Diskussion:Trinität

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Der Abschnitt Geschichte sollte stark kondensiert werden - die Einzelheiten gehören in den Artikel Arianischer Streit, sonst haben wir da Doppelspurigkeiten. --Irmgard 12:13, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich habe die ausführliche Geschichte zum Arianischen Streit verschoben und hier die vorherige Version, ergänzt durch ein paar Zusätze aus dem 2. und 3. Jahrhundert, wieder eingefügt - so ist der Arianische Streit an einer Stelle ausführlich geschildert, nicht an zwei Stellen unterschiedlich. Vermutlich gehören Teile davon aus dem gleichen Grund ins 1. Konzil von Nicäa und ins 1. Konzil von Konstantinopel. --Irmgard 22:17, 28. Apr 2004 (CEST)

Einspruch: Es macht überhaupt keinen Sinn, die Geschichte des Dogmas in das Thema "Arianischer Streit" abzuschieben und als eigentständigen Artikel zu behalten. Das Hin und Her gehört eindeutig direkt zur Entstehung des Dogmas. Der Streitartikel kann dann vollständig gelöscht werden. Die verschiedenen Versionen der Konzile gehören ebenfalls direkt in den Artikel.

Die alte Einleitung zum Dogma ist wieder zu schwammig, die genannten Bekenntnis haben nichts mit Trinität zu tun und können keineswegs als Vorläufer bezeichnet werden. So geht es nicht!

Entweder den Streitartikel auflösen oder die alte Version wieder herstellen!

Da geht es um eine prinzipielle Frage des Aufbaus der Wikipedia:

Das ist eine Internet-Enzyklopädie mit verlinkten Artikeln: ein historisches Ereignis (z.B. 1. Konzil von Nicäa) wird an einer Stelle ausführlich geschildert, und zwar in dem Artikel, der diesen Namen trägt. An allen andern Stellen, wo auf dieses Konzil sinnvollerweise bezug genommen wird (Kirchengeschichte, Arianischer Streit, ökumenisches Konzil, Trinität, Konstantin I., Arius, etc. etc.) wird dieses Konzil kurz erwähnt, mit einem Link auf den Artikel, damit jeder Details nachschlagen kann, wenn es ihn interessiert.

Mehrere Artikel zum gleichen Thema werden prinzipiell in Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema aufgelistet und bei nächster Gelegenheit zusammengeführt.

In diesem Fall existiert der Artikel Arianischer Streit schon seit langem, ebenso gibt es bereits seit langem Artikel erstes Konzil von Nicäa, erstes Konzil von Konstantinopel, Bekenntnis von Nicäa, Nicäno-Konstantinopolitanum, dazu Biographien von (alphabetisch) Ambrosius von Mailand, Arius, Athanasius der Große, Basilius von Caesarea, Eusebius von Caesarea, Eusebius von Nikomedia, Gregor von Nazianz, Konstantin I. (Rom), Konstantius II. Lukian von Antiochia - und noch einige mehr. Weitere verwandte Themen sind Christologie, Häresie.

Diese Artikel hängen alle zwingend mit der Trinität zusammen, aber wir können all diese Inhalte unmöglich in den Trinitäts-Artikel einfügen, der wird sonst zu lang. Und noch weniger sinnvoll ist es, wenn wir im z.B. Artikel Trinität eine Version des Arianischen Streits haben und im Artikel Arianischer Streit (der, wie gesagt, bereits vorher existierte) eine andere.

Die Geschichte der Trinitätslehre ist nicht identisch mit der Geschichte des Arianischen Streits, auf die du sie reduzierst - der Arianische Streit ist eine Teilmenge davon (z.B. spielen weder Tertullian noch Augustinus im Arianischen Streit die geringste Rolle, sie haben aber ihren Beitrag zur Entwicklung der Lehre geleistet) - den Athenagoras, z.B. habe nicht ich ursprünglich in den Artikel gebracht, ich habe nur herausgesucht, was er tatsächlich dazu gesagt hat, ebenso bei Tertullian. Und z.B. Paul von Samosata ist ein Vorläufer von Lukian, der ein Lehrer des Arius war - auch da gab es Entwicklungen.

Ich werde den geschichtlichen Überblick also wieder herstellen. --Irmgard 12:18, 29. Apr 2004 (CEST)

Zu deinen Argumenten der Verschiebung: Die Länge des Artikel ist kein Thema, über das du dir Gedanken machen musst. Das ist hier kein Papierlexikon. Auch wenn etwas doppelt vorkommen sollte (was keineswegs der Fall ist), schadet das niemanden. Entscheidend sollte sein, ob es zum Verständnis beiträgt oder nicht. Und ob es etwas schon seit langem gibt ist kein Argument (höchstens für Dogmenfreunde ;-), Änderung müssen möglich sein, wenn sie Sinn machen - auch Löschungen. Aber ehe Tränen beim Abschied fliessen ;-). Es macht auf der anderen Seite keinen Sinn, den Trinitätsartikel in "Arianischer Streit" einzuarbeiten (wirkt dort eher wie ein Fremdkörper), weil der Schwerpunkt dort nicht passt.

Konkret zum Artikel: Die Einleitung ist ziemlich sinnfrei. Die Aufzählung von Vater, Sohn und Heiliger Geist in irgendwelchen Glaubensbekenntnissen hat nichts mit Trinität zu tun, die ja Aussagen zum Verhältnis untereinander macht. Bitte auseinanderhalten! Es ist daher auch Volksverdummung, zu behaupten, dass die Taufformel in irgendeiner Form trinitarisch wäre (aus dem gleichen Grund). Bitte nicht so schlicht - das ist hier ein Lexikon und kein katholischer Katechismus!

Die "alte" Darstellung des Problems ist aber wichtig zum Verständis für Einsteiger, um zu erkennen, warum es überhaupt zum Streit kam. Ich denke das Kernproblem kommt so gut rüber, oder?

Zur Trennung der Artikel: Es muss schon eine Logik her, die beide Artikel sinnvoll verknüpft. In den Trinitätsartikel gehören die inhaltlichen Aspekte des Streits, insbesondere die Entwicklung des Textes in den beiden Konzilen. Es sollte so konkret sein wie möglich, mit Schlagworten wie in dem ersten alten Absatz, ist niemanden gedient - deswegen gehört der Wortlaut jeweils rein. Der war auch nicht im Streitartikel (wo er auch nichts zu suchen hat). Wo ist dein Problem? Zu viel Klarheit? Der Streitartikel konzentriet sich ja mehr auf die machtpolitischen Verstrickungen, die du ja hier nicht dargestellt sehen willst. Die Interpretation der Kompromisstexte der Konzile können davon gut getrennt werden, und gehören in diesen eher theologischen Artikel.

Der Absatz zum Thema Wortursprung war doppelt. Jetzt eigenes Unterkaptitel.

Modalismus und Apoptismus ist schon im Artikel "Verschiedene Vorstellungen" abgehandelt, bzw. passen dort hin. Bitte an die Struktur halten, um die Übersichtlichkeit zu bewahren.

Die 3 Fragestellung werden im Detail deutlich. Das wäre Wiederholung.

Die Floskel "offensichtlich" sollte laut wikipedia guideline für gute Artikel nicht verwendet werden. Entweder es ist so, oder nicht. Wenn es verschiedene Sichtweisen gibt, sollte man sie klar benennen. Ich weiß aber in dem Punkt nicht, wo das Problem ist, schließlich sagen doch selbst die Freunde des Dogmas, dass es sich das Dogma mit Einsatz der "gesunden" Vernunft nicht erschließt, es also unvernünftig, bzw. in sich widersprüchlich ist. Also sind wir doch einer Meinung. Deswegen wurde es doch auch ein Mysterium! Warum denn sonst? Oder?

Bitte nicht schon wieder hastige Verschiebeaktionen durchführen... Ruhe und kühlen Kopf bewahren und diesmal auf Inhalte eingehen. Danke!

30.04.04 00:00

Der detaillierte Textvergleich zwischen Nizänum und Nizäno-Konstantinopolitanum (mit klarer ersichtlichen Veränderungen) ist bereits in der Wikipedia unter Nicäno-Konstantinopolitanum, da würde hier ein Verweis genügen.

Aber die Geschichte der Trinitätslehre beginnt nun einmal im 1. Jahrhundert und nicht erst im 4. Natürlich waren die Formulierungen zuerst etwas schwammig, die Geschichte zeigte ja dann, dass es nötig war, präziser zu formulieren. Und gerade die Geschichte der falschen Extreme ist auch ein wesentlicher Teil der Geschichte, da sich daraus die Formulierung entwickelte. Ich werde also diesen Teil wieder einfügen und ich bitte dich dringend nicht ständig wieder ganze Absätze zu löschen, die nicht in deinen (doch eher engen) Begriff von Dreifaltigkeit passen und zu akzeptieren, dass Trinitarier da eine umfassendere Sichtweise haben. Übrigens heisst der Artikel Dreifaltigkeit und nicht Dreifaltigkeits-Dogma - es geht also nicht nur um die Geschichte des Dogmas sondern um die Geschichte der Lehre, was einiges mehr umfasst. --Irmgard 11:24, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Verschoben - Frage, die ein sachlich nicht richtiges Problem impliziert.

Sollte man Jesus Christus in gleicher Weise wie Seinen Vater verehren, wie in den damals schon etablierten Religionen (s.u.)?

Verschoben, historisch nicht korrekt. Die schlimmsten Christenverfolgungen fanden im 3. und anfangs des 4. Jahrhunderts statt.

Nachdem im zweiten Jahrhundert langsam der Druck staatlicher Verfolgung nachließ, wandte man sich stärker theologischen Fragen zu. Eine aufkommende Frage war die des Gottesbildes, das sich zwar auf der einen Seite auf den starken jüdischen Monotheismus des AT zu stützen hatte, auf der anderen Seite aber nun Jesus Christus, den Sohn Gottes, zu integrieren suchte.

Beim ersten Abschitt von Nicäa ein paar sachliche Korrekturen - das Konzil fand 325 statt (318 wäre unsinnig gewesen, nachdem Arius erst 318 oder 319 mit Alexander aneinandergeriet).

Verschoben - nicht korrekt. Das Konzil von Konstantinopel hat die Lehre des Konzils von Nicäa bestätigt, also auch die Anathemata. Nur waren sie jetzt nicht mehr Teil des Glaubensbekenntnisses.

Der vorherige letzte Absatz zum Thema Präexistenz Jesu (beginnend mit "Diejenigen aber...") wurde komplett gestrichen. Man durfte also wieder sagen, "es gab eine Zeit, da er nicht war", ohne "verdammt" zu werden.

Bei der weiteren Entwicklung nichttrinitarisch nicht auf beschränken, Arianismus ist eine historische Teilmenge der Nichttrinitarier - es gibt auch andere nichttrinitarische Bewegungen. Theologisch ist dynamischer Monarchismus die korrekte Bezeichnung für die arianische und ähnliche Sichtweisen.

--Irmgard 12:07, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Während aus der frühen Kirche weder ein einheitliches Glaubensbekenntnis noch eine ausformulierte Trinitätslehre überliefert ist - von Anfang an bezeugt ist jedenfalls die trinitarische Taufformel (vgl. Mt 28,19) - sind seit dem ersten Jahrhundert einteilige, zweiteilige und dreiteilige Bekenntnisse bezeugt, die offensichtlich nebeneinander im Gebrauch waren, so in der Didache, bei Justinus dem Märtyrer, Irenäus von Lyon, Tertullian, und Hippolytus. Auch das altrömische Glaubensbekenntnis redet von Gott Vater, dem Sohn Jesus Christus und dem Heiligem Geist.

Gelöscht. Es ist völlig unklar, wo der Zusammenhang zum Thema sein soll. Ansonsten bitte darstellen. Die Geschichte der Trinität beginnt eben noch nicht so früh, auch wenn der dringende Wunsch besteht, das so darzustellen. Wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben. Die Erwähnung der drei hat noch gar nichts mit Trinität zu tun. Siehe Definition im ersten Satz. Es sollte mit der Darstellung des Problem begonnen werden. Das ist die logische Vorgehensweise.

Das griechische Wort trias für Gott Vater Sohn und Heiligen Geist wird erstmals erwähnt in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts bei dem Apologeten Athenagoras. "sie (die Christen) kennen Gott und seinen Logos, wissen was die Einheit des Sohns mit dem Vater ist, was die Gemeinschaft des Sohnes mit dem Vater ist, was der Geist ist, was die Einheit dieser drei, der Geist, der Sohn, und der Vater, ist, und was ihre Unterscheidung in der Einheit ist."

Tertullian, war der im Jahre 213 erste, der den lateinischen Begriff trinitas verwendete. Von Haus aus Jurist erklärte er die Dreifaltigkeit in der Sprache des römischen Rechtswesens. Er verwendete substantia, das den rechtlichen Status in der Gemeinschaft bezeichnet, für die Gesamtheit von Vater Sohn und Heiligen Geist, und personae (Partei im rechtlichen Sinn). In der substantia ist Gott einer, aber in der monarchia - der Herrschaft des einen Gottes - wirken drei personae, Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Doppelt: siehe Wortherkunft.

Der Adoptionismus vertreten z.B. durch Paulus von Samosata ging davon aus, dass Jesus ein normaler Mensch war, auf den Gottes Geist herabgestiegen war.

Im Gegensatz dazu vertrat der Modalismus, vertreten z.B. von in der Form des Sabellianismus von Sabellius sah die Gottheit als Einheit (Monade), die sich als Schöpfer, als Sohn und als Heiliger Geist manifestiert.

Doppelt: Siehe "Verschiedene Sichtweisen"

Dionysius von Alexandria, ein Schüler des Origenes predigte in der Mitte des 3. Jahrhunderts scharf gegen den Sabellianismus und betonte die Verschiedenheit von Sohn und Vater. Sein Freund, Bischof Dionysius von Rom (259 bis 268) ermahnte ihn, in seiner Wahl der Ausdrücke sorgfältiger zu sein und klar zu sagen, dass der Sohn homoousious (wesensgleich) mit dem Vater sei, nicht einfach homoiousious (wesensähnlich). Dionysius von Alexandria antwortete, dass er zwar das Wort homoousious nicht in der Schrift finden könne, aber mit der Idee, die es ausdrückte, völlig einverstanden sei.

Ich verstehe ich nicht. Ich denke, du wolltest den Geschichtsteil straffen. Dazu passt nicht, dass du nebensächlich Anekdötchen hier ausbreitet. Bitte beim Wesentlichen, d.h. die wesentlichen Linien, bleiben!

# Irenäus von Lyon sieht den Sohn als Logos, die Vernunft Gottes und den Heiligen Geist als Gottes Weisheit. "Sein Wort und Seine Weisheit, Sein Sohn und Sein Geist sind immer bei ihm."

Zu "Verschiedene Sichtweisen" verschoben...

1.05.04

Bitte nimm zur Kenntnis, dass du eine Sicht der Trinität hast, dass es aber daneben noch andere gibt, und dass du nicht der bist, der ein abschliessendes Urteil darüber hat, was in den Artikel gehört und was nicht und wie er aufgebaut wird. Ich bitte dich dringend hier keine ganzen Absätze anderer Leute mehr zu löschen, weil sie in deiner Sichtweise nicht zum Thema gehören - ich werde das in Zukunft jedes Mal mit einem Restore beantworten.

Deine Beschränkung des Themas auf die Zeit des Arianischen Streits ist sachlich falsch, da hätte dir sogar Arius selbst widersprochen: der warf Alexander ja Sabellianismus vor und war sich dabei zweifellos darüber im Klaren, dass dass dieser im vorherigen Jahrhundert im Rahmen einer Diskussion über die Trinität als Häresie erklärt wurde. Für ihn gab es also bereits 318/319 eine lange Vorgeschichte.

Bezüglich Geschichte: ich bin immer noch dagegen, dass dieser Artikels ausführlich über den arianischen Streit berichtet, da dieser in einem andern Artikel ausführlich abgehandelt wird. Andererseits gehört die Entwicklung der trinitarischen Lehre in den ersten drei Jahrhunderten unbedingt in diesen Artikel und nirgends sonst hin. Und die abweichenden Standpunkte gehören genau in diese Geschichte, da sie die schrittweise Entwicklung und die Gründe dafür aufzeigen.

--Irmgard 18:25, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Bitte nimm zur Kenntnis, dass du eine Sicht der Trinität hast, dass es aber daneben noch andere gibt, und dass du nicht der bist, der ein abschliessendes Urteil darüber hat, was in den Artikel gehört und was nicht und wie er aufgebaut wird.

Wie bitte? Andersherum ist es doch richtig. Du meinst doch, darüber urteilen zu können. Merkst du das gar nicht? Also, versuche einfach den Bezug zum Thema zu behalten, sonst franzt der Artikel völlig aus. Trinität hat eine bestimmte Definition - alles was damit nichts zu tun hat, muss aus dem Artikel raus. Das ist bei allen Artikel so - bitte beachten! Du liegst falsch: Der Artikel berichtet gar nicht ausführlich über den Streit, sondern fasst ihn schon sehr zusammen. Die Textentwicklung (mit dem Zitat der wichtigsten Zeilen) gehört aber hier rein, keine Frage.

Das ist hier kein Forum der katholischen Kirche, um alte Dogmen zu verteidigen. Die Vorgabe der Neutralität muss hier eingehalten werden, auch wenn's für Trinitarier peinlich wird, sonst lösche ich eben wieder...

Ich bin nie römisch-katholisch gewesen und werde es auch kaum je sein, allerdings sehe ich mich als Teil der allgemeinen christlichen Kirche (orthodox + katholisch + evangelisch), die die Trinitätslehre als wesentlichen Teil ihres Glaubens ansieht.

Ich sehe den Artikel als ausgewogen an, wenn er sowohl die trinitarische Seite als auch die Sichtweisen von Nichttrinitariern zeigt. Ich sehe ihn als nicht ausgewogen an, wenn die Sicht der Nichttrinitarier überwiegt, da diese Sicht historisch gesehen im Christentum immer eine Minderheit war und es auch heute ist. Gemäß NPOV der Wikipedia sollen Minderheits-Ansichten nicht überwiegen.

Wegen dem Neutralen Standpunkt (lies einmal durch, was die Wikipedia da für Regeln hat) wird dieser Artikel dir, wenn er Wikipedia-gerecht ist, vermutlich nicht gefallen, da du nur deine Sichtweise gelten lassen willst (bezüglich Definition der Trinität, bezüglich Umfang des Artikels, etc. etc.) Und ein Artikel, der dir gefällt, wird nicht NPOV sein.

Die Anekdote, z.B., die dich stört hat durchaus ihren Sinn, da im Artikel schon behauptet wurde, dass Konstantin das homoousios eingeführt habe: die Anekdote zeigt, dass das Wort bereits vorher im gleichen Zusammenhang eine Rolle spielte.

--Irmgard 21:00, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das ist schön, dass du der Lehre glaubst. Allerdings ist ein Lexikoneintrag kein Glaubensbekenntnis. Die Sicht der Nichttrinitarier hat noch nie überwogen, sondern es war schon neutraler dargestellt - und das will auch das NPOV. Zu den Details, deren Beschreibung du wohl überlesen hast. Für dich also noch einmal:

Das griechische Wort trias für Gott Vater Sohn und Heiligen Geist wird erstmals erwähnt in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts bei dem Apologeten Athenagoras. "sie (die Christen) kennen Gott und seinen Logos, wissen was die Einheit des Sohns mit dem Vater ist, was die Gemeinschaft des Sohnes mit dem Vater ist, was der Geist ist, was die Einheit dieser drei, der Geist, der Sohn, und der Vater, ist, und was ihre Unterscheidung in der Einheit ist."

Dieser Absatz ist identisch mit einem weiter oben. Hast du wohl übersehen. Ebenso wie der nächste:

Tertullian, war der im Jahre 213 erste, der den lateinischen Begriff trinitas verwendete. Von Haus aus Jurist erklärte er die Dreifaltigkeit in der Sprache des römischen Rechtswesens. Er verwendete substantia, das den rechtlichen Status in der Gemeinschaft bezeichnet, für die Gesamtheit von Vater Sohn und Heiligen Geist, und personae (Partei im rechtlichen Sinn). In der substantia ist Gott einer, aber in der monarchia - der Herrschaft des einen Gottes - wirken drei personae, Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Bitte diesmal beachten und nicht blind zurückändern!

Der Adoptionismus vertreten z.B. durch Paulus von Samosata ging davon aus, dass Jesus ein normaler Mensch war, auf den Gottes Geist herabgestiegen war.

Im Gegensatz dazu vertrat der Modalismus, vertreten z.B. von in der Form des Sabellianismus von Sabellius sah die Gottheit als Einheit (Monade), die sich als Schöpfer, als Sohn und als Heiliger Geist manifestiert.

Sowohl Adoptionismus als auch Modalismus wurden im 3. Jahrhundert als Häresien verurteilt.

Diese Absätze finden sich im Kapitel "Verschiedene nichttrinitarische..."

Das alles hat noch nichts mit NPOV zu tun, sondern es bläht einen Artikel unnötig auf und ermüdet den Leser, wenn alles doppelt und dreifach vorkommt.

Weitere nötige Änderungen:

Fortan wurde also auch der Heilige Geist, der aus dem Vater hervor, als Teil der Trinität angesehen und verehrt.

381 gab es die Trinität noch nicht, deshalb konnte es auch nicht als Teil davon verehrt werden (sondern erst um 550). Gleiches gilt auch für den nachfolgenden Absatz.

Fakt ist auch, dass erst mit dem Athanasium die bekannte 3Personen Lehre erfunden wurde. Das muss auch erwähnt werden dürfen und gehört auch zum NPOV...

Das erweiterte Zitat ist durchaus sinnvoll, um zu zeigen, unter welchem Druck die Trinität durchgesetzt wurde.

Was hast du gegen zusätzliche Überschriften, um besser zu gliedern???

Nach wie vor ist unklar, was die allgemeinen Bekenntnisse mit der Trinität zu tun haben sollen. Bitte begründen, ansonsten ist das eine sinnlose Abschweifung und in Laberei soll das ja wohl nicht ausarten, wenn ich NPOV richtig verstehen.

Wie kommst du darauf, dass es die vierte Frage, die du beharrlich löschst, nicht gegeben hat??

Das Episödchen ist ebenfalls unnötig geworden, da du ja schon gelöscht hast, dass Konstantin "homoousios" verwendet hat. Solche Geschichtchen haben in einem seriösen Artikel nichts zu suchen, weil sie völlig unrelevant sind, um die Entstehung des Dogmas eine hundert Jahre später zu erklären!

318 ist übrigens keine Jahreszahl, sondern die Anzahl der Kirchenmenschen in dem Konzil. Hast du in der Hektik wohl übersehen... ;-)

Im zweiten Konzil heißt es zudem: mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird Das bedeutet nicht automatisch, dass der Hlg. Geist da schon Gott genannt werden durfe. Das ist eine andere Aussage, die noch nicht getroffen wurde, daher ist die Überschrift sachlich nun korrekt.

Die Gründer der Adventisten waren übrigens Antitrinitarier, danach wurde ja unter dem Druck der Ökumene eingelenkt...

Außerdem ist es an der Zeit, den Wust von Bibelstellen zu sortieren, die angeblich die Trinität stützen sollen. Das ist mittlerweile auch einiges doppelt.

Warum sollte der Artikel nun nicht mehr NPOV sein? Die platte Polemik hättest du dir auch sparen können.

Bitte erst lesen, dann löschen (wenn dann mit Begründung)!! Und vor allem nicht deine Meinung zum Maß aller Dinge aufspielen! Das wäre nett! Danke!

09.05.04 20:17

Warum vertrittst du jetzt auf einmal auf die Idee, dass die Trinität erst 550 entstanden sei? Bisherige Behauptungen von Nichttrinitarischer Seite waren Nicäa 325 (was nicht stimmt, dort wurde eine christologische Frage geklärt) und 381 (dort sei das Dogma formuliert worden - es handelt sich allerdings historisch gesehen nicht um ein Dogma sondern um ein Glaubensbekenntnis, das dort abgesegnet wurde). 550 ist mir als Jahreszahl nicht speziell bekannt, 553 war das zweite Konzil von Konstantinopel, bei dem es aber nicht um die Trinität sondern um die Zwei-Naturen Lehre, also um Christologie ging (die Trinität wird auch von den monophysitischen Kirchen vertreten, die sich 451 abspalteten, kann also nicht erst seit 550 Kirchenlehre sein).

Du erwähnst zwar die "heute bekannte Lehre", die nicht dem Nicäno-Konstantinopolitanum entspreche, aber du führst nirgends auf, was du darunter verstehst. Und genau dieser Punkt gehört in den Artikel.

Dass Karl Barth eine nicht-trinitarische Lehre vertritt, ist nicht korrekt. Die Textauszüge in der Quelle, die diesen Eindruck erwecken wollen, sind sehr einseitig - z.B. hat Barth bestimmt nicht Fegefeuer, Unfehlbarkeit des Papstes und Trinität in einen Topf geworfen, wie der Text suggeriert. Bitte nimm ihn hier raus und such, wenn schon, ein Beispiel das wirklich standhält.

Das Athanasium vertritt natürlich die Trinitätslehre, ist aber kein Dogma, sondern ein Bekenntnis. Im katholischen Katechismus ist es nicht einmal erwähnt, weder unter Glaubensbekenntnis noch unter Trinitäts-Dogma. Katholischerseits werden als Quellentexte für das Trinitätsdogma 11. Synode von Toledo 675 und 4. Laterankonzil 1215 angegeben - plus ein Zitat von Gregor von Nazianz von 380 (or. 40.41) als Zusammenfassung des Trinitätsglaubens. Das (katholische) Trinitäts-Dogma (das nicht ganz mit der Trinitätslehre alten Kirche identisch ist) wurde also aus katholischer Sicht erst lange nach der Trinitätslehre endgültig formuliert.

So nebenbei - wenn du immer wieder mit Ausdrücken wie platte Polemik etc. um dich wirfst, erweckt das nicht den Eindruck, dass du der Frage so sachlich gegenüberstehst, wie du sagst.

Die heute bekannte Lehre sagt aus: 3 Personen, ein Gott. Diese Formel gab es erst im Athanasium in offizieller Form.

Wie aus dem Link hervorgeht, hat Karl Barth konkret zur Trinität gesagt, dass er nicht nachvollziehen, wie ein Lehrsatz zu denken vorgeschrieben wird, wie es die kath. Kirche gemacht hat, obwohl die biblische Basis nicht vorhanden, bzw. äußerst dürftig ist. Und damit hat er Recht...

Dein Argument, dass es erst später ein Dogma geworden ist, wäre durchaus etwas für den Artikel. Bitte möglichst konkret mit Quelltexten einbringen!

Was ist deine Quelle zur "heute bekannten Lehre"? Ist das katholisch, orthodox, reformatorisch, liberal oder evangelikal? Wer hat das wo in welcher Form definiert (Dogma, Lehre, Bekenntnis, Lexikoneintrag)? Ich habe bei meinen Recherchen so viele verschiedene Varianten gesehen, dass ich da wirklich neugierig bin.

Zu den Quellen:

Toledo 675:
Die Personen der Gottheit teilen die Gottheit nicht. Jeder von ihnen ist voll und ganz Gott. Der Vater ist der gleiche wie der Sohn, der Sohn der gleiche wie der Vater, der Vater und Sohn der gleiche wie der Heilige Geist, nämlich ein Gott in Natur. (vom englischen übersetzt, also ungenau - ich müsste den lateinischen Text haben, besonders für den dritten Satz.

4. Laterankonzil 1215 Kanon 1
Jede der Personen ist die Realität, die als göttliche Substanz, Essenz oder Natur bekannt ist. (insgesamt zwei Absätze, aber ich habe keine Zeit, alles zu übersetzen).

Wie gesagt, dass ist die katholische Seite - Konstantinopolitanum + Augustinus. Aber die östlich-orthodoxen und orientalisch-orthodoxen Kirchen sind ebenfalls entschieden trinitarisch (aber ohne Augustinus, der spielt bei ihnen keine Rolle).

Das mit dem Dogma ist typisch katholisch (ohne Dogma keine Lehre): die orthodoxen Kirchen begnügen sich mit dem Nizänokonstantinopolitanum und der eucharistischen Liturgie (da ist bei ihnen sehr viel Theologie drin, nur eben nicht auf westliche Weise definiert), ohne da noch eine kurze prägnante Definition zu brauchen.

Zu Barth (aus Taschenlexikon Religion und Theologie, bestes Theologendeutsch ;-) ):

"Der evangelischen Theologie der Gegenwart hat Karl Barth die Aufgabe trinitätstheologischer Verantwortung des christlichen Glaubens erneut nachdrücklich eingeschärft. Für Barth selbst ergab sich aus dem exklusiv verstandenen biblischen Begriff der Offenbarung, dass Gott als der Herr auch über seine Offenbarung in sich selbst in dreifaltiger Seinsweise derselbe sein müsse, als der er sich in dreifaltiger geschichtlicher Offenbarung erweist."

So wie ich das verstehe, ist Barth danach sicher kein Kronzeuge gegen die Trinitätslehre.

Bezüglich Arianismus und Trinität: Arianismus befasste sich nicht mit der Trinität sondern mit der Christologie - wer war Jesus Christus. Da die verschiedenen Varianten des Arianismus da zum Schluss kamen, dass Jesus Christus Gott unähnlich resp. ähnlich resp. wesensähnlich sei, ist die Trinität (Jesus Christus ist Gott wesensgleich) keine Diskussionsfrage für Arianer - es gibt keine arianische Trinität, so wenig wie es einen arianischen Olymp gibt. Von daher verstehe ich auch das neu eingefügte Bild nicht. --Irmgard 17:26, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Jesus ist in seiner Wesensähnlichkeit als Ausfaltung (eines der drei blauen Blätter, i.d.R das nach unten weisende) aus dem Wesen Gottes, somit als Ausdruck Gottes auf Erden dargestellt. Diese Vorstellung der Ausfaltung Gottes in die materielle Welt findet sich später auch bei Cusanus (der jedoch Jesus auch in seiner weltlichen Präsenz als über dem Weltlichen stehend erklärt: ein nur scheinbarer Widerspruch, der sich über das Prinzip der dort definierten "belehrten Unwissenheit" nachvollziehen lässt). Das in der Grafik blau dargestellte Dreiblatt (insbesondere in der gotischen und neoklassizistischen Baukunst (Ornamentalik) verwendet) erklärt den "einem Blattgewächs" nachempfundenen Begriff der dreigliedricgen Ausfaltung der Aspekte Gottes. Das 325 entworfene "antiarianische" Glaubensbekenntnis umschließt im (türkisen) Dreipass mit Kreisen, deren Berührungpunkte im gemeinsamen Umkreis Gott als dreiseitiges Dreieck im (perfekten) Kreis symbolisiert, die Aspekte des Gottesbegriffes in der "athanasischen" (in der paulinischen Tradition stehenden) Dreieinigkeit. Die Unterscheidung zwischen Dreieinigkeit (Dreipass) und Dreifaltigkeit (Dreiblatt) ist offensichtlich im Sprachgebrauch verschwommen. Francis 20:40, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

So erklärt, kapiere sogar ich das ;-) Die beiden Grafiken nebeneinander erschlagen sich allerdings irgendwie - zu grosser Stilunterschied. Wie wäre es, die graphische Darstellung einschliesslich dieser Erklärung nach unten zum Kapitel Zugangsmodelle zu verschieben? Das wäre dort eine ausgezeichnete Ergänzung. --Irmgard 23:08, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

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Karl Barth kann man nicht gegen die Trinitätlehre anführen, auch wenn er sie in spezifischer Weise verstanden hat (welcher Theologe tut das nicht :-) Vgl. dazu diesen Link

Josef Spindelböck 20:46, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das erkläre ich auch schon seit ein paar Tagen. Danke für den Link. ;-) --Irmgard 23:08, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

--- Zu bibelcenter.de: auch eine private christliche Seite bzw. ihr Autor/Webmaster hat theologische Tradition(en) - denen er buchstabengetreu folgen oder kritisch gegenüberstehen kann. Das Christentum hat nun einmal eine Geschichte und fällt nicht einfach vom Himmel. Es ist absolut keine Schande, sich zu dem Teil dieser Geschichte zu bekennen, der einen beeinflusst, und hilfreich für die Leser, um die Seite besser zu verstehen. Wer sich allerdings tatsächlich in keiner Tradition sieht, der ist sich entweder seiner Tradition nicht bewusst, oder er erweckt den Eindruck, dass er seine eigene Interpretation resp. die seiner Richtung für die einzig mögliche richtige Interpretation der Bibel hält. ;-) --Irmgard 23:08, 12. Mai 2004 (CEST) didit Francis 22:17, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Karl Barth hat die Lehre der Trinität in der Hinsicht abgelehnt, dass sie eine Denkvorschrift, ein Dogma, geworden ist. Dazu ist die biblische Basis zu schwach. In diesem Sinn lehnt er die Lehre durchaus ab, wie auch hier schon begründet. Aber sei's drum. Richtig, er hat seine eigene Version erfunden, die aber ebensowenig biblisch genannt werden kann (was ja auch kein Wunder ist, da er der Bibel keinen hohen Stellenwert eingeräumt hat). Dann erwähnen wir eben statt dessen Ohlig.

zu bibelcenter.de: Es ist nicht redlich, einer Meinung eine Tradition andichten zu wollen, obwohl der Meinungträger eindeutig als Individum Stellung bezieht und sich von allen Gemeindedoktrinen ausdrücklich distanziert, was respektiert werden sollte. Wo seine Interpretation im Einzelnen herkommen könnte (vielleicht, oh Schreck, ja sogar nur durch eigenes Bibelstudium? - so etwas soll es auch geben!), ist eine eigene Diskussion und ohne Eigenaussage rein spekulativ. Unsinn ist, dass Querdenker gleich die seine eigene Sicht als Maß aller Dinge ansiehen, wie es besonders die Katholische Kirche macht (nur wenn man diese kirchlichen Denkvorschriften, wie die Trinitätslehre, vollständig übernimmt, wird man selig und landet nicht im "ewigen Feuer"). Geht es eigentlich noch intoleranter? Nicht empfehlenswert ist, mit Steinen zu werfen, wenn man selbst im Glashaus hockt. ;-)

Warum immer gleich Feindbilder projizieren? Natürlich kann sich jemand von allen Gemeindedoktrinen oder dem, was er darunter versteht, distanzieren - ebenso kann jemand selbstverständlich durch eigenes Bibelstudium zu orthodoxen oder unorthodoxen Interpretationen kommen. Aber wenn er möchte, dass seine Interpretationen nachvollziehbar sind, dann hilft es, wenn er begründet, warum er die Bibel auf diese spezielle Weise auslegt. Nimmt er den Bibeltext wörtlich? Wie wörtlich? Geht er vom Urtext aus? Von welchem Urtext? Sieht er den Bibeltext als historischen Bericht oder als Interpretation von Geschehnissen? Wenn er jede "Gemeindedoktrin" ablehnt, was ist sein Bild von einer christlichen Gemeinde? Wie sieht er das heute idealerweise umgesetzt? Wie kommt diese Gemeinde zu ihrer Lehre? Durch persönliches Bibelstudium des einzelnen? Und wer entscheidet im Konfliktfall? Aus welcher Weltanschauung interpretiert er das Neue Testament? Judentum des zweiten Tempels, Stoa, Islam, Reformation, wissenschaftlicher Naturalismus, Pietismus, postmoderner Individualismus? Gegen die katholische Kirche war die Reformation, gegen kirchliche Denkvorschriften war die Aufklärung, gegen Intoleranz ist die Postmoderne (im Neuen Testament war Intoleranz noch kein Thema - ist ja auch kein biblisches Wort...) --Irmgard 23:02, 13. Mai 2004 (CEST) ;-)Beantworten

Wie er die Bibel interpretiert ist ja im Detail nachzulesen. Ich weiß auch nicht genau, wie du darauf kommst, dass er jede Art von Gemeinde ablehnt. Dich scheint enorm zu beunruhigen, wenn jemand nur den Bibeltext auf sich wirken läßt, ohne vorher entschieden zu haben, von welchem Vordenker er sich vorschreiben will, wir man den Text zu analysieren hat. Du scheinst Angst davor zu haben, wenn sich jemand nicht einsortieren lassen will. Fakt bleibt auf jeden Fall, dass bibelcenter gemeindeunabhängig sein will - und dass man deswegen selbstverständlich keine erfinden darf.--62.176.229.179 21:29, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Angst habe ich da keine - nur habe ich bereits in anderen Fällen bei Leuten, die sich "nur auf den Bibeltext" berufen und jede Beeinflussung durch Vordenker ablehnen, festgestellt, dass sie deutliche fundamentalistische Tendenzen haben. Wenn also jemand "nur den Bibeltext auf sich wirken lässt" und daraus allgemeingültige Lehren zieht, wirkt das auf mich also nicht unbedingt vertrauenerweckend. Und selbst wenn jemand fest davon überzeugt ist, dass er nur den Text auf sich wirken lässt, halte ich das für unwahrscheinlich - ich nehme eher an, dass der Betreffende sich nicht bewusst ist, was sonst noch auf ihn einwirkt (oder er will es nicht sagen - was für mich die Frage aufwirft, warum nicht). --Irmgard 00:07, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Bedenklich ist generell, jede Meinung gleich in eine Schubladen einsortieren und ablegen zu wollen, statt sie als Aussage eines Christen ernst zu nehmen und sich mit ihr zu beschäftigen. Insbesondere unsere Massenkirchen haben sich (als Schutzreflekt) allerdings diesen nicht gerade souveränen Umgang mit anderen Auslegungen angewöhnt und vorgelebt. Schade.

Schon wieder Feindbild... Ich beschäftige mich durchaus mit den Meinungen und Auslegungen, denen ich hier in der Wikipedia und anderswo begegne, und ich bin schon einige Male von Leuten überzeugt worden, die theologisch "zwischen den Stühlen" sitzen. Aber das waren Leute, offen gesagt haben, woher sie kommen, was ihr Hintergrund ist, und warum sie genau diese Grundannahmen bezüglich Bibel oder Geschichte oder Kirche für richtig und andere gängige Grundannahmen für falsch ansehen (allerdings ohne diese gleich verteufeln zu müssen). Auf diese Weise sind ihre Folgerungen und die Begründungen dafür für mich nachvollziehbar und verständlich, auch wenn sie einen anderen Hintergrund haben als ich. --Irmgard 23:02, 13. Mai 2004 (CEST) ;-)Beantworten

Die Begründungen, warum die Kirchenlehre teils als irreführend angesehen wird, ist doch sehr detailliert anhand der Bibel. Was nutzt dazu noch das Etikett für die Schublade? Kleiner Tipp: Beschäftige dich doch mit dem Argument und mit dem Hintergrund dessen - auch wenn es unbequemer ist... --62.176.229.179 21:29, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Gerade mit diesen Bibelargumenten habe ich so meine Probleme. z.B. Matth. 28: auf der einen Seite wird die Bibel und ihre Grammatik sehr im Detail untersucht (damit habe ich kein Problem, im Gegenteil), aber auf der andern Seite wird die Überlieferung des biblischen Texts (was ist der richtige Text) recht frei aus einseitigen Quellen konstruiert - im Gegensatz zur wissenschaftlichen Textkritik, die die Taufformel Mt. 28,19 als eindeutig ansieht (aber detailliert angibt, welche Quellen bei Mt. 28,20 ein Amen hinzufügen und welche nicht). Oder bei Titus: logischerweise steht soteros iesou christou im Genitiv - es bezieht sich ja grammatikalisch, wie megalou theou auf doxäs, warum sollte dort Dativ stehen? Wenn Jesus Christus die erwartete Hoffnung und Erscheinung wäre, müsste er im Akkusativ stehen. Tut er jedenfalls nicht. Und mit "offensichtlich" "keineswegs" und "ganz eindeutig" wirkt ein Text natürlich überzeugender, auf das tatsächliche Gewicht der Argumente haben solche Ausdrücke aber keinen Einfluss. --Irmgard 00:07, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die neue Graphik ist allerdings unpassend. Nichttrinitarier sehen gerade nicht drei gleich große Elemente (egal wie angeordnet). Somit verdeutlicht die Grahik nichts, sondern macht mit dieser Bibelunterschrift eine klare Falschaussage. Nochmal: Arianer sahen eine klare Unterordnung von Jesus Christus unter dem Vater. Nur der Vater darf den Titel Gott in aller Unbeschränktheit tragen. Der Heilige Geist wird dagegen als Kraft angesehen. Das muss deutlich werden, ansonsten ist es unrichtig dargestellt. Vielleicht ist es ja einfach nur ein Mandala und die Bildunterschrift ist verrutscht?? Bitte ändern!!

Die Graphik ist von trinitarischer Sichtweise her ebenfalls unsinnig ebenso der danebenstehende Text. Sollte man besser löschen, wenn niemand was dagegen hat. Im übrigen glaube ich nicht, dass irgendeine abstrakte Graphik hier was bringen kann, es geht schließlich um Personen, da ist die Ikone oben IMHO schon die bessere "Graphik". 82.83.145.233 23:01, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Ikone ist wohl kaum als "Zugangsmöglichkeit" zur Verdeutlichung des Prinzipes der Dreieinigkeit zu sehen. Die in der Grafik benutzten graphischen Elemente dienten (dienen) seit Jahrhunderten (fast Jahrtausenden) in der Baukunst der Verdeutlichung und Eklärung der Dreieinigkeit. Man gehe einfach einmal offenen Auges durch eine mitteleuropäische Kirche und unterstelle, dass die Maler und Bildhauer, Steinmetze und Baumeister nicht aus lauter Langeweile sich schöne Bilder und Muster ausgedacht haben. Ich bin mir der Bedeutung dieser Erklärung sicher und halte die Grafik deshalb sowohl für aussagekräftig als auch für korrekt. Francis 17:05, 15. Mai 2004 (CEST) Hier noch ein Link zur Erbauung: http://www.leibniz-gymnasium-essen.de/projekte/relilexikon/d.htm ...und hier ein Zitat aus der Homepage der St. Michales Kirche in Kleinenglis :"Der dritte Schlußstein zeigt einen sogenannten gotischen Dreipaß. Die drei in einem Kreis und untereinander verschlungenen Kreisbogen stehen für Dreieinigkeit von Gott Vater, Sohn und Heiligem Geist." Dann wäre da noch z.B. ein Kunstlexikon: http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_2231.html ...und falls gewünscht suche ich noch ein paar theologische Zitate zusammen. Die gesamte Kirchenbaukunst und jegliche gezielt gewählte Dekorationsform von Gotteshäusern dienen dem "ZUGANG" der Besucher der Gebäude zur Idee des jeweiligen Glaubenshintergrundes, so z.B. finden sich jede Menge Hinweise auf die Dreieinigkeit bzw. die Dreifaltigkeit: Als da wären z.B. das Dreiblatt und der Dreipass. Francis 17:24, 15. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Graphik bleibt genauso unsinnig, wie die Bildunterschrift falsch. Es gibt keine arianische Dreieinigkeit. --62.176.229.179 21:29, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Weiter im Text: Cusanus erklärt die Dreieinigkeit in "De Non Aliud" (Vom Nicht-Anderen) Zitat: "-Wer jedoch die Dreifaltigkeit als Vater, Sohn und Heiligen Geist bezeichnet, kommt zwar weniger genau an die Wirklichkeit heran, hat indes in der Schriftgemäßheit dieser Namen die Gewähr für einen zutreffenden Ausdruck.

-Das ist auch meine Ansicht, nämlich dass Gott für jede Art von Schau unsichtbar ist. (...) Dasjenige Schauen, was ich auf Gott beziehe, bedeutet eben nicht ein Sichtbares schauen, sondern ist ein Schauen des Unsichtbaren im Sichtbaren." Diese beiden Zitate erklären deutlich, dass die physische Präsenz Jesu auf Erden von der absoluten "Personalität" (sofern beschreibbar) Gottes unterschieden werden muss: Die Dreifaltigkeit entspricht der Schrift (Bibel). Gott selbst ist nicht in Jesus, sondern (nur) durch Jesus erkennbar (zu schauen). Damit ist Jesus eine "Ausfaltung" (siehe Cusanus: "De Coniecturis") eines Aspektes Gottes, nicht aber in sich Gott. Cusanus ist (auch) ein Kind seiner Zeit: Als einflussreicher Kirchenfürst der Spätgotik findet sich damit in seinen Werken das Glaubensprinzip der arianisch(!!!) begründeten Dreifaltigkeit: Jesus ist nur wesensähnlich und Ausdruck Gottes. Gott erscheint dreifaltig. Es ist kein(!!) ethymologischer Zufall, dass eine Reihe der Gotenstämme(!) bis ins 8. Jahrhundert dem Arianismus und damit der Dreifaltigkeit und nicht der Dreieinigkeit anhingen. Die Gotik (als liturgische und architektonische "Kunstrichtung" und zuerst als barbarisch verschrieen) betrieb die Erhöhung des Gottesbegriffes und damit die Trennung des weltlichen Charakters des Glaubens im wesensähnlichen Jesus vom überweltlichen Gottesbegriff. Noch Fragen?Francis 21:44, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Und ob! So, du wolltest die Diskussion, hier kommt sie: Zunächst fängt dein Absatz falsch an, denn es wird ja erstmal die blaue Dreifaltigkeit erklärt - das muss also der erste Satz sein. Gib dem Leser eine Chance, durch deinen Wust durchzusteigen. Nebulös bleibt dann, wie man erkennen kann, dass hier Wesensähnlichkeit symbolisiert sein soll und nicht die Wesensgleichheit. Und was sollen die beiden anderen Falten symbolisieren? Ist der Heilige Geist dann rechts ausgerichtet und der Vater links? Wenn ja, wieso das denn? Das macht alles wenig Sinn (um es äußerst positiv zu formulieren)! Das tolle Prinzip der "belehrten Unwissenheit" ist Wortgeklingel, da nicht erklärt wird, was das sein soll (wahrscheinlich ist es ein Prinzip, das sich viele Theologen zu eigen gemacht haben: "gelehrt vermittelte Ahnungslosigkeit"). Bitte nicht auf die Idee kommen, das zu erklären, es ist schon viel zu viel Gedöns und warme Luft in dem Artikel (siehe u.a. den Quark zum Thema Feminismus und Islam)! 325 wurde kein "Dreipass" erfunden, sondern eine Kirchenlehre wurde entwickelt, die dann auch Dreifaltigkeit genannt wurde. Es ist immer noch unklar, warum die synomyme Verwendung von Dreieinigkeit falsch sein soll. Letztlich sind die verwendeten Begriffe auch völlig egal, da sie allesamt keine biblische Grundlage haben. Das Dogma hat auch keine paulinische Tradition, sondern eine kirchliche, wie schon ausführlich im Artikel beschrieben - bitte bei der Wahrheit bleiben. Der Nutzwert des gesamten Bildbeschreibung inklusive Bild geht somit gegen Null. Also entweder ganz löschen oder radikal zusammenstreichen!

Wenn du schon den Unterschied der Bezeichnungen erklären willst, dann bitte anhand von Fakten dazu (und wenn es geht auch noch lesbar). Wer hat also wann welchen Begriff erfunden und was hat er damit gemeint? Wenn es denn überhaupt sein muss.

Zuerst wird die Dreifaltigkeit erklärt: Das ist richtig! Die blaue Struktur zeigt, wie aus dem Zentrum drei Blätter ausgefaltet werden.

Nein, das hast du nicht verstanden. Der Leser weiß im ersten Satz noch nicht, worum es bezüglich der Graphik geht, daher wurde die Satzreihenfolge geändert.--62.176.228.71 23:30, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Damit wird klar, dass nur jeweils ein Aspekt des Gottesbegriffes nach außen gefaltet wird. Das ausgefaltete Blatt entspricht damit nicht Gott, sondern ist (wie im Arianismus erklärt) nur ein Teilaspekt Gottes. Jesus ist damit nicht gleich Gott, sondern wesensähnlich.

Wo sollte der Unterschied zu den Kreisen sein? Es gibt keinen:

Der Kreis wird als umfassendes(!) und die Perfektion darstellendes Symbol verwendet. Die Blätter zeigen mit ihren Spitzen unterschiedliche Ausrichtungen.

Hier ist der wesentliche logische Fehler in der Graphik. Der Text sollte deswegen dem Versuchsstadium der ganzen Sache gerecht werden und keine absoluten Aussagen machen. Dazu ist die Graphik nicht einleuchtend genug - gelinde gesagt. Dabei ist egal, wer sich diese Graphik mal ausgedacht hat (mir schon klar, dass die nicht von dir kommt). Noch einmal: Im Arianismus wird nicht ausgesagt, dass Jesus ein Teilaspekt Gottes ist.

Das ist z.B. bei Cusanus nachzulesen.

Das ist dein Denkfehler.

Es ehrt mich, wenn mir die Schöpfung dieser Theorie zugeschrieben wird.

Arius hat gesagt, dass der Titel Gott nur dem Vater zusteht. Jesus ist ihm untergeordnet. Der Heilige Geist ist ebensowenig gleichberechtigt und kann nicht isoliert betrachtet werden. Falsch ist auch, dass der Arianismus gemeint haben könnte, der Vater ist genau so eine Falte wie sein Sohn.

Verstehst du deinen sachlichen Fehler?? Jede Graphik, die das nicht berücksichtigt (also von drei gleich großen Elementen ausgeht) hat nicht mit Arianismus zu tun. Jetzt klar?

Die Bezeichnung der drei Blätter mit "Vater", "Sohn" und "Heiligem Geist" ist nicht meinem Denkfehler erwachsen, sondern findet sich vielerorts in Erklärungen zum Dreiblatt. Offensichtlich wurde es in dieser Intention(Interpretation in der Baukunst verwendet.

Die beiden anderen Blätter stehen für den Geist und den Vater. Welches nun für welches steht ist genauso unbekannt, wie das erste Erscheinen dieser Grafik/Symbolik. Ich bitte an dieser Stelle jeden, der mehr weiß auszuhelfen. Die symbolische Bedeutung und ihre weite Verbreitung stehen jedoch außer Frage. (Oder etwa nicht?)

Dass das nicht ausgegoren und zu Ende gedacht ist, war schon klar. Wie du auch siehst, wird deine Unterscheidung durchaus in Frage gestellt.

Die Unterscheidung Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit ist nicht MEINE tolle Idee (Ach ich sehe grade: das hatte ich unten schon mal geschrieben, ist aber wohl überlesen worden), genausowenig wie die Idee der Dreieiniggkeit selbst.

Woher die Begriffe Dreieinigkeit und -faltigkeit kommen ist vielleicht schon eher interessant, aber das wird ja gar nicht geklärt.

Falls jemand eine Quelle findet, in der die Begriffe "erstmals" erklärt/erläutert werden bitte ich um sofortiges Einbringen.

Es handelt sich dabei (wie ich oben anhand von Zitaten und Quellen zu belegen versucht habe) keineswegs um ein persönliches Phantasiegebilde meinerseits, so wie es der Intention deines Tonfalls zu unterstellen ist. Das Prinzip der "Belehrten Unwissenheit" ist kein beliebiges "Wortgeklingel", sondern unter Fachleuten eindeutig(!) bekannt dem theologischen/philisophischen Werk des Cusanus zugeordnet und öffnet keineswegs Tür und Tor einer Beliebigkeit in der Diskussion. Wer's wissen will, solls nachlesen.

Wenn man sonst nichts zu tun hat. Das meinte ich aber auch. Das ist hier ein Lexikoneintrag, der für jeden durchschnittlich gebildeten Leser in sich schlüssig und verständlich sein muss. Fachbegriffe oder Insidergelaber haben hier nichts zu suchen, außer wenn es dringend nötig ist (was in deinem Fall der "Unwissenheit" natürlich nicht der Fall ist - bitte sieh es ein!) und erklärt wird (bitte nicht!).

Das ist mit "Wortgeklingel" gemeint. Es gibt Literaturhinweise und Links, wenn jemand mehr wissen will. Daher wurde das wieder gelöscht.

Diese Zitate und Erklärungen sind in der Tat (unter Umständen) sinnvoll für eine Diskussionsseite

Wer nicht, dem hilft's auch nicht. 325 wurde sicher kein Dreipass erfunden, d.h. wer weiß wann er "erfunden" wurde. Fakt ist, dass er häufig verwendet wurde und wird, um die Dreieinigkeit zu verdeutlichen. (Auch zur "Erfindung" den Feuers ist mir noch kein Datum und Erfindername zu Ohren gekommen. Ich unterstelle dennoch, dass es Feuer gibt, und dass man sich daran die Finger verbrennen kann.)

Feuer wurde nicht erfunden, sondern entdeckt. Von Erfindungen redet man, wenn das Objekt vorher noch nicht da war, wie zB der Ottomotor oder die Trinität.

Die Trinität war schon vor der Menschheit existent: Das ist jedenfalls ein wichtiger christlicher Glaubensgrundsatz. Gott existiert (insbesondere als Dreieinigkeit) auch ohne dass die Menschen sich bei einem Konzil über ihre Verständnisprobleme streiten.

Die Kirchenlehre (nach Athanasius), die 325 "erfunden" bzw. als offizielle Kirchenlehre "gewählt" wurde, wurde Trinitat, also Dreieinigkeit genannt. Sie drückt die Wesensgleichkeit Jesu mit Gott aus. Während eine Ausfaltung einzelner Aspekte aus dem Gottesbegriff nachvollziehbar eine Reduktion jedes ausgefalteten Blattes auf einen Aspekt darstellt.

Was sollte daran schon nachvollziehbar sein? Wer hat dir das denn erzählt?? Ein Kreis von drei Kreisen ist genauso eine Reduktion. Das ist das Gleiche in türkis! Und vor allem genauso unbiblisch! Es gibt keinen Unterschied!

Damit ist Jesus nicht mehr wesensgleich, sondern nur wesensähnlich.

Das glaubst du doch nicht wirklich damit aussagen zu können, oder??

Nehmen wir zur Abwechslung einmal ein Bibelzitat: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?" Eindeutiger kann man nicht die Tatsache ausdrücken, dass Jesus nicht mir Gott eine ungeteilte Person ist. Jesus selbst erklärt in diesem Wort, dass er auch(!) irdische und von Gott getrennte Existenz verkörpert.

Ehrlich, ist das jetzt dein Ernst oder willst du uns veralbern?

Normalerweise ist eine solche Nachfrage ein gezielter Gesprächskiller. Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass du die Frage nur als "aufmunternde" Provokation meintest. Solltest du in Erwägung ziehen, du würdest hier veralbert, dann wäre mir unklar, warum du dir die Mühe machst überhaupt noch zu antworten. Ich tue also mal so, als hätte ich mich über diesen Satz nicht geärgert.

Die Dreieinigkeit selbst hat keinerlei biblische Herleitung (siehe auch oben: Cusanus-Zitat).

Endlich mal eine klare und auch noch richtige Aussage! Geht doch!

Danke! Cusanus und alle möglichen anderen Leute, die die Bibel gelesen und darüber nachgedacht haben, werden sich über dieses Lob freuen. Ich habe ihn ja nur zitiert. Ich war übrigens auch immer der Ansicht, dass z.B. Cusanus gar nicht so blöd war.

Die Identifikation Jesu mit der Organisation Gemeinde in Gott basiert auf den von Paulus verfassten Schreiben an frühchristliche Gemeinden. Paulus begründet darin auch die "Machtstruktur" der kirchlichen Organisation (mit den Begriffen Diakon, Bischof, etc.).

Das hat aber alles nichts mit Trinität zu tun.

Definitiv nicht!

Zudem ist es auch sachlich falsch: Die Begriffe sind schlechte Übersetzungen, denn jeder kleine Hauskreis ist eine Gemeinde im Sinne von Paulus.

Die Kirche bezieht sich jedoch in ihren "Stellenbeschreibungen" (unabhängig davon dass Paulus dieses wohl niemals so intendiert hatte) sehr stark auf die von Paulus umschriebenen Gemeindestrukturen und Anweisungen an die Gemeinden.

Es ist absurd, zu behaupten, dass Paulus Kirchenstrukturen entwickelt hätte (er würde sich im Grabe umdrehen, könnte er diese bösartige Unterstellung hören), genauso wenig übrigens wie Jesus.

In der Tat! Paulus "begründet" (aussagend, sprachlich) praktisch nichts von der Machtstruktur der Kirche, er liefert aber den Grund, auf dem die Kirche baut (und zwar noch eher als Petrus). Paulus würde im Grabe rotieren, wenn er könnte, wenn er wüsste, was die Kirche aus seinen Lehren gemacht hat, von Jesus ganz zu schweigen.

Das aber ist ein anderes Thema und hat daher hier auch nichts zu suchen. --62.176.228.71 23:30, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Klarer Fall! Nett, trotzdem mal drüber nachgedacht zu haben.

Der Nutzwert der Grafik besteht in der Verdeutlichung des offensichtlichen Unterschiedes im theologischen Ansatz der beiden Begriffe. Vielleicht sollte der erklärende Text tatsächlich eingängiger und einfacher formuliert werden, damit sich durch die Komplexität der Thematik und der schwierigen Formulierung dem Leser keine emotionale Schranke auftut, die beim Verständnis zusätzlich nachteilig wirken kann. Francis 17:42, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das Problem liegt tiefer: Ein paradoxes, in sich verkorkstes Dogma kann gar nicht verständlich dargestellt werden. Unmöglich.

Modelle diesen immer der Vereinfachung von komplexen Sachverhalten. Dass dabei Metapher und Sinnbilder verwendet werden, die sich möglichst nahe an die Problematik anzulehnen versuchen, dies aber nur mehr oder minder gut erreichen, liegt auf der Hand. Insofern halte ich die Grafik für recht anschaulich: Deswegen wurden Dreipass und Dreiblatt ja auch Jahrhunderte in der Baukunst verwendet: Einerseits sicher auch als Verschönerung, aber eindeutig auch zur Veranschaulichung der theologischen Ideen, die dahinter stehen.

Das schafft weder ein Mandala, (...)

Die Frage, ob die Grafik als Mandala zu sehen ist, soll jemand anderes beantworten, der sich besser mit z.B. dem Hinduismus oder "modischen Erscheinungen im Religionsunterricht" bzw. der "Esotherik der Neuzeit" auskennt.

...noch ein missratener Wasservergleich. --62.176.228.71 23:30, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das mit dem Wasser hab ich jetzt nicht mitbekommen!? Wo kam das vor?

BTW: Ich bitte freundlichst darum, dass sich intensiv mitwirkende Diskussionspartner irgendwie "namentlich" (anonym) einloggen, damit ich weiß, ob ich mich gerade mit 62.176.228.71 oder mit 62.176.229.179 oder welchem/welchen (möglicherweise schizophrenen?) Zahlenmonster(n) sonst unterhalte.Francis 13:48, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich halte größere Teile der hier vorliegenden Diskussion irrelevant - und zwar aus folgenden Gründen: 1. Bei dem Artikel "Dreifaltigkeit" geht es primär um die Entstehungsgeschichte und die Interpretationsgeschichte eines theologischen Begriffs. Ob und in wie weit er bilisch-theologisch zu rechtfertigen ist, steht h i e r außerhalb der Debatte. Es ist den Antitrinitariern ja möglich, die Entwicklungsgeschichte und Ausformung ihrer Gottesanschauung in einem eigenen Artikel ausführlich darzustellen. 2. Die Trinitätslehre ist - im Gegensatz zu dem antitrinitarischen Gottesverständnis - dogmatische Grundsubstanz der meisten Kirchen; in vielen Kirchen gehört sie zum status confessionis. Allein das ist schon Grund genug, sie ausführlich darzustellen. - Also Schluß mit der besagten unfruchtbaren Diskussion! --Gregor Helms 21:08, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Schade, dass du recht hast: Es war gerade so interessant! Ausgelöst wurde die Diskussion allerding u.U. durch die Fragestellung, ob die Grafik auf die Seite gehört oder nicht. Das ist schon ein relevanter Diskussionspunkt, oder? Francis 21:16, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Damit du nicht noch weiter verwirrt wirst, heiße ich ab sofort "Zahlenmonster"... Der Wasservergleich ist eine misslungener Versuch, das Dogma mit den Aggregatzuständen von Wasser zu vergleichen. Also Modalismus - das Problem ist nur, dass Gott keine Substanz ist, sondern ein Titel. Das hast aber auch nicht verbrochen. Aber naja, zu viel Details... Zurück zum Thema:

obwohl der Begriff der Dreifaltigkeit eher dem arianischen Prinzip der Wesensähnlichkeit Jesu (s.o.) nahe steht.

Gelöscht, da sachlich immer noch haarsträubend falsch. Zu den Grundlagen: Ähnlich bedeutet nicht gleich, soweit sind wir uns ja hoffentlich einig. Deine drei Kreisegmente (oder Falten) sind aber genau gleich, also ist das der klassische trinitarische (Irr-)glaube. Es ist auch völlig egal, von wem du das hast, es bleibt falsch, in Dreifaltigkeit Arianismus hineinzudeuten. 2+2 wären auch nicht 5 und dürfen in einem Lexikon erwähnt werden, nur weil ein Cantassus von Dingbums das irgendwann mal behauptet hat.

Die vermeintliche Dreigliedrigkeit des Gottesbegriffes im Christentum liefert von außen betrachtet (z.B. aus den Reihen ohrthodoxer Muslime) den Anlass zur Anzweiflung des monotheistischen Prinzipes.

Das ist nicht nur von außen betrachtet so, sondern auch nach intensiver Beschäftigung nicht anders(siehe Ohlig). Trinität missachtet das monotheistische Prinzip natürlich, obwohl es das Gegenteil behaupten muss. However, die Anmerkung ist zum einen falsch und zum anderen unpassend zur Graphik.

Ach so, noch etwas: Natürlich behauptet ein Dogma meist, dass es eigentlich immer schon so war, wie im Dogma erfunden. Deswegen wird diese Aussage aber längst nicht richtig. Behaupten kann man viel (diesen Grundsatz hat sich die Mutter aller christlichen Kirchen auch zur Genüge und zu unserem Leidwesen angeeignet).

Tipp am Rande (auch fürs ganze Leben empfehlenswert): KRITISCHER WERDEN!

Gruss, Dein --Zahlenmonster 21:37, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Sobald ich irgendwo eine anerkannte Quelle finde, die belegt, dass das Dreiblatt bewusst zur Abgrenzung der religiösen Überzeugung von der, die im Dreipass verdeutlicht wird, verwendet wurde, und/oder die den ethymologischen Zusammenhang zum gotischen (jahrhundertelang arianischen) Kulturraum erklärt, komme ich wieder hier hin UND HAUE DIR DIE ZITATE UM DIE OHREN DASS ES NUR SO KLATSCHT!!!! (...und ich bin ziemlich zuversichtlich, dass ich sie finde.)

Der Tipp "kritischer werden" an mich gerichtet, würde jeden, der mich persönlich kennt, zu schallendem Gelächter verleiten: So viel zum Thema Eulen in Athen. Nur weil ich eine Theorie erkläre, bin ich noch lange nicht Anhänger dieser Theorie. Ich habe auch schon Traktate über Nationalsozialismus rezensiert, bei denen ich mich bemüht habe, die ökonomischen und politischen Zusammenhänge zu erklären, ohne meine (eindeutige Ablehnung bzw.) anderslautende Überzeugung einbringen zu müssen. Als letztes hatte ich das Vergügen über einer Diplomarbeit über die Entstehung des Amtes des Bischofs zu brüten. Ich versuche mich stets in die Argumentation hineinzuversetzen. In diesem Fall halte ich es für absolut zweckdienlich, den Begriff der Derieinigkeit im Lexikoneintrag du diskutieren(!), ohne Dogmen zu vertreten. Dieser Diskussion dient auch die Grafik, die einen Zugang zu einer Teilproblematik verdeutlichen soll. Francis 22:38, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hi Francis! In der MS Encarta wird gesagt, dass der gotische Dreipass keine Symbolik enthält. In der Enz. Britannica finde ich (bislang) auch keinen Hinweis auf Deine Thesen. Und die Gotikbücher und Theologielexika, über die ich verfüge, sagen auch nichts darüber. Ich möchte noch die Frage anhängen: Welche Bedeutung haben dann Vier-. Fünf- und Vielpass? Da ich mir selbst nicht ganz schlüssig bin, meine Frage an Dich. --Osch 16:57, 18. Jun 2004 (CEST)

Habe in einem Symbollexikon nachgeschaut (Gerd Heinz-Mohr, Lexikon der Symbole - Bilder und Zeichen der christlichen Kunst, Herder Spektrum, 1991), dort ist unter Dreifaltigkeitssymbolen (S. 80) u.A. auch ein Dreipass abgebildet (zwar nicht als solches bezeichnet, für mich aber eindeutig). Außerdem steht unter Punkt 2 folgendes: drei sich gegenseitig schneidende Kreise oder drei in einem Kreis und untereinander verschlungene Kreisbogen bzw. ein Kreis mit drei im Mittelpunkt zusammenstoßenden Halbmodnen. Hiermit ist der Hinweis auf die unendliche Gemeinschaft innerhalb der Dreifaltigkeit gegeben. Diese Beschreibung würde ebenfalls auf ein Dreipass hindeuten. lg Gugganij 21:11, 18. Jun 2004 (CEST)

Okay. Lassen wir es stehen. Allerdings bleibt für mich die Frage, wie das mit Vier-, Fünf-, Vielpass ist. Kommt vielleicht im Nachhinein erst die Interpretation für den Dreipass hinein? --Osch 23:06, 18. Jun 2004 (CEST)

Hab noch etwas im Web gefunden [1]. Dass die Interpretation erst im Nachhinein hinzukommt ist natürlich möglich. Angesichts der Tatsache, dass gerade im gotischen Kirchenbau selten etwas "nur" schmückenden Charakter gehabt hat, sondern immer auch symbolische konnotiert war, kommt mir die Dreieinigkeitsinterpretation aber durchaus plausibel vor. Für die n-Pässe liese sich dann ja vielleicht auch eine gewisse symbolhaften Charakter finden - 4 als Zahl des irdischen Universums, 5 als vollkommene Zahl des "Mikrokosmos" Mensch, 6 als die Zahl die für Christus steht (Quelle: Lexikon der Symbole) - obwohl diese weitergehende Anwendung der Zahlensymbolik im Zusammenhang mit n-Pässen nur spekulativ ist. lg Gugganij 01:55, 19. Jun 2004 (CEST)

Noch ein paar schöne Links gefällig? : http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/showSeite?textmode=false&ID=1050397619231&BandNr=5 bzw. http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/showSeite?textmode=false&ID=1050397499870&BandNr=5 oder am schönsten: http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_2236.html und http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_9410.html Francis 11:35, 19. Jun 2004 (CEST)

Ah ja. Vielen Dank. Im Grunde sagt es also nur die Quelle, die Guggani bereits genannt hat. Die anderen Quellen enthalten keine Interpretation in irgendeine Richtung. Vierpass (usw) ist offenbar nur eine Konstruktion und ob Dreipass Dreieinigkeit/-faltigkeit darstellt, ist nicht einheitlich beantwortet, weil MS Encarta einen Sinninhalt verneint. Lässt sich vielleicht nicht abschließend klären; eine Zahlensymbolik, die über die Drei hinausgeht, kommt mir persönlich etwas weit hergeholt vor. Ich werde bewusst drauf achten, wenn ich ein paar neue Quellen in die Hand bekomme. Danke Euch erst mal. --Osch 12:11, 19. Jun 2004 (CEST)

"Im Grunde...Die anderen...": DOCH: http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_2236.html Wenn mir noch was besseres irgendwo auffällt, stell' ich's ein. Francis 13:09, 19. Jun 2004 (CEST)

Wo Francis Recht hat, hat er Recht! --Gregor Helms 23:50, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

[Außer Konkurrenz: Eure Diskussion ist wirklich interessant. Nur wäre es leichter ihr zu Folgen, wenn jedes Kommentar signiert würde. Danke! Gugganij 12:54, 20. Mai 2004 (CEST)]Beantworten

RAUS genommen, weil...

- "Der Sinn des trinitarischen Gottesverständnis bezieht sich darauf, wie angesichts der absoluten Transzendenz Gottes dennoch "Gemeinschaft mit Gott" als dem in allem Mächtigen ausgesagt werden kann."

Was soll das denn heißen? Wieso können Menschen, die die Trinität ablehnen, keine Gemeinschaft mit Gott haben? Wo ist die Begründung??

- "Aufgrund der bereits etwa von Thomas v. Aquin gelehrten Einseitigkeit der Relation des Geschaffenen auf Gott, kann die übernatürliche Begnadung der Welt nur darin bestehen, dass sie bereits im Voraus in die Liebe Gottes zu Gott, des Vaters zum Sohn, die der Heilige Geist ist, aufgenommen, ja hineingeschaffen ist."

Wieso das? Verschnorkelte Behauptungen, die kein Mensch versteht, sollten Wikipedia Artikel nicht aufblasen.

- "Der Sohn Gottes wurde Mensch, um uns diese, unserer wahre Wirklichkeit im Wort Gottes zu verkünden."

Was soll den "unsere wahre Wirklichkeit" sein? Bitte kein Wortgeklingel!

- "An Jesus Christus als den Sohn Gottes glauben bedeutet, sich und die ganze Welt von Gott mit einer Liebe geliebt zu wissen, die an nichts Geschaffenem ihr Maß oder ihre Grenze findet, sondern als der Heilige Geist ewig und unbedingt ist. Dieser Glaube ("Anteilhaben am Gottesverhältnis Jesu") entmachtet die in unserer Todesverfallenheit wurzelnde Angst um sich selbst, die sonst immer wieder der letzte Grund für alle Unmenschlichkeit ist."

Bezug zur Trinitätslehre nicht erkennbar. --Zahlenmonster 21:36, 24. Sep 2004 (CEST)

Denken alle Nichttrinitarier gleich?

Wenn ich den Stil der Gegenargumente leserfreundlicher gestalte (dazu gehört auch die Reduktion von Wiederholungen, die Leser nicht unbedingt schätzen), sollte das nicht als feindlicher Akt gesehen werden. Bei den Bibelzitaten bestehe ich darauf, dass Verse im Zusammenhang zitiert werden ( von mir aus aus dem KNT), nicht nur einzelne Ausdrücke wie er sei Einer - das ist keine Art, die Bibel zu zitieren.

Sind alle Nichttrinitarier (auch Zeugen Jehovas, Mormonen, Christian Science, etc. damit einverstanden, dass die Konkordante Übersetzung bei ihren Argumenten verwendet wird? Und stehen tatsächlich alle nichttrinitarischen Gruppen hinter sämtlichen Argumenten der Nichttrinitarier, so wie aufgeführt? --Irmgard 09:15, 8. Okt 2004 (CEST)

Sind alle Trinitanten etwa damit einverstanden, dass die (fragwürdige Bibelinterpretation) "Einheitsübersetzung" benutzt wird? Äusserst unwahrscheinlich! Stehen außerdem alle Trinitanten hinter allen versammelten Argumenten? Noch unwahrscheinlicher! Wie du siehst, kommen wir mit diesem Ansatz nicht weiter. Wenn also alle Argumente aufgeführt werden, die so im Umlauf sind, paßt das schon. Jedem ist wohl klar, dass sicher nicht jeder alle Argumente nutzt. Da die "Einheitsübersetzung" zu dogmenfreundlich übersetzt, ist sie gerade in diesem Artikel für eine neutrale Darstellung völlig unbrauchbar, und zwar für beide Seiten. Es gibt wesentlich bessere (Elberfelder, Schlachter) und ein Optimum (KNT oder DaBhar). Ganze Verse stellen auch nur einen Teil dar und müssten nach deinem Argument auch im Kontext zitiert werden (was aber kaum möglich ist). Satzteile, die das Wesentliche betonen reichen also völlig, darauf bestehe ich nun wiederum - blas dich mal nicht so auf. Jeder kann ja nachlesen, wenn er mehr wissen will (sofern er eine Übersetzung hat und keine Auslegung). --Zahlenmonster 17:56, 12. Okt 2004 (CEST)

NPOV

Ein grundsätzlicher Punkt bezüglich NPOV (nicht nur in diesem Artikel): Entscheidend ist nicht, dass etwas als Meinung deklariert ist, sondern dass die Quelle der Ansicht angegeben wird, und zwar möglichst konkret. Athanasius führt auf... Einstein erklärt ... Im Wörterbuch Soundso steht .... Bei Personen handelt es sich im Idealfall um Leute, die in der Wikipedia aufgeführt sind. Dann kann jeder selbst entscheiden, ob das, was Athanasius, Einstein oder Wörterbuch Soundso für ihn relevante Autoritäten sind. Bei schwammigen Verallgemeinerungen Trinitarier meinen... Nichttriniarier meinen... ist es nicht möglich, die Quelle zu beurteilen. Argumente ohne Quelle, die "im Umlauf sind" können in einer Diskussion gebraucht werden, aber nicht in einer Enzyklopädie. Jeder Student, der seine erste Arbeit schreibt, weiss, dass er angeben muss, wor er seine Argumente konkret gefunden hat, weil er sonst in Teufels Küche kommt.Es gibt diese Quellen, man muss sie nur suchen. --Irmgard 12:55, 13. Okt 2004 (CEST)

Zur Erinnerung: "NPOV" heißt ua.: "Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten. Mehrere verschiedene oder gar widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Standpunkte sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und sollten klar zugeordnet werden." Hier ist NPOV also klar genüge getan, indem die Argumente klar einer Gruppe (Antitrinitarier) zugeordnet sind. Wenn du es darüber hinaus eingrenzen willst, bitte sehr. Hier geht es nicht um personenbezogene Einzelmeinungen, sondern eine ganze Gruppe (nämlich Antitrintarier), bzw. ein Teil davon, haben diesen Standpunkt. Eine weitere Spezifizierung macht keinen Sinn, da gerade die nichtkirchenkonforme Meinung meist nicht Vordenkern, Meinungsführern oder formulierten Dogmen zugeordnet werden können, sondern sich aus der Sache an sich ergeben. Das liegt in der Natur der Sache. Auch wenn es dem Schubladendenken nicht gerade entspricht. --Zahlenmonster 18:40, 13. Okt 2004 (CEST)

Nein, dem NPOV ist nicht Genüge getan. Es sollte erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, etc. welchen Standpunkt vertreten. Antitrinitarier sind keine Gruppe sondern setzen sich aus sehr verschiedene Gruppen und Einzelpersonen zusammen, die aus sehr unterschiedlichen Gründen gegen die Trinität sind und sich in ziemlich jeder anderen Beziehung stark unterscheiden. Wie willst du die arianischen Hofbischöfe, Zeugen Jehovas, liberalen Theologen und konkordanten Übersetzer unter einen Hut bringen? Was haben die sonst noch gemeinsam? Auch nichtkonforme Meinungen werden jemandem vertreten, der einen Namen hat. Oder können Nichttrinitarier prinzipiell nicht namentlich zu ihren Ansichten stehen? Bitte nimm dir die Mühe, deine Hausaufgaben zu machen. Andernfalls wäre korrekt anzugeben "Nicht relevante lieber nicht genannt sein wollenden Nichttrinitarier sagen .... " oder "Die anonymen Nichttrinitarier meinen ... " --Irmgard 19:27, 13. Okt 2004 (CEST)

NPOV ist umgesetzt, denn die Argumente sind klar den beiden Seiten zugeordnet. Jeder, der wissen will, wer speziell diese Argumente auch nutzt, kann sich bei den Links oder Literaturhinweisen bedienen. Es gibt eben nun mal keine großen Zampanos, die irgendwann mal die Richtung vorgegeben haben, wie bei dem Trinitätsdogma. Den meisten Lesern, die an der Sache Interesse haben, interessiert auch weniger, wer wann bei welcher Gelegenheit dieses Argument angeblich zum Besten gegeben hat - es geht um die Argumente an sich. Außer sie wollen irgendwelchen Vätern nachplappern - und das ist ja auch jedem freigestellt. Ich verstehe schon, dass es deinem Schubladendenken nicht entspricht, aber so ist es nun mal. Sorry. --Zahlenmonster 10:23, 14. Okt 2004 (CEST)

Nichttrinitarier sind eben keine eindeutige Seite sondern ein weites Spektrum. Ich habe dir ja eben erklärt, dass sie sich nicht in eine Schublade stecken lassen. Es muss ja auch nicht der grosse Zampano sein - Dr. Hans Meier wirkt da einfach enzyklopädisch gesehen solider als eine unbestimmte Menge unbestimmter Personen. Und wenn es auch noch Peter Müller und Max Schulze sind, die je einen völlig verschiedenen Hintergrund haben, und doch zum gleichen Schluss gekommen sind, dann gibt das den Argumenten wesentlich mehr Gewicht als denen eines anonymen obskuren Kollektivs. Was das angeblich betrifft - wenn du willst, kann ich dir auch noch die Werke aufführen, das existiert alles schwarz auf weiss zum Nachlesen. Wenn das alles in den Links und Literaturhinweisen steht, dann gib das doch auch bei den Argumenten an, damit der Leser weiss, was er wo nachlesen kann. --Irmgard 11:59, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jetzt bei den Argumenten zur Trinität konkrete Leute aufgeführt,

Ganz prima!--Zahlenmonster 18:40, 13. Okt 2004 (CEST)

die diese Argumente verwendet haben, und ich bitte dich, das bei den Gegenargumenten ebenfalls zu tun. --Irmgard 12:55, 13. Okt 2004 (CEST)

Macht keinen Sinn. Siehe oben. --Zahlenmonster 18:40, 13. Okt 2004 (CEST)

Das gleiche gilt für Bibelstellen: wenn die Übersetzung angegeben ist, kann jeder selbst nachschauen, ob er die Übersetzung für vertrauenswürdig hält und kann im andern Fall die Stelle in seiner Lieblingsübersetzung nachschlagen. Also keine Bibelstellen ohne zu sagen, welche Übersetzung das ist.--Irmgard 12:55, 13. Okt 2004 (CEST)

Einzelne Worte oder Ausdrücke wie Gott sei nicht teilbar, Er sei Einer (Röm 3:30), ein Gott und Vater aller (Eph 4,6). sind sicher zu wenig Zusammenhang - bitte ändern..--Irmgard 12:55, 13. Okt 2004 (CEST)

Die Übersetzung ist genannt. Außerdem ist immer noch so, dass ein Vers ebenso ein Bruchstück ist wie ein Versteil. Die Zitate sind so aussagefähig genug. Der nächste stellt mit dem gleichen Recht dann die Forderung auf, das gesamte Kapitel zu zitieren usw. usw. Das ist natürlich abwegig. Jeder, der sich mit der Materie beschäftigen will, muss ohnehin in der Bibel selbst nachlesen. Anders geht es nun mal nicht. --Zahlenmonster 18:40, 13. Okt 2004 (CEST)

Die Zitate sind nicht ausführlich genug - entweder du füllst mindestens den ganzen Vers aus deiner Übersetzung ein oder ich aus meiner - du hast die Wahl. --Irmgard 19:27, 13. Okt 2004 (CEST)

Auch wenn du vielleicht das Gefühl hast: Wikipedia gehört dir nicht. Du bist nicht in der Lage, Ulitmaten zu stellen. Das Argument steht immer noch, ob es dir passt oder nicht. --Zahlenmonster 10:23, 14. Okt 2004 (CEST)

bedeutende Glaubensbekenntnisse

Die Formulierung "Die Lehre gehört zu jedem bedeutenden Glaubensbekenntnis in der Geschichte der Christenheit und wurde von Kirchenvätern, Konzilien und allen größeren Konfessionen anerkannt." finde ich sachlich falsch. Für heute noch bedeutende Bekenntnisse mag das ja zutreffen, aber dass in der Geschichte das Arianische Glaubensbekenntnis nicht "bedeutend" gewesen sein soll, trifft m. E. nicht zu. Erdal Ronahi 03:44, 30. Nov 2004 (CET)

Welches der elf arianischen Bekenntnisse zwischen 341 und 366 meinst du da genau? Ich habe den Satz aber umformuliert. --Irmgard 17:10, 30. Nov 2004 (CET)