutrales Bild der Bachblüten wieder zu geben und nicht den Beweis zu erbringen ob sie wirken oder nicht. Gruß Susanne

Dann nimm sie raus. Ansonsten ist ganz neutral festzustellen, dass die Bach-Blütentherapie natürlich nicht wirkt. Oder wurde da inzwischen etwas nachgewiesen? Rainer Z ... 23:07, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die kritischen Links sollten drin bleiben. @Susanne: ich hatte Deinen Beitrag entfernt, weil er keinen konkreten Bezug zum Artikel Bach-Blütentherapie hatte (also keine Frage oder Anregung war), sondern nur dazu diente, ein Forum zu bewerben. Wikipedia ist kein Chatforum, und solche reinen Meinungsbeiträge werden daher entfernt. --Nina 00:23, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich meinte nur die kommerziellen – war missverständlich formuliert. Rainer Z ... 13:20, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den ersten, rein kommerziellen Weblink jetzt entfernt. Der zweite Link ist nicht direkt kommerziell und verlinkt tatsächlich zahlreiche Primärliteratur, die unter anderem auch kritische Befunde aufweist (also nicht über Placebo hinausgeht).--Kajjo 15:01, 19. Jul. 2007 (CEST)

Handel von Blütenmitteln in Deutschland

Was soll einem denn das bloß sagen: „Bach-Blütenessenzen sind in Deutschland nicht als Arzneimittel gelistet, es wurde jedoch eine Zulassung als Arzneimittel beantragt. Da jedoch über diese bis heute nicht entschieden ist, dürfen sie in Deutschland nur über Apotheken bezogen und nicht frei verkauft werden (gemäß § 73 Abs. 3 AMG).“

Was für ein Quatsch! Ob ein Produkt ein Arzneimittel ist oder nicht, geht nicht aus irgendeiner Listung hervor, sondern aus seinem Anspruch „Krankheiten, Leiden, Körperschäden oder krankhafte Beschwerden zu heilen, zu lindern, zu verhüten oder zu erkennen; die Beschaffenheit, den Zustand oder die Funktionen des Körpers oder seelische Zustände erkennen zu lassen; oder die Beschaffenheit, den Zustand oder die Funktionen des Körpers oder seelische Zustände zu beeinflussen.“ (§ 2 Abs. 1 AMG). Dann ist das Gesetz über den Verkehr mit Arzneimittel (AMG) anzuwenden, beispielsweise dahingehend, dass Fertigarzneimittel nur in Verkehr gebracht werden dürfen, wenn sie zugelassen sind. Ob eine Zulassung beantragt wurde oder nicht, ist völlig irrelevant. Deutsche Blütenessenz-Fertigarzneimittel, egal ob nach Dr. Bach oder nicht, sind in Deutschland nicht verkehrsfähig, denn keine Blütenessenz in einer Fertigproduktaufmachung besitzt dort eine Zulassung als Fertigarzneimittel. Blütenessenz-Produkte hingegen, die keine Arzneimittel im Sinne des AMG sind, können frei gehandelt werden. Dies nimmt zum Beispiel die Firma FloraCura Ltd (UK) (firmeneigene Aussage [3] - kein Werbeblink, sondern Beleg) für ihre Blütenmittel in Anspruch und stützt sich dabei neben verschiedenen Gutachten auf eine Einstufung als Nahrungsergänzungsmittel durch die britische Behörde MHRA. Die Einstufung des britischen Originalprodukts von Nelson & Co. Ltd ist im Ursprungsland offenbar nicht letztendlich geklärt – so lange kann dieses in Deutschland auch nur als Importarzneimittel gehandhabt werden: also Bestellung auf Kundenwunsch über die Apotheke (Fertigarzneimittel aus EU-Staaten dürfen über Apotheken in kleinen Mengen und nur auf Bestellung einzelner Personen importiert und an diese angegeben werden, voraus gesetzt, sie sind im entsprechenden Ausland verkehrsfähig – nur das besagt der zitierte § 73 Abs. 3 AMG.).

Ich habe den Satz gelöscht – er war unter „Gesundheitshinweis“ eh falsch platziert. --217.95.206.201 22:27, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hallo ! Warum ersetzt Du dann nicht den Satz durch eine Kurzfassung Deiner Stellungnahme hier ? 87.122.113.173 00:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Belege fehlen

Besonders im Abschnitt "Kritik" werden reihenweise Bewertungen mit einer extrem-Formulierung gebracht ohne auch nur eine einzige Quelle. Jede Aussage für die in den nächsten zwei Wochen keine wissenschaftlich, aussagekräftige, relevante Quelle angeführt werden kann, muss nach den WP-Kriterien gelöscht werden. Oder habe ich etwas grundsätzlich missverstanden? Darf jetzt jeder seine Privatmeinung in die Artikel schreiben? --Gamma 10:51, 12. Aug. 2007 (CEST)

Gamma schrieb: "Darf jetzt jeder seine Privatmeinung in die Artikel schreiben? " - Nein, natürlich nicht! Unter anderem auch genau deshalb wurde folgender Vermittlungsausschuss angerufen Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Neutralitätsbaustein im Homöopathieartikel. --Micha S 11:01, 12. Aug. 2007 (CEST)

Höchste Priorität für Wikipedia sollte sein, auf keinen Fall falsches Wissen zu verbreiten oder esoterische Konzepte zu fördern. Anspruch auf Kompetenz und Darstellung von verläßlichen Fakten können wir nur erheben, wenn wir nicht jeder Minderheitenströmung ein Forum geben, ihre seltsamen Ansichten zu vertreten.

Wer Wirkungen behauptet, muß sie beweisen. Der Hinweis, daß die Wirksamkeit nicht bewiesen ist, ist dagegen formal einwandfrei und kann natürlich auch nicht durch Quellen belegt werden -- die Beweispflicht und Beweismöglichkeit ist einfach umgekehrt! Dies ist absolut grundlegend und selbstverständlich. Natürlich sind Quellen sinnvoll und hilfreich, aber man sollte auch bedenken, daß gerade wissenschaftliche Journale eben nicht der breiten Masse zugänglich und daher auch kaum kontrollier- und bewertbar sind. Wir sind hier darauf angewiesen, daß kompetente Mitarbeiter mit naturwissenschaftlicher und medizinischer Ausbildung Artikel schreiben und optimieren -- 90% der Wikipedia-Artikel belegen nicht jedes Standardwissen mit Quellen und das wäre auch weder vertretbar noch förderlich. Hinzu kommt, daß z.B. gedruckte Bücher nicht automatisch einen höhren Wahrheitsanspruch erfüllen, auch wenn er in sie hineinprojiziert wird.

Dieser Artikel ist wertvoll und informativ. Die Kritik ist gerechtfertigt. Die Bachblütentherapie ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich wirkungslos und ihr Konzept fundamental unsinnig. Es muß möglich sein, daß Nutzer dieses Lexikons diese wichtigen Informationen erhalten!--Kajjo 13:40, 12. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, hier mus niemand was beweisen, sondern alle Aussagen müssen nur belegt werden. Wenn die umstrittenen Aussagen (Großteil der Kritik) nicht durch eindeutige Belege gestützt werden kann, muss sie entfernt werden. Wo ist hierbei eigentlich dein Problem? Was willst du an dieser Enzyklopädie ändern? --Gamma 10:51, 15. Aug. 2007 (CEST) ..und wenn das alles so selbstverständlich wäre, wie du behauptest, dann wäre der ganze Abschnitt ja eine triviale Nullinformation und deshalb zu löschen--11:03, 15. Aug. 2007 (CEST)

Aus Wikipedia:Theoriefindung (auf Benutzer:Kajjo gefunden): Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein. --Gamma 11:34, 15. Aug. 2007 (CEST)

Zumindest Teile des Abschnitts gehen auf Bettschart et al.: Bittere Naturmedizin zurück. Welche Aussagen scheinen dir denn zweifelhaft? Rainer Z ... 13:15, 15. Aug. 2007 (CEST)

Leute, Ihr verrennt Euch schon wieder! Jeder, der eine ungewöhnliche Behauptung aufstellt, muß sie bewiesen. Es ist unmöglich, einen Negativbeweis anzutreten, daher muß der Behaupter einen Positivbeweis bringen. Den Kritiker steht es selbstvertsändlich jederzeit offen zu sagen: "Es liegen keine Beweise für diese Wirkung vor." Dieser Fakt kann und muß nicht belegt werden, da die Abwesenheit von Beweisen sich selbst trägt. Es ist überdies legitim, auch in der Wikipedia, daß Naturwissenschaftler und andere Experten ihre Kenntnisse in objektiver Form einbringen, z.B. "Das Konzept widerspricht dem heutigen naturwissenschaftlichem Kenntnisstand." Auch solche Aussagen müssen nicht durch Quellen belegt werden, sondern können als Allgemeinwissen akzeptiert und enzyklopädisch erfaßt werden. -- Es muß Ziel der Wikipedia bleiben, keine Falschinformationen zu verbreiten, schon gar nicht unter dem Deckmantel von mißverstandener Neutralität. Oberstes Ziel muß es sein, daß Nutzer nicht irregeführt werden. --Kajjo 14:22, 15. Aug. 2007 (CEST)

Was für ein Unsinn, sorry, aber ich pflücke das hier jetzt nicht auseinander. Benutze bitte meine Diskussionsseite, falls du die Funktionsweise einer enzyklopädischen Darstellung doch noch verstehen willst. @Rainer Zenz: Ein "Patientenratgeber" ist natürlich nur sehr eingeschränkt brauchbar. Die aktuelle Version finde ich ok, jede weitere Ergänzung bitte belegen. --Gamma 20:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wo soll da der Unsinn liegen? Auch ohne „Patientenratgeber“ ist die Bach-Blütentherapie in mehrfacher Hinsicht dubios. Um es sehr freundlich auszudrücken. Die Anhänger mögen die Wirksamkeit beweisen, dann kann weiter diskutiert werden. Bis dahin ist die Bach-Blütentherapie nur eine Idee, der jede empirische Grundlage fehlt. Das ist der neutrale Standpunkt. Rainer Z ... 22:34, 4. Sep. 2007 (CEST)

Müssen die Theologen hier beweisen, dass es eine Seele gibt oder die Buddhisten, dass es Devas gibt? Banach-Räume sind auch nur eine "Idee", soll man die Dubiosität, die nicht-empirische Grundlage dann in den entsprechenden Artikel schreiben? Wäre das ein neutraler Standpunkt? Sicher nicht. Wer die BBT in die esoterische Ecke stellt (und das tut sie auch kräftig selbst) muss auch mit religionswissenschaftlichen Argumenten und Arbeitsweisen einen Zugang dazu finden. Und natürlich liegt eine Wirkung der Bachblüten vor, nur eben nicht in einem spezifisch medizinisch-messbaren Sinn. Sicher widerspricht ""Das Konzept dem heutigen naturwissenschaftlichem Kenntnisstand", aber das Konzept von Tod in der Wikipedia widerspricht auch einem religionswissenschaftlichen Kenntnisstand, solange dort biologische Kriterien ausgeführt werden. Der Artikel hier steht in der Kategorie Esoterik, weil er zur Esoterik gerechnet wird und nicht zur Naturwissenschaft. Wer dennoch eine naturwissenschaftliche Wertung drinhaben will, muss sie gut begründen und belegen, sonst ist sie per se nicht neutral. Ich bin der letzte, der eine naturwissenschaftlich fundierte Kritik im Artikel verhindern will, ich will aber verhindern, dass ein völlig unreflektiertes naturwissenschaftliches Weltbild als Argumentationsgrundlage den gesamten Artikel beherrscht. DAS wäre irreführend. Und NUR aus diesem Weltbild heraus ist die BBT "dubios". Und man kann die BBT auch nicht-"dubios" finden ohne Anhänger zu sein. --Gamma 09:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ein Beweis für die Existenz einer Seele wäre sicherlich interessant. Diesen Beweis gibt es nicht und auch der Artikel Seele macht deutlich, dass es sich lediglich um etwas handelt, an das manche Menschen aus religiösen Gründen glauben. Ich meine, das ist völlig in Ordnung so.

Bach-Blüten dagegen werden von Heilpraktikern, Apotheken und interessierten Verbänden beworben und es wird angegeben, dass sie gegen Krankheiten helfen. Daher muss sich der Artikel ebenfalls neutral damit befassen.

Was meinst Du genau mit einer "nicht in einem spezifisch medizinisch-messbaren Sinn" vorhandenen Wirkung? Eine nicht-messbare Wirkung? Was soll das bitte anderes sein als eine nicht vorhandene Wirkung?

Bei der Beurteilung einer Wirksamkeit wird übrigens immer der unspezifische Placebo-Effekt herausgerechnet. Liegt nur ein Placebo-Effekt vor, ist die untersuchte Therapie bzw. die untersuchte Arznei selbst unwirksam. --PeterWashington 11:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

Richtig, das ist die Definition von Wirkung in der evidenzbasierten Medizin. Die BBT postuliert eine Wirkung auf irgendetwas "Feinstoffliches", Psychisches, eben nicht Empirisch-messbares. Das wird eben "rausgerechnet" oder durch den Versuchsaufbau explizit a priori ausgeschlossen. (btw: Dabei ist es bis heute absolut mystisch-nebulös was "Placebowirkung" konkret bedeutet.) Ob die von den BBT-Anhängern postulierte psychische Wirkung tatsächlich existiert, ist nicht Teil der evidenzbasierten Medizin und wird dort auch nicht beantwortet. Ob in Folge dieser "feinstofflichen" Wirkung auch medizinisch-messbare Wirkungen auftreten muss man sicher noch thematisieren, da diese ja auch gegen sozusagen "medizinisch-messbare Krankheiten" helfen sollen. Aber eine darausfolgende Bewertung der BBT zur Grundlage des gesamten Artikels zu machen, d.h. mit einem Unterton von "Lüge" und "Betrug" - wie es bis vor kurzem noch war - ist natürlich nicht neutral. --Gamma 12:06, 5. Sep. 2007 (CEST) P.S. Und Nein, der Artikel Seele macht gottseidank NICHT "deutlich, dass es sich lediglich um etwas handelt..." sondern beantwortet diese Frage nach Existenz nicht diesem empirischen Kontext. --Gamma 12:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, nicht-messbare Wirkungen auf feinstofflicher Ebene gegen nicht-messbare Krankheiten? Dieser Unfug kann ja wohl kaum Grundlage für einen Wikipedia-Artikel sein. Da muss dann zumindest einer deutliche Standpunktzuweisung her, wenn Du für solche Aussagen belege hast und sie in den Artikel einfließen sollen.

Nur so aus Interesse: Wie sähe ein Versuchsaufbau aus, der nicht-messbare "feinstoffliche" Wirkungen nicht a priori ausschließt?

Bei placebokontrollieren Doppelblindversuchen muss für den Vergleich von "nichts" und dem zu testenden Mittel nicht der Placebo-Effekt komplett verstanden werden. Es wird ja nur einfach die Wirkung verglichen. Da ist nichts mystisch-nebulöses dabei.

Natürlich hat es objektiv betrügerische Züge, wenn unaufgeklärten oder gar getäuschten Patienten unwirksames Zeug angedreht wird. Von dem Heilpraktiker oder Apotheker, der in dem Moment damit Geld verdienen möchte, wird er ja wohl kaum darüber aufgeklärt werden, sondern ihm werden im Gegenteil bewusst Informationen vorenthalten.

Die derzeitige von Dir überarbeitete Artikelfassung finde ich übrigens gut. Vorher war der Ton doch etwas aggressiv und die Erklärung für den Placebo-Effekt zu vereinfacht. --PeterWashington 12:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nun dieser "Unfug" ist einfach der Kern der hier darzustellenden Lehre (wobei natürlich "nicht-messbare Krankheiten" ein Terminus von außerhalb ist). Das muss als solche natürlich auch so dargestellt werden und ist es auch. Und "einfach die Wirkung vergleichen" heißt ja nicht das man irgendwas davon verstanden hätte. Weiteres über Placebo und wirtschaftliches Handeln in der Medizin aber bitte auch meiner Diskusisionsseite. Willst du ernsthaft einen Versuch durchführen? Dann mach folgendes: Versuche vollbewusst eine Stunde bequem dazusitzen ohne einen Gedanken. Das ist alles. Danach weisst du was z.B. "Feinstofflich" ist und wie es wirkt. Solange aber nicht ein signifikanter Anteil der Bevölkerung eine Ahnung davon hat, kann man selbstredend dies auch nicht positivistisch in einer Enzyklopädie darstellen. --Gamma 13:15, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich meinte natürlich einen Versuchsaufbau, der die nicht-messbare "feinstoffliche" Wirkungen einer Bach-Blütenentherapie nicht a priori ausschließt. --PeterWashington 13:39, 5. Sep. 2007 (CEST)

*ausdemÄrmelschüttel* Wenn man z.B. statt "radomisierte Personen" nur solche nehmen würde, die obigen Versuch schon erfolgreich absolviert haben (oder Kleinkinder) oder wenn Heilung in der Studie als gesamte Lebensqualität und nicht als isolierter quantiativer, messbarer Wert definiert wird. Aber das ist ein heikles Thema, weil ich so mit "esoterischen Methoden" den Naturwissenschaftlern quasi ihre Arbeit erklären will. Sowas kann sich aber nur in jahrzehntelanger Praxis verändern. Wobei ich persönlich skeptisch bin, ob man mit solchen Studien quasi "feinstoffliche Wirkungen" beweisen könnte - aber das ist wirklich ein ultraweites, wissenschaftstheoretisches Feld... --Gamma 14:14, 5. Sep. 2007 (CEST)

Was Du da beschreibst ist eine Immunisierungsstrategie nach dem Motto, wenn nicht erkannt wird, dass es die behaupteten Dinge gibt, dann muss die Wahrnehmung bzw. das Messverfahren nicht ausreichend sein. Eine reale Grundlage dafür, dass speziell Kleinkinder oder Menschen, die eine Stunde ohne einen Gedanken dagesessen haben, getestet werden sollten, gibt es nicht. Zumal letzteres ja nicht einmal überprüfbar wäre. Trotzdem danke für diese Einblicke. Wenn diese Sichtweise verbreitet ist unter BBT-Anhängern, kann man das ja durchaus in den Artikel mit entsprechenden Belegen und einer Standpunktzuweisung aufnehmen. --PeterWashington 08:28, 7. Sep. 2007 (CEST)

Man könnte problemlos eine Studie machen, in der man überprüft ob und und in welchem Maße die Patienten ihre Lebensqualität als gestiegen einschätzen würden. Wobei ich nicht sehe warum das denn überhaupt notwendig sein soll, angeblich soll es doch, wenn ich das richtig verstehe, nach Meinung der Esoteriker gegen richtige Krankheiten wirken. Dass keine medizinischen Veränderungen eintreten sollen und sich das ganze auf eine "feinstoffliche Ebene" beschränken soll ist doch eher nur deine Sicht der Dinge, oder nicht? Man könnte das wohl auch problemlos mit Kindern oder anderen Gruppen machen. Wieso machen sich die Esoteriker denn nicht daran, so eine Studie zu machen? Wahrscheinlich würde z.B. die GWUP ihnen auch gerne noch mit Rat und Tat zur Seite stehen, damit die Versuche auch ordnungsgemäß stattfinden und wissenschaftlichen Kriterien stand halten können. Es wäre so einfach, die gesamte Wissenschaft mit dieser neuen Erkenntnis zu revolutionieren. Aber nö, man schmollt lieber und beschwert sich dass alle so gemein sind und Belege fordern. Na, welchen Grund das wohl haben mag... --Haruspex 23:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, dass ihr eure Privatdiskussion woanders fortsetzt. Hier sind nur Diskussionen zur Arbeit am Artikel vorgesehen, und dazu trägt das hier nun wirklich nichts bei. --Klaus Frisch 00:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

Keine Hypothese

Ich finde den Artikel insgesamt recht gut und ausgewogen, habe aber zwei Einwände:

1. Der Therapie liegt keine Hypothese zugrunde, sondern eine Überzeugung. Eine Hypothese ist eine in einen wissenschaftlichen Diskurs eingeführte Annahme, die man zu beweisen, zu widerlegen oder sonstwie zu prüfen versucht. In dem Sinn hat Bach keine Hypothese aufgestellt, sondern eine esoterische Lehre. Diese als Hypothese aufzufassen, ist GWUP-POV. Das ist ein respektabler Standpunkt, aber in der Darstellung dessen, was Bach und seine Anhänger vertreten (haben), ist er fehl am Platz. Bachs Postulate wurden nicht mit dem Anspruch erhoben, wissenschaftlich zu sein. Also sollten wir sie auch nicht in das Korsett wissenschaftlicher Begrifflichkeit zwängen.
2. Dass es nicht gelungen sei, eine Wirksamkeit nachzuweisen (so behauptet im Lemma), ist in zweifacher Hinsicht irreführend. Erstens wurde meines Wissens nie ein positiver Nachweis versucht (wie auch, wer würde das finanzieren?), sondern es gab - so weit ich auf die Schnelle sehen konnte: zwei – klinische Studien, die nicht diese Absicht verfolgten, sondern die Wirksamkeit (bestenfalls) neutral prüften. Das sollte dann auch so dargestellt werden. Zweitens haben diese Studien durchaus eine Wirksamkeit festgestellt, nur ging diese nicht über den bekannten Placeboeffekt hinaus. In einer Studie steht „effektive Placebos“ oder so ähnlich, und das ist eine Wirkung. Ich weiß: Dieser Stand der Forschung hat derzeit kaum eine Chance, in WP-Artikel zur Alternativmedizin Eingang zu finden. Aber er bleibt Stand der Forschung, worauf ich hier nur aufmerksam machen will. --Klaus Frisch 02:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich bezweifle sehr, dass es "GWUP-POV" sein soll, die Bachblütentherapie als "Hypothese" zu bezeichnen. Zum einen habe ich eine entsprechende Äußerung auf die schnelle bei der GWUP nicht gefunden, zum anderen wäre es, wenn man der Definition im Artikel Hypothese ("Als eine Hypothese (altgriechisch ὑπόθεσις (hypóthesis) - die Unterstellung, Voraussetzung, Grundlage) bezeichnet man eine Aussage, deren Gültigkeit bloß vermutet wird, die aber im Gegensatz zu einer Spekulation nicht nur widerspruchsfrei und in Übereinstimmung mit dem allgemeinen Wissen steht, sondern auch begründet werden kann.") glaubt wohl auch nicht angebracht, den Begriff hierfür zu benutzen. Wenn auch aus anderem Grund stimme ich dir aber in deiner Forderung natürlich zu, das zu ersetzen. Dass eine Wirksamkeit in einem neutralen Test geprüft wird und nicht so, dass man auf Biegen und Brechen irgendein positives Ergebnis bekommt ist doch klar. Den Satz so zu verstehen, dass jemand aktiv versucht haben soll einen Wirkungsnachweis herbeizuführen, finde ich ziemlich absurd. Im Abschnitt Kritik steht das mit dem Placeboeffekt übrigens schon (so viel zu "Dieser Stand der Forschung hat derzeit kaum eine Chance, in WP-Artikel zur Alternativmedizin Eingang zu finden." ;) ), aber man könnte den ruhig auch nochmal in der Einleitung erwähnen. --Haruspex 05:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte in meiner kleinen Überarbeitung (auf meiner Benutzerseite) den Begriff Hypothese schon durch Annahme ersetzt. Ansonsten halte ich nichts davon eine (oder zwei) Studie als Grundlage der gesamten Kritik zu nehmen, gegen einen Satz über deren Ergebnis ist aber nichts einzuwenden (jeder darf 'bei mir' was verändern). Der Artikel ist deshalb recht ausgewogen, weil ich einiges aus dem Kritik-Teil entfernt habe. Nachdem ich die Links kontrolliert habe, wurde mir klar, dass ein Großteil dieser ideologisierten Kritik fast wörtlich aus dem GWUP-link abgeschrieben war. Folgerichtig habe ich auch diesen gelöscht. Also warum soll dieser Link hier hilfreich sein? --Gamma 08:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Inwiefern war es folgerichtig, den Link zu löschen? Ist das keine relevante kritische Quelle? --Klaus Frisch 11:09, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde den Text von der GWUP informativ und gut belegt. Er ist sowohl gemäß WP:Q als Quelle als auch gemäß WP:WEB als Weblink zu rechtfertigen. Es ist zwar keine wissenschaftliche Primärquelle, aber eine gute allgemeinverständliche Zusammenfassung der wissenschaftlichen Beurteilung der Bach-Blütentherapie. --PeterWashington 11:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

Also ich fand es folgerichtig den Link zu löschen nachdem ich ein paar Aussagen, die daraus 1:1: entnommen wurden, aus dem Artikel gelöscht habe. Darin gibt es z.B. zwei Formulierungen: "Bachs Lehre setzt manche Betroffene zusätzlich unter Druck" und "Etwaige positive Effekte durch Bach-Blüten beruhen auf Erwartung und Suggestion". Ist das so? Zumindest die BBT-Befürworter legen Wert darauf, das mit der Anwendung keine moralische Kategorie verknüpft ist. Da es keine wissenschaftsmedizinischen Sekundärquellen in diesem Bereich gibt, kann ich vorläufig mit diesem Link leben, wenn man ihn als kritische, journalistische Arbeit kennzeichnet. --Gamma 12:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ideologisierte Kritik? Wenn ich mal von der GWUP zitieren darf: "Solche Aussagen, soweit sie außergewöhnlich genug sind, können neben mehr oder eher weniger seriöser Berichterstattung zwei Konsequenzen nach sich ziehen: Sie führen entweder zu Auftritten in der Fernsehsendung „Wetten, daß …?“ oder sie wecken das Interesse der GWUP, insbesondere dann, wenn es Aussagen über größere Zusammenhänge oder Prinzipien sind. Beide Konsequenzen führen zum gleichen Ergebnis – diese Aussage wird geprüft.

Wohlgemerkt: Das Wichtigste ist das Prüfen der Aussage selbst, nicht das Suchen nach Erklärungen. Erklärungen für behauptete Phänomene nachzujagen, bevor man den Behauptungen selbst auf den Grund gegangen ist, ist verschwendete Zeit und Energie. Die Vorstellung, eine skeptische Haltung versuche, für alles Erklärungen zu finden und lasse nichts gelten, wenn dieses nicht gelingt, greift viel zu kurz. Skeptiker können es sehr gut ertragen, wenn es für überprüfte Phänomene vorläufig keine Erklärungen gibt. Was sie aber umtreibt, sind ungeprüfte Behauptungen. Natürlich sind sie bei wirklich nachgewiesenen Phänomenen auch daran interessiert, weiter zu forschen, um vielleicht eines Tages doch eine Erklärung zu finden." [4]

Eine sehr vernünftige Haltung, wie ich finde. Die Wirkung muss ihnen nur bewiesen werden, und sie haben kein Problem mehr damit. Eine Ablehnung ist aber ohne jegliche Belege für eine Wirksamkeit und ohne plausible Vorschläge zur Wirkungsart das einzig richtige. Da kann doch wirklich jeder alles mögliche behaupten. Wenn ich nun die Behauptung aufstelle, dass man dadurch länger leben würde, dass man ein Papierschiffchen sein Leben lang auf dem Kopf trägt, wäre es dann ideologisierte Kritik, wenn jemand von mir Belege und Wirkungasmechanismen verlangen würde? Wohl kaum. Und warum sollte man sich so dagegen streuben das zu tun? Um mal Richard Dawkins zu zitieren (auch wenn es dort konkret um ein anderes Thema geht): "Consider this. If a paranormalist could really give an unequivocal demonstration of telepathy (precognition, psychokinesis, reincarnation, whatever it is), he would be the discoverer of a totally new principle unknown to physical science. The discoverer of the new energy field that links mind to mind in telepathy, or of the new fundamental force that moves objects around a table top, deserves a Nobel prize and would probably get one. If you are in possession of this revolutionary secret of science, why not prove it and be hailed as the new Newton? Of course, we know the answer. You can't do it. You are a fake." --Haruspex 15:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

"Wenn ich nun die Behauptung aufstelle, dass man dadurch länger leben würde, dass man ein Papierschiffchen sein Leben lang auf dem Kopf trägt, wäre es dann ideologisierte Kritik, wenn jemand von mir Belege und Wirkungasmechanismen verlangen würde?" - Darin liegt genau das Problem. Du erfindest einen offensichtlich lächerlichen Sachverhalt und stellst ihn selbstverständlich auf eine Stufe wie z.B. die BBT. Kann man dann von dir noch neutrale, unvoreingenommene, wissenschaftliche Arbeit zu diesem Thema erwarten? Im Gegensatz zur Homöopathie ist bei der BBT schon im Ansatz dieser "spirituelle" Aspekt unzweifelhaft essentiell. Diese Lehre dann auf das Prüfen ihrer prüfbaren, also nicht-spirituellen (was immer auch spirituell heißt) und auf das Erklären ihrer nicht-erklärbaren Anteile zu verkürzen IST ideologisch. Ein wissenschaftlich-neuraler Ansatz wäre die behaupteten Phänomene, Wahrnehmungen und Wirkungen seelisch-geistiger Art erstmal phänomenologisch als Teil der Lebenswelt der beteiligten Personen zu beschreiben. Und in Kapitel 18 (von 20) stehen dann einige Zitate von der GWUP in der Form: "Die Kritiker der GWUP argumentieren/wenden auf Basis ihrer Auffassung ein/ usw." Genauso ist das Phänomen des Traumes in der Neurowissenschaft ein Teil der Lebenswelt der Probanten. Eine kausale, naturwissenschaftliche Erklärung für diese Wahrnehmungen gibt es in den Neurowissenschaften ebensowenig wie eine empirisch Prüfbarkeit, ob Träume (als Erfahrung) wirklich sind. Wäre es jetzt seriös eine wissenschaftliche Arbeit über die Existenz von Träumen auf diese neurowissenschaftlichen Zugänge zu diesem Phänomen zu verkürzen (ohne diese Verkürzung zu reflektieren)?

Die Ideologie hinter den GWUP-Aussagen ist i.w. diese Verkürzung auf den Existenzbegriff in den Naturwissenschaften. Es ist richtig, dass solcherlei Aussagen auch hier im Artikel zur BBT durchaus ihre Berechtigung haben, aber dieser offensichtlich lächerlich-machende Unterton, der durch deine Ausführungen und deine Zitate entsteht, ist Zeugnis einer nicht-neutralen, ideologisierten Weltsicht. --Gamma 12:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

Du übersiehst einen Punkt: Bie der BBT wird eben eine reale Wirkung bei realen Krankheiten postuliert. Das „esoterische“ Konzept resultiert also in einer Handlungsanweisung, deren Folgen überprüfbar sind. Das ist etwas anderes, als z. B. eine Seelenlehre, die sich jeder Nachweisbarkeit entzieht und darum Glaubenssache bleibt. Rainer Z ... 13:12, 6. Sep. 2007 (CEST)

Im Grunde ist die Behauptung der Bach-Blütenanhänger noch wesentlich lächerlicher, beim Papierhut könnte man zumindest noch entfernt Wirkungsmechanismen nennen (z.B. dass man keinen Sonnenbrand auf dem Kopf bekommt, wenn man ein Papierhütchen trägt -> verringerte Hautkrebsgefahr). Was lächerlich ist und was nicht ist wohl einfach eine Frage der Gewöhnung und der Akzeptanz in der Gesellschaft. Wenn völlig unvoreingenommene Wissenschaftler sich eine Zusammenfassung von Bachblütentherapie und Papierschiffchen-auf-dem-Kopf-Therapie durchlesen würden, würden sie am ehesten noch die zweite verfolgen, weil da noch Wirkungsmechanismen vorstellbar sind, die nicht unserem übrigen Wissen widersprechen. Und dem ganzen noch einen quasi-religiösen Hintergrund zu geben macht die Sache auch nicht gerade weniger lächerlich. Wenn die Bachblütenanhänger tatsächlich sagen würden, dass das ganze keine Auswirkungen auf die reale Welt hat, wäre die Sache nur halb so wild. Aber die würden auch wesentlich weniger Kunden finden. Wer will schon Geld für ein Mittel ausgeben, das keine Wirkung hat? Ich kann nur für mich sprechen, aber wenn ich eine Krankheit habe und ich such ein Mittel dagegen und mir würde jemand sagen: "Jo, das hilf auf einer feinstofflichen Ebene und sie werden davon überhaupt nichts merken, aber ist trotzdem ganz super" würde ich mir das doch mit Sicherheit nicht kaufen. Solange sie auf die reale Welt keinerlei Effekt hat ist mir doch die "feinstoffliche Ebene" vollkommen Wumpe. --Haruspex 13:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

@Rainer: "Es ist richtig, dass solcherlei Aussagen auch hier im Artikel zur BBT durchaus ihre Berechtigung haben" - Ich übersehe es also keineswegs, ich gebe diesem Aspekt nur die Bedeutung die ihm in diesem Artikel zusteht.

@Harupex: Da du explizit dein "lächerlich-machen" noch bekräftigst diskreditierst du dich nur noch mehr für eine Mitarbeit in diesem Bereich/Artikel. Was du glaubst und wofür du dich entscheidest spielt hier auch keine Rolle. Und btw: Die BBT hat immerhin soviel Auswirkung auf deine "reale" Welt, dass du genötigt bist hier deine Meinung zu schreiben. Das ist doch mal ein Beweis, oder? ;-) --Gamma 14:19, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, also manchmal weiß ich bei Esoterikern und Religionsanhängern wirklich nicht ob sie so manche Aussage ernst meinen und das ist nun auch bei deiner letzten der Fall. Also sag ich dazu mal lieber sonst nichts. Warum sollten am Artikel nur Leute beteiligt sein, die den ganzen Hokuspokus auch noch ernst nehmen? --Haruspex 14:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, wenn ich das richtig sehe gehen Bachblütenanhänger in aller Regel davon aus, dass sie tatsächlich gegen Krankheiten wirken, wie Rainer es geschrieben hat. Eher deine Sondermeinung innerhalb der Bachblütenszene, dass eine Bachblütentherapie keine Heilwirkung auf Krankheiten habe, hat hier meiner Einschätzung nach keinen Platz (kannst sonst gerne mal eine Quelle dafür bringen, dass die das glauben). --Haruspex 14:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wo habe ich sowas behauptet? --Gamma 15:04, 6. Sep. 2007 (CEST)

Du sagst doch die ganze Zeit, dass es nur auf einer feinstofflichen Ebene wirke und Studien da wahrscheinlich nichts finden könnten ("Wobei ich persönlich skeptisch bin, ob man mit solchen Studien quasi "feinstoffliche Wirkungen" beweisen könnte") und begründest damit, dass die GWUP die Sache angeblich falsch angehen soll. Darauf hat sich auch Rainer mit seiner Aussage bezogen, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Wenn es bei Krankheiten aber nun doch eine Wirkung geben soll steht einer wissenschaftlichen Untersuchung doch wiederum nichts im Wege. --Haruspex 15:30, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ja, zu der von der BBT behauptete Aussage der "feinstofflichen Wirkungen" gibt es natürlich keine Studien. (Das da oben war ja nur meine offtopic-Privatmeinung für eine mögliche Zukunft. Aber wie Klaus sich schon berechtigt beschwert hat gehört das nicht hierher.) Das heißt, zur Frage der Existenz dieser Kernaussage der BBT ("feinstofflichen Wirkungen") gibt es keine seriöse emirisch-naturwissenschaftlichen Aussage. Es gibt aber eine Handvoll Studien, die ganz normal die (messbare) Wirkung untersucht haben und diese muss man auch darstellen - am besten mir Sekundärquellen, aber die aktuelle Version ist auch akzeptabel. Ich rede mir hier nur den Mund fusselig um zu zeigen, dass diese empirisch-naturwissenschaftliche Methode eben zur Beschreibung des Artikelthema deutliche Grenzen hat und man deshalb nicht alles das außerhalb dieser Grenzen liegt pauschal als lächerlichen Unsinn deklariert, sondern sozial- und humanwissenschaftliche Ansätze rezipiert - soweit es sie gibt - die über diese Grenzen hinausgehen. Die GWUP geht die Sache ganz sicher ganz falsch an, wenn sie die Grenzen um die kleine Welt der empirischen Messbarkeit (und Theoretisierbarkeit) als die Grenze zwischen Sinn und Unsinn bzw. zwischen richtig und falsch interpretiert. Jede Aussage aus dieser Richtung muß deshalb auch als solche deklariert werden. --Gamma 15:59, 6. Sep. 2007 (CEST)

Entscheidend ist doch was untersucht werden soll. Wenn behauptet wird durch Bachblütentherapie könnten Krankheiten geheilt werden ist es natürlich kein Problem dies zu überprüfen. Wenn "Wirkungen auf feinstofflicher Ebene" postuliert werden, die aber keine Wirkungen in unserer Welt nach sich ziehen wird die GWUP zum Beleg dessen auch keine Studien fordern, aber man darf dann natürlich schon fragen, woher diejenigen die diese Wirkung behaupten von selbiger überhaupt wissen und warum man Mittel einnehmen sollte, die zumindest auf unsere Welt keine Wirkung haben. Das eine ist eine überprüfbare Tatsachenbehauptung, das andere eine eher religiöse Sache. Diese Tatsachenbehauptung kann man belegen oder widerlegen, bei quasi-religiösen Aussagen kann man zumindest fragen aus welchem Grunde man einfach so ohne jeglichen Grund an irgendwas glauben sollte. Aber du kannst Kritik an Tatsachenbehauptungen nicht damit entgegentreten, dass du sagst es gebe auch eine Wirkung auf "feinstofflicher Ebene". Die Überprüfbarkeit der ersten Behauptung (und um die geht es ja in der Regel auch primär) wird dadurch in keinster Weise tangiert. --Haruspex 18:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bei quasi-religiösen Aussagen hat ein Lexikon nicht „warum“ zu fragen, sondern wertungsfrei darzustellen. --Klaus Frisch 21:21, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bei der BBT handelt es sich nicht um eine quasi-religiöse Aussage, sondern um die Heilmethode eines Arztes. Die soll nüchtern dargestellt werden, „wertungsfrei“ kann das aber nicht angehen. Sonst würden wir Reklame für eine offensichtlich spinnerte Idee machen. Rainer Z ... 22:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hast du die vorangegangenen Beiträge hier gelesen, Rainer? Dein Kommentar klingt nicht danach. --Klaus Frisch 23:09, 6. Sep. 2007 (CEST)

Habe ich. Ich habe allerdings auf eine ausführliche Erwiderung verzichtet. Rainer Z ... 23:38, 6. Sep. 2007 (CEST)

Gamma hat die GWUP dafür kritisiert, dass sie die Bachblütentherapie angreift, wie sie es tut. In diesem Zusammenhang war mein Beitrag zu verstehen. Im Artikel muss das nicht ausgeführt werden, aber es macht die GWUP nicht weniger seriös, wenn sie das tut. Und vor allem geht es ja auch eigentlich um die überprüfbare Tatsachenbehauptung, dass ein Heilerfolg in der realen Welt verzeichnet werden kann. --Haruspex 00:06, 7. Sep. 2007 (CEST)

@ Rainer Z: Eine ausführliche Erwiderung wollte ich eigentlich nicht einfordern. :-) Unsere Vorredner hier unterschieden zwischen verschiedenen Aspekten der BBT, ich äußerte mich zu einem von diesen, und du hast das kommentiert, als hätte die Differenzierung der verschiedenen Aspekte nie jemand auch nur vorgeschlagen. BBT ist natürlich keine quasi-religiöse Aussage, aber ihre Anhänger glauben an eine solche (damit zitiere ich nur Haruspex), und in Glaubensfragen hat WP nur zu referieren, nicht kritisch zu hinterfragen. Allein darum ging es in meinem Einwurf, und du hast konkret auf ihn geantwortet. --Klaus Frisch 02:40, 7. Sep. 2007 (CEST)

@ Haruspex: Eigentlich geht es im Artikel um die BBT und in dieser Diskussion um die Frage, ob ihr eine Hypothese zugrundeliegt. Dir persönlich geht es offenbar mehr um die GWUP und darum, wie sie das Thema angeht. Das ist ja okay, aber nimm bitte zur Kenntnis, dass es hier „eigentlich“ nicht um deinen POV geht, sondern um einen WP-Artikel. --Klaus Frisch 02:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

@Rainer: Mich würde deine "ausführliche Erwiderung" durchaus interessieren. --Gamma 11:12, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke die Frage, ob ihr eine Hypothese zugrunde liegt, war schon nach den ersten drei Beiträgen geklärt. In der folgenden Diskussion ging es nicht zuletzt um die Frage, ob die Bachblütentherapie wissenschaftlichen Studien zugänglich ist. Die GWUP war dabei nur ein gutes Beispiel, welches ich nicht zuletzt immer wieder aufgriff, weil Gamma selbiges auch tat. In der Regel ist aber keiner von uns sonderlich speziell auf das Beispiel eingegangen, man hätte die GWUP an den meisten Stellen durch die JREF oder andere ersetzen können. Die Kritik, die Gamma gegen die GWUP gerichtet hat, war eher eine allgemeine Kritik an der wissenschaftlichen Methode, das, womit ich die GWUP verteidigt habe, war in den meisten Fällen eine Verteidigung dieser Arbeitsweise. Gamma wollte mit der Kritik begründen, warum der wissenschaftliche Standpunkt hier nicht so eine gewichtige Rolle spielen sollte und ich wollte erklären, warum das durchaus doch gerechtfertigt ist. Nebenbei ging es bei all diesen Erklärungen auch noch ein wenig um den Link, den Gamma hier eigentlich nicht sehen wollte und warum er doch angebracht ist. --Haruspex 14:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, ich hoffe ich schreibe die ganze Zeit kein Suaheli, komme mir aber fast so vor. Der wissenschaftliche Standpunkt spielt natürlich die allergrößte Rolle in jedem Artikel. Nur eben nicht ausschließlich die naturwissenschaftliche Interpretation und Methodik in einem Artikel, dessen Thema zu einem gewichtigen Teil zur Geistes- und Sozialwissenschaft gehört. Den Aspekt der "kausalen, physiologischen Wirksamkeit der verwendeten Substanzen" muss man natürlich darstellen, aber die Kernaussagen der BBT zu den "spirituellen Aspekten" kann/darf man hier nicht aus einer naturwissenschaftlichen Sicht heraus interpretieren. Viele Texte aus der sog. Skeptiker-Bewegung tun aber genau das (und auch noch auf polemische Art) und deshalb sind sie weitgehend ungeeignet als Grundlage einer allgemeinen Darstellung/Wertung für Artikel aus dem Bereich Esoterik u.a. Als referenzierte Quelle für zwei Sätze mögen sie o.k. sein - solange es keine wissenschaftlichen Sekundärquellen gibt. Bis es konkrete Edit-probleme gibt, werden ich mich jetzt aber nicht mehr zu der „Problematik GWUP-Interpretation in Wikipedia-Artikel“ äußern. --Gamma 18:38, 7. Sep. 2007 (CEST)

Was für ein Wort anstelle von „Hypothese“ wäre denn angemessen? Mir fällt nichts vernünftiges ein. Im allgemeinsprachlichen Sinn halte ich „Hypothese“ auch nicht für falsch, selbst wenn der wissenschaftliche Sprachgebrauch da strenger ist. Noch etwas anderes: Wünschenswert fände ich eine Erläuterung, welche esoterischen Vorstellungen Bachs Ideen zugrundeliegen. Noch stehen die etwas wie vom Himmel gefallen im Artikel. Es gibt eine gewisse Nähe zur Homöopathie, die aber nicht als esoterisch einzustufen sein dürfte. Nur wie kam er auf die Gemütszustände und darauf, sie seinen krankheitsauslösend? Wie auf die Auswahl der Blüten? Weshalb die „Potenzierung“? Rainer Z ... 16:17, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wie ich schon eingangs schrieb, fände ich «Überzeugung» angemessen. Das passt aber nur im ersten Satz des Kapitels, nicht in der Überschrift. Da könnte man vielleicht «Hintergrund» oder «Grundlagen» schreiben. --Klaus Frisch 19:14, 7. Sep. 2007 (CEST)

Sperrung - Konsens - konkret

Ich hatte kurz nach der Sperrung des Artikels durch Benutzer:Nina eine Entsprrung beantragt, die aber nun abgelehnt [5] wurde mit dem Hinweis, dass wir erst "auf der Diskussionsseite einen Konsens finden sollten". Der einzige editwar-verdächtige Edit war der Revert von Benutzer:Haruspex. Vielleicht kannst du deine Motivation dafür nochmal erklären. Ansonsten herrscht doch weitgehend Einigkeit dass der Artikel in der aktuellen Fassung akzeptabel ist, oder gibt es konkrete Einwände. Ich würde an der neuralgischen Stelle statt "Kritische Info der GWUP" vielleicht "Stellungnahme zur Bach-Blütentherapie von der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP)" schreiben (wie in z.B. Astrologie. Aber der link kann von mir aus jetzt erstmal drin bleiben. --Gamma 11:11, 7. Sep. 2007 (CEST)

Dann gebe ich den Artikel wieder frei. --Nina 11:51, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, also bei edits die mit polemischen Sätzen wie "GWUP-link entfernt. Jetzt weiss ich auch aus welcher Ecke dieses "Kritik" abgeschrieben wurde..." "begründet" werden hab ich dann auch kein schlechtes Gewissen, wenn ich auf diese Trollerei keine Antwort mehr gebe. Ein etwas sachlicherer Kommentar und es würde schon anders aussehen. Außerdem hast du für die Aktion auch sicherlich gerade einen äußerst ungünstigen Zeitpunkt erwischt. --Haruspex 15:07, 7. Sep. 2007 (CEST)

Fazit und Meinungen

Viel Aufregung um fast nichts. Aus meiner Sicht jetzt ein netter, kleiner Artikel mit dem man einigermasen zufrieden sein kann. Fast hätte ich ihn jetzt ins Review gestellt, aber für größere Erweiterungen habe ich zu wenig Zeit. Weitere Meinungen zum Inhalt und Verständlichkeit sind aber weiter sehr erwünscht. Grüße, --Gamma 19:41, 14. Sep. 2007 (CEST)

Doppelte Kritik in der Einleitung

Meiner Meinung nach der gehört der Hinweis mit der Wirksamkeit nicht in die Einleitung, der Abschnitt Kritik ist mehr als deutlich. Bei normalen medizinischen Verfahren werden auch keine Statistiken über die Heilungschancen in der Einleitung gegeben. --Windy 17:32, 15. Sep. 2007 (CEST)

Es ist aber kein normales medizinisches Verfahren. Wenn etwas wirkungslos ist, sollte man das erfahren, bevor man eine lange Beschreibung davon liest. Rainer Z ... 18:26, 15. Sep. 2007 (CEST)

Wie wird entschieden, was in die Einleitung gehört und was nicht? Warum kann diese Therapie nicht wie jede andere auch behandelt werden? Mit der jetzigen Einleitung verliert der Artikel ganz klar an Objektivität, da der Leser die folgenden Abschnitte mit einer ganz anderen Erwartung liest. Außerdem ist die Rede nicht von wirkungslos, sondern von fehlenden wissenschaftlichen Nachweisen. --Windy 15:01, 16. Sep. 2007 (CEST)

In die Einleitung eines Artikels gehört dessen Essenz. Das allerwesentlichste. Und dazu gehört ganz gewiss der objektiv fehlende Wirksamkeitsnachweis. Das gilt genauso für andere Therapien, denen jede empirische Basis fehlt. Rainer Z ... 15:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage bleibt: Wieso gehört der Hinweis auf die Wirksamkeit zum Allerwesentlichsten? Wer entscheidet das? Scheint mir nämlich eine sehr subjektive Einschätzung zu sein. In meinen Augen gehört in die Einleitung eine kurze Beschreibung des Verfahrens sowie ein Hinweis auf den Entdecker. --Windy 18:59, 16. Sep. 2007 (CEST)

Das ist aber eine sehr subjektive Einschätzung. :-) --Klaus Frisch 19:27, 16. Sep. 2007 (CEST)

Es stimmt, eine kurze Beschreibung fehlt. Andererseits wird im direkt darauf folgenden Absatz darauf eingegangen. Und zur Wirksamkeit: Die ist ja wohl das entscheidende. Der Rest ist Folklore. Rainer Z ... 23:07, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Wenn die Wirksamkeit das entscheidende ist, warum wird sie dann nicht in der Einleitung jeder Therapieform (ob nun alternativ oder nicht) angegeben? Außerdem sehen wir ja, dass es mindestens zwei verschiedene Meinungen dazu gibt. Existieren irgendwelche Richtlinien dazu? --Windy 09:11, 17. Sep. 2007 (CEST)

Dies wird angegeben. Entweder sie wirkt, dann wird sie beschrieben (ein expliziter Hinweis ist nicht nötig), oder sie wirkt nicht, dann muss dies eben als wesentliches Merkmal in die Einleitung. --Nina 09:40, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hi Windy, das Schlüsselwort hier ist: "medizinische Wirksamkeit". Das könnte man genauer schreiben als: medizinisch-naturwissenschaftlich, was aber geschwurbelt ist. Die Bach-Blütentherapie geht aber nach ihrem Selbstverständnis mindestes zum Teil über diesen naturwissenschaftlichen Ansatz hinaus. Ich hoffe das wird im Artikel auch klar. Alle Studien auf die man hier guten Gewissens referieren kann sind aber "medizinisch-naturwissenschaftlich" ausgerichtet, genügen also den Standards, die a priori nichts begutachten was über den naturwissenschaftlichen (sprich: funktionalistisch-materialistischen) Ansatz hinaus geht, deshalb gilt "die medizinische Wirksamkeit als unwahrscheinlich"; dazu muss man keine Pharmakologie studiert haben. Wenn du eine reputable Studie zeigen kannst, die eine - über den Placebo-Effekt hinausgehende - Wirksamkeit festgestellt hat, muss man den Satz allerdings umformulieren. Und noch ein privater Tipp: Am besten du findest dich damit ab, wie ich mittlerweile auch, dass hier (Wikipedia) ein allgemeines Ontologieverständnis vom Ende des 19. Jhds herrscht. --Gamma 10:15, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ähh Nina, ich denke in der Sache haben wir hier keine Differenzen, aber die ganzen "Grundlagen" in die Einleitung zu packen ist doch unnötig und sieht schlecht aus. Ich würde auch noch gern ein paar Sätze mehr dazu schreiben, wo soll das dann hin? Ich habe doch versucht das Wichtigste in die Einleitung zu schreiben. Kurz: Deine letzten Änderungen machen für mich keinen Sinn. --Gamma 11:18, 17. Sep. 2007 (CEST)

Nöö, ich halte das für eine Verbesserung. Jetzt erfährt man das wesentliche kompakt noch vor dem Inhaltsverzeichnis. So soll das bei Artikeln ja auch sein.

Zum „Ontologieverständnis“: Derartige Einwürfe sind ja nun nichts ungewöhnliches bei gewissen Themen. Nur sie bleiben immer Behauptungen, die freilig beeindruckend klingen. Wer skeptisch gegenüber eigenartigen Methoden ist und darum auffordert „Zeig mal, dass es funktioniert“, wird zum Ewiggestrigen erklärt, der vermutlich einem völlig überholten Reduktionismus und Scientismus anhängt. Gerne auch gewürzt mit Verweisen auf Galilei, Einstein und die Unscharferelation. Oder eben darauf, dass Naturwissenschaft ja nicht alles sei. Da muss der Kritiker doch demütig erstarren – und erkennen, dass er offenbar zu dumm ist, das wesentliche zu erkennen.

Das ist aber nur ein Trick (nicht immer bewusst). Die Aufforderung „Zeig mal, dass es funktioniert“ ist eine ganz schlichte, die keinen weltanschaulichen Hintergrund benötigt. Es handelt sich um eine Minimalforderung, um sich vor Irrtümern, Nepp und Scharlatanerie zu schützen. Die BBT ist keine Religion, für die ja besondere Gesetze gelten. Man kann sie kaufen und Fläschchen mit Präparaten nach Hause nehmen. Genauso wie Nashornpulver gegen Potenzstörungen. Oder wie einen Staubsauger.

Wir wissen, dass weder Bach-Blütenessenzen noch Nashornpulver wirken. Aber der Glaube soll ja Berge versetzen und so ist bei beidem – der Glaube vorausgesetzt – ein besonders ausgeprägter Placeboeffekt nicht verwunderlich. Deshalb kann die Vergabe von Bach-Blütenessenzen oder Nashornpulver Wirkung zeigen. Beim Staubsauger vertritt interessanterweise auch der überzeugteste Esoteriker ein sehr pragmatisches Weltbild. Er wird reklamieren, wenn das Ding nicht saugt; er wird sich nicht überzeugen lassen, dass der Staubsauger doch nach von der Wissenschaft bisher nicht entdeckten Prinzipien funktioniere, und auch nicht davon, dass es wohl an seiner fehlenden Glaubensbereitschaft liege, dass die Krümel auf dem Teppich liegen bleiben.

Rainer Z ... 15:44, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hast du überhaupt meine Version gelesen und was Nina daraus gemacht hat? Ich hatte extra zwei Sätze für eine Einleitung neu formuliert, Nina hat diese gelöscht und den Absatz "Grundlagen", den man gut noch erweitern könnte, stattdessen eingesetzt. Kannst du das mal konkret kommentieren? Ich sehe keinen Sinn darin Feinheiten der Lehre wie "Konflikt zwischen der unsterblichen Seele und der Persönlichkeit" schon in der Einleitung zu behandeln. Für offtopic schlage ich meine Benutzerdisk vor. --Gamma 16:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist so noch unvollständig, es fehlt ein Hinweis auf die "Essenzen" und wie sie hergestellt werden- die Details dieses Prozesses können dann weiter unten folgen. --Nina 17:08, 17. Sep. 2007 (CEST)

Sorry ich bin jetzt wirklich etwas genervt. Wieso soll die Einleitung für diesen kurzen Artikel jetzt noch länger werden? Du hast zwei Sätze ("Die Bach-Blütentherapie basiert auf esoterischen und homöopathischen Elementen. Mit Hilfe von Blüten-„Essenzen“ sollen disharmonische Seelenzustände harmonisiert und so eine Heilung gefördert werden.") einfach ersatzlos aus der Einleitung rausgelöscht und dafür den Absatz "Grundlagen" eingesetzt. Und jetzt verlangst du zusätzlich noch einen Abschnitt zu Essenzen in die Einleitung einzubauen.

Also was fehlt noch an dieser Einleitung:

Die Bach-Blütentherapie (ˈbætʃ-Blütentherapie) ist ein in den 1930er Jahren von dem britischen Arzt Edward Bach (* 1886, † 1936) begründetes und nach ihm benanntes alternativmedizinisches Verfahren. Die Bach-Blütentherapie basiert auf esoterischen und homöopathischen Elementen. Mit Hilfe von Blüten-„Essenzen“ sollen disharmonische Seelenzustände harmonisiert und so eine Heilung gefördert werden. Ein Nachweis einer medizinischen Wirksamkeit der Bach-Blütentherapie gelang bisher nicht und gilt als unwahrscheinlich. --Gamma 17:15, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das wieder eingebaut, jetzt fehlt nichts. Die Länge der Einleitung sollte sich nicht nach der Länge des Artikels richten, im Gegenteil entspricht sie jetzt eher den Anforderungen an einen guten Artikel als vorher. --Nina 17:32, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die Länge der Einleitung sollte sich danach richten. Das sind keine einfachen und kurze Sätze und die Einleitung geht weit nun über "das Lemma erklären" hinaus. Sobald ich noch ein paar Sätze zur Therapie habe mache ich einen Revert. --Gamma 17:56, 17. Sep. 2007 (CEST)

Gamma, deine Einleitungsversion habe ich tatsächlich nicht gelesen. Du hattest sie in deinem Beitrag ja auch nicht erwähnt. Daher sah ich keinen Anlass, die heutigen Artikelversionen im einzelnen zu vergleichen. Rainer Z ... 20:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

Gamma, Du kannst die Einleitung verbessern, aber revertieren solltest Du sie nicht. Einen Abschnitt "Grundlagen" finde ich etwas zu gewichtig, es sollte reichen, die Entstehung zu beschreiben und dann die Essenzen (nicht zu detailliert). --Nina 21:17, 17. Sep. 2007 (CEST)

GWUP und anderes

Warum GWUP nicht als Quelle taugt, habe ich hier dargestellt. Warum ich lange "diskutieren" soll, dass Pixelangaben wie "185px" nicht dem Prinzip der Barrierefreiheit entsprechen, und warum ein allgemeinwissenschaftliches Nachschlagewerk wie Psychrembel, der hunderte von "Aternativtherapien" behandelt, kein nach WP:L geeigneter Literaturhinweis ist (oder soll nun in die ca. 3000-4000 aller Sozioloartikel diverse Handbuecher zur Soziologie eingebaut werden?), das kann man wohl nur mit genuegendem Missionierungseifer verstehen. Fossa_?! ^± 11:56, 18. Sep. 2007 (CEST)

Während der "Standpunkt der GWUP" tatsächlich, wie von Dir angemerkt, nur als Meinung gelten darf und nicht als Beleg, so können doch die von der GWUP durchgeführten und exakt protokollierten und publizierten Experimente als aussagekräftiger Beleg dienen. Die GWUP bedient sich exakter, wissenschaftlicher Methoden und tritt für große Offenheit und Durchschaubarkeit ein. Die Grundhaltung der Skepsis ist nicht einfach nur ein Aktivismus, sondern paßt sehr gut zur Wikipedia: Was nicht bewiesen und belegt ist, ist nicht enzyklopädisch. Skepsis ist also die Basis aller Berichte, oder sollte es wenigstens sein! Da wir hier zum Artikel Bachblüten diskutieren, sei die Bemerkung gestattet, daß gerade Bachblüten selbst ohne allzu große Skepsis leicht als völliger Unfug enttarnt werden können. Das Konzept ist von Grund auf unsinnig und nicht mit der uns beobachtbaren Welt vereinbar. --Kajjo 13:09, 18. Sep. 2007 (CEST)

habe mir gerade den hier strittigen gwup-link angesehen und kann die Aufregung nicht nachvollziehen, finde den Text geeignet. Der kritische Übersichtsartikel stammt von Krista Federspiel, einer bekannten österreichischen Medizinjournalistin, Germanistin und Psychologin. Man kennt sie auch als Kritikerin alternativmedizinischer Methoden. Der Federspieltext erwähnt auch bei einzelnen Fragen die zitierte Literatur sodass ein Abgleich möglich ist. Da Bach ja psychogene Ursachen jeglicher Krankheit unterstellt, also wenn man so will die Medizin zur Psychosomatik macht, halte ich die Autorenschaft einer Psychologin (und Fachjournalistin) für akzeptabel für die angesprochene Fragestellung zu der Federspiel zitiert wird (Ref. 7). Wäre der Artikel in der Zeit erschienen, wären hier die Wellen vielleicht nicht so hoch geschlagen. Dieselbe Kritik zu der Federspiel (2002) zitiert wird, findet sich übrigens auch bei Monvoisin (Seite 422) drei Jahre nach K. Federspiel (also 2005). (..la responsabilite de la maladie incombe au malade...cette posture philosophique est culpabilisante pour le malade...). Monvoisin bezieht sich dabei auf ein Buch (Raso J: alternative healthcare a comprehensive guide 1994) Auf die Moralbegriffe der BB geht er auf der gleichen Seite (rechts) ein und bezieht sich dabei auf den Autor Accardo. Es ist also keine isolierte Meinung einer einzelnen Kritikerin. Redecke 01:43, 19. Sep. 2007 (CEST)

WP:TF Danke. Und hasta la vista. Fossa_?! ^± 01:50, 19. Sep. 2007 (CEST) Noch was: Niemand hat gesagt, dass es sich hier um Einzelmeinungen handelt, Nur ist halt die Frage, wessen Meinung reputabel ist. Deine unten vorgebrachten Literaturverweise sind es. Meine(!) Meinung auf meiner Dienst(!)page waere reputabeler als dieser GWUP-Krams. Fossa_?! ^± 01:53, 19. Sep. 2007 (CEST)

Studienlage zur Wirksamkeit

ES gibt wohl zur Zeit nur drei vier aussagefähige Arbeiten zum Thema, alle konnten keinen Nachweis der Wirksamkeit erbringen:

• Armstrong N (1999) A randomized, double blind placebo-controlled trial of Bach Flower Remedy. Perfusion 1999, 11:440-446
• Walach H, (2001) Efficacy of Bach flower remedies in test anxiety: a double-blind, placebo-controlled, randomized trial with partial crossover. J anx disorders, 2001 15 (4)
• Pintov S, Hochman M, Livne A, Heyman E, Lahat E (2005). "Bach flower remedies used for attention deficit hyperactivity disorder in children — a prospective double blind controlled study". European Journal of Paediatric Neurology 9 (6): 395-398. 16257245.
• Muhlack, S., Lemmer, W., Klotz, P., Müller, T., Lehmann, E., Klieser, E.: Anxiolytic effect of rescue remedy for psychiatric patients: A double-blind, placebo-controlled, randomized trial. Journal of Clinical Psychopharmacology 26 (5), pp. 541-542, 2006.

Redecke 13:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, das sind bedeutend bessere Literaturhinweise, als die die unter "Literatur" stehen. Sie koennten auch, anders als die GWUP, die Unwissenschaftlichkeit belegen. Die Kursivierung sollte aber bei den Zeitschriften- nicht den Artikeltiteln erfogen. Fossa_?! ^± 14:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

hier noch eine nette Ansicht aus Frankreich, die nicht nur Pseudowissenschaft attestiert sondern gleich noch Pseudomedizin darüberhinaus:

• Monvoisin R. Bach flower remedies: a critic of the pseudoscientific, pseudomedicinal concepts and philosophical postures inducted by Dr Bach theory Ann Pharm Fr. 2005 Nov;63(6):416-28 [6]

Redecke 14:36, 18. Sep. 2007 (CEST)

Änderungen

1. "Alternativmedizin" entfernt: Halte ich für unnötig; einige Quellen geben Heilverfahren an, wär mir auch recht.
2. Barrierefreiheit und Bild weg: Warum nicht?
3. Statt die GWUP-Kritik mit der Moral: "Bach führt alle Leiden und Krankheiten auf nur 38 Gemütszustände zurück, eine These, die in der Psychologie nicht diskutiert wird.": Halte ich für sinnvoll, gerade weil sich die Lehre selbst explizit nicht als Morallehre sieht. Ich weiss aber das man die BBT so missverstehen KANN. Eigentlich müsste man die "Gegendarstellung" dazuschreiben, aber von diesem pro-contra-Murks halte ich nichts, deshalb ist die Ersetzung sinnvoll. Andererseits gibt es Bezüge zur analytischen P. von Jung, weshalb diese Formulierung nicht ganz korrekt ist.
4. Literatur: Fand ich witzig den "Pschyrembel" rauszuschmeissen, weil dort die für mich wissenschaftlich-neutralste Kurzbeschreibung steht. Aber ein Werk "Gesammelte klinische Studien zur BBT mit Beurteilung" gibbet ja net, deshalb hänge ich an keinem der Werke - außer natürlich der Primärliteratur.
5. Einleitung: Nachdem Nina den Abschnitt "Grundlagen" gestern mirnichtsdirnichts als Einleitung verkauft hat, ist der Stil immer noch einer Einleitung unwürdig. Wenn ich noch ein paar Sätze zur Erweitung zusammen habe würde ich das weitgehend wieder umschreiben, so dass in der Einleitung wirklich nur der Überblick über das Wichtigste steht.
6. Pseudowissenschaft: Bach hat explizit behauptet, dass die BBT keine Wissenschaft ist. Damit ist der Fall wohl erledigt.
7. Klinische Studien: Eine hat doch SteBo verlinkt, wenn die anderen nichts anderes aussagen sind sie ja unnötig.
   

--Gamma 18:47, 18. Sep. 2007 (CEST)

zu 6:Bach hat aber (außer seinen unhaltbaren Behauptungen zu den Seelenzuständen) auch behauptet, er könne mit seinen Blütenmitteln eine Wirkung erzeugen. Diese Behauptung kann überprüft werden, und da sie sich als falsch herausgestellt hat, die Hersteller aber immer noch behaupten, emotionale Zustände beeinflussen und dadurch Krankheiten heilen zu können, rückt sie nun mal in den Bereich des Pseudowissenschaftlichen. --Nina 19:00, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nicht jede prüfbare Behauptung ist eine Wissenschaft. Ich denke diese privaten Interpretationen verfolgen wir jetzt besser nicht weiter, sonst müsste man auch noch das einzige Konsenselement in der Pseudowissenschaftsdefinition kippen. --Gamma 19:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Und nicht jede widerlegte Behauptung ist Pseudowissenschaft. Erst die Kombination, nämlich das Festhalten an der widerlegten Behauptung, ergibt dann die Pseudowissenschaft. --Nina 19:34, 18. Sep. 2007 (CEST)

(der folgende Edit ist zwei Stufen unter meiner Würde) Und die Transsubstantiation ist auch eine Pseudowissenschaft, weil da seit über tausend Jahren was behauptet wird, was nicht nachgewiesen worden ist? bittebitte, es gibt sicher sinnvollere Diskussionspunkte. --Gamma 19:50, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ja, schön dass wir diesen abgehakt haben. --Nina 19:52, 18. Sep. 2007 (CEST)

zu 4.: Gamma schrieb: ..Aber ein Werk "Gesammelte klinische Studien zur BBT mit Beurteilung" gibbet ja net, deshalb hänge ich an keinem der Werke - außer natürlich der Primärliteratur..

Doch, zumindest für den Zeitpunkt Dezember 2002: Ernst E, "Flower remedies": a systematic review of the clinical evidence, Wien Klin Wochenschr. 2002 Dec 30;114(23-24):963-6. Ernst wertete 6 Datenbanken aus, die 56 Studien erwähnten und stiess nur auf 4 seiner Meinung nach brauchbare Studien. Ausgeschlossen aus den 4 wurden weiter: 1.Von Rühle G. Pilotstudie zur Anwendung von Bach-Blütenessenzen bei Erstgebärenden mit verlängerter Tragzeit, Erfahrungsheilkunde 1995;44(854-860) und 2.Cram JR (2002) Flower essence in the treatment of major depression. CAM January: 8–15: Ernst kam zum Ergebnis: RESULTS: Four studies met the inclusion/exclusion criteria. Two trials suggested a positive outcome. Those studies that controlled for placebo-effects and minimised selection bias through randomisation failed to demonstrate effects beyond a placebo response. CONCLUSION: The hypothesis that flower remedies are associated with effects beyond a placebo response is not supported by data from rigorous clinical trials. Dieses Review ist bereits im Artikel verlinkt. Dies ist das einzige bekannte (imho) Review zu diesem eigentlich wenig beachteten Thema. Redecke 20:35, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ja, klingt sehr vielversprechend. Kannst du etwas für den Artikel davon beitragen. Würde mich freuen und der Sachlichkeit helfen. lg, --Gamma 17:00, 22. Sep. 2007 (CEST)

Die Bach-Blüten mit Tabelle?

Vieles ist behandelt: Die Bach-Blüten-Therapie ist kein wissenschaftliches Unterfangen; Aus einer handvoll Pflanzenteile lassen sich 200000€uro machen (abzüglich Herstellung und Vermarktung); Die Wirkung kommt kaum über einen Placebo-Effekt hinaus; Alkohol ist der einzig nachweisbare wirksame Bestandteil der Bach-Blüten-Tropfen; Krankenkassen zahlen gelegentlich die Behandlung als Goodwill-Aktion für den Kunden. Aus marktwirtschaftlichen Gründen verkommt die Lehre aber zu einer pseudowissenschaftlichen Offenbarungs-Religion durch Gabe stets unvollständiger Informationen.
Ich finde, dass zu den Blüten die Gemütszustände tabellarisch mit aufgenommen werden sollten: Der Leser kann sich dann mal an die Blüten ran machen und testen, "ob es mit ihm was macht". Eine dritte Spalte der Tabelle könnte das verwendete Ausgangsmaterial als Bild zeigen: Die Schwingungen teilen sich vielleicht auch so mit? Alternativ sollte wenigstens eine nicht kommerzielle und dennoch informative Quelle zu der Bach-Blüten-Therapie angegeben werden (wenn es so was gibt). Die Diskussion würde sich dann vielleicht oder hoffentlich freundlicher gestalten und auch sensiblere Leser könnten der "Keil-auf-Klotz-Diskussion" noch etwas abgewinnen.
Welche Tropfen bräuchten wohl Nina, Darko, Hob, Rainer, Kajjo; 84.56.112.20; Ar291; (Susanne), 217.95.206.201, 87.122.113.173, Micha S, PeterWashington, Haruspex, Klaus Frisch, Windy, Fossa_?! ^±, Eu'eka? (Alles Diskutanten seit 11/2005)
--Eu'eka 08:36, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne (hab mir vor 30 jahren mal ein Buch von Mechthild Scheffer angeschaut), sind die angegebenen Gemütszustände recht komplex und überwiegend nicht knapp formulierbar. Man könnte aber vielleicht ein bis drei Beispiele etwas näher darstellen. --Klaus Frisch 12:41, 22. Sep. 2007 (CEST)

Gucken wir doch mal über den Tellerrand. Die Franzosen [7] haben eine ausführliche Tabelle. Für den dt. Raum kann Mechthild Scheffers als Referenz für eine Einteilung der "Seelenzustände" genommen werden. Die Spanier [8] haben sich mächtig ins Zeug gelegt, sobald ich meinen Babelfisch wiederfinde fang ich mal an zu Sichten was man hierher übernehmen kann. Klar ist aber: zwischen Eso-Geschwafel und GWUP ist ein weiter Raum um einen schönen Artikel zu diesem Thema zu schreiben. Bei einem editwar schütte ich übrigends immer die Notfalltropfen auf meinen Monitor; was soll ich sagen - es wirkt fast sofort! :-P --Gamma 17:00, 22. Sep. 2007 (CEST)

@Klaus Frisch: Danke für den Tipp. Ich stelle mir was Schlichtes vor, habe allerdings noch nix Originales von Bach selbst durchgelesen. Gibt es da eine Quelle, beziehbar über eine Bibliothek?
@Gamma: Das mit den Notfalltropfen probiere ich mit meinem Bildschirm auch mal intrapixulär :-) - Mir geht es um Folgendes:
- Alle Leser wissen vermutlich um die Existenz der Bach-Blütentherapie
- Im Artikel steht irgendwie nix Substanzielles, irgend wie nur Drumrumgerede (oK: Problemanzeige)
- Ich wünsche mir mit der Tabelle etwas Greifbares, wo ich mir nach dem Lesen sage: AHA!
Wenn du das nach deiner babelfischwiederfindesituation hinbrächtest:
- Blüte
- Gemütszustand
- Bild
Das wäre toll. Der Artikel ist gesperrt? Dann kann man ihn wohl wieder entsperren! Die Tabelle muss ja nicht dreispaltig sein. Vielleicht abschnittsweise zu jedem Kraut eine Erklärung mit Bild der Pflanze oder der Planzenteile. Super!
--Eu'eka 22:08, 22. Sep. 2007 (CEST)

Da die Ideen der Bach-Blütentherapie beliebig und nicht belegt sind, halte ich eine ausführliche Darstellung der einzelnen Bach-Blüten für wenig sinnvoll. Wenn es so eine Tabelle geben soll, muss auf jeden Fall auf eine deutlich erkennbare Standpunktzuweisung geachtet werden. --PeterWashington 14:33, 23. Sep. 2007 (CEST)

Solche Details gehören nicht in den Artikel, genausowenig wie einzelne Tierkreiszeichen detailliert dargestellt werden. --Nina 20:37, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die Tierkreiszeichen sind en detail dargestellt; und das mit Recht, ob es dir passt oder nicht. 217.249.200.83 20:39, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nina und Peter: Vagabundiert doch spasseshalber mal durch den Artikel 1. Buch Mose: Alles raus, was Euch aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht haltbar erscheint. Fossa_?! ^± 20:45, 23. Sep. 2007 (CEST)

@217.249.200.83: Sind sie nicht. Da steht nichts von irgendwelchen Charakteristika, Typen, Häusern usw.--Nina 20:47, 23. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag Bild

Ich habe einen Ersatzvorschlag für das Blüten-Bild, könnte ein neutraler Admin das einfügen? --Nina 15:35, 23. Sep. 2007 (CEST)

Soll das eine Provokation sein oder meinst Du das Ernst? Fossa_?! ^± 15:41, 23. Sep. 2007 (CEST)

-

Ich dachte nicht an so einen Scherz- oder Werbeeintrag wie Nina, sondern eher an mein Beispiel unten. Der berechtigte Einwand von PeterWashington gilt dann nicht mehr, die Definition weist die Sache ja als wissenschaftlich unhaltbar aus, was einer Selbstimmunisierung vorbeugt. --Eu'eka 19:19, 23. Sep. 2007 (CEST)

5. Cerato Bleiwurz

• Ungleichgewicht

Unsicherheit, wenig Vertrauen in die eigenen Urteilskraft, man fragt ständig andere um Rat

• Chance

Vertrauen in die eigene Persönlichkeit, Intuition, innere Gewissheit, den Lebensweg erkennen

...wo sind Laura und Mary?

Lass mal stecken, das sieht dann eher wie ne Werbeveranstaltung aus. Die Tabelle tut's ohne Bildchen. Fossa_?! ^± 19:25, 23. Sep. 2007 (CEST)

@Fossa: Was hast du denn gegen die Tabelle? Scheint doch voll deinen Geschmack zu treffen. --Nina 20:48, 23. Sep. 2007 (CEST)

hmm, dann doch lieber den Vorschlag von Klaus, also zumindest ohne Bild. btw: Ich habe mir mal WP:Q genauer durchgelesen. Wo steht da eigentlich das man in einem Eso-Artikel nicht 2/3 Eso-Gelaber reinschreiben kann? Wer will und hat kann das ja mit wissenschaftlichem Eso-Gelaber ersetzten. ;-) --Gamma 21:57, 23. Sep. 2007 (CEST) Mein Vorschlag -->

@Nina: Gegen die tabelle habe ich eben nichts, nur gegen die Bildchen in der Tabelle. Dein Bild koennte sogar im Abschnitt "Rezeption/Kritik/Kontroversen" untergebracht werden, da waere ich sogar dafuer, aber nicht ganz vorne. Fossa_?! ^± 22:45, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe aber was gegen die Tabelle. Das wäre unreflektierte Widergabe von offensichtlichem Unsinn. Was hat das Bild mit Kritik oder Rezeption oder Kontroversen zu tun? --Nina 22:58, 23. Sep. 2007 (CEST)--Nina 22:58, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Nina, konnte mir das Lachen nicht verkneifen. Aber das Bild geht leider gar nicht. Ist ja okay, wenn man die Bach-Blütentherapie entmystifiziert, aber ins Lächerliche sollte das dann doch nicht abrutschen. --Jedoch 23:04, 23. Sep. 2007 (CEST)

Was ist an dem Bild lächerlich? --Nina 23:14, 23. Sep. 2007 (CEST)

Was ist 1. Buch Moses denn? Reflektierte Wiedergabe offensichtlichen Unsinns? Oder Xenu? Oder oder oder. Ich glaub an den Quark nicht, aber ich hab da keinen Missionierungseifer: Wer dran glauben will, soll's tun und es ist halbwegs interassnt, woran Leute so alles glauben, also soll es dargestellt werden. Fossa_?! ^± 23:06, 23. Sep. 2007 (CEST)

Es geht um den Level an Details. --Nina 23:14, 23. Sep. 2007 (CEST)

Also wenn =>das nicht detailliert ist! Aber macht mich doch von einem schlecht informierten zu einem besser unterrichtetem Menschen: Wir verzichten im Artikel auf die 2/3 Eso-Gelaber und geben die Tabelle dazu. Was spricht eigentlich gegen die Bildchen? Ihr formuliert da so kryptisch. Als Leser könnte ich mir dann entweder sagen "So ein Quatsch aber immerhin gut beschrieben" oder "Jetzt verstehe ich meinen Arzt oder Apotheker" - oder so ähnlich. Was momentan im Artikel steht möchte ich zusammenfassen mit "overnewed but underinformed". Vielleicht wäre noch ein Abschnitt 'Preiskrieg und Thekenschlacht' angezeigt. Da könnte das Bildchen von Nina rein. --Eu'eka 23:12, 23. Sep. 2007 (CEST)

Seit 2005 haben Matthias Schindler, Rainer Zenz, Regiomontanus, Nina und Wiggum den Artikel gesperrt und wieder entsperrt. Das ist für mich nicht nachvollziehbar. "Ein heißes Eisen auf den Leib gebracht, hat die Sache wieder gut gemacht." (Max und Moritz), 3-ter Streich) - Bei dieser alternativen Heilmethode käme vielleicht der Verdacht des Straftatbestandes der Körperverletzung (Stgb §223) durch den Heilangriff in Betracht. Die Bach-Blüthentherapie schadet niemanden. Im Gegenteil: Durch den Placebo-Effekt geht es den Behandelten besser, Heilpraktiker freuen sich über den Zulauf und die Hersteller klatschen in die Hände. Freude allenthalben! Relevanz ist gegeben! Die Tabelle mit Bildchen wäre ein echter Mehrwert! Wo ist das Problem bei der Sache? --Eu'eka 23:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Eu'eka, wenn das gut und dezent gestylt ist, ist wahrscheinlich vieles akzeptabel. Mach doch mal einen Vorschlag hier oder besser auf (d)einer Benutzerunterseite. Das ist halt eine Fleissarbeit die einer tun muss. Aber immer an den Leser denken, der weder Werbung noch eine Datenbank braucht. --Gamma 23:42, 23. Sep. 2007 (CEST)

Interessant wäre es aber schon zu wissen, wo ich eigentlich das Problem zu sehen hätte. Die Tabelle wird etwas dauern: Die Blütentherapie ist als Geschäft aufgezogen und da wird es Zeit dauern, alle Informationen und Genehmigungen zu bekommen. Schaun wir mal, dann sehn wir weiter. --Eu'eka 14:05, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte das Bild nicht für Werbung, als Scherz war es ebenfalls nicht gedacht. Hier Blüten abzubilden, die in den Blütenmitteln eigentlich gar nicht mehr vorhanden sind, wäre in meinen Augen eine Beschönigung. Dieses Bild von den Mitteln, wie sie derzeit in einem Supermarkt angeboten werden, hat dagegen etwas mehr mit den tatsächlichen Mitteln zu tun. Wer andere, sinnvolle Bilder beisteuern kann, kann ja Alternativvoschläge machen. Kritik hatte ich erwartet, aber ich dachte eigentlich, dass dabei die Bildqualität im Zentrum stehen würde. Ich habe noch ein weiteres Bild direkt von vorne, da kann man die Schrift besser lesen. Soll ich das probeweise als Vergleich mit hochladen? --Nina 22:33, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, auf Bilder vollständig zu verzichten. Mir fallen keine ein, die informationellen Mehrwert bieten sollten. Die Blüten abzubilden ist etwa so sinnvoll wie im Artikel Hamburger Weizenfelder, Kuhherden, Tomaten- und Gurkenpflanzen abzubilden. Das Foto mit den Schachteln ist auch nicht sinnfälliger. Für Maggi-Würze ist die Verpackung relevant, nicht aber für Senf. Bliebe noch, wie beim Senf, die Abbildung der Präparate selbst, doch die sehen hier eben alle aus wie klares Wasser. Das lernt einen auch nix. Rainer Z ... 19:13, 1. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich habt ihr Recht mit den Argumenten gegen Tabelle und Bild. Die Idee ist mir gekommen, als ich die Liste mit den Blüten so unvermittelt im Artikel gesehen hatte, die Optik mit Bildchen und Text wäre viel schöner. Ich hatte mir anschließend noch nicht die Frage gestellt, welche Funktion diese Liste mit den Blütennamen hat. Ihr seid näher an der Diskussion: Welche Funktion hat diese Liste im Artikel?

Wenn ich gelegentlich mal im Rahmen einer greisenhaften Bettflucht am PC sitze, so mache ich die Tabelle fertig, gebe sie auf eine neutrale Web-Site und setze einen Link.

--Eu'eka 20:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die unkommentierte Auflistung der Pflanzen alleine ist allerdings auch uninteressant. Wenn, dann hat sie nur Sinn im Zusammenhang mit der Nennung der Indikationen. Rainer Z ... 22:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

Neuer Gestaltungsvorschlag

Der Artikel könnte (Faulheit siegt: Ich habe einen fertigen Beitrag gefunden ohne Copyright, ist auch egal, da als REF eingefügt) jetzt   so   aussehen. Ich denke das geht, tut nicht weh und gibt einen kleinen Mehrwert für Leser, die sich mit Hilfe von WP näher mit einer unsinnigen Therapie ausseinandersetzen wollen. Doch Sinn und Unsinn sind das Gleiche, nur anders herum. --Eu'eka 00:22, 2. Okt. 2007 (CEST)

Diese Version gefällt mir sehr gut. Bis auf formale Aspekte könnte er so übernommen werden! --Kajjo 08:50, 2. Okt. 2007 (CEST)

Mathematik – Rechnung geht so nicht auf

Zitat aus dem Artikel: Das Wasser wird anschließend mit einem gleich großen Anteil Alkohol als Konservierungsmittel versetzt. Diese Urtinktur wird 1:240 verdünnt, um die eigentlichen Blütenessenzen herzustellen, und ähnelt in diesem Punkt der Homöopathie, mit der Bach sich intensiv beschäftigt hatte. Aus fünf Litern Wasser, in die kurz die Blüten gelegt werden, entstehen auf diese Weise 25.000 „stockbottles“ a 10 ml, die für 6 bis 10 Euro pro Stück verkauft werden.

Wir beginnen mit 5 l Wasser. 
Gleich großer Anteil Alkohol dazu: 5 l Wasser +  5 l Alkohol = 10 l
1:240 verdünnt: 10 l · 240 = 2400 l = 2.400.000 ml
10 ml pro Fläschchen: 2.400.000 ml : 10 ml = 240.000 Fläschchen (nicht 25.000)

Jayen466 18:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

5 Liter Wasser + 5 Liter Alkohol ergibt zwar weniger als 10 Liter, aber die Größenordnung wäre immer noch falsch. 194.114.62.68 14:34, 11. Dez. 2007 (CET)

Ergänzung

Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich um folgende Ergänzung:

Bach-Blüten-Essenzen gelten als Arzneimittel; sie haben in Deutschland keine Zulassung.

und bei Literatur:

Dr.med.Götz Blome, Mit Blumen heilen. Die Blütentherapie nach Dr. Bach, Verlag Hermann Bauer, Freiburg 1985, ISBN 3-7626-0289-1

--Citrin 14:06, 20. Okt. 2007 (CEST)

Bei der Überschrift "Essenz" können die "" entfallen, da sich der Begriff eingebürgert hat. --Citrin 14:53, 25. Okt. 2007 (CEST)

Für wen gelten die Mittel als Arzneimittel? Warum können sie trotzdem in D verkauft werden, wenn sie keine Zulassung haben? Die "" bei Essenz sind notwendig, weil unter Essenz normalerweise etwas anderes verstanden wird als in der Bach-Blütentherapie. Die Literaturangabe scheint ein unkritisches Vermarkungswerk zu sein und ist daher eher nicht geeignet. --Nina 19:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

Für Apotheken gelten sie als Arzneimittel, das gegen Rezept abgegeben wird. - Service der Apotheke. Frag deinen Apotheker.

Falsch. Nicht alles, was in der Apotheke verkauft wird, ist automatisch ein Arzneimittel. Siehe auch hier --217.95.245.158 17:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Für den Inhalt der Stockbottles hat sich der Begriff der Essenz eingebürgert. Unabhängig von der normalerweise verstandenen Bedeutung.

Hast du das Buch gelesen oder steht es in deinem Bücherschrank ? Ich halte es für eine gelungene Ergänzung zum Werk von M.Scheffer. - nicht Scheffers wie angegeben. --Citrin 18:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

Preis

"Aus fünf Litern Wasser, in die kurz die Blüten gelegt werden, entstehen auf diese Weise 25.000 „stockbottles“ a 10 ml, die für 6 bis 10 Euro pro Stück verkauft werden." Diese Aussage zielt eindeutg darauf ab, Geldmacherei zu unterstellen und hat in diesem Abschnitt nichts zu suchen. Bei herkömmlichen Arzneimittelnwird der Preis auch nicht genannt. Entweder streichen oder nach "Kritik" verschieben! Danke, Alte Dame 22:24, 13. Nov. 2007 (CET)

Ist die Aussage unzutreffend? Wenn sie zutrifft, gehört sie nicht in „Kritik“, weil es sich dann um eine Tatsachendarstellung handelt. Den Preis könnte man natürlich weglassen, er spielt keine große Rolle. Über die Rendite mag sich jeder selbst seine Gedanken machen, die wurde sowieso nicht angesprochen. Rainer Z ... 00:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Ja, so meinte ich es auch. Die Zubereitung ist natürlich wichtig, ob die Beschreibung korrekt ist, kann ich nicht beurteilen. Ich meinte, dass man bei Asprin auch nicht schreibt, wie viel Wirkstoff anschließend zu welchem Preis verkauft wird (ich schätze, dass da auch eine große Gewinnspanne drin steckt). Kannst du das ändern? Danke! Alte Dame 19:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe mir das mal an. Aber die Gewinnspanne dürfte bei potenzierten Mitteln schon exorbitant sein. Aspirin ist da sicher preisgünstiger. Rainer Z ... 22:37, 15. Nov. 2007 (CET)

Analyse einer Mischung

Medikamente, die aufgrund ihrer Chemie wirken, kann man mit mehr oder weniger Aufwand analysieren und somit mehr oder weniger genau bestimmen, um was es sich handelt. Bachblüten und andere homöopathische Verdünnungen können so nicht analyisert werden!? Ich fände einen Hinweis sinnvoll, wie bzw. das solche Mischungen nicht anlalysiert werden können. BlaueBalje 21:44, 12. Jan. 2008 (CET)

Nun, da Bach-Blüten nach der homöopathischen Potenzierungsmethode hergestellt werden, gilt für sie das gleiche. Kein Wirksamkeitsnachweis, keine Analysemöglichkeit, da praktisch oder absolut keine Substanz vorhanden. Bei Bach-Blüten bekommst du klares Wasser mit Etikett. Der Rest ist frommer Glaube. Rainer Z ... 22:54, 12. Jan. 2008 (CET)

Korrektur: Wasser mit Etikett und Alkohol ;-) Ich schlage folgende Ergänzung vor: "....Aus den fünf Litern Wasser, in welche die Blüten gelegt wurden, entstehen auf diese Weise etwa 2.400 l Blütenessenz, die in „stockbottles“ à 10 ml für 6 bis 10 Euro pro Stück verkauft werden. Allerdings ist es sowohl für den Hersteller selbst als auch für den Kunden prinzipiell nicht nachprüfbar, ob eine Flasche den genannten Inhalt hat, da keine Analysemöglichkeit für Bachblüten Essenzen existiert. Diese Bemerkung fände ich natürlich auch bei anderen Hochpotenzen auch sinnvoll, aber das später. BlaueBalje 07:50, 13. Jan. 2008 (CET)

Na dann schau dir mal die Diskussionsseite zur Homöopathie an! Das wird ein Spaß, wenn du sowas vorschlägst. Rainer Z ... 16:14, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Bombe ist gelegt. Aber wie geht es hier weiter. Ich fände solch einen Satz auch hier sinnvoll, nur wie bekomme ich ihn hinein? BlaueBalje 16:29, 13. Jan. 2008 (CET)

So wichtig finde ich den eigentlich nicht. Rainer Z ... 18:07, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich schon. Es ist der mir einzige bekannte Fall, in dem ein fertiges Produkt prinzipiell nicht mehr darauf geprüft werden kann, ob es den Spezifikationen entspricht. Das heisst, es können fehlerhafte Produkte nicht von fehlerfreien unterschieden werden. Ich glaube, so etwas ist einmalig im produzierenden Gewerbe, und damit ist es Wert erwähnt zu werden. BlaueBalje 19:49, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die hinter dem Satz stehende Idee prinzipiell sehr gut, halte den Satz selbst aber für noch nicht ausgereift. Selbstverständlich bestehen Analysemöglichkeiten! Jede mir bekannte Analysentechnik ergibt jedoch, daß keine Stoffe in erkennbaren Mengen enthalten sind. Das ist ein klares und korrektes Ergebnis. Selbst die Befürworter von homöopathischen Konzentrationen behaupten ja nicht, daß die Stoffe enthalten sind, sondern reden oft nur noch von "Informationen" oder "Schwingungen" oder ähnlichen esoterischen Ausdrücken. Dein vorgeschlagener Satz ist bis zum "da" korrekt, aber danach eben etwas verwaschen.

Wie wäre es mit:

"Chemisch-analytisch unterscheiden sich die angebotenen Bachblütenessenzen nicht von reinen Wasser-Alkohol-Mischungen. Daher ist für Kunden, Apotheker und Laboratorien nicht überprüfbar, ob es sich bei den verkauften Essenzen wirklich um solche handelt." Was meint Ihr? --Kajjo 13:32, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Einschränkung "chemisch... " gefällt mir nicht. Ich finde es erwähnenswert, das selbst Hersteller, Befürworter, Anwender usw. keine Analysemöglichkeit haben. Dieser Personenkreis kann zwar genau erklären, was und wie das alles funktioniert, kann aber eine Lösung nicht prüfen außer mit der Wünschelrute. BlaueBalje 13:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es damit:

"Analytisch unterscheiden sich die angebotenen Bachblütenessenzen nicht von reinen Wasser-Alkohol-Mischungen. Daher ist weder für den Hersteller noch für Kunden, Apotheker oder Laboratorien überprüfbar, ob es sich bei den verkauften Essenzen wirklich um solche handelt und schon gar nicht, um welche Essenz es sich handelt." --Kajjo 10:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Sinngemäß ist der Satz für mich i.O. Vom Stil her habe ich noch minimale Verbesserungsvorschläge. Da würde dann folgender Satz daraus werden: Analytisch unterscheiden sich die angebotenen Bachblütenessenzen nicht von reinen Wasser-Alkohol-Mischungen. Daher ist weder für den Hersteller noch für Kunden, Apotheker oder Laboratorien nachweisbar, ob es sich bei einer vorliegenden Probe tatsächlich um die angegebene Essenz handelt bzw. um welche Essenz es sich überhaupt handelt. BlaueBalje 07:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Bei Weihwasser schreiben wir auch nicht dabei, dass der Kunde nicht überprüfen kann, ob die Rituale korrekt vollzogen worden sind. Ist allerdings auch billiger. --Pjacobi 10:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Sind Bachblüten und Weihwasser in ihrer Geschichte und Vermarktung so ähnlich, dass in den Artikeln die gleichen

Randbedingungen gelten? BlaueBalje 13:17, 16. Jan. 2008 (CET)

@BlaueBalje: Der letze Nebensatz Deines Vorschlags ist redundant und kann entfallen, ansonsten bin ich einverstanden.

Analytisch unterscheiden sich die angebotenen Bachblütenessenzen nicht von reinen Wasser-Alkohol-Mischungen. Daher ist weder für den Hersteller noch für Kunden, Apotheker oder Laboratorien nachweisbar, ob es sich bei einer vorliegenden Probe tatsächlich um die angegebene Essenz handelt. -- ist das OK? --Kajjo 13:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Nööö, das ist nicht redundant. Das ist eine Übernahme aus Deinem Vorschlag ;-) BlaueBalje 13:40, 16. Jan. 2008 (CET)

Ist es jetzt in der verkürzten Form für Dich OK oder nicht? -- Ich meinte eher die beiden Aspekte "ob es überhaupt eine Bachblütenessenz ist und wenn ja welche". Ob das aber so genau rein muß, bin ich mir nicht mehr sicher. Kürzer ist oft auch besser. Mir ist letztlich aber beides recht. --Kajjo 14:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Die unverkürzte Form ist korrekt und detaillierter, muss aber nicht sein. Für mich ist auch die verkürzte Form i.O. BlaueBalje 14:40, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich habe ein Problem mit tatsächlich um die angegebene Essenz handelt., da ja kein Unterschied zwischen den sog. Essenzen und einer Wasser-Alkohol-Mischung bekannt ist. Daher wäre meiner Meinung nach folgendes besser: Analytisch unterscheiden sich die angebotenen Bach-Blütenessenzen nicht von reinen Wasser-Alkohol-Mischungen. Daher ist nachträglich nicht feststellbar, ob eine verkaufte „Essenz“ nach dem von Bach beschriebenen Verfahren hergestellt wurde ober ob beispielsweise direkt eine Wasser-Alkohol-Mischung abgefüllt wurde.

Ich frage mich allerdings, ob so ein Satz ohne Quelle und nur mit gesundem Menschenverstand begründet schon WP:TF wirderspricht. --PeterWashington 08:02, 18. Jan. 2008 (CET)

Das ist auch ein bisschen mein Problem. Einerseits finde ich diesen Ansatz mit der Unmöglichkeit einer abschließenden Qualitätskontrolle originell, andererseits ergibt sich das letztlich aus der Methode der Potenzierung – was bis unter die tatsächliche oder gar theoretische Nachweisgrenze verdünnt wird, lässt sich naturgemäß auch nicht mehr nachweisen. Und das ist letztlich trivial. Rainer Z ... 16:08, 18. Jan. 2008 (CET)

Nun, um Theoriefindung kann es sich nicht handeln, da es allgemein anerkanntes und weit verbreitetes Wissen unter Millionen Naturwissenschaftlern ist -- dafür Quellen anzugeben, erübrigt sich ebenfalls, wie bei vielen Arten von allgemeinem ERKLÄRUNGEN (im Unterschied zu reinen Fakten). Zu trivial wäre der Gedanke meines Erachtens nur dann, wenn er für jeden Laien naheliegend wäre -- das ist er aber gerade nicht, wie man an vielen Laienreaktionen immer wieder erlebt. Ich finde den Satz inhaltlich sehr wertvoll für den Artikel und wir müssen uns nur noch auf eine konkrete Fassung einigen.--Kajjo 15:18, 19. Jan. 2008 (CET)

@PeterWashington: Dein Satz ist inhaltlich völlig OK. Ich befürchte, daß er ein ganz klein wenig gegen NPOV verstößt, weil er nahelegt, daß Essenzen in Wirklichkeit häufig bloß abgefülltes Lösungsmittel sind. Das mag sogar oft der Fall sein (wir haben da sicherlich ähnliche Ansichten), aber das so hineinzuschreiben ohne Quellen wäre zuviel des Guten. Toll wäre, wenn wir ein Zitat hätten, wo Händler solcher Machenschaften überführt worden wären -- am besten noch, wenn das Zeug trotzdem gewirkt hätte... Die von Dir kritisierte Stelle könnte man vielleicht in "tatsächlich um eine nach den Vorschriften von Bach herstellte 'Essenz' handelt" verdeutlichen? --Kajjo 15:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Revert

Heute Abend wurdne mehr als zwanzig Änderungen durchgeführt, die in Summe die Kritik nahezu entstellt und zahlreiche Fakten entfernt haben. So ein Vorgehen ist inakzeptabel. Das Aufsplitten in zahlreiche kleine Edits ist extrem lästig und unfair. Ich bitte darum, daß so etwas zukünftig unterbleibt.

Wenn hier jemand Kritik an der Kritk hat, dann möge er das hier diskutieren. Die meisten Absätze sind das Ergebnis von zahlreichen Diskussionen und werthaltigen Edits und sollten nicht einfach so ersetzt werden. --Kajjo 23:46, 15. Jan. 2008 (CET)

@Fossa: Wieso keine Diskussion? Wieso einfach gerechtfertigte Kritik entfernen? Die Bachblütentherapie ist esoterischer Unfug, und das muß auch in diesem Artikel klar werden, sonst verstoßen wir gegen das Gebot, Fakten zu präsentieren. Bisher war der Artikel sehr ausgewogen und hat alle Sichtweisen der Befürworter extrem ausführlich dargestellt und erst im Absatz Kritik die notwendige Kritik geäußert. Dieser Kompromiß hat sich lange bewährt und sollte nicht ignoriert werden.

Gar nicht erst zu diskutieren ist keine freundliche und schon gar keine konstruktive Art. Was denkst Du Dir dabei? --Kajjo 00:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich diskutiere keine bildzeitungsartigen Quellen a la Gardener. Die kleinen Edits mache ich extra, damit man genau das revertieren kann, was man beanstandet. Fossa_?! ^± 00:04, 16. Jan. 2008 (CET)

Die von Dir entferntemn Absätze im Abschnitt Kritik (und die dreiste Umbenennung in "Rezeption") sind keineswegs bildzeitungsartig geschrieben. Wenn Du an einzelnen Referenzen etwas auszusetzen hast, dann sage das.

Das schrittweise Editieren macht revertieren keineswegs einfacher. Erstens dauert die Kontrolle erheblich länger, zweitens ist es schwieriger, einige Edits anzunehmen und einige zu ändern, da eben alle aufeinander beruhen. Das solltest Du verstehen.

Deine vielen Änderungen haben den Artikel in einem stark einseitigem, verkürztem Zustand hinterlassen. Das ist schlimmste POV und grenzt schon an Vandalismus. --Kajjo 00:10, 16. Jan. 2008 (CET)

Ouhps, ich habe Oktober 2007 gedacht, ich lasse mich einfrieren, vielleicht hat sich bis Januar 08 was gerührt. Aber nix! Vielleicht sollte man den Artikel ruhen lassen, bis die Autoren gereift sind. So etwa vier Monate. --Eu'eka 00:13, 16. Jan. 2008 (CET)

Mit dem Artikel ist alles in Ordnung, er darf bloß nicht kaputtvandaliert werden, weil manche Individuen ihre esoterischen Konzepte mittels Wikipedia verbreiten wollen und Fakten verbiegen. Von mir aus kann er in dieser Form eingefroren werden. --Kajjo 00:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Kajjo, mit Fossa diskutieren zu wollen, ist vergebene Liebesmüh. Er hat sowieso recht. Rainer Z ... 01:05, 16. Jan. 2008 (CET)

@Fossa: Wieso hälst Du "Die Psycho-Szene" von Goldner für eine minderwertige Quelle? --PeterWashington 07:51, 16. Jan. 2008 (CET)

Wie ein Mensch mit Gewissen verantworten kann, eine Medizin die schon eine unzählbare Anzahl von Menschen geheilt hat zu diskreditieren ist absolut unverständlich! DAS kann nur auf Hirnlosigkeit oder absolutes und egozentrisch/egoistisches finanzielles Interesse zurückzuführen sein! Wikipedia in der Gewalt der Pharmaindustrie, ist ein Schaden für die Menschheit und deren Zukunft! Und kann das tatsächlich niemand stoppen?

Die völlig lächerlichen STreitpunkte zwischen der Allopathie und Homöopathie müßten vor Gericht endlich zu einem Ende gebracht werden! Danach könnte man nach der Abwiegung der Beweise nie mehr hören das es eine Plazebowirkung der Homöopathie gäbe, weil schon ausreichend genug belegt ist das Tiere geheilt werden! Ist eine Tierklinik die man anfassen kann - wo kranke Tiere reingehen und gesund wieder rausgehen, als Beweis nicht ausreichend?

Wären die Authoren hier fair wäre so ein herumgeplänkel überflüsssig ...

Wir hätten endlich gesunde Menschen und jede Medizin würde für den Bereich angewandt werden für den sie zuständig ist.

Homöopathie und Bachblüten werden zu Glaubensfragen erklärt was unzutreffend ist!

Ich bin keiner der sich mit Bachblüten nicht auskennt und kenne mich ausschließlich bei Wikipedia zu wenig aus um hier einen Namen zu haben! Meine Oma habe ich von chronischer Bronchitis geheilt, meiner Mutter den Tuss nach einem Unfall beschwerdefrei gemacht, die Menstruationsbeschwerden meiner Frau gehören der Vergangenheit an genauso wie mein Schwiegervater wieder arbeiten kann nachdem er früher schon bettlägrig war, und die Zeilen die im golgenden aussagen das ich mich nicht auskenne sind unwahr.

Bis ich nicht weiß wie ich wenigstens eine Lüge der Pharmalobby in der Gesellschaft als solche entlarven kann, werde ich nicht ruhen! Weil ICH weiß was ICH gesehen habe: Ich habe noch keinen Gott gesehen der von der Kirche gepredigt wird, abr ich habe von Homöopathie und /oder Bachblüten geheilte Menschen gesehen die von der SChulmedizin keine Hilfe bekommen konnten - Wie kann jemand gegen die Hilfe eines anderen sein wenn derjenige selbst diese Hilfe nicht leisten kann?

Die Allopathen greifen uns an, also sollten wir Homöopathen auch die Allopathen angreifen!

Lass mich das mal zusammenfassen: Du hast keine Ahnung, worum es geht, oder was die Vertreter der beiden Seiten behaupten. Du hast ein paar Beispiele, denen "die Schulmedizin", die ich noch nie getroffen habe, nicht helfen konnte. Und du hast sicher auch Beweise, dass es sich nicht um Spontanheilung oder Placeboeffekte, oder den normalen Heilprozess handelte. Diese Beweise hast Du, sonst wärst Du sicher nicht so dreist von der "Lüge" der Pharmalobby zu reden, an die du ja nur mit Beweisen glauben wirst, da Du ja schon gesagt hast, das die Bachblüten keinen Glauben erfordern. Und du hast den Artikel Placebo gelesen und verstanden, bringst aber trotzdem das Argument, das es, anders als dort beschrieben, diesen Effekt bei Tieren nicht gibt, weil.... Ja... und jetzt kommen wir zu der Stelle, wo die Probleme anfangen. Entweder bist du von jemand getäuscht worden, oder du versuchst uns hier zu täuschen. Weil: Es gibt für keine deiner Behauptungen irgendwelche Beweise. Du glaubst an die Homöopathie. Glauben heist genau das: nicht Wissen. Interessant finde ich, dass du dich mit den Bachblütenbehandlern identifizierst (greifen uns an) aber behauptest, keine Ahnung davon zu haben. Wo hat dich jemand angegriffen? --P.C. ✉ 11:08, 25. Jan. 2008 (CET)

Kritik II

Da der Artikel z. Z. für eine Bearbeitung gesperrt ist (*): vielleicht könnte jemand (Admin!) im Abschnitt Kritik zu dem Satz "Es konnte auch in klinischen Studien nicht nachgewiesen werden, dass die Wirksamkeit von Bach-Blütenessenzen die von Placebos übersteigt." noch die folgenden Literatur-Quellen einfügen:

• PMID 11876168 (Eine kurze Zusammenfassung der Studie findet sich hier)
• PMID 11474820

Es handelt sich um zwei relativ neue Doppelblindstudien (!), die die postulierte (über einen Placeboeffekt hinausgehende) Wirkungslosigkeit der Bachblüten-Therapie untermauern!

(*) Schon am 21. Nov 2005 fragte Darko berechtigterweise an "wann denn der Artikel endlich wieder mal freigeschaltet wird und ob der jetzt für immer gesperrt bleibt" (s.u.) - ich weiss nun nicht, ob der Artikel seither gesperrt ist, aber wenn ja ist das doch schon sehr verwunderlich...

Bertonymus 13:59, 10. Jan. 2008 (CET)

Ist es so recht? Rainer Z ... 16:39, 10. Jan. 2008 (CET)

Upps, da hat sich was überkreuzt!! Super, danke!! Doch die Frage nach der Sperrung bleibt... Bertonymus 17:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich habs mal auf Halbsperre gesetzt. Rainer Z ... 17:50, 10. Jan. 2008 (CET)

Danke Rainer! Bertonymus 17:48, 11. Jan. 2008 (CET)

Technische Frage

Warum werden denn Essenzen hergestellt? Wäre es nicht praktischer und wirkungsvoller die Blümchen selbst zu essen, zum Beispiel als Salat? (Den Schnaps kann ja meinetwegen hinterherkippen wer es denn braucht.)

Das musst du die Anhänger fragen ... Die sind der Überzeugung, dass die Prozedur samt anschließender Verdünnung weit unter die Nachweisgrenze wesentlich für die behauptete Wirkung sei. Rainer Z ... 14:55, 10. Mär. 2008 (CET)

Es ist das Wasser welches die "Information" der Blüten am besten speichern und transportieren kann. Eine Verdünnung ist in dem Sinne nicht nötig, Dr. Bach hat einfach nach längerem experimentieren dieses Verdünnungsverhältnis als Wirksamstes entdeckt. Ursprünglich ist er wochenlang in aller Früh durch die Wälder gerannt und hat den Morgentau auf den Blüten Tropfen für Tropfen eingesammelt um seine Patienten damit (gratis) zu behandeln. Erst danach ist ihm die Idee mit der Sonnenmethode gekommen. Seine hauptsächliche Motivation war die Erschaffung einer billigen Volksmedizin die jeder selbst herstellen kann, ohne großen Aufwand. Ihm war der Gedanke an "reiche Ärzte" verhaßt die auf Kosten des Leides anderer reich werden. Deswegen ist er auch verarmt gestorben, er hat einfach nie Geld verlangt für seine, teilweise spektakulären, Heilungen. Darko

Welche Heilungen? Rainer Z ... 19:01, 26. Mär. 2008 (CET)

Im Buch "Gesammelte Werke" von Dr. Bach kannst du dir viele Fallberichte durchlesen. Hunderte andere Fallberichte wurden dokumentiert und werden heute vom englischen Bachcenter verwaltet. Darko