Diskussion:Mensur (Studentenverbindung)

Technik

Eine Frage zur Technik. So wie ich es verstanden habe, handelt es sich bei den heute üblichen Mensuren (Hiebfechten) um weitgehend ritualisierte Kämpfe. Wie läuft dass nun aber genau ab. Schlägt der eine zu und der andere muss abblocken? Sind unterschiedliche Schlagtechniken erlaubt oder kommt der Angriff immer aus ungefähr dem gleichen Winkel (evtl. mal von rechts oder links). Wäre schön, wenn man das deutlicher erklärn könnte. --Zinnmann 22:51, 16. Jun 2004 (CEST)

Das hängt sehr vom Comment ab. Pauschalisieren kann man das nicht. Aber stimmt da sollte man etwas drüber schreiben. Allerdings kenne ich nur einige Comments: Braunschweig und Hannover. --Paddy 23:29, 16. Jun 2004 (CEST)

Bei bestimmten Themen beobachte ich in Wikipedia, das sie von Anhängern geschrieben werden, denen entsprechend jede kritische Distanz zum Thema abgeht. Nur ein Beispiel: Hier wird geschrieben, das die Mensur da sei, um "Schmarotzer und Drückeberger" fernzuhalten. Ich würde sagen, diese Wortwahl beziehungsweise die ganze weltanschauliche Fokussierung des Artikels gehören nicht in ein Lexikon - meinetwegen gerne auf die die Websites von solchen Studentenverbindungen, die an diesen Ritualen aus dem 19. Jahrhundert und früher festhalten wollen. Wikipedia jedenfalls hat sich auf einen neutralen Standpunkt verpflichtet!

Meinungen dazu?--Ulfl 22:29, 15. Sep 2004 (CEST)

Im Artikel steht nicht, dass die Mensur da sei, um Schmarotzer und Drückeberger fernzuhalten, sondern das das ein "erwünschter Nebeneffekt" der Pflichtmensur sei. Ich weiß aus eigener Anschauung, dass dieser Effekt tatsächlich erwünscht ist. Und dass er sogar eintritt. Studentenverbindungen bieten jungen Leute zahlreiche materielle Vorteile. das liegt an der Art von Generationenvertrag, den Verbindungen pflegen. Berufstätige Akademiker geben noch studierenden Mitgliedern etwas von ihrem Einkommen ab. Das ist eine sehr vernünftige Lösung und schont die Steuerkasse. Lockt aber auch schon mal Schmarotzer an, also Leute, die nur profitieren, aber nichts einbringen wollen. Und da hilft der erwünschte Nebeneffekt.

Das hat mit "Weltanschauung" nicht viel zu tun, wohl aber mit Pragmatik.

Ich führe in der Wikipedia öfter Diskussionen mit Leuten, die aus reiner Antipathie meinen, das diese Themen hier nicht hingehören. Ich finde die hier beschriebenen Phänomene aber so spannend und wissenswert, das ich ein Totschweigen nicht tolerieren möchte. Und selbst Leute, die meinen, dass die Mensur blöd ist, sollten doch froh sein, daass das Ganze hier mal dokumentiert wird. So detailliert, neutral und sachkundig gibt es das sonst nirgendwo.

Und verherrlicht wird hier auch nichts. Das sind ganz sachliche Informationen über ein in Mitteleuropa ungewöhnliches Phänomen, das auch nur aus der Geschichte heraus verstanden werden kann.--Rabe! 22:56, 15. Sep 2004 (CEST)

Neutraler Standpunkt

Die Aussage war nicht, das das Thema nicht hierher gehört, sondern das es vom neutralen Standpunkt aus beschrieben werden soll. Wenn das Thema nur aus der Geschichte heraus verstanden werden kann, warum steht dann über Geschichte nur ein Satz? Der hat ja wohl mehr Alibi-Funktion.

Stattdessen werden seitenlang Einzelheiten ausgebreitet, die aus lexikalischer Sicht völlig irrelevant sind. Wie gesagt, schreibt doch gerne auf euren Verbindungsseiten darüber. Aber das hier ist vom Anspruch her ein allgemeinbildendes Lexikon! Ich glaube allerdings nicht, das man den Artikel durch Hinzufügen historischer Infos retten kann. Das beste wäre: löschen - neu schreiben. Am besten von jemand, der kein Anhänger ist. Die Wortwahl "Schmarotzer" um mißliebige Zielgruppen zu beschreiben, ganz egal ob berechtigt oder nicht. gehört keinesfalls in ein Lexikon. --Ulfl 08:15, 16. Sep 2004 (CEST)

Dass ich den Artikel auch ganz anders geschrieben hätte, als er jetzt da steht, ist außer Frage. Ich stelle mir das so vor, dass das von jungen Leuten geschrieben wurde, die unter dem unmittelbaren Eindruck der persönlichen Erfahrung gestanden haben. Da kommen halt viele praktische Details vor. Dass das übrigens auch jemanden interessieren kann, geht aus der Diskussion oben hervor. Trotzdem hatte ich mal vor, das mal grundsätzlich zu ändern. (An der Formulierung mit den Schmarotzern und Drückebergern hängt mein Herz nicht, das kann man auch anders sagen.) Das zu den Einzelheiten.

Das Erläutern der historischen Hintergründe ist mit Sicherheit interessant. Für Jahrhunderte war das absolut üblich für Akademiker, in der Jugend mit der Waffe herumzulaufen und sich mit Kommilitonen zu duellieren - für praktisch alle! Bismarck zum Beispiel war ein richtiger Haudegen. Justus von Liebig (Erlangen) und Heinrich Heine (Göttingen) sind wegen Duellvergehen von der Uni geflogen. Später haben speziell die Verbindungen aus dem allgemein üblichen Duell die Mensur als Erziehungsmittel entwickelt. Bis in die 1930er Jahre kann man sagen, dass rund zwei Drittel der Studenten das akademische Fechten geübt haben. Der Schmiss gehörte einfach zum Akademiker. Das kann man doch nicht einfach totschweigen, bloß weil vor ein paar Jahrzehnten an den Unis ein Massenansturm von Studenten eingesetzt hat (in den 1930er Jahren hatte Göttingen rund 3000 Studenten, auf dem Höhepunkt der Entwicklung in den 1980er Jahren rund 30.000) und die ganz typischen Traditionen nur von einer kleinen Gruppe fortgesetzt und gepflegt werden konnten. Aber deswegen ist es gerade ein Teil der mitteleuropäischen (Universitäts-)Geschichte. Nur die meisten haben das einfach vergessen.

Aus diesem Grund wirst Du auch niemanden "von außen" finden, der da sachkundig drüber schreiben kann. Das wäre schon mal ein Grund für einen solchen Artikel, dass Außenstehende sich über dieses seltsame Phänomen des deutschen akademischen Lebens grundlegend informieren und dabei nicht auf Kampfblätter von "autonomen" oder "antifaschistischen" Gruppierungen angewiesen sind, die auch nicht gerade enzyklopädisches Niveau aufweisen. Von NPOV ganz zu schweigen. Es gibt für Außenstehende praktisch keine umfassende Informationsmöglichkeit außerhalb der Wikipedia (auch nicht auf den Verbindungsseiten, die sind nämlich auch POV).

Beispiele für Aussagen, die unsachlich wirken (können)

Nenne doch mal konkrete Beispiele für unsachliche oder voreingenommene Aussagen, die ein "Außenstehender" anders sagen würde! Gibt es denn hier was Verherrlichendes, was Betriebsblinde nicht sehen? Oder wird was wesentliches verschwiegen?--Rabe! 10:51, 16. Sep 2004 (CEST)

Wird gemacht:

• "...Aber der große Unterschied besteht in der Tatsache, dass ein Duell auf einer Ehrenstreitigkeit beruht, für die Satisfaktion (Genugtuung) gegeben werden muss. Das ist bei der Mensur ausdrücklich nicht der Fall."

Hier müsste korrekt stehen: "nicht mehr der Fall". Noch besser: "Vertreter schlagender Verbindungen betonen, dass..." Sonst wirkt es wie ein Behaupten und Übergehen der historischen Verwandtschaft zum Duell, der dann später im Artikel widersprochen wird.

• "Ein weiterer wichtiger Unterschied besteht darin, dass eine Mensur nicht mit tödlichen Waffen ausgetragen wird, auch wenn eine Verletzung in Zeiten vor der Entdeckung des Penicillins manchmal einen tödlichen Ausgang nahmen."

1. Auch hier müsste man sagen: "nicht mehr mit tödlichen Waffen..."

2. Den Nachsatz müsste man in die Geschichte verschieben. Er hat mit tödlichem Ausgang wegen Infektion, nicht mit tödlichen Waffen zu tun.

3. Korrekterweise muss der Nachsatz lauten: "häufiger einen tödlichen Ausgang nahm"; und zwar weniger wegen des fehlenden Penicillins, sondern wenn es um "Ehrenhändel" ging und weitergekämpft wurde bis zum "Sieg" oder "Tod". Wirkt sonst sehr verharmlosend.

• "Der Verzicht auf tödliche Waffen wurde im Urteil des Göttinger Mensurenprozesses 1953 eindeutig als Bedingung für die Straffreiheit der Mensur festgelegt und ist durch den Einsatz ausgeklügelter Schutzvorrichtungen (Paukbrille, Halskrause etc.) sichergestellt.

Dies gilt keineswegs absolut. Der Ausgang kann auch ohne tödliche Waffen tödlich sein (z.B. Schädelbasisbruch bei einer Mensur in Österreich). Das sind zwar Einzelfälle; es wirkt aber doch glaubwürdiger, wenn man nicht so tut, als könne es das gar nicht geben.

• Schlagende, besonders pflichtschlagende Verbindungen sehen die Mensur als ein (für ihre Gemeinschaft) unverzichtbares Erziehungsmittel zur Persönlichkeitsbildung. Kritisch zu sehen ist allerdings der dabei erfolgende Einsatz von Gewalt. Dabei gilt es nicht nur, sich diszipliniert und sorgfältig vorzubereiten (für saubere Technik), sondern auch, der bedrohlichen Situation gefasst entgegenzutreten und Ängste zu überwinden.

In diesem Absatz werden mehrere Dinge vermischt:

1. das Selbstverständnis - wie sehen schlagende Verbindungen es selber - mit

2. der Kritik und

3. der richtigen Technik und Einstellung, also dem sportlichen Aspekt.

1. und 3. kann man verbinden. Aber die Kritik muss

a. sagen, von wem sie kommt,

b. besser begründet werden: Die Gewalt ist ja auch dann gegeben, wenn "ordentlich" und nach den Regeln gefochten wird. Und die Kritik kann sich ja auch gerade auf das Selbstverständnis beziehen, nicht nur auf die Gewalt, der man mit besserer Einstellung abhelfen könnte. Das kam dem verfasser offensichtlich gar nicht in den Sinn: daher POV.

• Also: Darstellung und Kritik trennen. Kritik müsste ein eigener Teil des Artikels werden, so wie anderswo auch. Da gibt es nämlich viel mehr zu kritisieren, was nicht in einen Satz zwischendurch reinpasst. Und das nicht zu verschweigen würde den Artikel eher NPOV machen.

• "Ein Nebeneffekt ist es auch, dass Studenten, die nur von den materiellen Vorteilen einer Mitgliedschaft profitieren möchten, ohne sich selbst körperlich einzubringen, ferngehalten werden. Nichtschlagende Verbindungen haben es mit dieser körperlichen Auslese schwerer."

Dies ist deutlich als Meinung eines schlagenden Mitglieds zu erkennen, also POV. Neutraler würde es etwa heißen: "Schlagende Verbindungen sehen die Pflichtmensur auch als Ausleseprinzip: Man möchte auf diese Weise Studenten fernhalten, die nur die Vorteile einer Mitgliedschaft wahrnehmen und sich nicht körperlich betätigen wollen. Sie nehmen an, dass dieses in fakultativen Verbindungen schwerer gelinge."

Es gibt noch mehr, was man nicht so lassen kann; für heute erstmal soviel.

Ich erwarte, dass jemand dafür sorgt, dass dieser Artikel bald zum Bearbeiten freigegeben wird. In Eurem eigenen Interesse! --Jesusfreund 01:56, 23. Nov 2004 (CET)

bitte das 20. Jahrhundert in der Einleitung auf Anfang des 20. Jhd. ändern. Nach dem 2. Weltkrieg waren Studentenverbindugnen in den meristen Dt. Unis kaum noch vertreten, in der DDR verboten - zu meinen Studienzeiten (90iger Jahre -TU Berlin) kaum noch wahrnehmbar, ist also zu allgemein. --Aineias &copy 10:44, 23. Nov 2004 (CET)

Hinweise zum Inhalt

Hinsichtlich dieses gelungenen Artikels möchte ich nur kurz für Außenstehende anmerken, daß man auch gerade bezüglich des beschriebenen Ablaufes einer Mensur keine allgemeinen Aussagen treffen kann.

Dieser wird ebenso wie die Technik allein durch den jeweils geltenden regionalen Comment bestimmt. So ist es zum Beispiel bei uns in Bayreuth üblich, daß der Ehrengang nicht am Beginn einer Mensur, sondern an deren Ende liegt.

Auch was die einzelnen Rechte und Pflichten der Mensurbeteiligten betrifft, so regelt dies der Comment jeweils regional unterschiedlich. --Icarus 13:37, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich halte die Erwähnung des Konservativen Prinzips für wesentlich, das den Mitgliedern zahlreicher pflichtschlagender Verbindungen das Losgehen auf Forderungen vorschreibt. Das werden hoffentlich andere bestätigen können. Noch was: In Wien regelt der Schlägerbrauch daß der Geforderte sich binnen 8 Tagen parat melden muß, bei einer PP die ersten beiden Glieder binnen 14 Tagen und die ganze Hatz muß binnen 6 Monaten ausgefochten sein. Ehrengänge gibt es hier nicht, gefochten wird bei einer Burschenpartie über (max.) 60 Gänge und der Unparteiische urteilt auch ohne Anfrage.

Kann sein, dass in Österreich vieles anders ist, aber sicher ist, dass in Österreich auch vieles falsch verstanden wird. Das "Konservative Prinzip" und der Ausdruck "Fordern" haben was mit dem Duell zu tun, was auch in Österreich abgeschafft ist. Du meinst wahrscheinlich PP und PC, die heute unter dem Begriff "Verabredungsmensur" (also eine Sonderform der Bestimmungsmensur) laufen. Bei denen wird aber nicht "gefordert". Ich gebe zu, dass in Deutschland und besonders häufig in Österreich sich einige Leute besonders wichtig vorkommen, wenn sie so tun, als wäre eine "Verabredungsmensur" ein Duell. Das äußert sich aber nur dahin gehend, dass die falschen Begriffe verwendet werden, sonst nicht. (In der Diskussion zum Artikel Satisfaktion hat tatsächlich mal jemand behauptet, unbedingte Satisfaktion wäre, wenn man einen Bierjungen annimmt. O tempora, o mores!) --Rabe! 12:58, 7. Jan 2005 (CET)

Meines Erachtens können in diesem Zusammenhang nicht alle lokalen Regelungen für PP- und PC-Comments aufgelistet werden. Die sind nämlich an allen Universitätsorten anders. In Österreich sind sie besonders anders. Das führt hier zu weit. Ich bin eher der Meinung, dass einige detailliertere Angaben, die sich nur auf einige Orte beziehen (oder nur lokal erklärt werden können), wieder gelöscht werden müssten.--Rabe! 12:58, 7. Jan 2005 (CET)

so, jetzt reicht's

Thomas7 zeigt keinerlei Kompromißbereitschaft bei den Formulierungen und bringt immer wieder seine unhaltbaren und eindeutig einseitigen diffamierenden Bemerkungen an. So geht es nicht. Entweder, wir einigen uns jetzt mit nachweisbaren Fakten auf der Diskussionsseite auf eine Formulierung oder wir gehen sofort in das Vermittlungsverfahren.

Thomas7: Wie schaut es aus? Kompromißbereit oder Konfrontation und Vermittlung durch Dritte? --ALE! 12:11, 17. Nov 2004 (CET)

Sperre

Der Artikel ist gesperrt! Damit ihr nicht lange suchen braucht: Wikipedia:Administratoren/Beschwerde gegen Admin Paddy und Admin Crux da könnt ihr dann euren Mist wie alle anderen abladen. --Paddy 16:05, 17. Nov 2004 (CET)

Sperre wurde heute wieder aufgehoben. Ob das gut ist? --ALE! 20:35, 18. Nov 2004 (CET)

Ich habe keine Ahnung und es scheint auch keine Einigung zu geben habe den Artikel gesperrt. --Paddy 20:43, 18. Nov 2004 (CET)

Ist nun kritische Mitarbeit erwünscht oder nicht?

Ich wollte hier gern einige Dinge beitragen, musste aber feststellen, dass der Artikel gesperrt ist. Und zwar entgegen der obigen Bemerkung von ALE. Wer hat ihn auf´s Neue gesperrt und warum? Und wie geht´s nun weiter? Würde mich schon interessieren. Kurze Nachricht auf meine Disku-seite erwünscht. --Jesusfreund 01:18, 23. Nov 2004 (CET)

Frag irgendeinen Admin. Der Artikel wurde entweder von Paddy oder Scriptor erneut gesperrt. Rat mal wg. wen? --ALE! 01:32, 23. Nov 2004 (CET)

Im Logbuch Wikipedia:Seitenschutz-Logbuch steht:

19:41, 18. Nov 2004 Paddy schützte Mensur (Studentenverbindung) (unbegründete sperrentfernung und weiterer edit-war)

11:46, 18. Nov 2004 Skriptor hob den Schutz von Mensur (Studentenverbindung) auf. (Vermittlung gescheitert)

15:02, 17. Nov 2004 Paddy schützte Mensur (Studentenverbindung) (edit war)

Thomas7 01:52, 23. Nov 2004 (CET)

Das ist doch gut! Wenn Du Ahnung hast können wir ja geren eine Mensur fechten. Korbschläger oder Glocke? --Paddy 01:58, 23. Nov 2004 (CET)

Wenn, dann metaphorisches Florett denn, wo rohe Kräfte sinnlos walten, da kann sich kein Gebild gestalten. Schiller (Die Glocke), 02:22, 23. Nov 2004 (CET)

Interessant aber will er fechten? Oder brauche ich mich nicht einpauken? --Paddy 02:30, 23. Nov 2004 (CET)

Schmisse sind oder waren ein "typisches Merkmal mitteleuropäischer Akademiker"?

Das soll nicht POV sein? Im Artikel Studentenverbindung ist zu lesen:

"In Deutschland sind etwa 2-3% aller Studenten Mitglied einer Verbindung. Obwohl genaue Zahlen schwer zu ermitteln sind, kann man davon ausgehen, dass sich 170.000 bis 200.000 studierende oder berufstätige Personen in Deutschland und Österreich als "Verbindungsstudenten" bezeichnen."

2-3% in Deutschland, in Österreich meines Wissens noch weniger (die Zahlen suche ich noch). Davon fechtet wiederum nur ein Bruchteil Mensuren. Wie soll sich aus diesen Zahlen ein "typisches Merkmal" ableiten lassen? Das klingt mir schon sehr nach POV.

Meine persönliche Meinung zum Thema lasse ich lieber weg. Die wäre sicher nicht NPOV. Aber eine derartige Vereinnahmung aller Akademiker finde ich schon einigermaßen befremdlich. --Tsui 02:13, 23. Nov 2004 (CET)

"Ein Nebeneffekt ist es auch, dass Studenten, die nur von den materiellen Vorteilen einer Mitgliedschaft profitieren möchten, ohne sich selbst körperlich einzubringen, ferngehalten werden. Nichtschlagende Verbindungen haben es mit dieser körperlichen Auslese schwerer."

Schlagende Frauen-Verbindungen gibt es nicht (vernünftig, von den Frauen). Aber ist diese "körperliche Auslese" auch dahingehend zu verstehen, dass beispielweise Körperbehinderte in (schlagenden) Verbindungen unerwünscht sind? Dass das eine provokante Frage ist, ist mir bewußt. Aber das wird von diesem Artikel provoziert.

"Wenn heute von Mensuren die Rede ist, so meint man damit meist eine Bestimmungsmensur..."

Wer ist "man"? Ich dachte wikipedia-Artikel sollten derartige von-innen-Betrachtungen vermeiden? Der Artikel insgesamt ist bemerkenswert undistanziert; aber das wurde offenbar bereits von anderen zur Diskussion gestellt. --Tsui 02:46, 23. Nov 2004 (CET)

Wat soll ich dazu sagen? Vieles davon ist nicht belegt worden. Es war verboten! Wie soll das staistisch erfasst werden? --Paddy 02:49, 23. Nov 2004 (CET)

@Tsui: auch als schwarzer kann man sich einpauken! Du braucht ja keine Mensur zu fechten. ---Paddy 02:52, 23. Nov 2004 (CET)

Aber ist dieser Satz zum "typischen Merkmal", im einleitenden Absatz des Artikels, nicht gerade auch mangels zugrundeliegender Zahlen POV? Es ist ein subjektiver Eindruck. Der Autor, der das aus eigener Erfahrung für das 19. Jahrhundert garnicht und für das 20. Jahrhundert höchstens ab etwa dem letzten Drittel sagen kann, gibt einen subjektiven Eindruck wieder. Woher er den hat? Ich weiß es nicht. Er hat es aber auch nicht belegt. Für mich klingt es, wie vieles in dem Artikel, wie aus einem Handbuch einer (höchstwahrscheinlich schlagenden) Verbindung zusammengestellt.

Ob ein Schwarzer bei österreichischen (deutsche kenne ich nicht) "Schlagenden" willkommen wäre, wage ich zu bezweifeln. Darum ging es mir aber garnicht. Mir fiel die "körperliche Auslese" ziemlich unangenehm auf, die hier als programmatisch dargestellt wird. Dass Du es mir freistellst Mensuren zu fechten ist sehr großzügig, bringt uns aber in der Sache nicht weiter. --Tsui 03:00, 23. Nov 2004 (CET)

Mit schwarz meine ich jemanden, der nicht Mitglied einer Verbindung ist. Die Hautfarbe ist völlig uninteressant. Es ist ein Sport wie beispielsweise Boxen. Ich würde mich freuen wenn hier Wikipedianer mit etwas mehr Hintergrundwissen diskutieren würden. Die Tatsache, dass Aussagen von mir nicht verstanden werden macht mich ein wenig stutzig. Wirklich qualifiziert können die Fragen IMHO nur von einem Fechtlehrer (in Deutschland gibt es drei oder vier), einem Verbindungssstudenten der sich qualifiziert damit auseinandergesetzt hat oder Historiker der sich damit auseinandergesetz hat. Ich qualifiziere für gar keinen Punkt. Allerdings habe ich genug Ahnung, um einige der Zusammenhänge zu verstehen. Und kindische edit-wars kann ich ohnehin nicht gut heisen egal welches Thema. --Paddy 15:10, 23. Nov 2004 (CET)

Paddy, ich habe Dich an andren Stellen in der Wikipedia bisher immer als um Neutralität bemüht, sehr engagiert und eigentlich sehr sachlich erlebt. Dass Du hier als Insider einen gewissen Widerwillen, dich mit Nicht-Insidern auseinanderzusetzen, zeigst macht wiederum mich etwas stutzig. Natürlich ist es angenehmer mit Leuten zu diskustieren, die die eigene "Fachsprache" kennen. Ich kannte den Ausdruck "Schwarzer" für nicht-korporierte nicht. So what? Sollte ich deshalb den Mund halten, wenn es um den Themenbereich Burschenschaften geht? Ich denke nein. Wo ich sachlich etwas Falsches schreibe lasse ich mich gerne korrigieren. Auch deshalb - und angesichts der ohnehin gerade laufenden Diskussionen zu diesem Themenkreis - habe ich meine Kritikpunkte hier zur Diskussion gestellt und eben nicht einfach im Artikel eingearbeitet.

Wenn Ihr - womit ich jene Wikipedianer meine, die sich hier als Insider deklarieren - meint der Satz zur "körperlichen Auslese" würde einer Darstellung der Burschenschaften guttun, dann lasst ihn so stehen. Ich denke, dass er nicht nur bei mir unangenehme Assoziationen weckt.

Insgesamt erscheint mir der Artikel immer noch sehr distanzlos. Darauf wollte ich exemplarisch mit dem zititerten Satz "Wenn heute von Mensuren die Rede ist, so meint man damit meist eine Bestimmungsmensur..." hinweisen. Wie siehst Du das? Ist der Artikel in dieser Form für Dich objektiv und beschreibend? So objektiv und neutral wie wir es sonst von wikipedia-Artikeln erwarten? --Tsui 20:02, 23. Nov 2004 (CET)

Hallo Tsui, ich finde das prima, wenn Du ins hier helfen willst, Betriebsblindheit, internen Slang und missverständliche Ausdrücke zu eliminieren. Das macht den Artikel besser. Ich finde ihn zur Zeit ziemlich schlecht, konnte mich aber bisher nur um die ersten beiden Kapitel kümmern. Deine Fragen beantworte ich gern. Der typische Gesichtsschmiss, wie er auch in dem Artikel Schmiss behandelt wird, wurde vor allem ab etwa 1870 bis zum Zweiten Weltkrieg als typisches Abzeichen eines Akademikers empfunden, weil die Mehrzahl der deutschen und österreichischen Studenten Mitglied in schlagenden Verbindungen waren. Bedingt durch die spezifische Entwicklung des akademischen Fechtens entstanden in diesem Zeitraum häufig die besonders auffälligen Gesichts- und Kopfnarben, die im Laufe der Jahrzehnte in allen Bereichen der Bevölkerung als "typisch akademisch" empfunden wurden. Heute dürfte der Anteil der Studenten, der einen auffälligen Gesichtsschmiss trägt, einen kleinen Bruchteil eines Prozents ausmachen, ist also auf keinen Fall mehr typisch. --Rabe! 12:43, 23. Nov 2004 (CET)

Ehrlich gesagt geht mir garnicht sosehr um Betriebsblindheit, internen Slang und missverständliche Ausdrücke. Was mir an dem Artikel auffiel - und ich stieß zufällig darauf, über die "letzten Änderungen", ohne zu wissen, dass dieser Themenkreis gerade recht kontrovers diskutiert wird - ist die Distanzlosigkeit. Vielleicht ist es das, was Du mit Betriebsblindheit meinst. Zu diesem Satz im einleitenden Absatz: wenn dem tatsächlich so sein sollte, dass es damals ein typisches Merkmal war (was ich immer noch für eine subjektiven Eindruck halte; einen Rückschluss aus den damaligen Mitgliederzahlen, aber ohne Quelle oder z.B. Aussagen von Zeitzeugen), dann sollte der angegebene zeitliche Rahmen präzisiert werden. Du schreibst hier vom Zeitraum 1870 bis ca. 1938 (=rund 68 Jahre). Im Artikel steht 19. und 20. Jahrhundert (=200 Jahre). Da ist doch schon ein ziemlicher qualitativer Unterschied, meinst Du nicht? --Tsui 20:02, 23. Nov 2004 (CET)

Der erwähnte Ausleseprozess bezog sich auf eine charakterliche, nicht auf eine körperliche Herausforderung. Es stimmt, dass man, wenn man Charakter mit körperlichen Mitteln übt, Schwierigkeiten bekommt bei der Anwendung auf Menschen mit körperlichen Beeinträchtigungen. Ich habe aber auch erlebt, dass Kriegsversehrte (Einarmige, Einäugige) die Mensur als eine Form der Selbstbestätigung erlebt haben, die ihnen viel Selbstvertrauen gegeben hat. Ich habe auch Contergan-Geschädigte (natürlich nur verhältnismäßig leichte Fälle) auf der Mensur gesehen. Generell kommt es ja darauf an, dass jeder eine Herausforderung gestellt bekommt, die zu ihm passt. In Fällen, in denen das gar nicht geht, gibt es bei den pflichtschlagenden Corps eine Sonderform der Mitgliedschaft, die "Inhaber der Corpsschleife" (IdC) heißt. IdCs sind vollwertige Mitglieder, die aber aus wichtigen oder zwingenden Gründen nicht alle Verpflichtungen ihrem Bund gegenüber erbringen können, zum Beispiel das Fechten bei körperlicher Beeinträchtigung. Die tragen dann nicht das Couleurband, sondern eine aus dem Band gebundene Schleife am Revers und dürfen dann auch nicht über die Mensuren anderer abstimmen, aber sonst schon.--Rabe! 12:43, 23. Nov 2004 (CET)

Kriegsversehrte, die immer noch nicht genug von Gewalt haben, und in der Mensur einen Weg suchen Selbstbestätigung zu finden? Erstaunlich; das ist für mich zwar nicht nachvollziehbar, aber ich zweifle nicht, dass es solche Fälle gab. Dass auch Contergan-, und wie ich jetzt mal vermute, auch anders körperlich Geschädigte mitmachen dürfen wusste ich nicht. Warum steht das nicht auch im Artikel? Der Ausdruck der "körperlichen Auslese" erweckt - wie ich oben schon in der Antwort für Paddy schrieb - bei mir, und wahrscheinlich auch anderen Lesern, unangenehme Assoziationen.--Tsui 20:02, 23. Nov 2004 (CET)

Noch mal zur Klarstellung: "Auslese" ist sekundär, primär ist die "Ausbildung", auch das Körperliche ist sekundär, hier geht es primär um das Charakterliche.--Rabe! 21:15, 23. Nov 2004 (CET)

Wie soll den Faustrecht (Recht auf eigene Faust) statt Gewaltmonopol des Staates den Charakter bilden? Thomas7 21:18, 23. Nov 2004 (CET)

Damenverbindungen haben noch nie gefochten, das halte ich auch für ganz vernünftig, Zusammenschlüsse von Frauen funktionieren meines Erachtens auch ganz anders, als die von Männern. Weder besser noch schlechter, einfach anders. Mit "schwarz" meint Paddy "unkorporiert", das ist ein alter Fachausdruck. Übrigens hat vor einiger Zeit mal ein Münchner Stadtmagazin auf der Titelseite einen Verbindungsstudenten offensichtlich afrikanischer Herkunft in Vollwichs auf der Titelseite abgedruckt. Das fand ich mal ganz interessant. Auf dem letzten Pauktag, den ich besucht habe, habe ich einen schwarzhäutigen Burschenschafter gesehen. Das zum Thema Afrikaner in deutschen Verbindungen. Ach ja, und einen Bürger der Volksrepublik China habe ich auch mal als Mitglied einer schlagenden Verbindung erlebt. Das war spannend. Der hat uns dann erklärt, das wir deutschen Verbindungsstudenten viel zu verklemmt mit dem Begriff der Nation umgingen, wir sollten da doch viel selbsstbewusster sein. --Rabe! 12:43, 23. Nov 2004 (CET)

Offenbar unterscheidet sich die Mehrheit deutscher von den österreichsichen Burschenschaften. Hierzulande (also in Österreich) treten sie in vollem Wichs vor allem dann öffentlich in Erscheinung, wenn es darum geht, dass sie ihre "Kriegshelden" - Mitglieder von Wehrmacht und SS - ehren. Alte Herren mit oder ohne Schmiss, die heute in politischen Ämtern oder hohen Beamtenrängen zu finden sind, sind das praktisch immer als Mitglieder der FPÖ. Deren Verhältnis zu Ausländern, Minderheiten und der Nazi-Diktatur ist, glaube ich, auch in Deutschland bekannt. Das ist, wie Du jetzt vielleicht schon vermutet hast, auch der Grund, weshalb ich diesem Themenkreis sehr kritisch gegenüber stehe. Ich will hier nicht pauschalisieren. Aber ich möchte, wie auch bei anderen Artikeln in der wikipedia, einen neutralen Standpunkt und nicht für manche vielleicht unangenehme Fakten einfach unerwähnt lassen. In diesem Artikel geht es mir weniger um Auslassungen, als um eine neutralere, mehr von außen als von innen beschreibende Darstellung. Das Problem der Auslassungen betrifft im Moment eher den zu diesem Themenbereich zentralen Artikel Studentenverbindung. Dort wäre es wichtig einen guten Konsens zu finden, der weder heutige Korporierte pauschal verteufelt, noch die unagenehmeren Episoden der Geschichte ausblendet. Wie ich sehe tut sich da schon einiges - ein Konsens muß aber offensichtlich erst gefunden werden. --Tsui 20:02, 23. Nov 2004 (CET)

Das mit den "Kriegshelden" gibt es bei uns auch. So hat im Sommer 2004 mein studentischer Verband in einer Feierstunde seinen Mitgiedern gedacht, die in führender Position beim 20. Juli 1944 mitgemacht haben und alle daraufhin hingerichtet worden sind. Da gibt es einige. Natürlich gab es in dem Verband auch linientreue Nazis. Aber wichtig ist doch, wer heute als Vorbild dient.--Rabe! 21:20, 23. Nov 2004 (CET)

Vergessen sind viele, die als wirkliche Helden nicht erst halb Europa angreifen und in Schutt und Asche legen, einen Weltkrieg anzetteln und verlieren mussten um zu erkennen, wem sie dienten. Thomas7 21:26, 23. Nov 2004 (CET)

Wichtig ist doch, wer heute als Vorbild dient - genau. Offenbar gibt es da unterschiedliche Ansätze. Das Andenken der beim Putschversch am 20. Juli 1944 getöteten ist zu begrüßen. Es gibt aber eben auch andere Ehrungen: der 8. Mai (Kapitulation des Wehrmacht, Ende der Nazi-Diktatur) wird von einigen Burschenschaften alljährlich als Tag der Niederlage(!) begangen, Rudolf Heß wurde 1987 vom Dachverband der Deutsche Burschenschaft in Österreich (DBÖ) für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen, Irmfried Eberl (Euthanasiearzt und Leiter des KZ Treblinka) ist ein gewürdigter Alter Herr der Innsbrucker Germania, Ernst Kaltenbrunner ein Alter Herr der aB! Arminia, der FPÖ-Politiker Martin Graf (aB! Olympia) forderte die Abschaffung des Verbotsgesetzes, 1993 beklagte die Olympia die Verurteilung Gottfried Küssels - weitere Beispiele sind unschwer zu finden. Wie gesagt, es geht mir nicht darum zu pauschalisieren; aber ich möchte diese Aspekte auch nicht ausgeblendet sehen (betrifft andere Artikel zum Thema, diesen hier nur am Rande). --Tsui 21:54, 23. Nov 2004 (CET)

Generalüberholung

Ich habe den Artikel so überarbeitet, dass er

1. für Laien - wie mich - verständlicher wird,
2. die Mensurformen in ihrer historischen Reihenfolge erklärt (ist ergänzungs- und verbesserungsfähig),
3. einen Teil Kritik enthält, der es Gegnern ermöglicht, sich in sachlicher Form einzubringen, und den Artikel NPOV-mäßiger gestaltet.

Details aus dieser Diskussion mögen noch fehlen: Experten, nur Mut! --Jesusfreund 19:46, 23. Nov 2004 (CET)

Habe den überarbeiteten Artikel jetzt mal schnell gelesen und finde ihn angenehm sachlich und so distanziert ohne wertend zu sein, wie ich mir das von wikipedia-Artikeln wünsche. Interessant fände ich noch eine differenzierte Darstellung zu den Beweggründen eine Mensur zu fechten und bewusst einen dauerhaften Schmiss zu riskieren. Die Gründe, die da jetzt stehen (Disziplin, Auswahlverfahren, Persönlichkeitsbildung...) sind, in meinen Augen als Außenstehender, schon gut erklärt. Interessant wäre noch eine Darstellung aus psychologischer Sicht. Es ist im heutigen Mitteleuropa im Allgemeien ja durchaus unüblich Initiationsriten mit Anwendung ritualisierter physischer Gewalt durchzuführen. --Tsui 20:23, 23. Nov 2004 (CET)

Tut mir Leid diese Ansicht kann ich nicht teilen "ritualisierter physischer Gewalt". Wie kommt man auf soetwas? Das ist ein schöner Sport!--Paddy 22:05, 23. Nov 2004 (CET)

Wie man auf sowas kommt? Als Außenstehender eben, der diesen Artikel liest und sich die Fotos dazu ansieht. Welche vergleichbaren Sportarten gibt es? Das Fechten. Dabei sind die Waffen nicht geschärft, und die Fechter sind von Kopf bis Fuß in Schutzkleidung gehüllt, je nach Waffengattung sind Kopf und Gesicht sogar ausdrücklich als Ziele verboten. Das Boxen: die einzige Sportart, die mir einfällt, wo Verletzungen als unvermeidlicher Teil der Auseinandersetzung in Kauf genommen werden; allerdings fehlt dort völlig das kulturelle Drumherum, das Studentenverbindungen ja gerade ausmacht. Wieso ich die Mensur als "ritualisierte physische Gewalt" sehe? Was ist es sonst? Sie ist hergeleitet vom Duell - dass das physische Gewalt war liegt, für mich, auf der Hand. Dass sie heute nach Regeln und in einem genau festgelegten Rahmen abläuft ist eben die Ritualisierung. Ich will sicher nicht wegdiskutieren, dass das für manche, wie eben auch für Dich, ein schöner Sport ist. Aber es ist eben auch ein ritualisierter Kampf. Das ist keine Wertung. Das trifft beispielsweise auch auf Kendo zu. Allerdings werden Verletzungen dort durch die entsprechende Kleidung und stumpfe Waffen unterbunden. --Tsui 22:44, 23. Nov 2004 (CET)

Bei Säbelduellen gebe ich Dir sehr wohl Recht, dass es sich um "ritualisierte physische Gewalt" handelt. Sie ist aus der Notwendigkeit entstanden sich als Student auf der Weg zu einer anderen Universitätsstadt gegen Wegelagerer zu verteidigen. Später ging es darum beim aufmüpfigen Adel Satisfaktionsfähig zu sein. Eine Mensur war IMHO bislang noch nicht tödlich! Beim Skifahren hat es im Laufe der Jahre wesentlich schlimmere Verletzungen gegeben die bis zum Tod geführt haben. Im Sport setzt man sich Gefahren aus!

Ich bin persönlich habe des öfteren mit Studenten fremder und der eigenen Verbindungen im Paukkeller zum Spaß mit den Stumpfen Paukklingen die weitaus "schwerer" (dicker und deswegen mehr Gewicht) sind als die Mensurklingen mit Paukhelmen und Stulpen gefochten. Die Verletzungen die man sich dabei holt sind weitaus schwerer als der saubere Schnitt einer geprüften und desinfizierten Mensurklinge. Die Klingen wickeln sich dabei teilweise bis auf den Rücken oder verletzen die Arme. Das tut verdammt weh! Und bei einer Mensur merkt man fast gar nichts, da die Halskrause und die Brille super fest sitzt und entsprechende Stellen geschützt sind. Bei Tiefcomment ohne Wangenleder kann ich das nicht beurteilen.

Wie das alles aussieht kann ich nicht in einem Artikel beschreiben. Dazu wären Bilder weitaus aussagekräftiger. Aber woher nehmen? Ich denke ich hätte keine bedenken damit, wenn es nicht gegen die Verbindungen verwendet würde. Alleine diese Vorurteile hier. Und dann sind sich Rabe!, Ale! und ich nichteinmal immer 100% einig. Aber ich denke qualifiziert heist, selber schoneinmal gemacht und gesehen. Wie kann man als nicht Skifahrer etwas über das Skifahren schreiben?

Wenn jemand meint das wenn sich Männer scharfe Klingen um die Köppe hauen, wäre besonders Werbewirksam dann hat derjenige sich geschnitten! Beim Auto wird der Fakt, dass es sich um ein potentielles Tötungsinstrument handelt durch die Bequemlichkeint wegdiskutiert. Zigarettenwerbung wurde verboten Autowerbung nicht. Mensur macht den Leuten Angst! Skifahren, autofahren, rauchen, etc. weniger. Dabei ist die Mensur weniger gefährlich als sich hiter das Steuer eines PWS zu setzen oder ski zu fahren. --Paddy 02:28, 24. Nov 2004 (CET)

Ich bin gerade dabei, den Artikel sprachlich zu überarbeiten. Ich bemühe mich dabei grundsätzlich, keine wesentlichen inhaltlichen Änderungen reinzubringen; wo ich das doch tue, werde ich es hier kurz begründen. (Ich weiß nicht, wie weit ich heute noch komme.)

Erste inhaltliche Änderung: Am Ende von „Die besondere Eigenart der Mensur“ habe ich zwei Sätze rausgenommen, die IMHO nicht in diesen Abschnitt passen. Ich werde sie in den geeigneten Abschnitten wieder einfügen, wenn ich mt der Überarbeitung dorthin komme. --Skriptor ✉ 20:42, 23. Nov 2004 (CET)

Aus „Bestimmungsmensur“ habe ich Teile rausgenommen, die IMHO weiter hinten im Artikel besser passen. Sie kommen auch wieder rein. --Skriptor ✉ 21:21, 23. Nov 2004 (CET)

Hoffentlich.--Paddy 22:05, 23. Nov 2004 (CET)

Bei „Paukant“ habe ich folgenden Satz eingefügt: „Die Paukanten gehören in der Regel unterschiedlichen Verbindungen an.“ Ich habe zwar den Rest des Textes so verstanden, daß das so ist, bin mir aber nicht ganz sicher. Kann ein Fachmann das bitte kontrollieren und ggf. korrigieren? --Skriptor ✉ 21:39, 23. Nov 2004 (CET)

Sie sind nie aus der selben Verbindung. --Paddy 22:05, 23. Nov 2004 (CET)

Hab ich korrigiert. --Skriptor ✉ 22:29, 23. Nov 2004 (CET)

Im Abschnitt „Protokollführer“ ist von „Kreiden“ die Rede. Dieser Begriff muß entweder erklärt, geändert oder gestrichen werden; so ist er nicht verständlich. --Skriptor ✉ 21:44, 23. Nov 2004 (CET)

Nicht streichen! Nur weil Du den Begriff nicht kennst! --22:05, 23. Nov 2004 (CET)

Vielleicht könntest du auch noch den Begriff erklären? Ich behaupte mal, der weit überwiegende Teil der Leser kennt ihn auch nicht, und so unerklärt kann er da nicht stehen bleiben. --Skriptor ✉ 22:08, 23. Nov 2004 (CET)

OK, ich bin durch. Wen es interessiert, der kann ja auch noch mal drübergehen. Paddy, kümmerst du dich um das Kreiden? --Skriptor ✉ 22:29, 23. Nov 2004 (CET)

Nichtschlagende Korporationen

In „Pflichtmensur“ sollte etwas zu Korporationen nichtschlagender Verbindungen gesagt werden: Entweder, wieviele es gibt, oder daß es keine gibt (wenn es keine gibt). --Skriptor ✉ 21:34, 23. Nov 2004 (CET)

Prozentuell machen die nichtschlagenden Verbindungen wohl den größten Anteil aus (Mitgliederzahltechnisch gesehen). Aber ich denke das steht schon in Studentenverbindung. --Paddy 22:08, 23. Nov 2004 (CET)

Ja aber wenn hier im Artikel steht, es gibt pflichtschlagende Verbindungen, fakultative Verbindungen und nichtschlagende, und direkt danach nur pflichtschlagende und fakultative Korporationen erwähnt werden, dann entsteht der Eindruck, es gäbe keine nichtschlagenden Korporationen. Deswegen muß da noch einen Satz zu ihnen hin, der diesen Eindruck entweder bestätigt oder irgendwas sinnvolles zur Menge nichtschlagender Korporationen sagt. --Skriptor ✉ 22:32, 23. Nov 2004 (CET)

Naja, dass nichtschlagende Verbindungen in einem Artikel über "Mensur" mal irgendwann als unrelevant für das Thema ausgeklammert werden müssen,ist ja wohl klar!--Rabe! 23:24, 23. Nov 2004 (CET)

Full ACK Rabe habe selten so gelacht ;-) --Paddy 01:22, 24. Nov 2004 (CET)

d:-)// Darf ich trotzdem mitschreiben?

Aporpos: Lest doch bitte mal durch, was ich verzapft habe.

Was vollkommen fehlt ist die Fechttechnik (hoch, tief, verschiedene Hiebe, Erklärung von Terz etc.).

Soll man eigentlich noch bei der Säbelmensur sine und sine, sine erklären? Macht ihr das mal!

Und: Ich habe mal gehört, dass katholische Theologen früher Stoßmensuren gefochten haben, damit man keine Schmisse sieht? Ist da was dran? --ALE! 01:29, 24. Nov 2004 (CET)

Sport

Man mag da zwar anderer Ansicht sein aber mir missfällt, dass im Artikel steht es sei kein Sport. Ich betrachte die Mensur sehr wohl als sportlichen Wettkampf. Allerdings nicht im Sinne von Kampf. --Paddy 22:10, 23. Nov 2004 (CET)

Paddy, es IST kein Sport, denn beim Sport gibt es Sieger und Verlierer. Und beim Sport gibt es keine "Reinigung". Dazu aber später. --Rabe! 23:26, 23. Nov 2004 (CET)

Bei Bergsport? Wochenlange oder sogar monatelange Vorbereitung, um als Erster eine Wand zu durchqueren einen Gipfel zu erklimmen. Das ist auch ein sportlicher Wettkampf. Ich sehe mich aber nicht wirklich als Verlierer, weil ich der X-te war der die Watzmann-Ostwand durchquert hat. Und der der erste ist in meinen Augen auch kein Gewinner. Alle haben sich der Herausvorderung gestellt und sind über ihren Schatten gesprungen. Einige haben nicht überlebt. Einige haben sich schwer verletzt. Ich sehe durchaus Parallelen (abgesehen davon, dass IMHO noch niemand bei einer Mensur gestorben ist). --Paddy 01:01, 24. Nov 2004 (CET)

Nee, Bergsteigen wäre mir viel zu gefährlich! Da gibt es zu viele Tote.--Rabe! 09:48, 24. Nov 2004 (CET)

Einige haben also nicht überlebt. Na Hauptsache, alle sind über ihren Schatten gesprungen. Und ob bei einer Mensur noch keiner gestorben ist, möchte ich auch bezweifeln. War nicht erst vor wenigen Tagen jemandem bei einer Mensur der Schädel gespalten worden? Thomas7 01:21, 24. Nov 2004 (CET)

Den letzten Toten aufgrund einer Mensur gab es meines Wissens in den 1920er Jahren. Der hat damals auf seinen Schmiss einen weißen Druckverband bekommen. Das fand er uncool, der sollte schwarz sein. Da hat er den mit irgendeiner Soße eingefärbt, woraufhin er eine Blutvergiftung bekommen hat, an der er gestorben ist. In den Jahrzehnten davor gab es einige Probleme mit Wundinfektionen und einen Todesfall wegen einer übersehenen Bluterkrankheit. Das spielt aber heute keine Rolle mehr.--Rabe! 08:39, 24. Nov 2004 (CET)

Ganz im Gegensatz zu Golf. Da gibt es massenhaft Tote!--Rabe! 08:44, 24. Nov 2004 (CET)

@Rabe ist es nu ein Sport oder sportlicher Wettkampf oder nicht? Soll ich noch mehr beispiele bringen zu Sportarten oder sportlichen Wettkämpfen ohne Gewinner und verlierer? --Paddy 18:54, 24. Nov 2004 (CET)

Darauf habe ich nur gewartet, dass Du damit ankommst! (*grins*) Ich habe mal in Hannover Mensuren gesehen, die haben für mich wirklich den Eindruck einer Sportveranstaltung gemacht. Oder besser: den eines Landesvaters). Aber Spaß beiseite! Bei den von Dir erwähnten Sportarten gibt es keinen Mensurconvent, der einen in die Reinigung schicken kann. Wenn Du mir so eine Sportart nennst, hast Du recht!--Rabe! 19:07, 24. Nov 2004 (CET)

Also Hannover und Pflichtmensuren da gebe ich Dir Recht. Kommt aber auch auf die Verbindung an. Allerdings habe ich bei höheren Partien gesehen, wo jemand beim blosen halten einer Lampe beim Nähen des Paukanten mit den Worten: "Ich bin Kriegsveteran! Ich habe schon viel schlimmer Dinge gesehen!" umgekippt ist. War eine siebte Partie und da fielen keine Streicheleinheiten, das kannst du mir glauben ;-) War bis auf den Knochen durch und 3 Nalden innen 7 aussen und war schön blutig. Braunsschweig hingegen ist ein reines "Ich tue Dir nichts, du tust mir nichts". Und Landesvater ist Buxig (Sorry Ale!)! Aber darum geht es nicht. Ob der Mensurkonvent alleine daraus "keinen Sport" macht halte ich für Diskussionswürdig. IMHO handelt es sich um ein ungeschriebens Gesetz. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege aber "mucken", schlechter Fechtstil, etc. als Gründe jemanden in die Reinigung zu schicken stehen nirgendwo festgeschrieben. Ungeschriebene Gesetze gibt es o mass auch bei anderen Sportarten. --Paddy 19:55, 24. Nov 2004 (CET)

Oh, verletzen tut Ihr Euch auch?--Rabe! 20:55, 24. Nov 2004 (CET)

Ich lache mich gerade kringelig. Leider konnte ich keine höheren Partien schlagen :-( Aber bitte Antworte auf den Punkt das wäre hilfreich ;-) --Paddy 21:40, 24. Nov 2004 (CET)

Im Kösener ist das die Basis der Mensurwesens: Wer muckt oder liegenbleibt, wird abgeführt und steht in der Reinigung. Und wer aus der Reinigung nicht rauskommt, trotz aller Chancen, die ihm eingeräumt werden, fliegt irgendwann in der letzten Konsequenz aus dem Corps. Die Bestimmungsmensur ist Verbandsprinzip, das weiß jeder, der eintritt. Und das ist mit Sicherheit auch im Weinheimer so. Vom Alpenverein habe ich noch nie gehört, dass die einen rausschmeißen, wenn er nicht den Watzmann hochkommt. Die schmeißen ihn vermutlich noch nicht mal dann raus, wenn er den Watzmann gar nicht hoch will. Hauptsache, er zahlt Beitrag. Und genau das ist bei einer pflichtschlagenden Verbindung anders.--Rabe! 12:35, 25. Nov 2004 (CET)

• ROFL* Also den Alpenverein habe ich ganz bestimmt nicht gemeint. Aber selbst im Hochgebirgsjägerzug in Strub hatten wir einge ungeschriebene Gesetze. Wer konditionell nicht hinterherkam, zur Last des Zuges wurde (beispielsweise wegen Angst in der Wand), etc. flog in den normalen Kompaniedienst. Wenn ich mich auf meinen Bergkumpel nicht verlassen kann, hat es auch überhaupt keinen Sinn mit ihm eine Tour zu machen! Und ich kann mir sehr wohl einige weitere extremsport Vereine vorstellen, die hohen Wert auf Prestige legen und Pfeifen rausschmeißen oder erst gar keine neuen Mitglieder aufnehmen, die nicht ihre Fähigkeiten unter Beweis gestellt haben. Auch wenn einige Extremsportler nicht notwendiger Weise vereinsmäßig zusammengeschlossen sind, wie zum Beispiel Basejumper etc. das hat immer was mit Codex und Ehre zu tun. --Paddy 14:40, 25. Nov 2004 (CET)

Paddy, der Hochgebirgsjägerzug ist doch kein Sportverein, sondern eine Bundeswehr-Einheit. Und dass man bei der Elitetruppe der Fleurop-Division keine Schlappschwänze gebrauchen kann, leuchtet ein. Aber verlange doch jetzt nicht von mir, dass ich Dir den Unterschied zwischen einer militärischen Einheit und einer schlagenden Verbindung erkläre. Oder den Unterschied zwischen einer Mensur und einer militärischen Übung, Charakterausbildung und Kampfkraftsteigerung. Ich glaube, das bekommst Du allein hin.--Rabe! 14:57, 25. Nov 2004 (CET)

Absatz Säbelmensur

Auf besonderen Wunsch von Thomas7: Ich habe angefangen, den Bereich "Geschichte" massiv zu überarbeiten - wegen massiver Bedürftigkeit. Dazu ist es notwendig, den Absatz "Säbelmensur" in der Form wie er dasteht, zu löschen. Der ist totaler Humbug. Da ist nichts mehr zu retten. Ich mach das nach und nach neu, nicht mehr alles heute nacht. Aber wenn ich jede Löschung diskutieren muss, kommen wir hier nicht weiter. Thomas7 kann beruhigt sein, das wird alles schön blutrünstig. Da wird nichts beschönigt.--Rabe! 23:32, 23. Nov 2004 (CET)

Gute Arbeit, skriptor und Rabe. Besonders die Ergänzungen zu Geschichte sind sehr prima. Bei der Säbelmensur habe ich nach dem Wikipedia-Duell-Artikel etwas improvisiert, zugegeben. War nur als Provisorium gedacht, damit andere da weitermachen, die sich besser auskennen. So stellt man sich konstruktives Miteinander vor. --Jesusfreund 23:57, 23. Nov 2004 (CET)

Ich habe die Geschichte noch weiter ausgebaut. Jetzt muss ich aber langsam vor mir herräumen, sonst haben wir dann zwei Versionen gleichzeitig im Artikel. Das hat mit Edit-War nichts zu tun.--Rabe! 08:31, 24. Nov 2004 (CET)

Einen auf die Glocke!

Hallo Leute! Alle Verbindungsinteressierten können sich bei Thomas7 bedanken. Der wirbelt richtig Staub auf. Das ist Werbung. Ich wäre zum Beispiel ohne euren Trara garnicht auf die Idee gekommen, hier mal zu gucken. Aber das nur zur Einleitung. Mein eigentliches Anliegen ist ein anderes. Ich habe eben beim (wiederholten) Lesen dieses Artikels die spontane Eingebung bekommen, dass der umgangssprachliche Ausdruck "einen auf die Glocke kriegen", den ich schätzungsweise seit mindestens dreißig Jahren kenne, aus dem Fechten (oder von mir aus auch Mensurschlagen) "auf Glocke" herrühren könnte. Nun meine Frage an euch Experten: Ist das möglicherweise gesichertes Faktum? Falls ja, könntet ihr es doch schön in den Artikel einbauen. Das gibt einen Bezug, auf den man nicht so leicht kommt und der wahrscheinlich doch vielen geläufig ist. -- Daniel FR Hey! 00:32, 24. Nov 2004 (CET)

Hast Du oder jemand anderes einen Redewendungen-Duden zur Hand? Ich leider nicht (fehlt noch in meiner Sammlung). --ALE! 00:59, 24. Nov 2004 (CET)

Im Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten von Lutz Röhrich steht's nicht drin. -- Daniel FR Hey! 01:14, 24. Nov 2004 (CET)

Die Verbindungsstundenten kommen halt aus ihrem Parmesanmesser-Mensuren-Ghetto nicht raus. Die kultivieren halt ihre Lagermentalität und übersehen dabei, dass die Zeit verrinnt. Naja, vielleicht bringts ja etwas wissenschaftliches Handwerk, Trennung von Kommentar und Nachricht und eine Prise dialektische Aufklärung. Thomas7 01:11, 24. Nov 2004 (CET)

Knattern mußt Du noch lernen! Ach ja und: Don't feed the Trolls --ALE! 01:19, 24. Nov 2004 (CET)

Ist wahrscheinlich ein falscher Verdacht. Aus dem Wörterbuch der deutschen Umgangssprache von Heinz Küpper geht hervor, dass Glocke angeblich Jugendslang für den Kopf ist und das auf die Glocke hauen von daher einfach als auf den Kopf hauen zu verstehen ist. Obwohl – bei der Mensur wird doch auch auf den Kopf gehauen, oder habe ich das falsch verstanden? (Die Schlagführung wird im Artikel nicht eindeutig beschrieben) -- Daniel FR Hey! 01:37, 24. Nov 2004 (CET)

Den Vorschlag halte ich für kreativ. Ich habe aber Bedenken. Meines Erachtens ist das mit der Redensart so jung, dass das mit dem Glockenschläger schon so ziemlich aus dem Bewusstsein breiter Bevölkerungsschichten entwichen war. Zweitens, wenn man einen auf die "Glocke" bekommt, hat man ja pariert, also erfolgreich abgewehrt und nichts abbekommen. Andererseits fällt schon auf, dass der Kopf in anderen Zusammenhängen nicht "Glocke" heißt, Kein Mensch sagt, "halt mal Deine Glocke aus dem Fenster" oder so. --Rabe! 08:29, 24. Nov 2004 (CET)

Noch mal "Kritik"

Kritik ist wichtig und muss sein. Aber besser wäre es doch, wenn sie auf Tatsachen abzielt, die solche sind. Fiktives Beispiel: Wenn im Artikel lang und breit erklärt wird, dass ein Gegenstand NICHT grün ist, sollte die Kritik nicht kritisieren, dass der Gegenstand grün ist. Dann sollte man vorher mal die Farbe klären, bevor man kritisiert. --Rabe! 18:26, 24. Nov 2004 (CET)

Konkret habe ich folgende Punkte:

• "Beleidigung und Sühne": Satisfaktion geben heißt nicht, eine Beleidigung zu "sühnen". Satisfaktion mit der Waffe konnte gegeben werden, ohne dass der Beleidiger büßen musste. Es konnte sogar sein, dass nach einem Duell der Beleidigte tot war, Satisfaktion war trotzdem gegeben. Das hat natürlich mit Mensur nichts zu tun.--Rabe! 18:26, 24. Nov 2004 (CET)

Na toll. Das überzeugt selbst Mick Jagger. So was nenn ich Faustrecht. Egal welche Prinzipien verletzt sind, gewinnt der mit der schnelleren Pistole. Hauptsache satisfaction. Faustrecht wie im wilden Westen. Thomas7 22

08, 24. Nov 2004 (CET)

Ja, das ist heute schwer zu begreifen, ich fände es auch nicht so toll, wenn es so was heute noch gäbe, aber dass es diese Auffassung in gewissen Zeiträumen in vielen Ländern Europas gab, ist eine historische Tatsache. Und die soll hier dargestellt werden.--Rabe! 12:20, 25. Nov 2004 (CET)

• "Mensur und Konfliktlösung/Konfliktlösungsstrategie": Es ist nicht das Ziel oder der Zweck einer Mensur, irgendeinen Konflikt zu lösen.--Rabe! 18:26, 24. Nov 2004 (CET)

Zumindest steht der Säbelkampf für eine Form mit Konflikten umzugehen. Du mußt schon zu den Symbolen stehen, die Du benutzt. Thomas7 22:08, 24. Nov 2004 (CET)

Duell (z.B. mit Säbeln) hat sehr wohl was mit Konfliktlösung zu tun. Aber die Schlägermensur seit rund 150 Jahren nicht mehr. Meines Erachtens sollte sich die "Kritik" auf heutige Vorgänge beschränken. Bei historischen Vorgängen sollten zeitgenössische Kritiker zitiert werden. Aber aus heutiger Sicht historische Vorgänge zu kritisieren, ist müßig. --Rabe! 12:20, 25. Nov 2004 (CET)

• "Mensur als gewaltorientiert, Mensur als gewalttätiges Gesellschaftsmodell": Mensur ist keine Gewalt. Zur Gewaltausübung gehört immer ein Subjekt, das freiwillig Gewalt in selbstgewählten Dimensionen anwendet, und ein Objekt, dass gegen seinen Willen in einer von ihm nicht zu kontrollierenden Form unter ihr leidet. Bei der Mensur gehen beide Beteiligten freiwillig und gleichberechtigt in eine Situation, die von beiden jederzeit beendet werden kann. Aus eigenem Antrieb die Mensur zu verlassen, ist für einen Paukanten zwar unüblich und nicht regelkonform (hab ich auch noch nicht erlebt), aber es wird ja niemand gezwungen.--Rabe! 18:26, 24. Nov 2004 (CET)

Deine Argumente in Ehren, aber Deine Abgrenzungsbemühungen Mensur von Gewalttätigkeiten würden auch für Sado-Maso-Spielchen in Schwulensaunen gelten. Natürlich gehts bei beiden um Gewalt. Bei Mensuren wie bei Sado-Maso-Spielchen vielleicht um eine etwas verfeinerte - und unterbrechbare - Gewalt, aber im Kern doch um Gewalt. Wenn ich es richtig verstehe, nutzt man bei Mensuren Säbel. Welches vom Menschen hergestellte Artefakt steht denn in der Geschichte mehr für Gewalt als der Säbel? Die Pistole? Vielleicht das Parmesan-Messer? Das Hufeisen? Die Stricknadel? <Ironie>Der Sling</Ironie>? Mag sein, dass Mensuren wie Boxen oder Fechten mehr ein Sport geworden ist. Aber bei Mensuren fließt wohl nicht selten Blut. Wozu braucht man bei Mensuren einen Arzt? Ich habe keine Lust, mit meinen Krankenkassenbeiträgen für die Tollwut- oder Wundstarkrampf-Nachbehandlung von Paukanten zu zahlen. Boxen ist für mich eine gewalttätige Sportart. Mensur steht - zumindest symbolisch - vergleichsweise mehr für Gewalttätigkeit. <Ironie mode="6">Oder warum häkeln die Paukanten auf dem Paukboden nicht einen schönen rosafarbenen Pullover? Das wäre m.E. konstruktiver und zivilisierter! Und Penicillin bräuchte man auch nicht. Im Pullover wäre es auch schön warm. Und hinterher die Feuerzangenbowle.</Ironie> Thomas7 22:08, 24. Nov 2004 (CET)

Ansonsten ist die Kritik ja vergleichsweise zahm - trotz des heißest umstrittenen Themas. Meines Erachtens könnt Ihr da ruhig einen Zahn zulegen. --Rabe! 18:26, 24. Nov 2004 (CET)

Es gibt halt Masochisten, Sadisten und Zahnaerzte. Thomas7 22:08, 24. Nov 2004 (CET)

Ich finde Mensur sympathischer als Zahnarzt. Da bin ich auch bewaffnet und darf mich wehren.--Rabe! 23:53, 24. Nov 2004 (CET)

@Krankenkassenbeitragzahler zahle niemals für Skifahrer und Bergsteiger ein! Sonst bist du ein Depp! --Paddy 23:05, 24. Nov 2004 (CET)

Summa summarum ist alles ja gar nicht so schlimm, nur die doofen Kritiker kapiern´s nicht und sollen mal masochistisch nen ´Zahn zulegen, den der Zahnarzt dann wieder ziehen kann. Mein Name ist Rabe, ich will von nix wissen. --Jesusfreund 01:33, 25. Nov 2004 (CET)

Nee, ich möchte schon wissen, ob Du mit den Auslassungen zum Thema "Sühne", "Konflikt" und "Gewalt" zurechtkommst. Das hat nämlich mit der Mensur (zumindest mit der Mensur von heute und auf die zielt ja die Kritik) nichts zu tun. Ich finde, dass das dem Thema nicht gerecht wird, wenn ihr Wolkenkuckucksheime attackiert.--Rabe! 09:13, 25. Nov 2004 (CET)

Geplante Löschung von Absätzen

Wie oben schon angekündigt, plane ich aufgrund der von mir erbrachten größeren Textbeiträge nunmehr die Absätze "Satisfaktionsprinzip" und "Die Bestimmungsmensur" zu löschen. Sie enthalten jetzt viele Doppelungen, enthielten schon immer falsche Informationen und haben eine wirre Struktur. In diesen Absätzen sind in den letzten Tagen trotz meiner obigen Warnung weitere Edits gemacht worden. Ich möchte die Autoren bitten, ihre Beiträge in die Absätze zu integrieren, die in den letzten Tagen neu entstanden sind.--Rabe! 09:39, 25. Nov 2004 (CET)

Ich bin gegen die Löschung des Absatzes Satisfaktionsprinzip, weil es schön die Wurzeln von Mensur deutlich macht und so Erkenntnisgewinn verschafft. Thomas7 10:47, 25. Nov 2004 (CET)

Was ist denn das "Satisfaktionsprinzip"? Da kenne ich gar nicht. Der Absatz ist ungenau und falsch. Das muss alles vernünftig erklärt werden und dazu muss der Absatz weg.--Rabe! 12:04, 25. Nov 2004 (CET)

Die Wurzeln der Mensur werden in den von mir angelegten Absätzen weiter oben fachkundig erläutert.--Rabe! 12:04, 25. Nov 2004 (CET)

Nein. DU musst Dich besser informieren. Lies den Artikel "Satisfaktionsprinzip", und dann erklär mir, wieso

1. "Satisfaktion" nichts mit "Sühne" zu tun hat: Denn dabei geht es ja auch um "Wiedergutmachung", "Genugtuung", einen Ausgleich schaffen für eine subjektiv empfundene Beleidigung bzw. Rechtsverletzung.

2. die Mensur ihre "ehrenreinigende" Funktion "verlieren" konnte, wenn sie vorher nichts mit Ehrenreinigung zu tun hatte,

3. die beiden gegenläufigen Tendenzen - Mensur wird Bestimmungsmensur mit erzieherischer Funktion, dafür wird gleichzeitg Duell mit immer tödlicheren Waffen ausgetragen - nichts miteinander zu tun hatten,

4. die "ehrenreinigende" Funktion erst durch Staatsverbot unterbunden und abgeschafft werden konnte.

Ich würde einfach die Teile klarer abgrenzen. Sonst wird das Chaos heillos. Dort, wo es um Bestimmungsmensur geht, sollte nur deren Herkunft und Ablauf beschrieben werden - ebenso bei Duell. Dann kann der Leser - dem man ruhig auch mal was zutrauen darf - selber 2 und 2 zusammensetzen.

Die immer stärkere Ritualisierung und Verrechtlichung des "Ehrenhandels" - Einführung von "Ehrengerichten" parallel zur öffentlichen Justiz - lässt sich IMO nur als durchgehendes Festhalten einer elitären studentischen Selbstjustiz erklären. --Jesusfreund 16:48, 25. Nov 2004 (CET)

Danke für die Antwort. Den Artikel Satisfaktion kenne ich ganz gut, den habe ich im wesentlichen angelegt. "Satisfaktionsprinzip" ist ein bisschen falsch und ungenau. Es gab ein "Prinzip", das hieß "Unbedingte Satisfaktion mit der Waffe", das ist spätestens nach dem Zweiten Weltkrieg abgeschafft worden - im Jahre 1953 ausdrücklich. Übrigens auch in Österreich. Zu der Formulierung muss in meinen Geschichtsausführungen erst noch kommen. Aber was jetzt dasteht, ist falsch. Eine Satisfaktionspflicht besteht in meinem Verband heute noch, aber nicht mehr mit der Waffe. Das heißt schlicht, dass ich micht entschuldigen muss, wenn sich herausstellt, dass ich jemanden beleidigt habe. Aber das meint Ihr sicher nicht. Am besten, wir machen das Kapitel neu. Ich kann auch noch ein bisschen damit warten. --Rabe! 22:32, 25. Nov 2004 (CET)

zu 1: Also wenn mir jemand einen Bonbon klaut, und er muss ihn mir zurückgeben, dann ist das Genugtuung. Wenn er danach noch bestraft wird, ist das Sühne. In der studentischen Vergangenheit hieß das: Wenn mir jemand durch eine Beleidigung die Zugehörigkeit zum elitären Studentenstand abspricht, dann muss er mir dadurch, dass er zu einem Duell gegen mich antritt, bestätigen, dass er meine Standeszugehörigkeit wieder anerkennt. Das ist wie mit dem zurückgegebenen Bonbon. Er kann mich dabei totschießen, Genugtuung hat er mir trotzdem gegeben. Gesühnt hat er nichts. Ich kann nichts dafür, die waren so blöd damals - in weiten Teilen Europas.--Rabe! 22:32, 25. Nov 2004 (CET)

zu 2: Das mit der verlorenen ehrenreinigenden Funktion der Mensur ist schwierig von der Terminologie. Deshalb finde ich es gut, dass da jemand von außen draufschaut. Das ehrenreinigende Schlägerfechten vor 1850 hieß historisch ja auch Mensur. Verlor diese Funktion und wurde zur Bestimmungsmensur. Und die heute nur noch betriebene Bestimmungsmensur hatte nie eine ehrenreinigende Funktion. Mann, ist das schwer. Da muss ich noch mal Gehirnschmalz reinstecken, wenn das der unbedarfte Leser verstehen soll. Danke für den Tipp. --Rabe! 22:32, 25. Nov 2004 (CET)

zu 3: Ja, das ist sauber zu trennen. Für das Duell wechselte man vom Schläger zu Säbel und Pistole, die Bestimmungsmensur war eine Neuerung. Die Bestimmungsmensur wurde in der Kaiserzeit beinahe zum Alltagsgeschäft. Der aktive Student stand praktisch jeden Samstag auf Mensur, wenn er medizinisch von der letzten Partie wieder halbwegs fit war. Vier- bis sechsmal pro Semester waren normal. Pauktage waren Großveranstaltungen, die jeden Samstag im Semester stattfanden und morgens um sechs losgingen. Abends war Kneipe. Sonntags vormittags gemeinsamer Spaziergang ("Schnefter" oder "Renommierbummel"). Da konnte man dann seinen Wickelkopf vorzeigen. Siehe Bild in Schmiss. Das war alles Routine. Eine Säbelforderung war ein besonderes Ereignis. Da gab es ja das ganze Brimborium mit der Befragung ("Coramage") und dem Ehrengericht etc.--Rabe! 22:32, 25. Nov 2004 (CET)

zu 4: Das mit der "ehrenreinigenden Funktion" konnte per Gesetz gar nicht abgeschafft werden. Das war immer illegal, hat nur niemanden gekümmert. Der erste massive Schlag gegen das System war das Erlanger Verbände- und Ehrenabkommen, das in einem offensichtlich mühsamen Verfahren während der 1920er Jahre ausgehandelt und nach und nach unterzeichnet worden war. Im Prinzip ging es darum, dass das Verhalten der Verbände, die keine unbedingte Satisfaktion mit der Waffe gaben, sondern sich im gegebenen Fall einfach entschuldigen mussten, auch als ehrenhaft anerkannt wurde. Damit war die Vorstellung, dass der Student einen besonderen, "waffentragenden" Stand angehörte, praktisch hinfällig. Das hat natürlich die traditionellen Verbände intern nicht gekümmert, die haben unter sich bis 1935 fleißig weiter gesäbelt. Abgeschafft wurde das erst, als im Jahre 1953 Bundespräsident Heuss sein Missfallen über die Pläne zur Wiederrichtung der studentischen Korporationen nach Vorkriegsmuster geäußert hat. Dann haben sich die Vertreter von KSCV, WSC, CC und DB bei Heuss zum Kaffeetrinken getroffen und haben ihn beruhigt, dass das so schlimm nicht wird. Dabei haben sie ihm zugesagt, dass in den Verbänden keine Ehrenhändel mit der Waffe mehr ausgetragen werden. In meinem Verband ist das dann per Kongressbeschluss noch mal offiziell festgestellt worden. Spätere Vorschläge, das noch mal zu diskutieren, wurden nicht mal mehr behandelt. Diese Zusage wird heute den jungen Leuten als "Ehrenwort an Bundespräsident Heuss" erklärt. Genaugenommen ist das den Leuten heute so weit weg, dass vereinzelte junge Studenten das Annehmen eines Bierjungen für "unbedingte Satisfaktion" halten (Siehe Diskussion Bierjunge).--Rabe! 22:32, 25. Nov 2004 (CET)

Das wird immer unterschätzt, welche Veränderungen die Verbindungen seit der Verbotszeit ab 1935 durchgemacht haben. Das war für die Alten Herren nach dem Krieg eine harte Zeit, als sie erkennen mussten, dass sie zwar den Bund wieder aufmachen konnten, dass das aber nicht mehr das war, was sie gekannt hatten. Von wegen "die halten verbissen an ihren alten Traditionen fest". Da tut sich eine ganze Menge. --Rabe! 22:32, 25. Nov 2004 (CET)

Zum Thema trennen von Mensur und Duell. Ich sehe ein, dass wir da Beratung von außen brauchen, damit das vermittelbar wird. Problem ist die Tatsache, dass die Waffen die Seiten wechseln. Aus dem ehrenreinigenden Schläger wird der Schläger für die Bestimmungsmensur. Das Duell bekommt ganz neue Waffen. Vorschlag?--Rabe! 22:32, 25. Nov 2004 (CET)

"elitäre Selbstjustiz": "Elitär" ist mit Sicherheit richtig, so war die Auffassung aus alten Zeiten. Die Studenten hielten sich seit Jahrhunderten für was Besonderes. "Justiz" ist nicht ganz richtig. Justiz braucht Hoheit. Das Duell ist ein selbstregulierendes System, geschaffen, um ohne Obrigkeit auszukommen. Da gibt es noch Reste dieser Auffassung in der Ausführung der Mensur: der Unparteiische zum Beispiel ist was anderes als ein Schiedsrichter beim Boxen. Ein Schiedsrichter kann aus eigenem Antrieb einen Kampf unterbrechen, Entscheidungen treffen, Sanktionen aussprechen. Ein Unparteiischer nicht. Er eröffnet und schließt die Partie und ist ansonsten nur eine "Entscheidungsmaschine" im Dienste der Sekundanten, die durch die Partie führen und in Streitfall Anfragen stellen. Bei sehr eloquenten Sekundanten kann das in einen Redewettstreit ausarten und sehr unterhaltsam sein. Beim Duell war das ähnlich, wobei es hier ja nur um die Art der Durchführung, nicht um das Wesen, geht. Wir haben uns mal über den Autonomie-Anspruch der Convente unterhalten. Da ist das alles nicht so klargeworden. Vielleicht mit diesem Beispiel. Die verbindungsstudentische Kultur ist nicht so obrigkeitshörig, wie viele immer denken. Und wenn Ihr mit Heinrich Manns "Untertan" ankommt, erntet Ihr ja auch Unverständnis von den Insidern. Wir sehen da mehr Selbstregulierung, Autonomie, und demokratische Entscheidungen.--Rabe! 22:32, 25. Nov 2004 (CET)

Also Rabe, ich bewundere allmählich deine Ausdauer, jemand Doofem wie mir die Interna zu verhackstücken. Die Grundstruktur, die ich vorgegeben habe, war doch gar nicht so schlecht:

1. was isses,

2. wie macht man´s,

3. wie kam es dazu (Geschichte),

4. was gibt´s zu meckern (Kritik).

Wieso trägst Du die nachgereichten Erklärungen da nicht ein, wo sie hinpassen? Als da sind: Satisfaktion mit Waffe nein seit 1953, ohne Waffe ja bis heute. Kaffeekränzchen mit Heuss und einem "Ehrenwort", das keiner mehr kennt. Erklär mal jemand, wieso eine nichttödliche Waffe keine Ehre "reinigen" kann. Erklär mal die Vorstellungswelt. Erklär mal, wieso es solange gedauert hat, bis man bei euch merkte, dass "Entschuldigung" sagen vielleicht auch reicht. Sonst glaubt keiner, dass sich da was Grundlegendes geändert hat.

Gibt es eigentlich auch ein Prinzip "Gnade"? Schon mal von gehört? --Jesusfreund 01:58, 26. Nov 2004 (CET)

Warum ich mir so viel Mühe mache, hat mehrere Gründe. Wenn ich einfach drauflos schreibe,kommt offensichtlich viel Innensicht und Insiderslang. Da kann ich mich noch so anstrengen. Das habe ich schon gemerkt, als ich da ganz "objektiv" schrieb und Leute reagierten im Stil von "Darf man solche Verherrlichungen in der Wikipedia schreiben?". Da muss ja irgendwas nicht stimmen. Da schmeiße ich doch besser in der Diskussion mal ein paar Fakten auf den Tisch und lasse das mal prüfen, ob das so ankommt. Zweitens wird die Kritik besser, wenn das System besser verstanden wird. Es ist doch peinlich, wenn ich mich da stundenlang auslasse und in der "Kritik" deutlich wird, dass die Kritiker den Artikel gar nicht verstanden haben.--Rabe! 13:21, 26. Nov 2004 (CET)

Zu Deiner vorgeschlagenen Reihenfolge: Ich meine, man könnte vielleicht erst die Geschichte und dann die Ausführung kommen lassen. Das eine ergibt sich ja aus dem anderen. --Rabe! 13:21, 26. Nov 2004 (CET)

Warum man zum Ehre reinigen unbedingt eine tödliche Waffe brauchte, wird meines Wissens nirgendwo explizit dargelegt. Aber wenn man sich überlegt, dass auch ein Küchenmesser tödlich sein kann, gar die bloße Hand, dann kann man sich überlegen, dass die wilden Jungs damals schon was brauchten, was ernst genommen wurde. Es sollte ja eine Hemmschwelle aufbauen und verhindern, dass die Leute sich daneben benahmen.--Rabe! 13:21, 26. Nov 2004 (CET)

Das mit den Vorstellungswelten ist schon interesant. Wenn man da in der Vergangenheit auf Verhaltensweisen stößt, die man nicht nachvollziehen kann, gibt es zwei Möglichkeiten. Erstens man erklärt die Leute damals für total bescheuert oder zumindest für "alles Schweine und Verbrecher". Das hat den Vorteil, das es ziemlich leicht ist. Zweitens, man geht davon aus, dass sich die Spezies homo sapiens in den letzten 200 Jahren evolutionär vermutlich nicht so stark verändert hat und dass das Unverständnis vermutlich auf einem Fehlen von entscheidenden Hintergrundkenntnisse herrührt. Das ist ziemlich unbequem, denn dann muss man was tun. Ich neige trotzdem dazu.--Rabe! 13:21, 26. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, man müsste den Artikel noch mit Informationen über die rauen Sitten in den Jahrhunderten vor 1800 füttern, damit die Sitten und Gebräuche besser verstanden werden. Das war echt brutal damals. Da war Studentsein noch ernsthaft gefährlich.--Rabe! 13:41, 26. Nov 2004 (CET)

"Gnade": Braucht Gnade nicht auch sowas wie Hoheit oder Herrschaft, um erwiesen zu werden? Vom Souverän auf den Untertan, von Gott auf die Menschen? Die alten studentischen Comments gingen doch von einer Gruppe sich für was Besseres haltender junger Leute aus, die miteinander auskommen mussten, ohne dass sie dazu die Obrigkeit einschalten wollten. Wer sollte denn da wem Gnade erweisen?--Rabe! 13:41, 26. Nov 2004 (CET)

Noch mal "elitär": Die Studenten kamen sich jahrhundertelang als was "Besseres" vor - verglichen mit den Bürgern, vor allem denen in ihrer Universitätsstadt. Aber - was Thomas7 immer missversteht - nicht weil sie aus reichem Hause und gebildet waren, sondern weil sie freier und lebensfroher waren als die in Berufsknechtschaft steckenden Bürger ihrer Umgebung. Die Überheblichkeit galt auch gegenüber berufstätigen Akademikern. Siehe dazu meinen Text in Philister (Studentenverbindung).--Rabe! 13:41, 26. Nov 2004 (CET)

Hallo Jesusfreund, ich habe den Geschichtstext mal mit ein paar Zitaten von zeitgenössischen Nichtstudenten versehen, die das Thema "Verteidigung der Ehre mit der Waffe" betreffen. Hilft das Deiner Ansicht nach, die Geisteshaltung der Leute im 18. und 19. Jahrhundert zu verstehen? Oder muss man da noch mehr machen?--Rabe! 21:42, 30. Nov 2004 (CET)

Also frustriert bin ich gar nicht, und bei Deinen Beiträgen brauche ich bisher auch keine Kotztüte (dreist so ein "Gruß", was?). - Ich habe in meiner heutigen Version zwei Zitate entdeckt: Das erste, längere, scheint eine gereimte Erklärung des Studentenlebens inklusive Fechten für Nichtstudenten zu sein, insofern passt es schon. Es ist mir allerdings fraglich, ob solche schönen Verse Aufschluss über die Realität damals geben oder nicht ihrerseits nur eine Apologie darstellen: Behauptet wird, dass man ja normalerweise keinen Streit sucht, aber wenn man sich in der Ehre angegriffen fühlt, na dann muss es halt sein, ist ja nur ehrlich und natürlich. "Er wehrt sich was er kan, und tastet an sich selbst, doch keinen Menschen an:" ist bei scharfen Klingen kaum glaubhaft, dass da keiner Schaden nimmt. Aus heutiger Sicht wäre eine solche Rechtfertigung des Waffentragens als verfehlt anzusehen. (Den Wohlrab hast Du wohl gewählt, weil er an Deinen Nick erinnert...)

Das zweite Zitat ist mir schlicht unverständlich: "Der Zahl nach nur klein, aber durch edle Haltung ausgezeichnet. Excesse hat kein Kurländer begangen, durch welche ein Tadel auf die Verbindung fallen könnte." Was ist damit gemeint? Was war "edel", und was war ein "Exzess" aus Sicht dieses Betrachters, und was hat das mit der verbindungsgröße zu tun? "Wo es Studentenehre betraf mit dem Schläger in der Hand, trat der Kurländer gegen keinen zurück." Also was nun: Hatte man den Schläger zum Kämpfen in der Hand - dann schlug man damit zurück - oder ließ man das "Zurücktreten", also das Kämpfen sein? Ich kann diese feinsinnigen Differenzierungen nicht nachvollziehen: Gewalt ist Gewalt, und bei Degen oder Korbschläger oder gar Säbel geht es immer um potentiell tötende Gewalt, um Kampf "bis auf´s Messer" eben. Und das soll "edel" sein? Genau dieser Denkart wäre heute nicht mehr so ohne weiteres zu huldigen. Selbstverteidigung mit der Waffe in der Hand wird leider viel zu oft als natürlich dargestellt. Der "Natur"-Begriff ist besonders in der Kombination mit gewaltsamem Kampf immer eine Rechtfertigung für üble gesellschaftliche Realität gewesen. "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut": Schön wär´s, ist aber faktisch eine Verklärung, da beißt die Maus keinen Faden ab. - Gruß, --Jesusfreund 21:12, 2. Dez 2004 (CET)

Zum Zitat von 1725 ("Schöne Verse"): Der Nürnberger Kupferstecher Puschner hat sich öfter in der Universitätsstadt Altdorf aufgehalten und das Treiben der Herren Studenten offensichtlich genau beobachtet. Natürlich leicht moralisierend hat er auch immer zwei Seiten des Lebens dargestellt ("Der fleißige Student", "Der faule Student", "Der fechtende Student", "Der rauffende Student" etc.), wobei die negativen Beispiele schon tendenziell überwiegen ("Der desperate Student", "Der heimlich abziehende Student", "Der sauffende Student", "Der üppige Student" etc.). "Der fechtende Student" ist hier das Positive. Ich habe schon mit den Gedanken gespielt, den rauffenden Studenten mal dagegen zu stellen. Das ist ziemlich brutal. Da geht es um Fressen, Saufen und Huren mit anschließendem Totschlag. Das kann man sich heute nicht mehr vorstellen, ist aber zum Bewerten der Studentengeschichte des 18. und 19. Jahrhunderts wichtig zu wissen. Wenn man Uni-Statuten aus dem 18. Jahrhundert ansieht, was da alles verboten war, bekommt man einen Eindruck, was die Jungs damals tatsächlich alles getrieben haben - alle Studenten, denn Verbindungen in dem Sinne, als kleine abgeschlossene Gruppe, gab es noch nicht. So versteht man vielleicht, was die Studenten bewegt hat, zu Beginn des 19. Jahrhunderts die Corps mit ihren SC-Comments zu gründen. Die "rauen Sitten" des frühen 19. Jahrhunderts waren deutliche Verbesserungen - entstanden aus dem Bedürfnis, untereinander etwas zu regeln, was die Behörden jahrhundertelang nicht geschafft haben. Und da beginnt die Geschichte der Verbindungen "im heutigen Sinne".--Rabe! 09:41, 3. Dez 2004 (CET)

Zum Zitat "Edle Kurländer": Zur Hintergrundinformation: Die "Kurländer" waren Angehörige der deutschen Oberschicht im Baltikum, die teilweise auch in Deutschland studiert haben (Siehe Baltische Studentenverbindung). In Göttingen gab es im frühen 19. Jahrhundert wohl nacheinander sechs verschiedene Corps mit Namen Curonia, weil die sich immer auflösen mussten, wenn in einem Semester mal kein Kurländer an der Uni war. Wenn dann wieder welche kamen, haben sie wieder eine Curonia gegründet. Weil die von so weit weg her kamen, waren das vermutlich auch nur wirklich reiche Adlige. Aus der Zeit ist eine Mitgliederliste erhalten, da sind von 31 Namen 26 Adlige, darunter ein russischer Fürst Suworow (wohl ein Enkel des berühmten Feldherrn). Das war absolute Oberschicht, entsprechend selbstbewusst haben sie sich wohl benommen. Und nach der Auffassung der damaligen Zeit gehörte es offensichtlich zu den Führungsqualitäten, sich nicht unterbuttern zu lassen. Und wenn einem einer dumm kommt, dann lässt man sich das nicht gefallen - um keinen Preis. Und man tritt auch nicht "zurück", auch wenn es das eigene Leben kosten würde. Denn der, der sein Leben riskiert, übernimmt dann die Führungsrolle "mit dem Schläger in der Hand". Das funktioniert heute in Politik und Wirtschaft (in allen menschlichen Gesellschaften, wo es ernsthaft was zu verteilen gibt) noch genau so, bloß subtiler. Hier in der Wikipedia geht es nicht um "huldigen" und "verdammen" (das hat Thomas7 auch noch nicht kapiert), sondern um das Sammeln von Wissen. Und zum Wissen gehören nicht nur Daten, sondern auch das Verständnis dafür. Ich habe das wohl falsch eingeschätzt, dass eine Äußerung eines Pastors von vor 130 Jahren für einen Theologen von heute so unverständlich ist. Und die meisten Wikipedia-Nutzer sind noch nicht mal Theologen.--Rabe! 09:41, 3. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank, ich sehe nun etwas klarer. Die Korps haben die wilde mittelalterliche Rauflust gezähmt und damit einen Sozialisationsbeitrag geleistet; die Kurländer haben dies ebenfalls getan, indem sie wie im Wolfrudel allen gezeigt haben, was eine Elite ausmacht: um keinen Preis zurückweichen, wenn einer einem "dumm kommt", was immer das war. Seine Führungsqualität durch Kämpfen bis zum Tod unter Beweis stellen. Wirklich vorbildlich, diese Oberschicht. Man hätte ja auch Geduld, Toleranz, Solidarität mit den Schwachen propagieren können in solchen Verbindungen. Dann enthält das Pastorenzitat ja eine eindeutig wertende Sicht, weil es das Kämpfen als "edel" darstellt. Soviel versteht selbst der dumme Theologe. - Ich frage mich dann erneut, ob es zur Sammlung von Wissen gehört, solche Wertungen weiter ins 21. Jahrhundert zu transportieren. Das kann man IMO vernünftigerweise nur tun, wenn man eine kritische Historie dieser Sozialisationsfunktion schreibt. Sonst wirkt es wie unfreiwillige Kolportage von "Werten", die zu einer überholten Gesellschaftsform gehörten und die wir nicht unbedingt wiederbeleben sollten. Verständlich für einen zeitgenössischen Korporierten? Oder zu subtil? --Jesusfreund 17:05, 3. Dez 2004 (CET)

Diese Denkweise hat sich bis ca. 1935 wirklich gehalten - jedenfalls in Resten. Und war damals wahrscheinlich auch schon ein wenig abgehangen. Aber um 1820 war das allgemein gesellschaftlich akzeptiert. Das war der Geist der Zeit. Der Pastor schreibt um 1873 mit Bewunderung von diesen Leuten. Oder sagen wir so: Um den "Adel" dieser Leute zu belegen, musste er so was anführen, sonst hätten seine Zeitgenossen nicht verstanden, was er meinte. Und das hat nichts mit Verbindungen zu tun, das betraf alle Studenten. Die haben sich damals duelliert, ganz gleich ob sie einer Verbindung angehörten oder nicht. Und die Situation war um 1820 mit Sicherheit besser als um 1720. Auch dank der Regelungen der studentischen Zusammenschlüsse. Aber wir aus heutiger Sicht haben gut reden.--Rabe! 17:40, 3. Dez 2004 (CET)

Zur Frage, ob man solche Wertungen ins 21. Jahrhundert transportieren soll: Natürlich gehört es zur Geschichtswissenschaft, die Denkweisen vergangener Jahrhunderte darzustellen und zu analysieren. Und es ist müßig darüber zu richten. Die heutige Mensur beruht ja auch seit 150 Jahren auf ganz anderen Werten. Sie ist aber nur vor diesem Hintergrund zu verstehen. Wenn der Vergleich erlaubt ist: Das Christentum kann auch nur vor dem Hintergrund des Judentums verstanden werden und ist trotzdem was anderes.--Rabe! 17:40, 3. Dez 2004 (CET)

Übrigens versuche ich keine alten Werte zu transportieren, sondern den Lesern klar zu machen, dass die damals unter ganz anderen Bedingungen studiert haben, als wir uns das heute vorstellen können. Das hatte schon seinen Grund, dass die die Unis zumindest vor dem 19. Jahrhundert meist in abgelegene Provinznester verlegt haben und nicht in die Residenz. Wäre ja praktisch gewesen, aber unerträglich für die Bewohner. In den Provinznestern war das auch schlimm, hat den Bewohnern aber auch Geld gebracht. Die waren meist so arm, dass das aus deren Sicht ein guter Tausch war - bis hin zur Prostitution der Töchter. Ich möchte da nichts beschönigen, ganz im Gegenteil, ich möchte das herausarbeiten, sonst kann man doch viele Aspekte der Studentengeschichte gar nicht verstehen.--Rabe! 17:40, 3. Dez 2004 (CET)

Schmiss gefällig?

Wer noch ein schönes Schmissfoto sucht, ich hätte hier eins anzubieten: [1] Bei diesem Corpsstudenten sieht man ein paar schöne Andenken auf Tiefterz, der Mann war offensichtlich Linkshänder. Zur weiteren Verwendung! --Rabe! 12:59, 6. Dez 2004 (CET)

Meinungsmache durch Platitüde ersetzt?

Vielleicht kann Skriptor mal erklären, was Aussagesätze, die Tatsachenbehauptungen enthalten. mit Meinungsmache zu tun haben. Seine Formulierung, die er statt meiner angeblichen Meinungsmache eingetragen hat, ist m.E. ein Gemeinplatz, der statt interessanter Querbezüge, nur abgedroschen klingt. Dass in den gesamten Studentenverbindungsseiten nicht einmal der Name George Grosz auftaucht, der gerade das Alte-Herren Unwesen in Justiz, Militär und sonstigem Obrigkeitstaat in seinen Bildern darstellt, ist für sich schon eine Unausgewogenheit. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 18:36, 13. Dez 2004 (CET)

Ich finde das wäre im Artikel Schmiss völlig OK wenn Du dort den Satz mit diesem Maler einarbeiten würdest, der diese Leute gemalt hat. In Mensur finde ich das ein wenig unpassend. Und das Wort überdeutlich kann man sich auch schenken. Ansonsten OK. --Paddy 18:55, 13. Dez 2004 (CET)

Hast Du mal überlegt, was Grosz auf diesem Bild darstellt? Meinst Du es ging ihm um Wundverheilungen von alten Herren? Thomas7 00:59, 14. Dez 2004 (CET)

Ne, ich überlege nicht! Aber ich bin super betroffen Hiiiiiiiiiiiiiilfe! --Paddy 01:02, 14. Dez 2004 (CET)

Auslagerung Historischer Teil

Der Artikel ist 50 kB groß und vielleicht sollte der Historische Teil ausgelagert werden:

==Geschichte der Mensur==

Hauptartikel: Geschichte der Mensur

+kurze Zusammenfassung

Was meint ihr? --Paddy 20:38, 15. Dez 2004 (CET)

Also ich bin der Meinung, dass man das Ganze ohne die Geschichte überhaupt nicht begreift. da würde ich eher auf die Darstellung der Standorte der Sagrotan-Schüsselchen verzichten. Vielleicht könnte man dafür einige Auslassungen zum Duell vor 1800 zu Duell auslagern. Da sind momentan die studentischen Aspekte unterrepräsentiert. Da müsste man aber wohl erstmal verhandeln. Ich habe das Gefühl, da reagieren auch einige empfindlich. Wenn das nicht klappen sollte, könnte man einen Artikel Studentisches Fechten oder Akademisches Fechten aufmachen und sich da geschichtlich auslassen. Das hätte auch den Vorteil, dass man Duell und Mensur einfach zusammen behandeln kann. --Rabe! 21:10, 15. Dez 2004 (CET)

Ich weiß was Du meinst. Allerdings ist das bei Städten so üblich (bei Mensur weiß ich noch nicht). Irgendetwas muss ausgelagert werden. Der Artikel wird einfach länger und länger und ich habe vor auch noch einiges beizutragen. Wenn ich mir das verlinkte PDF Dokument so ansehe stelle ich fest, dass man darüber ein Buch schreiben kann. Alein schon über die Hiebe könnte man einen Artikel schreiben Pauken? Sagrotan-Schüsselchen? Bei uns wurde Isopropanol zur Desinfektion verwendet sowohl in Braunscheig als auch in Hannover. --Paddy 22:27, 15. Dez 2004 (CET)

Bei der Darstellung der jetzigen Formen der Mensur besteht das Problem, dass die bisherigen Autoren nur eine eingeschränkte Sichtweise ihres speziellen Studienortes haben. Das betrifft den Comment, aber auch die Fachausdrücke. Die Szene ist deutschlandweit sehr divers. Allgemeine Ausagen können da nur sehr schwammig sein, sollten aber alle Ausprägungen umfassen. Das ist nicht leicht.--Rabe! 21:10, 15. Dez 2004 (CET)

Erzähl mir was neues ;-) --Paddy 22:27, 15. Dez 2004 (CET)

Neu ist Dir vielleicht, dass ich die Problematik annähernd einschätzen kann, weil ich in fünf verschiedenen Uni-Städten auf fünf verschiedene Comments gefochten habe. Da kenne ich die Engstirnigkeit der Leute und die lokal begrenzte Sicht der Beteiligten - auch in der Terminologie. Das ist schon schwierig, da übergreifende Aussagen zu machen. Deshalb bin ich auch zurückhaltend, was Details zum heutigen Fechten angeht. Das ist entweder regional zu beschränkt oder ausufernd. --Rabe! 00:00, 16. Dez 2004 (CET)

Strittige Fakten

Im Artikel werden immer wieder Aussagen ohne nachvollziebare Belege geändert. Aufgrund der vielen Streitereien, die es hier schon gab, empfehle ich, bei Änderungen in unten stehender Faktentabelle stets ein paar Belege (Literatur, Weblinks, ...) anzuführen; so ließe sich vielleicht verhindern, dass Änderungen mit Begründung "unblegt" gleich wieder auf einen anderen unbelegten Stand zurückgeändert werden. -- RainerBi ✉

Faktentabelle

Behauptung / Fakt	Beleg / Quelle
Behauptung: Mensuren stammen historisch vom Duell ab und haben lange Zeit – bis 1945 – teilweise auch dessen Funktion erfüllt, vermeintliche Beleidigungen zu sühnen	offenbar gibt's keinen Beleg für die Jahreszahl, habe sie deshalb aus dem Artikel gelöscht -- RainerBi ✉ 19:41, 7. Jan 2005 (CET)
Behauptung: Mensuren stammen historisch vom Duell ab und haben lange Zeit – bis 1934 – teilweise auch dessen Funktion erfüllt, vermeintliche Beleidigungen zu sühnen	offenbar gibt's keinen Beleg für die Jahreszahl, habe sie deshalb aus dem Artikel gelöscht -- RainerBi ✉ 19:41, 7. Jan 2005 (CET)
Behauptung: Sie (Mensuren) waren im 19. und 20. Jahrhundert bis 1945 ein häufiges Kennzeichen einer universitären Ausbildung ...	Beleg: Warum genau 1945 ?
Behauptung:	Beleg ?

Warum 1945 soviel merkbefreite unfreiwillige Komik ist schon wieder traurig. 62.134.77.3 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:21, 8. Jan 2005 (CET)

Das Mensuren vom Duell abstammen ist unstrittig. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Den Rest des Satzes will ich nicht beurteilen, weil das eine IMHO ungenaue, schlecht geschriebene, schlecht geschachtelte Aussage ist. Was jetzt genau unklar ist weiß ich nicht?! Ich vermute diese Tabelle ist aufgrund der schlechten Formulierung entstanden? Mein Vorschlag: "Mensuren stammen historisch vom Duell ab. Sie haben lange Zeit (bis 1928) teilweise auch diese Funktion erfüllt. Oftmals waren Ehrbeleidigungen Auslöser und hatte einen geworfen Handschuh oder eine eingerissene Visitenkarte des Beleidigten als Folge." So in der Art würde ich das formulieren. --Paddy 17:32, 2. Jan 2005 (CET)

Vielen Dank für Dein Engagement RainerBi, mittlerweile ist es aber gängige Praxis, unter dem Punkt "Kritik" Kritiken anzubringen, die den im Artikel dargestellten Fakten vollkommen widersprechen. Und wer da was ändert, riskiert einen Edit War. Fakten sind:

• Mensuren und Duelle dienten nicht dazu, Beleidigungen zu "sühnen". das ist von mir auf dieser Diskussionsseite ausgiebig dargestellt worden. Durch Duelle konnten Ehrenhändel beigelegt werden. Das hatte nichts mit Sühne zu tun, denn der Gelackmeierte konnte durchaus der ursprünglich Beleidigte sein. Trotzdem war dem Ehrenhandel Genüge getan. (Siehe auch Satisfaktion) Da hatte wirklich nichts mit Sühne zu tun.
• Die Mensur hat sich etwa 1850 aus dem studentischen Duell fortentwickelt und dann damit nichts mehr zu tun.
• Mit der offiziellen Auflösung der waffenstudentischen Verbände im Jahre 1935 waren Mensur und Duell von den Nazis bei schweren Strafen verboten. In der Kriegszeit (um 1943/1944) konnten einige Verbindungen an einigen Orten sich heimlich rekonstituieren und auch heimlich Mensuren fechten (am intensivsten ging das wohl in Würzburg). Duelle wurden meines Wissens damals nicht mehr ausgetragen, sie waren deutlich komplizierter - mit Ehrengericht und so weiter - und waren wohl in der Kriegszeit nicht praktikabel.

Das steht aber auch alles im Artikel, die "Kritiker" kümmern sich bloß nicht drum.--Rabe! 17:49, 2. Jan 2005 (CET)

Achso, ich sehe wo der Dreher ist. IMHO sollte das Datum dort stehen wo Duelle "verboten" beziehungsweise "abgelehnt" wurden. Und das war schon in der Weimarer Republik 1928. Das sich über dieses rein subjektive Datum ein edit war geliefert wird verstehe ich sowieso nicht! Das ist sowas von kindisch. Soetwas sollte man diskutieren und eine gute Einigung finden und das ganze treffend formulieren. In der japanischen Wikipedia ist es gang und gebe strittige Formulierungen zunächst zu diskutieren. Ich verstehe nicht warum das nicht auch hier USUS wird oder werden kann? --Paddy 18:00, 2. Jan 2005 (CET)

Rabe!s Argument sind in sich schlüssig und ACK zu allem was er geschrieben hat. Jetzt gilt es sich auf ein Datum zu einigen und eine treffende Formulierung zu finden. --Paddy 18:05, 2. Jan 2005 (CET)

Hm, es ist mir offenbar nicht gelungen, mein Anliegen verständlich zu formulieren - jedenfalls hat's keiner von euch verstanden :-/. In der Faktentabelle hatte ich zwei bis auf die enthaltenen Jahreszahlen identische Passagen aus verschiedenen Artikelversionen aufgeführt, und dass ich die Jahreszahlen fett eingesetzt hatte, sollte heißen, dass ich um Belege für die Jahreszahlen bat. Nur dafür! Nichts Anderes! -- RainerBi ✉ 19:41, 7. Jan 2005 (CET)

Ich versuch's noch einmal, wieder mit der Jahreszahl 1945. Sicherlich war der Untergang des 3. Reiches ein bedeutender Einschnitt, der möglicherweise auch bei den Mensuren eine neue Betrachtungsweise nach sich zog. Wenn dem so ist, sollte m.E. im Artikel der tatsächliche Hintergrund und nicht eine nichts begründende Jahreszahl stehen. -- RainerBi ✉ 19:50, 7. Jan 2005 (CET)

3RR Hinweis

Apropos ich halte den Artikel mitlerweile für richtig gut, sodass dieser Neutralitätshiweis irgendwie lächerlich wirkt. Thomas7 ich bitte dich soetwas vorher mit den anderen Beteilligten abzuklären. Sollten sich die Parteien nicht an die "3rd revert rule" (3RR) halten, werden alle Beteiligten für 24h sperren und es mir völlig egal wer daran beteilligt war. Ich bitte auch darum Verstöße gegen die 3RR einem Administrator mitzuteilen damit dieser entsprechend handelt. Wir sind hier kein Kindergarten! Und wenn ich hier diejenigen die zu Artikeln beitragen ernst nehmen soll, dann sollen sie sich bitte wie Erwachsene verhalten und nicht wie trotzige Kleinkinder. Ich hoffe ich habe mich für alle verständlich und eindeutig ausgedrückt. mfg --Paddy 18:00, 2. Jan 2005 (CET)

Hallo Paddy - erstmal: Schönes Neues! Entschuldige bitte: Aber Dein Kommentar wirkt auf mich nun wieder ein klein wenig lächerlich. Denn ein Neutralitätshinweis zeigt ja gerade, dass jemand unter Umständen auch entgegen einer Mehrheit einen Artikel nicht genügend neutral findet. Jeder hat das Recht einen zu setzen, damit eine Diskussion überhaupt (wieder) in Gang kommt. Das kann man wohl nicht erst von einer Abstimmung abhängig machen.

Und wenn jemand einen Hinweis setzt, den andere dann beharrlich löschen - so als ob damit die Kritik Einzelner am Artikel erledigt werden könnte - sind die Hinweislöscher ja ohnehin immer die, die mit Reverten anfangen und dann auch als Erste die Third-Revert-Rule verletzen. Die müssten dann also Dir zufolge auf jeden Fall gesperrt werden. Wenn ich mich an Dein Verhalten voriges Jahr richtig erinnere, wärst Du dann auch ein geeigneter Sperrkandidat gewesen.

Dieser Hype um den Hinweis, der eigentlich Kritik am Inhalt abblocken soll: Das ist genau das kindische Trotzverhalten. Der Artikel hat zwar enorm zugelegt, aber die Sachkritik hat ja mit dem Inhalt zu tun und bleibt bestehen, auch wenn die Darstellung der Mensur jetzt vollständiger und verständlicher ist.

Der Kritikteil ist im Artikel eigentlich ein bisschen blass und könnte noch viel knackiger ausgedrückt werden. Das geht auch gegen mich, ich weiß. Ich komme nur zeitlich noch nicht zu weiterer Mitarbeit hier. Später! Grüße, und alles Gute für 2005 --Jesusfreund 20:40, 7. Jan 2005 (CET)

Die Meinung, daß jeder einen Neutralitätshinweis setzen könne, der dann auch stehen bleiben müssen, ist – anch vergangenen einschlägigen Diskussionen zu urteilen – eine Minderheitenmeinung. Gedankenspiel: Würdest du den Hinweis eines parteitreuen NSDAP-Fans im Artikel Adolf Hitler stehen lassen, der Artikel ermangele der Neutralität, weil die positive Wirkung des Mannes viel zu kurz komme? --Skriptor ✉ 21:26, 7. Jan 2005 (CET)

Das Gedankenspiel ist allein schon hinsichtlich des formalen Ablaufs mit der Neutralitätsdebatte, die hier stattfindet, nicht vergleichbar:

1. Mehrere haben den Neutralitätshinweis befürwortet
2. Einer von ihnen wurde - nehmen wir der Einfachheit halber an, zu Recht - am Editieren gehindert
3. Ob seine Intention, den Artikel neutral zu gestalten, umgesetzt wurde, wurde nicht nachgewiesen bei der Entfernung des Neutralitätshinweises (muss ja auch nicht)
4. Wiedereinstellung des Neutralitätshinweises war deshalb immer berechtigt, mit Bezug auf 1.

Aber was soll's. Hier müsste das Auftauchen von jemand mit soziologischem Hintergrund abgewartet werden, damit die Verbindungsartikel etwas Tiefgang bekommen. Schon die Definition der Mensur trifft nicht den Kern der Sache. -- Thoken 22:03, 7. Jan 2005 (CET)

@Jesusfreund, ich habe penibel darauf geachtet dagegen nicht zu verstoßen. Einige Andere meinen sie seien im Recht und sind allerdings in der Minderheit und deswegen sollten sie davon Abstand nehmen dieses Mittel zu benutzen. Ich habe lediglich geschrieben, dass ich alle Beteilligten blockieren werde. Das halte ich für fair. Da kannst du sagen was Du willst und soviel Du möchtest. Und wenn das mich treffen sollte bin ich einverstanden damit 24h nichts mehr zu editieren oder anderweitig etwas zu machen in WP. Blockiern kann man mich leider nicht aber ich finde mich damit ab wenn es einen Hinweis auf meiner Diskussion gibt hier 24h nichts mehr zu machen. Ich denke das ist klar genug. --Paddy 22:05, 7. Jan 2005 (CET)

Mann Paddy: Ich habe doch nicht gemeint, dass man Dich wirklich sperren muss! Ich habe das doch nur gesagt, um Dir die Sinnlosigkiet dieser ständigen Sperrankündigungen und Sperrmanöver vor Augen zu führen. Und wenn ein Neutralitätshinweis tatsächlich mal so wie Skriptor meint von einem Nazi missbraucht wird gegen den Rest der Welt, dann denke ich sind hier genügend kluge Admins, die solche schändlichkeit merken und verhindern.

Doch hier geht es wirklich um was anderes als dass einer gegen alle übrigen seine POV-Meinungen durchdrücken will. Habt Ihr denn immer noch nicht kapiert, Paddy und Skriptor, dass es dem Artikel gut täte, wenn Leute wie thomas7 daran mitarbeiten? Dass man kritische Minderheiten auch beteiligen und überzeugen sollte? Bzw. dass Kritik teilweise berechtigt ist, auch wenn nicht jeder Kritiker selbst an der Verbesserung mitwirkt? Schade, ich dachte die langen Debatten hätten diesbezüglich etwas mehr Erleuchtung gebracht. --Jesusfreund 01:45, 8. Jan 2005 (CET)

Ich finde, die Kraft, die Ihr hier reinsteckt zu diskutieren, ob, wie und wielange hier ein Neutralitätshinweis stehen müsste, solltet Ihr lieber in den Artikel stecken, damit ein Neutralitätshinweis überflüssig wird. Warum macht das eigentlich keiner von den Befürwortern des Hinweises? meiner Ansicht nach ist der Hinweis ein Hilfsmittel, das man einsetzt, wenn man merkt, dass ein Artikel nur von einer einseitigen Gruppe von Autoren bearbeitet wird. Dann kann man mit diesem Hinweis Autoren, die andere Seiten erhellen können, herbeirufen. Das ist hier doch aber mittlerweile schon längst nicht mehr der Fall. Hier wird mittlerweile ziemlich konstruktiv vom mehreren Seiten gearbeitet. Mir kommt es so vor, dass das hier entstehende Bild der Verbindungen und der Mensur trotz der beiderseitigen Darstellung einigen Leuten immer noch zu positiv ist. Und weil eine einseitige negative Darstellung nicht durchzusetzen ist, wird wenigstens der Neutralitätshinweis eingestellt. Ich halte das für unredlich und für einen Missbrauch eines Wiki-Werkzeugs. Trotzdem versuche ich meine Kraft auf den Artikel zu konzentrieren, denn sowohl die Neutralitätshinweise als auch die Reverts derselben haben nichts weiter gebracht, als Artikelsperrungen, die die Arbeit am Artikel verzögern. Das kann doch niemand ernsthaft wollen? Oder etwa doch? --Rabe! 12:36, 8. Jan 2005 (CET)

Warum teilen uns die Einsteller des Neutralitätshinweises nicht einfach mit, was Ihnen nicht gefällt? Wir haben das doch schon ein paar Mal durchexerziert, das wir uns Teile des Artikels vorgenommen haben, der eine hat die Fakten hier in der Diskussionsseite dargelegt, der andere hat die Formulierungen im Text gemacht. Das hat doch bei Studentenverbindung prima funktioniert. Warum nicht hier auch? --Rabe! 12:36, 8. Jan 2005 (CET)

Naja, dass ich nicht mitgearbeitet habe und keine Fakten benannt habe, die man verbessern kann, kannst Du ja wohl nicht ernsthaft behaupten. Schau mal in die versionsgeschichte. Und dass ich momentan hier nicht soviel mitarbeiten kann, habe ich auch schon erklärt. Unten wird übrigens wieder schön an den Punkten vorbei geredet, die thomas7 genannt hat. Es geht ja um Räume für Verbindungen an den Unis unabhängig von ihren eigenen traditionellen Versammlungshäusern, wenn ich das richtig verstanden habe. Solange dieses Aneinandervorbeireden das Normale hier ist, verspüre ich sehr wenig Lust mich hier weiter konstruktiv zu beteiligen. Grüße, --Jesusfreund 20:53, 8. Jan 2005 (CET)

Das Thema mit den Räumen in der Uni gehört ja wohl weniger in einen Artikel zum Thema "Mensur" (Auf die Idee, einen Pauktag in eine Uni-Sporthalle zu velegen, ist meines Wissens wohl noch niemand gekommen, vermutlich weil dabei doch immer so viel rumgekleckert wird!). Ich bin weiter unten mal auf die Wünsche von Anathema und Thomas7 eingegangen, habe auch schon Änderungen im vorgeschlagenen Sinne gemacht. Ich hoffe, das ist zu Deiner Zufriedenheit.--Rabe! 09:21, 11. Jan 2005 (CET)

Neutralität

Die Mensur wird in dem Artikel ein einer schönfärberischen Weise beschrieben, die mit der studentischen Wirklichkeit nichts zu tun hat. Der Artikel ist eine Reklameseite für sogenannte schlagende Studentenverbindungen. Im ganzen Artikel fehtl die Forderung der westdeutschen Hochschulrektorenkonferenz von 1949, nach Verbot von schlagenden Verbindungen. Dieser Forderung ist in Hochschulordnungen aufgenommen worden und für viele Hochschulen bis heute verbindlich. So bekommen an keiner Berliner Hochschule studentenische Verbindungen Räumlichkeiten, wie ich mich durch Telefonanruf bei dem Presseabteilungen der HU, FU, TU und UK überzeugen konnte. Die Auskünfte stießen teilweise auf Unglauben, so als ob dies doch selbstverständlich sei. Von all dem steht in dem Mensurartikel nichts, obwohl die Mensur ein entscheidender, rückwärtsgewandter Grund für die Verbote ist. Ein weiteres neutralitätsabbrechendes Problem ist, dass die Kritik unvollständig ist und an den hintern - viel zu länglichen - Artikelrand verschoben ist. Der Widerwillen gegen stundentische Verbindungen an den meisten deutschen Hochschulen rührt gerade von der Mensur her. Das wird in schöngefärbter Weise verschwiegen, weswegen der Artikel nicht neutral ist. 62.134.77.3 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:33, 8. Jan 2005 (CET)

Nachfrage eines Unkundigen: bekommen denn nicht-schlagende Verbindungen Räumlichkeiten an Hochschulen? Und was genau bedeutet "bekommen Räumlichkeiten"? --Anathema <°))))>< 17:18, 8. Jan 2005 (CET)

Ich habe die Neutralitätswarnung entfernt, da außer Benutzer:Thomas7 (der hinter der IP steckt) anscheinend niemand diese Meinung teilt, wie sich aus der Bearbeitung in den letzten Wochen zeigt. Thomas gebe ich die Empfehlung, sich wie alle anderen Wikipedianer zu verhalten:

• Wenn ein Artikel Fehler oder andere Mängel aufweist, dann werden diese korrigiert.
• Wenn solche Korrekturen erfahruzngsgemäß oder vermutlich umstritten sind, werden sie vorher in der Diskussion besprochen.

Bearbeitungshinweise sind nicht als Ersatzbefriedigung für Leute gedacht, die ihre Meinung nicht ausreichend im Artikel vertreten sehen. --Skriptor ✉ 17:26, 8. Jan 2005 (CET)

Wir schon mehrfach ausgeführt, benötigen die Verbindungen - ob schlagend oder nicht-schlagend - keine Räumlichkeiten von der Uni, weil sie schon seit rund hundert Jahren über selbstfinanzierte Häuser verfügen (siehe Korporationshaus). Da liegt keiner dem Steuerzahler auf der Tasche, wie viele andere studentische Vereinigungen, die Steuergelder oder steuerfinanzierte Unterstützung annehmen, um letztendlich das "Schweinesystem" zu bekämpfen, von dem sie leben. Das finde ich widerum eklig, schreibe darüber aber nicht in der Wikipedia, weil es meine private Ansicht ist.--Rabe! 19:05, 8. Jan 2005 (CET)

Hast Du Töne. Mir sind da studentische Gruppen, die nicht von den Hochschulrektoren ausgesperrt werden, wie die schlagenden und farbentragenden Verbindung, lieber, selbst wenn sie in einer Sturm und Drangzeit ein angebliches Schweinesystem bekämpfen, welches noch nicht voll verstanden ist, solange dieses System (in Wirklichkeit sind das Menschen) Antinomien duldet, durch welche so genannte Verbindungshäuser aus arisiertem Eigentum im Besitz von braunen Burschenschaften-Verbindungen bleiben, wie in München. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 22:42 8. Jan 2005 (CET)

Generell finde ich das aber positiv, dass wir hier über (zumindest gefühlte, wenn nicht tatsächliche) Neutralitätsdefizite im Detail diskutieren, anstatt uns Edit Wars über die Hinweise zu liefern. Ich nehme diese Kritik ernst, weil ich hier weitgehend akzeptierte Artikel haben möchte und keine Elaborate, von denen sich Nicht-Insider abgestoßen fühlen. Mein Ideal ist ein Artikel, den sowohl Insider als auch Außenstehende als informativ ansehen, weil sie hier Fakten finden, die sie noch nicht kennen. Gerade Kritiker sollten sich um Informationen bemühen, denn Kritik trifft nur, wenn sie weiß, wo der Hase im Pfeffer liegt. Ansonsten wird's nur Verleumdung.--217.84.45.98 22:00, 8. Jan 2005 (CET)--Rabe! 22:02, 8. Jan 2005 (CET)

Skriptor argumentiert gerade nicht inhaltlich, sondern formal, wenn er fälschlich behauptet, ich sei der einzige, der die Neutralität der Verbindungsartikel anzweifelt. Bei einigen Artikel stinkt der braune Mist drei Kilometer gegen den Wind. Und nur die Flache-Teller-Faktion der Wikipedia-Sysops will nichts bemerken. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 22:45 8. Jan 2005 (CET)

Dann führe hier doch bitte mal eine solche "Braune-Mist-Formulierung" an. Ich bin sehr daran interessiert, da entsprechend Änderungen vorzunehmen, wenn das so ankommt. Denn ernsthaft "braun" kann es nicht sein. Das merkt man schon daran, dass die Nazis das traditionelle Verbindungsstudententum mit der gleichen Inbrunst (und mit ähnlichen Methoden, nur nicht so modern online) wie Du bekämpft haben.--Rabe! 09:02, 11. Jan 2005 (CET)

Alte Burschenherrlichkeit-Illustrationen

Anathema hat das in einem seiner Edit-Kommentare gesagt, dass einige der Bilder ihm etwas verherrlichend vorkommen. Es stimmt, die Bilder von Georg Mühlberg werden auch von Studentenhistorikern als "romantisierend" beschrieben. Aber dazu muss man wissen, dass die, die hier hochgeladen sind, doch ziemlich genau beobachtet sind (Es gibt noch weitere sehr kitschige, die hat hier aber niemand eingestellt.). Man muss sich schon sehr genau auskennen, um eventuelle Fehler zu erkennen. Die Mensurbilder könnte man sogar heute noch fast als Lehrbuchillustration für das Mensurfechten verwenden, so präzise sind sie. Die Verherrlichung ist in diesen Bildern eher sehr subtil. Ihr illustrativer Wert ist aber ziemlich groß. Wie können wir das lösen?--217.84.45.98 22:00, 8. Jan 2005 (CET)--Rabe! 22:02, 8. Jan 2005 (CET)

Das kann man sehr einfach lösen, indem man es im Artikel, z.B. in der Bildunterschrift, entsprechend kommentiert und einordnet. --Anathema <°))))>< 22:18, 8. Jan 2005 (CET)

Besser so? --Rabe! 09:14, 11. Jan 2005 (CET)

Johann Georg Puschner dagegen ist schon sehr drastisch, zeigt leicht moralisierend positive und negative Seiten des Studentenlebens im Kontrast. Karl Konrad beschreibt ihn in seiner "Bilderkunde des deutschen Studentenwesens" (2. Auflage Breslau 1931) als Künstler, der "mit seinen ungeschminkten Blättern das akademische Leben gewichtig und gewuchtig ausschreitet". Auch hier ist offensichtlich sehr genau beobachtet worden, wobei immer Gegensätze dargestellt werden. "Der fechtende Student"/"Der rauffende Student", "Der fleißige Student"/"Der faule Student" etc., wobei allerdings die negativen Seiten eher überwiegen ("Der üppige Student", "Der sauffende Student", "Der desperate Student", "Der heimlich abziehende Student" etc.). Hier lässt sich nicht viel Verherrlichendes feststellen. Problematisch bleibt die Tatsache, dass die Werte sich im Gegensatz zu damals verschoben haben, also nicht alles, was damals durchaus positiv gesehen wurde, heute ebenso bewertet wird . Aber das ist eher ein Beitrag zur Zeitgeschichte als eine Verherrlichung des verbindungsstudentischen Lebens. Zumal Puschner nicht das Verbindungsstudententum beschreibt, sondern die studentische Kultur allgemein, was für viele heutige "Kritiker" auch schwierig zu verdauen ist, die diese negativen Auswüchse gern den "bösen" Verbindungsstudenten in die Schuhe schieben würden.--217.84.45.98 22:00, 8. Jan 2005 (CET)--Rabe! 22:02, 8. Jan 2005 (CET)

Generell kann man sagen, dass die Darstellungen aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts praktisch keine Wunden und kein Blut zeigen (Ich kenne eine einzige sehr dramatisierte Darstellung einer Fechtwunde aus dem Jahr 1818). Das kann damit zusammenhängen, dass die Partien damals schon bei sehr kleinen Wunden vorbei waren und der Schmiss, der damals auch nicht typischerweise im Gesicht sein musste (der Kopf wurde durch eine gepolsterte Mütze geschützt, war also nicht Haupttrefferfläche), noch nicht die gesellschaftspolitische Bedeutung hatte, ja eher versteckt werden musste. Ich bin gern bereit, noch einige Ausführungen zu den medizinischen Folgen des studentischen Fechtens zu machen, wenn gewünscht.--217.84.45.98 22:00, 8. Jan 2005 (CET)--Rabe! 22:02, 8. Jan 2005 (CET)

Überarbeitung gemäß Review

Ich habe mir erneut erlaubt, auf diesem für mich an sich fremden Terrain mitzuarbeiten. Dringend nötig erscheint nun eine Straffung. Diese habe ich bisher aber nur in Form einer sprachlichen Kürzung und Glättung von Sätzen, nicht am Inhalt begonnen. Vielleicht kann man den Lesefluss und die Überschaubarkeit der Materie damit schon etwas verbessern und einige Byte reduzieren.

Auch die Integration von Kritik ist glaube ich gar nicht so schwer. Das lässt sich relativ elegant mit knappen Sätzen an geeigneter Stelle lösen. Den Kritikteil kann man dann als einen einzigen Abschnitt in Fließtext umformen. Dann wirkt er künftig hoffentlich weniger "aufgesetzt".

Ich werde nach und nach so weiter machen und Ihr sagt mir, ob es OK ist oder ändert was. Aber bitte denkt auch mal an die Leser dabei: kurze klare Sätze kommen einfach besser! OK? --Jesusfreund 22:03, 24. Jan 2005 (CET)

Ich finde das Bemühen von Paddy ehrenwert, hier ein Lehrbuch des Mensurfechtens zu integrieren, kann mir aber doch trotz meines extremen Involviertseins vorstellen, dass die ganzen Terzen, Quarten, Spicker und verhangenen Auslagen für den Außenstehenden nicht verständlich sind. Zumal viele Dinge auch falsch sind und einiges nicht für alle Universitätsorte zutrifft. Ich glaube, da könnte man eher ein Wikibook drüber schreiben. Hier sollten wir uns schon darauf beschränken, das zu erläutern, was dem Außenstehenden zum Verständnis hilft.--Rabe! 22:21, 24. Jan 2005 (CET)

Unscheinbar

Hallo, ich bins wieder. Wieso de Änderung? --172.177.197.101 01:27, 25. Jan 2005 (CET)

Wegen der Unnötigkeit: jede Regel, jedes Gesetz wird durch irgend jemanden gebrochen. Die Betonung dieses Vorgangs ist POV. Ganz besonders, wenn Du in einen umstrittenen Artikel wie diesen hinein stolperst. Gruß, Unscheinbar 01:30, 25. Jan 2005 (CET)

Die Sache ist aber so, dass die "Gesetzesbrüche" fester Bestandteil des studentischen Brauchs sind. Habe selbst 11 Partien gefochten, meist "Gesetzesbrüche". So ist die faktische Lage nun einmal bei vielen Korporationsstudenten und ich finde, der Artikel sollte Realität und Wahrhei widerspiegeln (selbst wenn "Thomas 7 - 99" dann mal wieder geifert. --172.182.12.249 01:35, 25. Jan 2005 (CET)

Und weil dieser Artikel eben "vermintes Gebiet" ist müssen wir ja nicht unbedingt weitere Streitigkeiten vom Zaun brechen. Zumal es absolut unnötig ist, nicht wahr? Übrigens: ich war freischlagender Student. Nur so als Hinweis, dass es mir nicht um unnötige Provokationen Dir gegenüber geht. --Unscheinbar 01:39, 25. Jan 2005 (CET)

Naja, "vermintes Gebiet" (der Mann hat seinen Schwanitz gelesen und verstanden) kann doch nicht bedeuten, dass man es mit der Wahrheit nicht mehr so genau nehmen sollte. Dieses Projekt lebt doch auch von Glaubwürdigkeit. Die Diskussionen um die waffenstdentischen Themen habe ich alle nachgelesen. Die Kindereien mit der Neutralitätswarnung habe ich auch beobachtet. Aber machen wir uns nicht viel verdächtiger, wenn wir Fakten verschweigen, die jeder Interessierte ohnehin recherchieren kann? --172.176.194.253 01:47, 25. Jan 2005 (CET)

Ich halte es nicht für eine Form von Verschweigen, wenn man Plattitüden nicht auch noch betont. Wie bereits sinngemäß formuliert: es gibt kein einziges Gesetz, dass nicht bereits innerhalb von 5 Minuten nach Inkrafttreten wissentlich gebrochen wurde. Hier ist es , natürlich, nicht anders. --Unscheinbar 01:55, 25. Jan 2005 (CET)

Nur so am Rande: ich werde mich jetzt allmählich ins Bett begeben; ich bin Selbständiger und habe morgen wieder mal viel zu tun. Bitte mache nichts, was Ich bereuen würde, in Ordnung? Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 01:59, 25. Jan 2005 (CET)

Ach, und Thomas: Herztropfen gefällig? --Unscheinbar 01:59, 25. Jan 2005 (CET)

Aus meiner Benutzer-Diskussionsseite (--Rabe! 08:52, 25. Jan 2005 (CET)) :

Wieso hast Du meinen Hinweis auf heute noch stattfindende PC´s rausgenommen? Natürlich dienen die Partien auch manchmal zum Austragen von Differenzen.--172.182.95.81 00:10, 25. Jan 2005 (CET)

Im Artikel Mensur (Studentenverbindung) wirst Du bei der Erläuterung der "Verabredungsmensur" die PP und die PC finden. Beide Erscheinungen sind Sonderformen der Bestimmungsmensur und werden nicht zur Austragung von Ehrenhändeln genutzt. Es stimmt, dass es heute noch einige Wichtigtuer gibt, die das nicht in der Fuchsenstunde gelernt haben und sich dabei groß aufspielen. Das ist aber nur deshalb möglich, weil die Erinnerung an das tatsächliche Duell unter den heutigen Verbindungsstudenten total verschwunden ist. Da erinnert sich keiner mehr daran, was für ein Schock das für die Vorkriegs-Alten-Herren war, als nach dem Krieg klar war, dass man das nicht mehr wieder einführen kann. Schau mal an den Anfang der Diskussionsseite von Satisfaktion, da stellt tatsächlich jemand die Behauptung auf, dass das Annehmen eines Bierjungen was mit "Unbedingter Satisfaktion" zu tun habe. Die Vorstellung, dass das auf die PC zutrifft, ist genau so lächerlich. Das ist für mich der beste Beleg, dass das ganze Duellwesen der Vergangenheit angehört und nicht mehr Bestandteil der Kultur des heutigen Verbindungstudententums ist.--Rabe! 08:46, 25. Jan 2005 (CET)

Ende des Zitats von meiner Benutzer-Diskussionsseite. --Rabe! 08:52, 25. Jan 2005 (CET)

FULL ACK zu Rabe!s letztem Beitrag. Habe dem ganzen nichts hinzuzufügen. mfg --Paddy 10:41, 25. Jan 2005 (CET)

Bilder einbauen

ich würde es etwas objektiver finden wenn auch der ausgang der mensur durch ein bild dargestellt wird! etwas in der richtung (natürlich müsste es unter gnu stehen) Subversiv-action 12:22, 25. Jan 2005 (CET)

http://www.jonathan-green.com/images/Dueling/2.jpg oder http://www.flickr.com/photos/liz/1308719/

Das mit den modernen Fotos zum Thema Verbindungen ist immer ein bisschen schwierig, wegen der Persönlichkeitsrechte und so. Da ist bisher meistens verlinkt worden auf Ressourcen im Netz. So wie bei dem von Dir angeführten Jonathan Green. Das Bild des jüdischen Paukanten unter www.flickr.com ist offensichtlich von seiner Enkelin eingestellt. Ich weiß jetzt nicht, welche Lizenzierungsbedingungen die haben. --Rabe! 14:16, 25. Jan 2005 (CET)

Übrigens wirkt das immer gleich ziemlich brutal, wenn nur mal ein paar Tropfen Blut übers Gesicht laufen. In Farbe noch viel mehr. Das ist aber reine Wahrnehmungsproblematik. Bei dem dargestellten, vergleichsweise harmlosen Fall gehe ich jetzt mal davon aus, das so ein kleinerer Schmiss nicht zu einer Abfuhr aus medizinischen Gründen gereicht hat. Vermutlich hat der ausgepaukt. --Rabe! 14:16, 25. Jan 2005 (CET)

ist international wohl verschieden aber im deutschsprachigen raum verfallen bildrechte ja 50 jahre nach der aufnahme oder? man könnte sie auch anschreiben falls kontaktadresse vorhanden , weiß aber ohnehin nicht ob das bild passend ist, aber ihr schmisserfahrenen menschen werdet wohl ein paar bilder auf euren buden rumliegen haben (alte oder eventuell neuere?) die eventuell verwendugn finden könnten, falls das für die beteiligten okay ist hmm ? ich denk es würde sehr veil mehr aussagen über die ganze mensur als der lange artikel für aussenstehende, da ja der schmiss und die verletzung ein wichtiger bestandteil des ganzen ist, oder? Subversiv-action 16:28, 25. Jan 2005 (CET)

Aktuelle Schutzdauer für Fotos ist 70 Jahre. Gruß, Unscheinbar 16:33, 25. Jan 2005 (CET)

danke für die info! weltweit oder deutschsprachiger raum? Subversiv-action 16:51, 25. Jan 2005 (CET)

Für die deutsche Wikipedia sind es 70 Jahre. --Paddy 17:59, 25. Jan 2005 (CET)

Ersteinmal ist es sicherlich schwierig ein Foto mit Schmiss zu bekommen, bei dem der abgelichtete Paukant auch noch wegen der Bildrechte zustimmt. Wenn es unter der Gnu FDL steht kann da jeder ändern, wie er lustig ist und es verteilen, wie er möchte. Ich weiß nicht ob sich da jemand findet, dem das recht ist.

Dann möchte ich hier noch einges relativieren. Es ist heutzutage eher nicht Ziel einen Schmiss zu kassieren. Und nicht jede Mensur geht so aus, wie auf den beiden Bildern. Also beides kann sein, muß aber nicht sein. Des weiteren möchte ich erklären, warum das Blut so stark fließt. Was Rabe! gesagt hat, hört sich ein wenig danach an: "Naja, wir sind das gewöhnt. Und so schlimm ist das alles gar nicht!". Das stimmt auch irgendwie. Ich empfand das am Anfang schrecklich. Irgendwann hat es mich nicht mehr interessiert. Tatsache ist allerdings, dass die Mensurbrille das Blut aufstaut. Solange die Brille fest ist, sieht es aus wie ein kleiner harmloser Schnitt und es blutet nicht stark. Sobald die Brille aber zum Nähen abgenommen wird, strömt das Blut dann aber wie auf den Bildern. Es gibt natürlich auch Fälle, wo es schon vorher so strömt. Das sind dann stärkere Verletzungen. Zum Beispiel wenn die ateria temporalis getroffen wird, dann strömt das Blut sehr stark aus. Das können dann schon ein paar 100 ml sein. In dem Fall wird aber abgeführt, wie das Rabe geschrieben hat. --Paddy 17:59, 25. Jan 2005 (CET)

Nein, was ich sagen wollte, ist: Wenn man sich in den Finger schneidet, blutet das auch ziemlich stark und tropft dann auf den Boden. Kein Mensch findet das irgendwie ernsthaft schlimm. Aber wenn das Blut über das Gesicht läuft, sieht das gleich total grässlich aus. Das liegt an der menschlichen Wahrnehmung. Ein Pickel eine Warze im Gesicht sind auch viel schlimmer als auf der Hand oder auf dem Rücken. Deshalb möchte subversiv-action uns locken, dass wir ein solches Bild rausrücken, damit das Fürchterliche an der Mensur auch bloß jedem klar wird. Im Gegensatz zum Pickel und zur Warze kann maan das Blut aber sofort wieder abwaschen. Was bleibt, ist ein mehr oder weniger großer Schnitt, vielleicht sogar nur unterm Haaransatz. So ähnlich wie meine Kinder schon welche im Grundschulalter kassiert haben - bei Stürzen vom Sofa auf den Couchtisch oder vom Fahrrad auf den Bordstein.--Rabe! 18:14, 25. Jan 2005 (CET)

Generell ist das so, dass in der Szene eine ziemliche Abneigung dagegen herrscht, die Mensur zur Sensationsmache zu missbrauchen. Fotografieren oder Filmen ist deshalb bei Pauktagen auch in der Regel verboten. Im "Flickraum" wird das aber auch schon mal gemacht, so als privates Souvenir. Der Veröffentlichung stehen da wohl die Persönlichkeitsrechte entgegen. Es sei denn, wir finden einen Freiwilligen...--Rabe! 18:14, 25. Jan 2005 (CET)

Naja, es gibt auch große Schnitte. Ich habe es erlebt, dass jemand einen Riegel kassiert hat, der bis auf den Knochen durch war ateria temporalis. 3 Nadeln innen 7 Nadeln außen. Nach dem Motto Vorsetzen ist feige ;-) Hat aber nachdem er genäht wurde, hat er wieder ein Bier getrunken und war wohl auf. --Paddy 18:32, 25. Jan 2005 (CET) oder Siehst Du, ist doch gar nicht so schlimm. --Rabe! 18:44, 25. Jan 2005 (CET)

Mir ist soetwas auch egal. Da kann man sich bei anderen Sportarten weitaus schlimmer verletzen. Mein Bergkumpel wurde im Hubschrauber wiederbelebt. 2 Monate Koma. Bei Skitour gibt es auch noch keine Sensationsfotos davon. Er musste alles von Grund auf wiedererlernen: sprechen, lesen, schreiben, radfahren,... hält mich aber trotzdem nicht davon ab Skitouren zu gehen. --Paddy 19:48, 25. Jan 2005 (CET)

Skitouren sind doch auch nur patriarchalische Mannbarkeits- und Initiationsrituale. Bei den Hochgebirgsjägern (Igitt, Militär!) erst recht. Dass Du Dich nicht schämst?--Rabe! 20:26, 25. Jan 2005 (CET)

Sorry, ich vergaß das ist widerlich. Ich entschuldige mich und werde gleich Kritik an Skitouren schreiben. Ist auch fürchterlich POV! Und ich werde auch einen Neutralitätshinweis reinsetzen. --Paddy 21:12, 25. Jan 2005 (CET)

Dass der Artikel so ekelhaft POV ist, liegt daran, dass da nur Skifahrer mitschreiben, die wegen ihrer extremen Involviertheit, ja distanzlosen Begeisterung keinen neutralen Artikel zustande bringen. Skifahrer sollten überhaupt die Wikipedia verlassen. Dann wäre das hier viel schöner.--Rabe! 21:38, 25. Jan 2005 (CET)

Stimmt, wenn da nicht 3 Seiten Kritik steht ist der Artikel absolut schlecht. Ist total IMHO und POV geschrieben. Bei Nacktreiten kann man sich auch verletzen, da man keinen Helm trägt. --Paddy 21:44, 25. Jan 2005 (CET)

Stimmt, aber die Fotos sind besser. --Rabe! 21:47, 25. Jan 2005 (CET)

man merkt euch 2 schon sehr an wie tief ihr in den kreisen drin steckt, dass es für euch einfach das normalste der welt ist! und ich will euch nichts rauslocken ich will damit nur sagen, dass meiner Meinung nach die Verletzung, die wohl sehr häufig durch die mensur entsteht, ein entscheidender punkt des ganzen ist. und wie ihr auch sagt, natürlich auch für aussenstehende etwas abschreckendes. aber nichts desto trotz würde ein solches bild mehr aussagen über das ganze als 4 großformat seiten beschreibung. sozusagen als ergänzung. was ich sehr befremdlich finde ist, wie ihr davon redet und wie ihr es das ganze verletzungsrisiko verniedlicht. Subversiv-action 00:18, 26. Jan 2005 (CET)

Also gut, mal Spaß beiseite. Du wirst verstehen, dass man nach den vielen scheinheiligen Diskussionen zum Thema Mensur (patriarchalisches Initiationsritual, blutrünstig, Gewalt, Schaden für die Krankenversicherung etc.) auch mal ein Ventil braucht, um das alles wieder ins Lot zu bekommen. Man muss das ja nicht gleich wie Paddy bei "Formel 1" eins zu eins umsetzen. Zu Deinen Anmerkungen: Du hast im Prinzip recht, man hat im Leben nur einen Körper und bekommt keinen zweiten. Deshalb ist das gut, sorgsam damit umzugehen. Andererseits hat Herrick auf Paddys Benutzer-Diskussionsseite zum Thema Sport gerade ausgeführt, dass mehr Leute an ihrer Bewegungsarmut sterben, als am Sport. Ähnlich sehe ich das auch bei der Mensur. Hier wird zwar nicht gestorben (jedenfalls nicht seit 1927, als einer mal seinen Wickelkopf eingefärbt hat, der sollte schwarz sein, nicht weiß, und sich damit eine tödliche Verunreinigung eingefangen hat), aber es gibt auch mal Schnittwunden, die genäht werden müssen (übrigens habe ich seit dem Zweiten Weltkrieg von keiner einzigen Infektion gehört, auch ohne Antibiotika). Die stehen aber in keinem Verhältnis zu dem mentalen Gewinn, der durch die Mensur erreicht wird. Dieser riesengroße Vorteil (warum machen die das eigentlich so begeistert?) von Studentenverbindung und Mensur (Studentenverbindung wird hier überhaupt nirgendwo dargestellt, weil zu POV-mäßig. Wenn man das erfahren hat und dann gegen die kleinen Hautschnitte aufrechnet, werden die erwähnten Diskussionen so lächerlich, dass man sich schon sehr beherrschen muss, um so eine Diskussion halbwegs durchzustehen. Überlege mal, was die Leute nur aus Spaß beim Fußball riskieren. Oder beim Handball. Von Fallschirmspringen, Bergsteigen, Skifahren oder Autorennen will ich gar nicht reden. Weißt Du, wie viele Tote es beim Golf gibt? Das wird wirklich bizarr. --Rabe! 13:09, 26. Jan 2005 (CET)

Ich weiß nicht so recht was ich sagen soll, zum einen finde ich eure sportvergleiche ein wenig nachvollziehbar, boxen okay auch sehr brutal, sportliche austragung naja => da sind andere dinge viel wichtiger als das sportliche dahinter. bei mir kommt sogleich ein negativer beigeschmack hoch wenn ich an die umgebenden faktoren innerhalb der burschenschaften denke. Hierarchien, Zwang, Unterordnung, vieles mit Verhaltensregeln vorbestimmt. Ich kenn diese Fakten "nur" aus der literatur aber ich glaube die wird nicht völlig daneben liegen. Als Fux findet man sich in einer nach außen hin ziemlich abgeschlossene gruppe wieder, muß viel über sich ergehen lassen, sich absolut unterordnen immer mit dem Druck im Hinterkopf, dass 1 jahr zur Bewährung ausgehalten werden muß und in dieser Zeit auch zumindest 1 Mensur gefochten werden muß. Oftmals Bedingung um überhaupt aufgenommen zu werden (natürlich nicht bei allen B! u.ä. , gleich + gleich strikt gehandhabt). Diese fixierten Abläufe und das Zusammenwirken aus dem allen machen mein Bild, das nicht alzu positiv ist, aus! Alles vorbestimmt, streng regelementiert. Militärisch und strikt hierarchisch. Da kommen bei mir sehr unangenehme Gefühle hoch. Da sehe ich diese Mensuren eher als indirekt erzwungener Beiweiß von irgendeiner sogenannten "Männlichkeit", "Stärke", "Härte". hier stoppe ich einmal meinen Gedankenfluss um eure Argumente zu hören ...

Übrigens, was auch noch schwer diskussionswürdig ist, rituellen saufgelage und bierjungen duelle etc ... aber ich hör jetzt mal auf bin gespannt auf eure antworten. Subversiv-action 03:28, 31. Jan 2005 (CET)

Hierarchien, Zwang, Unterordnung, das ist sauber abgeschrieben von den üblichen Burschi-Readern oder Antifa-Flugblättern, die seit den 68er Jahren die Unis überschwemmen, vorzugsweise zu Beginn des Wintersemesters. Aber sei mal ehrlich, wie sollte sowas heute noch funktionieren? Das sind die gängigen Bilder, die aus meinem geliebten "Untertan" von Heinrich Mann stammen und aus dem tollen "Richter"-Gedicht von Tucholsky. Ich habe das weiter oben gegenüber Jesusfreund schon mal ausführlich dargestellt. Also noch mal: Hierarchien gibt es in einer Verbindung nur auf demokratische Weise, denn alle Ämter werden gewählt und sind jederzeit basisdemokratisch abwählbar. In der Regel ist der Fuchs wähend der Probezeit in einer Art Lernphase, in der er viele Abläufe und Strukturen kennen lernt, auch so Formalien wie Farben, Zirkel usw. Das stimmt schon, dass die frühe Zeit des Studiums in früheren Jahrhunderten für die Anfänger an der Uni (nicht nur in den Verbindungen, die gab es in dem Sinn noch nicht) mal eine ziemliche Tortur war. Heute steht dem bei den Verbindungen schon mal entgegen. das der Nachwuchs nicht so wahnsinnig üppig ist und niemand es sich leisten kann, einen prima Corps- oder Bundesbruder nur aus Spaß zu vergraulen. Und wenn er die Lernphase überstanden hat, nach ein bis zwei Semestern, muss er oft schon das erste Vorstasndsamt übernehmen, manchmal ist der Senior, also der Chef der studierenden Mitglieder, gerade im zweiten Semester. Und wenn man dann seine drei bis vier aktiven Semester hinter sich gebracht hat, ist man Inaktiver, dann hat man gar nichts mehr zu sagen und muss zusehen, wie die jungen Leute die gleichen Fehler machen, wie man selbst vor ein paar Monaten. Und dann hören die nicht mal! Schlimm! Da kann man nur noch versuchen, beratend einzugreifen. Und wenn man erstmal Alter Herr ist, darf man nur noch zahlen und kann höchstens noch von früher schwärmen, aber wer will das hören? Also eine Hierarchie sehe ich da nicht. Höchstens junge Leute, die sehr früh eine Verantwortung für eine jahrhundertelange Tradition bekommen und damit oft überfordert sind, aber von Verantwortung und nicht von Unterordnung. Zwang gibt es dahingehend, dass die Verbindungen auf einer gewissen Tradition gründen und dass die schon sehr vorsichtig an die neuen Zeiten angepasst werden muss. Und sie muss erlernt werden, man muss sich damit beschäftigen. Das weiß man aber vorher und wird Mitglied, weil einem das Spaß macht, nicht weil einen irgendwer zwingt. Man kann ja auch nicht in einen Fußballverein eintreten und sich beklagen, dass man lieber Handball spielen würde, aber zum Fußballspielen gezwungen würde. Wer in eine Verbindung eintritt, hat Spaß am Zusammenleben in einer lebhaften Gemeinschaft, die sich über mehrere Generationen erstreckt. Wo man gleich mit dem ältesten Alten Herrn "per Du" ist und von seinen Erfahrungen profitieren kann. Viele finden das Haus, das Couleur und die vielen Traditionen einfach spannend und identitätsstiftend. Mir wäre das schlim vorgekommen, so in einem "Studentenschließfach" zu wohnen, morgens in die Beton-Uni zu gehen und meine Abende in teuren Studentenkneipen verbringen zu müssen. Und fachlich kaum über den Tellerrand gucken zu können. Aber ich habe ja noch mal Glück gehabt, ich habe mich frühzeitig für Verbindungen interessiert, schon in der Schule die Verbindungsart gewählt, die mir am ehesten zusagt und bin dann gezielt und gut informiert eingetreten. Und meine ganze Familie hat heute noch was davon. --Rabe! 13:51, 2. Feb 2005 (CET)

Gut erklärt Rabe! und präzise umrissen, wie es damals war und heute ist. Das mit dem Fuchsendasein und erlernen der Traditionen und verstenen der Verbindungsbetriebs ist übrigens auch eine Art Orientierungszeit für den Fuchsen selber. Man kann nämlich als Fuchs problemloser austreten, da man noch nicht im inneren Verbindungsverband aufgenommen wurde. Wenn einem Beispielsweise die Aktivitas oder Inaktivitas nicht mehr zusagt besteht die einfache Möglichkeit sich im guten zu verabschieden und irgendwo anders ein Band aufzunehmen. Als Vollmitglied ist es weitaus schwieriger dies zu tun (Obwohl ich in meinen Fall auch die Gelegenheit dazu gehabt hätte). --Paddy 15:49, 2. Feb 2005 (CET)

Weitaus schwieriger, Paddy, erzähl den Leuten nicht so was! Die glauben das nachher noch. Dann steht wieder in einem Warn-Flugblatt an potenzielle Neumitglieder von Verbindungen "Da werdet ihr eingeladen, bekommt Unmengen Freibier und werdet besoffen gemacht. Dann müsst ihr irgendwas unterschreiben und austreten ist dann nicht mehr so leicht!" So was habe ich jedenfalls zu meiner Zeit mal lesen müssen. Wahr ist: Die aktiven Bünder haben in der Regel (also zumindest in den klassischen Verbänden, bei den Corps, Burschenschaften etc.) keinen rechtlichen Status, eine Mitgliedschaft ist überhaupt nicht justiziabel. Also die kleinen Beiträge, die die studentischen Mitglieder zahlen müssen, können nicht mal eingeklagt werden. Da ist alles freiwillig und auf Ehrenwort. Wenn einer heute sagt, ich gehe weg und komme nie wieder, dann kann ihn da keiner dran hindern. Machen aber nicht viele. Komisch, was? Und dann freuen sie sich in der Regel noch, wenn sie endlich in den Altherrenverein (einen "eingetragenen Verein") eintreten dürfen und den saftigen Altherrrenbeitrag zahlen dürfen. Wie schön! --Rabe! 17:47, 2. Feb 2005 (CET)

Du weißt ja, wie ich das meine. Für mich war es eine sehr schwere Entscheidung, da ich am liebsten in der Verbindung geblieben wäre. Leicht missverständlich ausgedrückt. Wenn man keinen Bock hat packt man einfach seine Sachen und geht. Ich habe allerdings einen formellen Antrag mit Begründung gestellt, welcher auch auf dem Convent die nötige 2/3 Mehrheit erzielt hat. Ich denke soetwas ist anständig. --Paddy 19:08, 2. Feb 2005 (CET)

Bildvorschlag

Deutsche Studenten nach einer Mensur, ca. 1928

Was haltet Ihr davon, das folgende Bild einzubauen? Da es aus dem Buch "Deutschland, Deutschland über alles" entnommen wurde, gibt es keine Probleme, was die Persönlichkeitsrechte betrifft. Auch urheberrechtlich sehe ich keine Bedenken (siehe Bilderläuterungen). --Schreibkraft 20:04, 27. Jan 2005 (CET)

Finde ich ehrlich gesagt OK. Warum nicht? Würde in Farbe sicherlich mehr Wirkung haben. Aber mann kann ja nicht alles haben ;-) --Paddy 20:24, 27. Jan 2005 (CET)

ich weiß nicht so recht ob es wirklich passen ist, zum einen vermittelt das Bild, Mensur vor 70 Jahren, was einen denken lässt, dass es heute doch sicher viel anders ist. zum anderen ist das schwarz weiß wirklich etwas störend für die bildaussage. möglichkeit wäre es 2 reinzugeben, eines zum geschichtlichen teil und eines zum gegenwärtigen? nur ist die frage wo ein bild hernehmen. vielleicht gibts ja im netz auf seitne von B! ein paar wenn dies auf der hp haben vielleicht finden sie es auch okay es für die wp herzugeben... idee, oder nicht wirklich ? Subversiv-action 02:53, 31. Jan 2005 (CET)

Na dann: Auf! Ihr Administratoren, die Ihr den Artikel gesperrt habt. Ehrlich gesagt würde ich noch gerne was zur Kritik an der Mensur unter Berufung auf Tucholsky in den Text einfügen und dabei auch das Gedicht zitieren, das der Bilderklärung beigefügt ist. Vielleicht würde das auch den Vorwurf zu entkräften helfen, der Artikel sei nicht neutral genug. Aber eines muss man dem Artikel lassen: Nach der Lektüre versteht man das Tucholsky-Gedicht viel besser. --Schreibkraft 21:41, 27. Jan 2005 (CET)

Das Bild finde ich gut, das Tucholsky-Gedicht nicht (an dieser Stelle!) nicht. So wird der Eindruck vermittelt, nur Tucholsky halte die Mensur für „einen Ausdruck überkommener Denkweise“. -- RainerBi ✉ 07:51, 28. Jan 2005 (CET)

Dem Pflichte ich bei. Vielleicht sollte die Kritik Tucholskys. Auf der Bildbeschreibungsseite finde ich es jedoch sehr gut. Die wird leider sehr selten genutzt :-((( --Paddy 12:46, 28. Jan 2005 (CET)

Das Gedicht von Tucholsky passt ja thematisch zum Artikel und zum Bild. Was mir fehlt ist eigentlich noch eine Einordnung in die Zeit der Nazi-Herrschaft (1940). Nur zur Erinnerung: Damals war das Mensurenfechten von den Nazis abgeschafft (zuletzt sogar persönlicher Erlass von Adolf Hitler von 1940), trotz strenger Strafandrohung haben das aber einige innerhalb heimlich gegründeter Verbindungen weiter gemacht, also quasi als Auflehnung gegen den ideologischen Einheitsbrei der Nazis. Das war hochriskant und mit Sicherheit nicht karrierefördernd (Tucholsky hat das im Jahre 1940 mit Sicherheit nicht gewusst). Und die Verhältnisse von 1940 erlauben auch nur begrenzt Rückschlüsse auf die Verhältnisse heute. Im Absatz "Kritik" wird aber so getan, als würden hier heutige Phänomene kritisiert. Das Gedicht ist aber 65 Jahre alt, das Bild 77 Jahre. Vielleicht sollten Gedicht und Bild doch besser an die passende Stelle in der Geschichtsdarstellung. Literarische Zeugnisse und Bilder aus Nazi-Zeit und Weimarer Republik als Belege für Kritik an heutigen Verhältnissen anzuführen, ist schon gewagt.--Rabe! 15:08, 28. Jan 2005 (CET)

Nur zur Erläuterung: Tucholsky hat das Gedicht bereits 1929 veröffentlicht. Und er hat 1940 mit Sicherheit nicht gewusst, dass Hitler das Mensurfechten verboten hat, schließlich war er damals bereits fünf Jahre tot. Aber er hat offenbar 1929 schon geahnt, auf welche Weise elf Jahre später in Deutschland Recht gesprochen werden würde. Ein Artikel, der so viel historische Bezüge aufweist, sollte auch ein bisschen historische Kritik enthalten dürfen. Im übrigen fand selbst Tucholsky die Bestimmungsmensur nicht "nur schlecht", wie folgende Passage zeigt: "Die Bestimmungsmensur stählt bei vielen unbedingt den Willen; sie versagen in schwierigen Situationen, bei denen es auf einen harten Kopf ankommt, in Erinnerung an die „Säbelkisten“ vielleicht weniger, als sie es sonst täten. Die Korpserziehung stärkt die Selbstbeherrschung; die Leute haben fast alle ihre Nerven und ihre Gefühle fest in der Hand. Dem gegenüber steht eine Fülle von schlechten und geradezu katastrophalen Wirkungen der Burschenschaftserziehung. In dem Verbindungsstudenten wird meist ein heute geradezu lächerlich anmutender Standesdünkel großgezogen. Es ist ja kein Wunder, wenn ein großer Teil unserer Verwaltungsbeamten, Staatsanwälte, Ärzte und Richter sich einbildet, „zur Herrlichkeit geboren“ zu sein – hat man es ihnen doch in jenen Jahren, in denen die Seele am weichsten ist, ununterbrochen gepredigt"
Mit dem Gedicht und dem "Fuchsmajor"-Text will Tucholsky darauf hinweisen, dass das eine ohne das andere nicht zu haben ist (oder zumindest war) und die Mensur einen Ausdruck dieses Ständedünkels und Ehrbegriffs darstellt. Daher sollte diese Kritik nicht in andere Artikel verschoben werden. --Schreibkraft 11:11, 31. Jan 2005 (CET)

Ja, ja, ja, ich habe das inzwischen auch geschnallt, wie das mit "1940" gemeint war. Ich bin halt mit den Lebensdaten unserer Schriftsteller nicht so firm. Aber ich habe ja die Wikipedia zum Nachlesen. Das mit dem Tucholsky-Zitat über die "Säbelkisten" ist aber klasse, das hätte ich auch nicht besser erklären können. Kannst Du mal angeben, wo das genau herkommt? Ach ja, "Dünkel", das wird auch oft missverstanden. Es stimmt schon, dass sich die Studenten in früheren Zeiten für was besseres gehalten haben, aber auch im Vergleich zu den im Berufsleben stehenden Akademikern, den Philistern, die im "ledernen Philisterium" steckten. Oder gegenüber Verbindungsformen, die gesellschaftlich nicht so angesehen waren (Karikatur im Simplicissimus von 1908: "Sei froh, dass du nicht in München aktiv geworden ist. Es soll dort Corps geben, die sind billiger als Burschenschaften.") Und auf dem Höhepunkt der Kaiserzeit und auch in der Weimarer Republik gab es wohl auch Erscheinungen, die die allgemeine Zerrissenheit der Gesellschaft wiederspiegelten. Kennst Du übrigens das von Tucholsky zitierte Lied "Sind wir nicht zur Herrlichkeit geboren"? Das ist eine ironische Selbstkritik der Studenten, die ihre Karriere in einem studentischen "Bierstaat" beschreiben, die sie eifrig verfolgen, anstatt zur Uni zur gehen. Hier die zweite Strophe [2]:

Ganz Europa wundert sich nicht wenig,

Welch ein neues Reich entstanden ist.

Wer am meisten trinken kann, ist König,

Bischof, wer die meisten Mädchen küßt.

Wer da kneipt recht brav, heißt bei uns Herr Graf;

Wer da randaliert, wird Polizist.

Das klingt edoch her lebenslustig und autoritätskritisch als karrieregeil. Oder?--Rabe! 22:02, 4. Feb 2005 (CET)

Das mit den "Briefen an den Fuchsmajor" passt übrigens eher in den Artikel Geschichte der Studentenverbindungen, weil hier Verhältnisse vor 1940 kritisiert werden. Das, was da kritisiert wird, gibt es so nicht mehr. Und der Artikel Studentenverbindung hat keinen historischen Absatz mehr.--Rabe! 15:08, 28. Jan 2005 (CET)

Ja, das Bild sollte geschichtlich in den Artikel eingeordnet werden. Es hat bei Kritik nichts zu suchen. Ist eine ganz normale Aufnahme von einem geschichtlichen Ausgang einer Mensur. Irgendwelche Gedichte, Lieder, etc. haben IMHO im Artikelnamensraum nichts verloren. Bei dem Bild oder in wikiquote können sie durchaus stehen. Kurze, aussagekräftige Zitate aus Gedichten oder Liedern können in den Artikel allerdings integriert werden. --Paddy 18:08, 28. Jan 2005 (CET)

Bin im Prinzip deiner Meinung, aber:

• Das Bild ist, verglichen mit den vielen historisierenden Malereien, das mit abstand aktuellste und sollte gegenwärtig m.E. erst mal hier bleiben.

Bei dem Tucholsky-Gedicht überlege ich, ob es nicht fast besser zum Artikel Schmiss passt (wie am geschicktesten zu zitiren wäre auch dort zu überlegen), da das Gedicht das Gefühl des "nicht dazu Gehörenden" gegenüber der "herrschenden Klasse", ausgewiesen durch Schmisse im Gesicht, herausstellt. Das ist aber zunächst natürlich nur meine Privat-Interpretation. -- RainerBi ✉ 19:00, 28. Jan 2005 (CET)

Da haben wir uns missverstanden :-) Ich will das Bild im Artikel behalten. Ich würde es nur etwas weiter nach oben rücken in den Geschichtsteil. Wegen der Gedichte habe ich meine Meinung revidiert, der Artikel Mensur ist lang genung, um die Gedichte aufzunehmen. Ich warte auf weiter Meinungen. --Paddy 19:10, 28. Jan 2005 (CET)

Zum Bild: Da sollte in den Geschichtsteil, weil es doch mittlerweile 77 Jahre alt ist. Das wäre ja so, als wenn man in den Artikel Bundeswehr mangels neueren Bildmaterials ein Bild der Reichswehr von 1928 einbaut und damit den Militarismus in der Bundeswehr zu veranschaulichen. Außerdem sollte man das Bild erläutern. Zum Beispiel, dass die schwarzen Löcher in den Augenhöhlen die schwarz eloxierte Paukbrille darstellen. Auf dem qualitativ schlechten Foto mit geringem Kontrastumfang ist das für den Laien gar nicht erkennbar und sieht ziemlich gespenstisch aus. Ansonsten ist das ja ehrlich gesagt gar nicht so schlimm. So wie sich mir das darstellt (soweit man das bei der schlechten Bildqualität beurteilen kann), haben beide einen oder mehrere kleinere Schmisse oben auf dem Kopf, haben vermutlich ausgepaukt (ohne Abfuhr (Mensur)) und stehen jetzt einträchtig für ein Erinnerungsfoto. Wenn das bisschen Blut aus dem Gesicht gewaschen ist, sehen die wieder ganz manierlich aus. Aber das habe ich oben schon mal ausführlich erläutert.--Rabe! 22:48, 28. Jan 2005 (CET)

Zum Gedicht: Das würde eher in den Artikel Geschichte der Studentenverbindungen oder in den Artikel Schmiss passen. Da geht es ja mehr um die historisch-gesellschaftspolitische Dimension. Und so wie das da geschildert ist, könnte das in den 1930er Jahren vielleicht noch zugetroffen haben (POV-Formulierungen mal rausgedacht), aber heute sind wir doch eine "marginalisierte Randgruppe" (O-Ton der Kritiker) und haben nichts mehr zu sagen. Ach ja, und wenn jetzt POV-Gedichte hier geduldet werden, da habe ich auch noch eine ganze Menge, die mir viel Freude machen. Die kann ich dann ja auch mal reinstellen - so von Heinrich Heine bis Wilhelm Hauff. Oder ein bisschen Prosa von Goethe vielleicht?--Rabe! 22:48, 28. Jan 2005 (CET)

Wo wir gerade bei POV sind: Ist Euch schon mal aufgefallen, mit welcher Begeisterung diejenigen dabei sind, die schon mal zumindest eine Mensur gefochten haben? Ist das nicht beeindruckend? Sollte man das nicht mal erforschen, warum das so ist? Warum eigentlich keiner sagt, mich hat man mal dazu verführt, ich bin darauf reingefallen, aber jetzt sage ich es der Öffentlichkeit, was das für ein Schwachsinn ist? Hört man eher selten (ich noch nie). Vielleicht ist doch was dran, auch wenn die roten Rinnsale im Gesicht so unästhetisch aussehen.--Rabe! 22:48, 28. Jan 2005 (CET)

Zur Kritik allgemein: Moderne Kritik ist nur bei gegenwärtigen Sachverhalten sinnvoll. An der Vergangenheit rumzumäkeln, ist völlig unhistorisch, Geschichtswissenschaftler fänden das wohl ziemlich unenzyklopädisch. Zeitgenössische Kritiker zu zitieren ist dabei jedoch in Ordnung, das sollte aber als historische Quelle in den historischen Text. Historische Kritiker als Belege für gegenwärtige Zustände zu nehmen ist aber ziemlicher Blödsinn.--Rabe! 22:48, 28. Jan 2005 (CET)

@Rabe! Also in erster Linie geht es darum wo, wie, was und warum machen wir was! Da bezieht sich auf das Foto und den Text.

Zu Deien Erfahrungen kann ich nur sagen, dass meine Schwester (Dr. med.), die diverse Fotos zur Mensur gesehen hat, sagte O-Ton: "Wenn jemand blutet sieht das immer böse aus, deswegen werde ich den aber nicht behandeln! Da habe ich weitaus schlimmere Fälle, die priorität haben." Ich sage: "Die stellen sich hin auf dem Bild und machen noch ein Foto." habe ich etwas verpasst? Die bluten können aber noch stehen.

Ob alle die positive Mensur Erfahrung teilen kann ich hingegen nicht bestätigen. Es gibt durchaus Gegner in den eigenen Reihen. Ja, sie haben es gemacht aber sie kritisieren es trotzdem. --Paddy 00:17, 29. Jan 2005 (CET)

Sperrung

Hallo Paddy, hallo Herrick

Ich habe die Seite wegen eurer Hin-und-her-Änderungen gesperrt. Mir ist klar, daß euch das nicht technisch von der Fortsetzung des Edit Wars abhält; ich bitte euch aber, die Sperre zu respektieren und den Konflikt hier auszudiskutieren. --Skriptor ✉ 13:10, 26. Jan 2005 (CET)

Scriptor kam mir zuvor, ich schließe mich seiner Bitte an! -- RainerBi ✉ 13:19, 26. Jan 2005 (CET)

Ich möchte mich nicht unnötig einmischen, aber vielleicht kann ich zur Kompromißfindung beitragen:
Zwar gebe ich Paddy recht, daß die Verletzungsgefahr bereits bei der Darstellung der Mensur hinlänglich erwähnt wird und ein Charakteristikum auch vieler respektierter Sportarten ist, gleichwohl muß ich auch Herrick konzedieren, daß gerade die Verletzungsgefahr bei der Mensur ein in der Diskussion immer wieder geäußerter Kritikpunkt ist, so daß sie grundsätzlich auch im Rahmen der Erwähnung der Kritik an der Mensur Platz finden sollte.
Ließe sich das Problem lösen, wenn dieser Zusammenhang mit erklärt würde, etwa Wie beschrieben schließen die umfangreichen Schutzmaßnahmen ... Verletzungen nicht aus. Durch fehlerhaftes Material, unvorhergesehene Infektionen etc. können diese auch ernsterer Natur sein, als von den Beteiligten ursprünglich in Kauf genommen. Kritiker halten das Eingehen dieses Risiko per se für unvernünftig, ...
Entschuldigt, wenn ich in der Kürze meiner Mittagspause nicht den ganzen Abschnitt entsprechend durchformuliert habe, aber vielleicht ist dies ein Weg, aufkeimenden Streit zu vermeiden.
In er Hoffnung, niemandem zu nahe getreten zu sein -- Stechlin 13:24, 26. Jan 2005 (CET)

Stechlins Vorschlag erscheint mir sinnvoll. Ziel sollte es sein die Kritik in den Text einzuarbeiten und unnötige Dopplungen zu vermeiden. --Paddy 16:26, 26. Jan 2005 (CET)

Das geht ja hier nicht um eine Einigung in einer Sachfrage. Paddy ist nach Diskussionen mit Thomas7 mal wieder der Kragen geplatzt. Er hätte halt auf der Mensur noch ein bischen mehr seine Selbstbeherrschung trainieren und nicht so früh aufstecken sollen. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Also die Sperrung kann man ruhig wieder aufheben, die Gefühlswallung hat sich vermutlich wieder gelegt. --Rabe! 21:51, 26. Jan 2005 (CET)

Zur Sache: Die Schutzwaffen funktionieren prima. Ich habe keine Verletzung gesehen und auch von keiner gehört, die aufgrund von fehlerhaftem Material entstanden ist. Das Problem bei der Mensur ist doch, dass die vereinbarte Trefferfläche bewusst von den Schutzwaffen ausgespart wird und Verletzungen auch beim vollkommen regulären Verlauf vorkommen. Dagegen kann man sagen, dass die nicht immer auftreten, dass jeder Fechter in seinem Leben nur eine heute sehr begrenzte Zahl von Mensuren schlägt und dass die freigelassene Trefferfläche auch aus der Erfahrung von mehreren hundert Jahren sorgfältig ausgewählt ist. Sie ist nämlich da, wo am wenigsten passieren kann: Da wo unter der Haut gleich ein Knochen kommt. Da kann nicht viel durchtrennt werden. Keine Bänder und Sehnen, keine Muskeln und inneren Organe, keine lebenswichtigen Gefäße und keine Sinnesorgane etc. Ich weiß von keinem Mensurfechter, den es auch nur annähernd so schlimm erwischt hat wie den Handballer Deckarm, den Boxer Muhammad Ali, den Rennfahrer Niki Lauda (mit seinen vielen toten Kollegen) oder den Sportfechter Smirnov. Selbst beim Golf soll die Todesquote erschreckend hoch sein. Ganz zu schweigen von Baden und Schwimmen, wo jedes Jahr viele hundert Kinder und Jugendliche sterben oder schwerste Behinderungen davontragen. Und von einer Infektion habe ich seit dem Zweiten Weltkrieg auch noch nie was gehört. Ich vermute, dass liegt daran, dass die Klingen während der Partie ständig desinfiziert werden. Da entzündet sich nichts mehr. Auch ohne Antibiotika. Und die von Thomas7 gefürchteten Belastungen für die Krankenversicherungen treten auch nicht auf, da ein Paukarzt in der Regel ein Alter Herr ist und ehrenamtlich arbeitet. Was man von den Ärzten, die die gebrochenen Beine der Skifahrer gipsen, nicht sagen kann. Ich glaube, da muss man keine Schreckensgemälde malen. Und erst recht keinen Edit War anzetteln.--Rabe! 21:51, 26. Jan 2005 (CET)

Kann mich dem von Rabe! geschriebenen nur anschließen. Ich werde mich selbst disziplinieren und 24 h den Artikel nicht anrühren. Wenn gefordert auch länger. Das ist kein Problem für mich. --Paddy 21:58, 26. Jan 2005 (CET)

Dann entsperre ich den Artikel mal wieder, in der Hoffnung, daß die Wellen nicht wieder so hoch schlagen. --Skriptor ✉ 22:09, 26. Jan 2005 (CET)

Ooops, zu spät. --Skriptor ✉ 22:12, 26. Jan 2005 (CET)

Thomas7 muß mal wieder seinen Frust abreagieren, weswegen ich die Sperre wieder hergestellt habe. Rabe, wenn du was geändert haben willst, sag einfach Bescheid. Die anderen können es, wenn ich es richtig sehe, sowieso selber machen. --Skriptor ✉ 22:23, 26. Jan 2005 (CET)

Nee, Nee, Edits mit Hilfe von Admins an der Sperrung vorbei zu schummeln ist incommentgemäß und damit gegen die Wiki-Ehre. Die Vandalismen und Trollereien von Thomas7 sowie die damit verbundenen Sperrungen gehören zum System, die muss man - wie die Schmisse auf der Mensur - "furchtlos hinnehmen". --Rabe! 14:18, 27. Jan 2005 (CET)

Die Edits werden nicht ‚vorbeigeschmuggelt‘, sondern bei ausreichendem Konsens hier in der Diskussion eingearbeitet. Das ist übliches Vorgehen bei allen gesperrten Artikeln. --Skriptor ✉ 14:53, 27. Jan 2005 (CET)

Im Prinzip hast Du recht. Ich sehe aber keine Alternative :-( --Paddy 18:17, 27. Jan 2005 (CET)

Nenn es wie Du willst, ich sehe nach wie vor massive Neutralitätsdefizite. Dass Du wieder Unwahrheiten behauptest, die Du (bestenfalls) mit Deinen Vermutungen belegen kannst, tut hier nichts zur Sache. Dieses Peer-Review-Verfahren einer kleinen Gruppe, die an dem Artikel schreiben kann (Ludwik Fleck nennt sowas in seinem Buch Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache esoterisch) erhöht den Impact Factor der deutschen Wikipedia für den Themenkreis Studentische Verbindungen signifikant :) -- Thomas7 22:47, 26. Jan 2005 (CET)

Änderungen aus dem Review

"so dass ein Zurückweichen als Niederlage empfunden und gewertet wird." Ja und Nein. Ja, die Empfindung ist sicherlich so, denn sonst würde es nicht mit so einem negativen Wort wie mucken umschrieben. Gewertet stimmt auch. Aber nur vom eigenen Mensurconvent. Warum ist das so? Dürfen fremde öffentlich sagen er hat gemuckt? Nein, dass läuft intern so ab. Niemand darf das in dieser Form öffentlich aussprechen. Intern würde man auf einem CC/BC sagen: "der Typ von der anderen Verbindung hat gemuckt". Auf einem CSC würde ein Consenior diesen Sachverhalt so darstellen, dass die Verbindung ihren Verbindungsbruder unzureichend vorbereitet hat. Was steht dahinter? Der feste Stand wurde eingeführt, um das Verletzungsrisiko weiter zu minimieren. Rabe! und ich reden uns schon hier in der Diskussion den Mund fusselig, dass die Verletzungen überhaupt nicht schlimm sind. Ich habe es des öfteren erlebt, dass Tiermediziner Menschen nach einer Mensur zusammengepflickt haben. Komplikationen habe ich in meiner Aktivenzeit nie erlebt. Aber es ist einfach wichtig zu verstehen, dass auf dem Paukboden alles getan wird, um den Paukanten vorzubereiten. Ich habe jede freie Minute genutzt, um mit Problemfällen zu trainieren. Ich bin teilweise um 5 Uhr morgens aufgestanden, um vor den Vorlesungen zu pauken. Nachdem ich abends mit dem lernen fertig war, habe ich versucht nocheinmal denen zu helfen die einige Schwierigkeiten hatten. Gute Verbindungsstudenten tun das. Genauso habe ich auch geholfen wenn jemand im Studium Probleme hatte. Wenn beides der Fall war habe ich gesagt: "Erst studieren wir zusammen und sehen zu, dass Du da durchkommst und dann gehen wir auf den Paukboden.". Das erfordert unheimlich genau durchdachtes Zeitmanagment. Aber letztendlich möchte ich nicht, dass mein Verbindungsbruder verletzt wird und ich möchte auch, dass er im Studium erfolgreich ist. Wenn jemand muckt war die Vorbereitung schlecht. Und das ist i.d.R nicht nur dem Paukanten sondern auch seinen Verbindungsbrüdern zuzuschreiben. Wenn dies auch noch aus dem Fechtstil offensichtlich wird, dann wird die Verbindung kritisiert, dass sie ihren Paukanten verfrüht rausgestellt haben. mfg --Paddy 11:30, 29. Jan 2005 (CET)

• Kritisiert wurde im Review, dass die Kritik an der Mensur nur ans Ende geklatscht wird - ich wuerde deshalb vorschlagen, dass man einen Absatz wie diesen:

Kritiker verweisen auf zudem auf Ähnlichkeiten der Mensur mit selbstverletzende Verhaltensweisen. Zwar verletze man sich bei einer Mensur natürlich nicht selbst, näme Verletzungen aber in Kauf. Man wirft den Paukanten damit vor, Menschen zu ähneln, die dazu zu neigen, ihre Angst zu unterdrücken, keine vielfältigen Möglichkeiten der Verarbeitung und Bewältigung von Konflikten zu besitzen, wenig Selbstvertrauen zu haben und in einem gestörten Verhältnis zu ihren Emmotionen zu stehen.

unter das Stichwort "Die Eigenart der Mensur" bringt. --Hoheit (¿!) 18:06, 4. Feb 2005 (CET)

Diskutieren, nicht Diskussionsbeiträge von Diskussionsseiten löschen

Thomas7 hat Rabe Geschichtsklitterung in Bezug auf das Verhalten der Nazis zur Mensur vorgeworfen. Ich würde es begrüßen, wenn dieser Punkt hier sachlich und historisch diskutiert werden könnte. Dazu wäre es wunderbar, wenn das bevormundende Weglöschen von Diskussionsbeiträgen von dieser Diskussionsseite mal aufhört.

Zu einer Beleidigung gehört normalerweise einer, der sich beleidigt fühlt. Und der müsste sich dann schon selber äußern, bevor Admins sich "auf Verdacht" zum Anwalt der Beleidigten machen - oder einfach aus Gewohnheit alles löschen, was von Thomas kommt. Das ist für die Diskussionskultur bei Wikipedia IMO alles andere als förderlich.

Ich finde zwar auch, dass manche polemischen Bezüge und Anspielungen, die Thomas herstellt, überspitzt und teilweise falsch sind; aber das kann man ja auch sachlich feststellen und begründen. Ich konnte in seinem Beitrag keinen persönlichen Angriff auf Rabe oder jemand anderes erkennen, es sei denn man identifiziert sich selber unnötigerweise mit dem, was kritisiert wird. - Erst nach etwa dem 5. Revert hat Thomas einen der revertierenden Admins in der Versionszusammenfassung "Lügner" genannt; der Bezug ist unklar und IMO auch nicht wichtig.

Zur Sache: Mensuren wurden meines Wissens bereits 1937 vom Reichsstudentenführer verboten, später auch von der Wehrmacht (Michael Grüttner, Studenten im 3. Reich S. 404). Es stimmt auch, dass einige Kameradschaften ab 1939-40 von den darin aufgegangenen Korporationen majorisiert und von innen wieder umgekrempelt wurden, so dass es hier und da zur Wiedereinführung von Trinkcomments, Farbentragen und Mensuren kam: besonders wohl in Würzburg, Göttingen, Freiburg.

Ob darin eine Form des "Widerstands" gegen die Nazis zu sehen ist, bezweifelt Grüttner auch. Er hält die subjektiven Erinnerungen der Korporierten an ihre "Heldentaten" im Krieg für problematisch. Er sieht darin eher eine "schleichende Erosion" der Befehlsstrukturen, also einen Machtverlust des NSDStB und der Kameradschaftsführer. Sie duldeten die Wiedereinführung der Traditionen teilweise, um Korporierte nicht im Krieg gegen sich aufzubringen.

Es stellt sich also immer wieder die Frage, wie man die "aristokratischen" Gebräuche der Korporationen, darunter die Mensur, in ihrem Verhältnis zu der auf "Gleichmacherei" zielenden Nazi-Ideologie bewertet und gewichtet. Grüttner sieht gerade auch viele der schlagenden Verbindungen aufgrund ihrer ideologischen Nähe zum völkischen Nationalismus als "Motor der Gleichschaltung": Dem ist nachzugehen.

Der teilweise zaghafte Widerspruch zu den Nazis lag IMO eher im Conventsprinzip, das den Entscheidungen zur Wiedereinführung von Komments und heimlichen Mensuren zu Grunde lag. Das kritische Potential, das darin lag, hielt sich aber wohl sehr in Grenzen und wurde, wenn überhaupt, viel zu spät ausgeschöpft. --Jesusfreund 22:42, 31. Jan 2005 (CET)

PS: Habe mir erlaubt, den ständig gelöschten Beitrag auf meiner Unterseite Benutzer:Jesusfreund/Wikipedia-Demokratie zum Nachlesen zur Verfügung zu stellen. Aber diskutiert werden sollte hier, und zwar über die Sache, nicht über Formalia. Und IMO darf auch ein gesperrter Benutzer mitdiskutieren, wenn er sich an die Wikiquette hält. Und deren Auslegung ist nicht allein Admin-Sache. --Jesusfreund 22:50, 31. Jan 2005 (CET)

Lieber Jesusfreund, bitte lies doch einmal Wikiquette und erkläre uns, inwiefern der Ausdruck „Geschichtsklitterung“ in Bezug auf Beiträge eines anderen Benutzers darunter fällt.

Dann lies bitte einmal Troll und erkläre uns, woraus konkret du die Annahme ableitest, daß zukünftige Diskussionsversuche mit Thomas7 tatsächlich zu einer Diskussion führen würden.

Danke für deine Mühe. --Skriptor ✉ 22:56, 31. Jan 2005 (CET)

Sehe ich ähnlich. Er hat den Bogen eindeutig überspannt. Ich diskutiere gerne. Aber nicht auf diesem Niveau. Wir schreiben eine Enzyklopädie und führen hier keine Stammtischdiskussionen auf unterster Ebene in einer Spelunke bei denen andere Nutzer beleidigt werden. --Paddy 23:06, 31. Jan 2005 (CET)

• Thomas hat diese Regel verletzt: Bleib sachlich. Wenn du Kritik äußerst, bleibe sachlich und versuche, mit der Art deiner Äußerungen dein Gegenüber nicht zu verletzen. Kritik lässt sich auf vielerlei Weisen formulieren - wähle die schonendste.
• Ich würde trotzdem, da wir unseren Thomas ja nun zur Genüge kennen, nicht immer alles so auf die Goldwaage legen, sondern gelassen reagieren und erstmal Rabe selber fragen: Fühlst Du Dich von dem Ausdruck "Geschichtsklitterung" beleidigt? Oder von etwas anderem?
• Thomas wählt eben gern den direkten Angriff - Rabe habe die Geschichte geklittert - plus die Ironisierung: Hitler habe wohl etwas gegen Waffen gehabt. Er will darauf hinweisen, dass das ja wohl kaum der Grund für das Mensurverbot gewesen sein kann. Er hält die Schnittmenge der gemeinsamen Ideologie zwischen Nazis und schlagenden Verbindungen in der Weimarer Republik für weit größer als die Differenzen. Darüber kann und muss man - möglichst sachlich! - diskutieren.
• Ob George Grosz, der den "dünkelhaften Mob" karikierte, nun damit gerade die Paukanten meinte, und ob diese nun ausgerechnet von der "Arisierung" profitierten, bezweifle ich auch. Hier könnte man sich noch am ehesten beleidigt fühlen, muss es aber auch nicht. Denn am Stammtisch dürfte George Grosz weniger bekannt sein. Und wer einen Stein meterweit daneben wirft, trifft einen ja nicht. Es sei denn, man stellt sich nachträglich in die Wurflinie.

• Zur Sache: Das Mensurverbot war einerseits sicher Teil der Gleichschaltung, andererseits wurde es teilweise bewusst lax gehandhabt, um die Korporierten bei der Stange zu halten. Ich sehe nach allem, was ich gelesen habe, in dem Mensurenschlagen im Krieg jedenfalls eher eine Form der apolitischen Verweigerung und Traditionswahrung als einen aktiven, bewusst gegen Krieg und Nazis eingestellten "Widerstand". Aber das hatte Rabe ja wohl auch nicht so gemeint, oder?

--Jesusfreund 23:54, 31. Jan 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund. Ich stelle fest, daß du der Meinung bist, es sei Thomas7s typische (und anscheind realistisch nicht änderbare) Art, die WIkiquette routinemäßig zu verletzen. Gut, da sind wir uns schon mal einig.

Um die Frage, welche konkreten Gründe es für die Hoffnung geben könnte, es könnte diesmal eine Diskussion mit Thomas7 zustande kommen, bist du allerdings schuldig geblieben. Holst du das noch nach? --Skriptor ✉ 23:58, 31. Jan 2005 (CET)

Nein, das habe ich nicht gesagt. Es verletzt IMO auch die Wikiquette - "Assume good faith"! "Vergib und vergiss!" -, wenn man jede Polemik immer sofort als Beleidigung wertet.

Und ob diesmal eine Diskussion mit Thomas zustande kommt, muss er entscheiden, nicht ich oder Du. Seine Polemik ist ja eine Art Diskussionsbeitrag. Es bestand erstmal kein Grund für Dich, davon auszugehen, dass es nicht so gemeint war, sondern nur andere beleidigen sollte. Denn er hat ja Gründe angegeben, wenn auch nicht alle unbedingt nachvollziehbar.

Deine Auslegung der Wikiquette, dass "Geschichtsklitterung" den Tatbestand der Beleidigung erfüllt, teile ich jedenfalls nicht. Und das wäre außerdem wie gesagt zunächst Rabes Sache, sich dazu zu äußern. --Jesusfreund 00:15, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, leider hast du meine Frage immer noch nicht beantwortet: Welche konkreten Gründe gibt es für die Hoffnung, es könnte diesmal eine Diskussion mit Thomas7 zustande kommen? (Angesichts der Erfahrungen, daß Thomas7 bisher nie akzeptiert hat, daß seine Meinung falsch sein könnte.) --Skriptor ✉ 10:27, 1. Feb 2005 (CET)

Und die Antwort, inwiefern „Geschichtsklitterung“ mit der Wikiquette vereinbar ist, steht auch noch aus. (Lies vielleicht noch mal „Bleib sachlich“, bevor du antwortest.) --Skriptor ✉ 10:30, 1. Feb 2005 (CET)

Es geht hier nicht um einzelne Tatbestände. Es geht um die Masse seiner Verhaltensformen, die nicht jede einzeln aber alle zusammen gennommen untragbar für die Gemeinschaft hier sind. --Paddy 02:55, 1. Feb 2005 (CET)

@Jesusfreund Die Sache mit dem Gleichschalten der Verbindungen hat wohl weniger etwas damit zu tun, wie die politische Einstellung der Verbindungsstudenten ist. Vielmehr ist es eine simple Gleichschaltung gewesen, die überall vorgenommen wurde und die hat auch vor den Verbindungen nicht halt gemacht. Da sie in Kammeradschaften umbenannt wurden ist das Ziel völlig klar. Natürlich war auch der Hintergedanke dabei, dass Verbindungen durchaus reaktionär waren und es teilweise noch heutzutage sind und das natürlich den Nazis ein Dorn im Auge war. Allerdings würde ich behaupten, das Studenten allgemein reaktionär waren und sind.

Was das Fechten angeht, so kann ich mir vorstellen, dass die Plempe die weniger gewünschte Waffe für den Kriegsfall war und dass sich die Verbindungsstudenten eher an effektiveren Waffen üben und trainieren sollten. In wie weit sich da die Moralvorstellungen der Nazis in bezug auf Mensur und Schmisse waren, kann ich nicht genau sagen. Ich vermute das war eher ein uninteressanter Aspekt.

Verbindungen in eine politische Schulade zu stecken halte ich für den völlig falschen Ansatz. Natürlich fallen die extrem rechten in der Öffentlichkeit besonders auf. Allerdings gibt es auch linke (teilweise auch extrem), liberale, grüne und völlig unpolitische Verbindungsstudenten. Ich kann nur soviel sagen: "In einigen Verbindungen werden „Keilgäste“ aus extremen Lagern sofort nach Hause geschickt!". Klar gibt es auch Verbindungsstudenten die in die Politik gegangen sind. Aber ich denke dass Verbindungspolitik und Parteipolitik nich umbedingt zusammenhängen oder an irgendeiner Stelle vermengt werden. Thomas Gotschalk war in einer nichtschlagenden Verbindung. Ich weiß nicht inwiefen man da einen Zusammenhang zu dieser Tatsache und zur Sendung Wetten Das herstellen kann?

Ich hatte Dir, Skriptor, klar und deutlich geantwortet: Thomas selber muss sich äußern. Es ist nicht meine Aufgabe, Dir die Gründe zu liefern, wieso Du ihn in Zukunft mitdikutieren lassen sollst. Du wiederholst nur Deine fest zementierte negative Einschätzung, die ich nicht teile. Ich möchte Störenfriede wegen subjektiver Wikiquette-Auslegung nicht ausgrenzen und nicht ewig auf ein Fehlverhalten festnageln. Und ich möchte, dass inhaltlich diskutiert wird.

Du hast meine indirekte Frage auch nicht beantwortet: Wieso ist "Geschichtsklitterung" eine Beleidigung, die einen revert von solchen Diskussionsbeiträgen rechtfertigt? Sollen und können andere sich nicht selber dazu äußern und dem gegebenenfalls inhaltlich widersprechen? Wieso zerrt Ihr immer alles auf eine formale Ebene? Und welche begründete Aussicht besteht eigentlich, dass Ihr, Skriptor und Paddy, jemals auch nur ein bisschen Berechtigung an dem erkennt, was Thomas gesagt hat?

Zu Paddy: Zur Gleichschaltung gehört ja eine Vorgeschichte. Und wenn anerkannte Historiker mit vielen Einzelbelegen die Studentenbewegungen der Weimarer Zeit als deren "Motor" kennzeichnen, kann man das ja nicht einfach als Fehleinschätzung abtun. Das Reaktionäre wurde nicht geduldet: War das Reaktionäre dann eine Form des "Widerstands"? Doch wohl kaum, und dagegen richtete sich der polemische Protest von Thomas. Wie es heute aussieht, ist eine andere Baustelle. Das Gottschalk-Beispiel ist nicht besonders aussagekräftig und vernebelt nur, worum es geht: um die historische Funktion der Mensur und die ideologischen Berührungspunkte zwischen - besonders schlagenden - Verbindungen und Nazis. Wir wollen die doch weder überbetonen noch leugnen, oder? Nur angemessen darstellen.

Und Thomas hat sich, obwohl gesperrt, an der Diskussion dazu beteiligt und zu einem edit von Rabe Stellung genommen. Er diskutiert also, wenn auch halt auf seine polemische Art! Darf er das nun oder nicht?

Mehr sage ich nicht dazu, da es klar genug ist und in normaler Kommunikaton eigentlich genügt. --Jesusfreund 19:03, 1. Feb 2005 (CET)

Es ist nicht meine Aufgabe, Dir die Gründe zu liefern, wieso Du ihn in Zukunft mitdikutieren lassen sollst. – Dir fällt also auch nichts ein, was wir übersehen haben könnten. Und da wir uns somit einig sind, das keine Gründe ersichtlich sind, warum Thomas7 in Zukunft ernsthaft diskutieren sollte (dagegen etliche, von Gegenteil auszugehen), gibt es auch keinen Anlaß, seine Ausrutscher hier stehen zu lassen.

Du wiederholst nur Deine fest zementierte negative Einschätzung, die ich nicht teile – Wenn ich dich explizit um Gesichtspunkte bitte, die ich übersehen haben könnte, wiederhole ich nicht eine fest zementierte Einstellung, sondern versuche, sie zu reflektieren. Deine Weigerung, mir solche Gesichtspunkte zu nennen, ist da allerdings wenig hilfreich, nicht wahr?

Ich mach dir mal einen Vorschlag: Wenn du meinst, Thomas7s Kindergartengehabe käme nur von seiner falschen Behandlung durch verständnislose Mitdiskutanden, dann rede du doch mal in einer stillen Ecke mit ihm und versuche ihn dazu zu kriegen, eine seiner diversen destruktiven Verhaltensweisen abzulegen (du darfst dir eine aussuchen). Wenn du das schaffst, dann bin ich bereit, einen anderen Umgang mit ihm (noch einmal!) ernsthaft zu prüfen. --Skriptor ✉ 19:22, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo, ich bin gerade wieder zurück von zwei Tagen Wiki-Urlaub. Ist ja nett, wie Ihr Euch hier Gedanken macht, wie beleidigt ich mich fühle. Dazu kann ich nur eins sagen. Thomas7 benimmt sich derart, dass niemand mehr auf seine Inhalte schaut, sondern sich nur noch über seine Verhaltensweise ärgert. Das Wie ist eigentlich nervige, nicht mehr das Was. (Außerdem ist der doch gar nicht satisfaktionsfähig! Uups ,das ist mir nur so rausgerutscht, das gibt es doch gar nicht mehr!) --84.133.54.201 19:10, 1. Feb 2005 (CET)--Rabe! 19:12, 1. Feb 2005 (CET)

Das mit dem Verbot der Mensuren bei den Nazis ging ugefähr so. Am 5. Oktober 1937 verbietet der Reichsstudentenführer die "Durchführung von Bestimmungsmensuren", droht mit der "Dienststrafordnung der DSt" (Deutschen Studentenschaft), muss das Verbot aber mehrfach wiederholen, vermutlich weil immer wieder dagegen verstoßen wird. Am 20. Februar 1940 ordnet Adolf Hitler persönlich an, dass alle "Bestimmungen über die Austragung von Ehrenhändeln (...), soweit sie den Zweikampf vorschreiben und behandeln, außer Kraft" zusetzen seien. Das beinhaltete auch die Austragung von Bestimmungsmensuren. Wer damals weiterfocht, machte sich schuldig, gegen einen "Führerbefehl" verstoßen zu haben. Schließlich verbot die Wehrmacht noch mal ausdrücklich die Bestimmungsmensur. Mensur wurde damals von den Militärgerichten als "Selbstverstümmelung" gewertet. "Selbstverstümmelung" war so was ähnliches wie Desertion, weil viele Soldaten sich im Kriege selbst leicht verletzten, um ins Lazarett oder nach Hause - aber auf jeden Fall weg von der Front - zu kommen. Aus diesem Grund war das auch so schwerwiegend, das musste man schwer bestrafen, damit das im Vergleich zur Front eine Abschreckungswirkung hatte. Trotzdem ist überliefert, dass an mindestens dreizehn Unis gefochten wurde. In Freiburg muss es einen richtigen Waffenring mit 12 Korporationen gegeben haben. In Würzburg wurden von 1941 bis 1944 rund 700 Mensuren geschlagen. Es gibt Gruppenfotos (!) aus dem Zweiten Weltkrieg von Studenten in Wehrmachtsuniform mit Couleur und frischen Schmissen. In Leipzig sollen sich Waffenstudenten vor Verfolgung nur "an die Front" haben "retten" können. Ich glaube nicht, dass die Nazis das zugelassen haben, weil sie die Studenten für sich gewinnen wollten. Die Schlacht war bereits geschlagen. Ich glaube vielmehr, dass die an den Unis schon bald nach Kriegsbeginn nicht mehr die Kraft gehabt haben. Das Verbindungsstudententum hatte dagegen im Vergleich zu den traditionslosen Nazis noch eine Menge Kraft. Das versuche ich hier ja auch immer zu vermitteln, welche Ausstrahlung diese Studentenkultur hatte und auch heute noch hat - jedenfalls für die, die die Gelegenheit haben, das mal unvoreingenommen zu sehen, ohne von Antifa-Flugblättern vorzeitig auf Linie gebracht worden zu sein. --84.133.54.201 19:10, 1. Feb 2005 (CET)--Rabe! 19:12, 1. Feb 2005 (CET)

Meines Erachtens ist das ganze übrigens ein tolles Beispiel für die Tatsache, dass die Geschichte mit dem Erziehen zum "Untertan" nicht so richtig sein kann. Es ist schon schade, dass der Roman von Heinrich Mann zum Standardprogramm im Deutschunterricht gehört, während objektive Darstellungen den jungen Leuten nicht angeboten werden. Der hat das damals als Satire geschrieben für Leute die ganz genau wussten, um was es ging. Die haben die Verzerrungen als solche wahrgenommen und herzlich darüber gelacht, weil sie die Wahrheit noch aus eigener Anschauung kannten. Heute weiß der der junge Gymnasiast gar nichts über Verbindungen, erfährt aus der Schule, dass Verbindungen zum "Untertan" erziehen, liest die "aufklärerischen" Antifa-Flugblätter und weiß genau Bescheid. Hier in der Geschichte über die Nazizeit kann man sehen, dass die Verbindungen ihren Ursprung in aufrührerischen Untergrundorganisationen unbotsamer Jugendlicher haben. Das kann jederzeit wieder vorbrechen, wenn das staatliche Regime mal nicht so freiheitlich ist, wie das Conventsprinzip der Verbindungen. Das war übrigens auch in der DDR so. Das begann schon in den 1960er Jahren, dass Studenten sich die alten Traditionen (quasi von selbst) angeeignet haben, weil sie dem SED-Einheitsbrei entfliehen wollten. Von wegen Erziehung zum "Untertan", da kann ich doch nur kichern.--Rabe! 19:31, 1. Feb 2005 (CET)

"Ein Blick auf die Bilder z.B. von George Grosz in der Neuen Nationalgalerie in Berlin zeigt: Der dünkelhafte völkisch-nationale Mob in den Studentenverbindungen, der ursächlich für das Scheitern der Weimarer Republik war, wurde als Konkurrenzveranstaltung von den Nazis empfunden, nicht als Widerstand."

Die These, die Thomas hier vertreten hat und die unabhängig von seinem "nervigen" Verhalten diskutiert werden sollte, lautet also im Kern: Die Traditionen und das "dünkelhafte" politische Verhalten, die die Verbindungen aus der Kaiserzeit in die Weimarer Zeit hinübergerettet haben - darunter die Mensur -, waren ursächlich mitverantwortlich für das Scheitern der Weimarer Republik. Darum kann späteres Mensurenfechten im Krieg nicht als Widerstand gegen die Nazis gewertet werden.

Der letzte Beitrag von Rabe dagegen scheint die Mensur tatsächlich als eine "aufrührerische Kraft" gegen die traditionslosen Nazis darzustellen. Dies Sicht halte ich für historisch sehr fragwürdig und ihrerseits traditionslos, weil sie eben die Vorgeschichte nicht berücksichtigt.

Entweder waren die Verbindungen Wegbereiter und Unterstützer der nationalsozialistischen Wende, oder sie waren ihr im Weg und ein Hort traditioneller Werte gegen den Totalitätsanspruch des Regimes. Zwischen diesen beiden Sichtweisen ist zunächst mal kein Ausgleich möglich, auch wenn Paddy von einer durchgehenden "reaktionären" Haltung der Studenten redet.

Darum muss das anhand verfügbarer historischer Untersuchungen geklärt werden. Ich verlasse mich da vor allem, aber nicht nur auf das sehr ausführliche Buch von Michael Grüttner (s.o.), das zahlreiche Einzeluntersuchungen zusammenführt und sowohl das Verhalten der Nazis zu den Studenten als auch umgekehrt nachzeichnet. Er zeichnet ein differenziertes, aber aufs Ganze gesehen kritisches Bild von der Rolle der Studentenverbindungen im Aufstiegsprozess der NSDAP und im Krieg. Ich werde das einbringen, sobald und soweit es geht. Damit sind wir im grunde wieder bei den längst diksutierten Punkten zur Geschichte der Verbindungen, die auch hier hinein spielen.

Zu Skriptor: Ich habe sowohl schon öfter versucht, Thomas zur sachlichen Mitarbeit zu bewegen - auch so, dass Du es nicht gemerkt hast - als auch Hinweise dafür gegeben, was man von ihm erwarten kann und darf. Er könnte in einigen Punkten nicht ganz Unrecht haben: Das sind die Hinweise, die Du erneut nicht finden konntest. Die habe ich nunmehr nochmals klar benannt.

Die Größe, das zuzugestehen, solltet Ihr haben, statt sich nun Eurerseits in billige Polemik ("Stammtischniveau", "nicht satisfaktionsfähig", "von Antifa-Flugblättern auf Linie gebracht", also indoktriniert) zu flüchten. --Jesusfreund 20:13, 1. Feb 2005 (CET)

Jesusfreund, es ist doch völlig egal, ob Thomas7 in einigen Punkten recht hat oder nicht. Versuch doch bitte nicht immer, das Thema zu wechseln. Das Problem ist Thomas7s Art der – naja, ‚Mitarbeit‘ kann man dazu ja wohl nicht sagen: Thomas akzeptiert einfach nicht, daß er nicht immer und ausschließlich recht haben könnte. Ebenso wenig akzeptiert er, daß die Regeln der Mitarbeit auch für ihn gelten.

Und wenn du Thomas7 nicht zur sachlichen Mitarbeit bewegen konntest, dann scheint dein Ansatz auch nicht besser zu sein. --Skriptor ✉ 20:39, 1. Feb 2005 (CET)

Eine Bitte: Könntet Ihr das auf der Benutzerdiskussionsseite von Thomas7 weiterdiskutieren? Danke.--Rabe! 20:56, 1. Feb 2005 (CET)

Noch mal zum Thema: Wollen wir wirklich in diesem Artikel das Verhältnis Studentenverbindungen und Nationalsozialismus klären? Erstmal wäre das Thema im Artikel Geschichte der Studentenverbindungen besser aufgehoben, zweitens wälzen wir das doch schon seit Monaten hin und her, und das einzige, was wir finden sind weitere Indizien dafür, dass die Verbindungen nicht nur als eine Opposition zu den Nazis gewirkt haben, sondern auch als solche empfunden wurden (jedenfalls von den Nazis). Ihr "Kritiker" sucht doch nun schon so lange verzweifelt (Grüttner gibt offensichtlich nicht so viel her), da könnte man doch jetzt vielleicht mal langsam auf die Idee kommen, dass da auch wirklich nichts ernsthaft "Entlarvendes" mehr zu erwarten ist. Oder wollen wir die wichtigsten Artikel weiter so aufpumpen, dass die in immer kleinere Fragmente aufgelöst werden müssen, weil sie den Rahmen eines einzelnen Artikels sprengen. So wie das schon (leider) mit dem Artikel Studentenverbindung geschehen ist, bei dem die Geschichte der Studentenverbindungen ausgegliedert werden musste.--Rabe! 20:56, 1. Feb 2005 (CET)

Und noch was Wissenswertes zum Thema Mensur als Ausdruck des "Dünkels" der Studentenverbindungen: Ist Euch eigentlich bewusst, dass im Prinzip jeder "ehrenwerte" Mann (das heißt, jeder, der den Eindruck hinterlässt, dass er charakterlich in der Lage ist, die Regeln einzuhalten) eine Mensur schlagen darf? Dazu muss er sich nur eine Verbindung suchen, die ihm "Waffenschutz" gewährt. Dazu muss er kein Verbindungsstudent sein, ja er muss nicht einmal Student sein. "Waffenschutz gewähren" heißt, dass man seinen Schützling auf den betreffenden örtlichen Comment vorbereitet, im schlimmsten Fall einpaukt, für ihn die Partie im entsprechenden Waffenring ausmacht und dann die ganze Infrastruktur (Ausrüstung, Sekundant, Testant, Schlepper etc.) stellt. Das kommt natürlich heute praktisch nicht vor, dass Nichtkorporierte eine Partie fechten, Waffenschutz ist eher üblich bei befreundeten Verbindungen, die nicht bei sich zu Hause fechten und Unterstützung vor Ort benötigen. Aber in der Kaiserzeit und in der Weimarer Republik war Waffenschutz auch üblich, wenn ein Nichtkorporierter ein Duell austragen wollte. Da musste er sich in der Regel an eine Verbindung wenden, die das dann für ihn übernommen hat. Biastoch dokumentiert aus Tübingen das Beispiel des nichtkorporierten jüdischen Studenten Heinrich Tykociner aus Warschau, der - vermutlich wegen einer antisemitisch motivierten Bemerkung eines gewissen Karl Grimm (Corps Rhenania Tübingen) - mit dem Betreffenden aneinander geriet. Tykociner ging daraufhin zum Senior des Corps Franconia Tübingen und bat ihn, Grimm eine Forderung auf Säbel überbringen. Auf Wunsch Grimms einigte man sich auf Pistole (10 Schritt Distance, zweimaliger Kugelwechsel). So wurde der Corpsstudent Grimm am 8. November 1880 vom Nichtkorporierten Tykociner erschossen. Dokumentiert im Paukbuch der Franconia Tübingen. (Zu Biastoch siehe Literaturliste im Artikel) Nix mit Dünkel! --Rabe! 21:18, 1. Feb 2005 (CET)

Ihr seid ja wirklich ein lustiges Völkchen.

• Rabe, weißt Du nicht, dass Thomas´ Benutzerseiten hier gesperrt sind? Wie also soll man dann dort weiterdiskutieren?
• Skriptor, hattest Du nicht Hinweise verlangt, dass Thomas zu diskutieren bereit ist? Habe ich die nicht gegeben? Könnten sie nicht in dem berechtigten Kern seiner Polemik bestehen? Wenn Dir das von vornherein egal ist, argumentierst Du ja nur noch formalistisch.
• Rabe hat gesagt, Thomas sei sowieso nicht "satisfaktionsfähig"; Skriptor dagegen sprach in seiner Revert-Begründung von "Beleidigung". Wen hat er denn nun beleidigt und womit? Oder ist das auch völlig egal?
• Worum geht es denn dann eigentlich? Dass Thomas endlich mal zugibt, sich auch irren zu können? Sind wir hier auf einer pädagogischen Mission?Nicht wenige Benutzer haben von Dir auch genau diesen Eindruck, dass Du nicht gut einlenken und Fehler zugeben kannst. Komisch, wie sich immer wieder die gleichartigen Sturköppe finden.
• Müsstest Du ihm dann nicht nachweisen, wo er sich genau irrt, also endlich mal die inhaltliche Ebene betreten?

Und inhaltlich:

• Rabe: Muss man einen Historiker nicht erstmal lesen, bevor man behauptet, er gebe nichts her?
• Und bestätigt das Duellieren mit "Waffenschutz" nicht eher die Verbreitung jener dünkelhaften, rückwärtsgewandten Ehrvorstellungen, die die akademisch korporierte Jugend für die "nationale Revolution" eintreten ließen und damit dem Aufstieg der Nazis halfen? Wenn Du das als Zeichen des Widerstands überinterpretiert, dann klitterst Du IMO wirklich Geschichte und gibts Thomas Recht.
• Es geht hier doch nicht darum, einen weiteren Artikel aufzublähen, sondern das falsche Bild, als sei das illegale Mensurenfechten Ausdruck einer kritischen Haltung gegen die Nazis und ihre Ideologie gewesen, zurechtzurücken.

Interessiert Euch diese Bemühung um Artikelverbesserung - nicht Aufblähung! - überhaupt? Oder haltet Ihr das alles ohnehin nur für Störmanöver vorurteilsbeladener Verbindungsgegener, die sich nicht auskennen und nicht einsehen wollen, dass die Vorbehalte gegen Mensur und andere Verbindungstraditionen keine reale Basis haben?

Mit dieser Einstellung bräuchtet Ihr Euch über polemisierende bissige Angriffe nicht allzu sehr wundern. Vielleicht braucht Ihr dann doch eher nur Klaqueure, die einem idealisierenden Geschichtsbild schlagender Verbindungen huldigen, das nichtmal annähernd Brockhausniveau erreicht. --Jesusfreund 22:28, 1. Feb 2005 (CET)

In erster Linie habe ich den Eindurck, dass hier Ideen gesammelt werden. Das ist doch schon mal ein ganz gutes Klima im Augenblick, damit beide Seiten mal verstehen lernen, was der Andere überhaupt will. Ich kann im Moment keinen der Zusammenhänge Nationalsozialismus und Verbindungsstudent erkennen. Weder die des spührbaren aktiven oder passiven Widerstandes noch das sie den Nazis zum Aufstieg verholfen haben. Haben die Corpstudenten Karl Marx etc. Stalin und Lenin zum Aufstieg verholfen? Ich sehe die direkten Zusammenhänge nicht. Wilhelm Liebknecht Corpstudent hingegen war Mitbegründer der SPD. Ich würde gerne genau verstehen, warum man immer mit dem Nationalsozialismus argumentiert. Das Studenten allgemein einen großen Einfluss auf Politik und Wirtschaft haben wissen wir ja. Damals war halt jeder irgendwie Kooperiert. mfg --Paddy 23:23, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, noch mal zu den Tatsachen. Das Beispiel Tykociner habe ich angeführt, um zu zeigen, dass die Vorstellungen von der Mensur als Ausdruck von "Dünkel" und "Antisemitismus" so nicht zutreffen können. Und das die traditionellen Auffassungen von "studentischer Ehre" (wie sie im 19. Jahrhundert gepflegt worden sind) den Schutz von Nichtkorporierten und von Juden mit einschlossen. Tykociner hat für den Totschlag übrigens nur wenige Monate Festungshaft absitzen müssen.--Rabe! 09:47, 2. Feb 2005 (CET)

Hallo, von mir stammt Mensur als Kulturphänomen. Das war ein Formulierungsvorschlag, der paar Kritikpunkte auch aus der Diskussion aufgreift. Etwaige Doppelungen mit anderen Stellen wären zu natürlich hinterfragen. Übrigens finde ich, dass der Verletzungsrisiko-Abschnitt unnötig ist. Wer sich auf sowas einlässt, weiss um solche Sachen, wie auch beim Skifahren, Motorradfahren, Drachenfliegen. Das ist sozusagend deren Bier, in einer freien Gesellsfchaft hat man auch das Recht, sich gegenseitig unabsichtlich zu verletzen, wenn Einverständnis darüber besteht, siehe auch Boxen. --145.254.43.116 19:32, 4. Feb 2005 (CET)

Bei Mensur beinahe skalpiert ?

Ohne jede Wertung zur Information aller Beteiligten, gerade neu bei Spiegel-Online: "Tonsur durch Mensur. Student beim Fechten beinahe skalpiert." --Lienhard Schulz 17:57, 7. Feb 2005 (CET)

Ja, vorhin schon gelesen. Finde ich persönlich eine toatal uninteressante Meldung. „Der "Teilskalp" konnte dem Studenten zwischenzeitlich wieder angenäht werden. Von der Begegnung beim Fechten werden künftig nur noch ein paar Narben auf dem Kopf zeugen.“, steht ganz am Ende. Also viel Terz um nichts. Übrigens habe ich in den Artikel Mensur geschrieben, das Scherzel vorkommen können. Wenn der Spiegel über jedes Scherzel berichten würde, dann wäre es bestimmt nicht mehr so interessant. Was schreibt der Spiegel als nächstes? Nasenbluten, Schluckauf,... gibt wohl im Moment keine interssanten Themen? --Paddy 18:29, 7. Feb 2005 (CET)

Wohl eher viel Quart um nichts. Sowas passiert eben manchmal (aber selten). Und wenn der Sekundant nicht auf das Gute Stück draufgetreten ist (was ich auch schon erlebt habe), besteht sogar 'ne reelle Chance, dass es wieder anwächst. --Lung 18:51, 7. Feb 2005 (CET)

Können wir uns darauf eingen, dass wir den weblink wieder auf den relativ schlechten Artikel wieder entfernen? Wir brauchen wirklich nicht jeden Mist zu verlinken. mfg --Paddy 18:58, 7. Feb 2005 (CET)

Meinst Du mit weblink den Hinweis auf den Spiegel-Online-Artikel? --Lienhard Schulz 19:49, 7. Feb 2005 (CET)

Ah ja, ich sehe gerade den Link im Artikel selbst - ich plädiere für Belassen, zumal die anderen links eher aus der Nichtkritischen Ecke kommen dürften. --Lienhard Schulz 19:54, 7. Feb 2005 (CET)

Ich habe nichts gegen kritische weblinks. Ich wäre allerdings für umfassendere und fundiertere Beiträge, wie die von Jonathan Green. Seinen Beitrag würde ich nicht gerade als unkritisch bezeichnen. Das Niveau des spiegel online Artikels läßt IMHO sehr zu wünschen übrig. Ich weiß, dass verlinkte Artikel weder gut noch NPOV sein müssen. Aber sie müssen auch nicht grottenschlecht sein ;-) --Paddy 20:12, 7. Feb 2005 (CET)

Noch mal für Nicht-Insider: Das kann bei der Mensur mal vorkommen, dass da ein Stück Kopfhaut wegfliegt. Das habe ich selbst mehrfach gesehen. Passiert nicht oft, kommt aber schon mal vor. Das kann man dann aber wieder annähen. Dann ist der Schmiss eben rundum geschlossen. Wieso das allerdings in einer Pressemitteilung der Mannheimer Polizei behandelt wird, ist mir rätselhaft. Berichten die eigentlich auch alle gebrochenen Knochen bei den Punktspielen der Fußball-Kreisliga oder -Bezirksliga etc. Oder haben die das nur aufgenommen, weil die das nebenher mitbekommen haben und "lustig" fanden. Der Bericht ist ja eher launig. Oder war das der Karnevalsscherz der Mannheimer Polizei?--Rabe! 21:15, 7. Feb 2005 (CET)

Ach ja, und bei den Verstümmelungen teilweise ganz junger Mädchen bei so genannten "Schönheits"-Operationen greift die Polizei auch nicht ein. Die werden vor begeisterten Teenager-Augen im Privatfernsehen ausgestrahlt. Vielleicht sollten wir so was auch mal machen, so nach dem Prinzip "Deutschland sucht den Super-Schmiss!". Aber für solche tollen Ideen sind wir halt zu gestrig. Und bei uns fließt auch nicht so viel Blut wie im OP. Dann wird das wohl nichts. --Rabe! 22:44, 7. Feb 2005 (CET)

Da entschuldigt also die eine die andere Dämlichkeit? Ich sage damit nicht, dass Mensuren dämlich sind - Dein Text liest sich so. --Lienhard Schulz 07:20, 8. Feb 2005 (CET)

Naja, wenn bei einem Piercing (um bei Vergleichen über freiwillige Körperverletzung ohne berufliche Medizinerbeteiligung zu bleiben) ein Ohr -zumindest vorübergehend- auf der Strecke bleibt, könnte es das auch in die Zeitung schaffen... - NB > + 08:47, 8. Feb 2005 (CET)

Es gibt eine ganze Menge ziemlich dämlicher Aktivitäten, bei denen sich die Leute entsetzlich verletzen oder gar verstümmeln, aber da macht in der Wikipedia niemand so ein Gewese wie bei dem Artikel Mensur (Studentenverbindung). Dass die beim Piercing verstümmelten Ohren in der Zeitung landen, glaube ich nicht. Eher macht sich Stefan Raab über die lustig, wie kürzlich über das Mädchen mit der Pelzmütze und den entsetzlich (vermutlich durch Aufspritzen) verunstalteten Lippen. So furchterregend sieht aber kein Verbindungsstudent mit Schmissen aus. --Rabe! 09:28, 8. Feb 2005 (CET)

In der Tat, Skifahren ist wohl gefährlicher und Unfallträchtiger (siehe auch: Lawine) und der Artikel, den sich der Spiegel da erlaubt hat strotzt nur so von Vorurteilen, aber er verlinkt eben auch alle weiteren Artikel, die der Spiegel zum Thema Studentenverbindungen hat, es ist somit ein link der die Materie vertieft. --Timt 09:49, 8. Feb 2005 (CET)

Wie man hier wieder mit Kritik umgeht, spricht wieder einmal für sich. --Historiograf 16:56, 8. Feb 2005 (CET)