Diskussion:Türkische Streitkräfte

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Archivübersicht: 2007 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

unglaublich einfach

dieser abshcnitt ist nur so von propaganda überschütttelt. wiso steht im abschnit der us-armme nix über die kriegsverberechen? oder im bundeswehr abschnitt über die sodlaten missbhandelung mit elektro shocks die leichenschändung in afganistan und den folter vorfwurf von kurnaz?

weil es hier nicht um menschenrechtsverletzungen im allgemeinen, sondern um die der türkischen streitkräfte geht

genausogut könnte ich sagen, dass es auch unfair für den generalsabschef des lettischen miltärs ist, weil er in diesem artikel nicht genannt wird..

Am besten ist das alles unter der Überschrift Geschichte aufgehoben, dann kann sich jeder selbst ein bild machen. --mbm1 14:53, 24. Feb. 2008 (CET)

menschenrechte

dieser abschnit ist einfach unserös und bassiert auf die behauptungen dubioser organisationen die sich als vertetetung eines nicht exiestierenden kurdistans sehen er soltle gelsöcht werden Die Behauptung das Ugur Dündar zu tode geschliffen wurde ist schlicht und einfach erlogen. PKK Terroristen deponieren Minen unter die Körper der verstorbenen Terroristen um selbst mit den Toten noch Schaden anzurichten. Zum Eigenschutz werden deshalb diese Körper mit Panzerfahrzeugen weg geschleppt um sicher zu gehen das keine Minen gelegt wurden. Auch in diesem Fall war es nicht anders. Es wurde mehrfach bewiesen das diese Behauptungen nicht wahr sind. Ein Foto ist eine Momentaufnahme mit der man sehr viel terroristische Propaganda erreichen kann. Dieser Abschnitt gehört zum Schutze Wikipedias gelöscht.

Gib doch einfach mal ein paar unabhängige Quellen an, auch türkische. Dann sollte die Löschung kein Problem sein. --Koenraad ^Diskussion 05:41, 4. Feb. 2008 (CET)

ist echt krass wie grausam wir menschen sein können. Fakt ist doch, dass man den leblosen Körper eines Getöteten an einen Panzer gebunden und ihm herumgeschliffen hat. Das allein reicht, um von einer Menschenrechtsverletzung zu reden! Egal ob es sich beim Toten um einen Terroristen handelt oder nicht. --Ferrus 14:06, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich kenne den Vorfall nicht und kann es leider nicht beurteilen. Ein Bild habe ich auch nie gesehen. --Koenraad ^Diskussion 15:02, 4. Feb. 2008 (CET)

Her mit den Bildern oder Videos! Bist du dir sicher, dass es dabei um die Türk silahli kuvvetleri handelt oder Jandarma oder Polis oder Özel tim, konta gerilla + korucu! Es kann ja alles mögliche sein, wenn überhaupt--Danyalova ☪ 20:40, 4. Feb. 2008 (CET)

Dieser Herrn Jürgen Grässlin ist alles andere als ein neutraler Beobachter. Ein Blick auf seine Internetpräsenz genügt. Für die aufgestellten Behauptungen braucht es schon mehr als ein Link zu den Werken bzw. seiner Internetpräsenz. Also entweder da werden jetzt Quellen genannt, oder der Absatz muss weichen. Allein schon die Tatsache, dass die Behauptungen hier in diesem Artikel als gegeben und wahr dargestellt werden ist grotesk.--Nérostrateur 15:44, 14. Feb. 2008 (CET)

Dem möchte ich mich anschliessen. Weg damit solange es dafür keine seriösen Quellen gibt. --mbm1 22:41, 14. Feb. 2008 (CET)

Kritik: Die Rolle des Militärs

Dieser Teil ist bitteschön wesen Kritik? Wikipedia stelt Fakten dar, übt aber selber keine Kritik. Deswegen muss dieser Teil gelöscht werden. --mbm1 10:12, 8. Jan. 2008 (CET)

Kritik soll nicht Teil Wikipedias sein? Ich bitte dich...du kritisierst doch auch andauernd kurdische Wiki-Seiten, und trotzdem hat man sie nicht alle gelöscht. Und was "Kritik: die Rolle des Militärs" angeht: es gibt da eine Proseite (teilweise in Rolle des Militärs) und eine Contra-Seite (Menschenrechtsverletzungen). Das ist ein guter Grundstein dafür, dass der Leser Pros und Contras miteinander vergleicht und eine eigene Meinung erstellt.. --Ferrus 13:15, 8. Jan. 2008 (CET)

Mal abgesehen von all dem. Ich finde die Tatsache interessant, dass es im Artikel der israelischen bzw. der us-amerikanischen Streitkräfte keine Kritik gibt. Sollte das nicht zu denken geben? Hand aufs Herz haben diese Streitkräfte nicht gewaltig viel Dreck am Stecken? Aber das liegt eben wieder an den Interessen der einzelnen Benutzer, anscheinend gibt es da keine Motivation in diese Artikel einen Abschnitt über Kritik einzubauen, im Artikel über die türkischen Streitkräfte sieht das aber ganz anders aus. Sowohl Interesse als auch Motivation sind vorhanden und daher gibt es auch einen Abschnitt Kritik. Das ist eben das Problem wikipedias, solange etwas niemanden stört kann es einfach im Artikel stehen, bzw. solange niemand Interesse hat kritisches in einen Artikel zu bringen gibt es auch keine Kritik. So läuft das, mehr möchte ich dazu nicht sagen. --Nérostrateur 14:28, 8. Jan. 2008 (CET)

da muss ich dir recht geben. aber ich finde das Vorhandensein von Kritik besser als das Nichtvorhandensein (oder das Löschen) von Kritik...nur so macht man auf etwas aufmerksam, das nicht gut ist. Wie wäre es, wenn wir Kritik auch in die Artikel der US-amerikanischen und israelischen Streitkräfte einfügen? Diese könnten wirklich etwas Kritik gebrauchen... --Ferrus 15:33, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich finde das Nérostrateur nicht unrecht hat mit seiner Argumentation. Aber mal ganz unabhängik davon ob wir hier grudsächlich kritisches darstellen wollen oder nicht bin ich gegen Kritik die von der Wikipedia selbst geübt wird. Das ist sonst Theoriefindung undauch gegendieRegeln der Wikipedia. Deswegen komt der besagte Teil auch wieder rauss. --mbm1 17:16, 9. Jan. 2008 (CET)

ich glaube du willst das aus anderen gründen weghaben. bei der kritik gegen die dtp warst du nämlich völlig anderer meinung: man müsse alle kritik von politikern und menschen unbedingt mit reinbringen, sonst verfälsche es das bild der dtp. die kritik gegenüber der dtp steht, deshalb sollte auch diese hier nicht fehlen. --Ferrus 23:53, 9. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ferrus, ich möchte dich bitten deinen Ton mier zu ändern, in diesem sinne untelasse es bitte mich z.B.zu fragen ob ich Gott sei. Solch eine Ausdrucksweise provoziert nur und hilft uns nicht weiter in unserer Artikelarbeit. Ich hoffe das wir unsere diskussion freundlich und sachlich halten können. Auch möchte ich dich darauf hinweisen das deine Argumentation hinkt und zwar deswegen weil ich nicht gegen Kritik bin wie du mier vorwirfst sondern wie ich ja schon ausfürlich dargelegt habe gegen unbelegte Kritik bin. Meine Kritikbeitrag im DTP-Artikel war belegt im Gegensatz zu dem Kritikteil den ich in diesem Artikel gelöscht hatte und den du leider wieder revertiert hast. Siehe hierzu auch: Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege. Gruss, --mbm1 23:38, 10. Jan. 2008 (CET)

hallo mbm1. ich entschuldige mich, dass ich etwas frech geworden bin.du hast recht: eine zusammenarbeit auf Wikipedia ist sehr wichtig. ich habe den Kapitel Menschenrechtsverletzungen nicht hinzugefügt; sie stand bereits da, ich habe lediglich eine kleine veränderung hinzugefügt (namlich dass die guten kinder von einem militärgericht wieder freigesprochen worden sind). nachtraglich wünsche ich dir ein gutes neues jahr 2008. liebe grüsse --Ferrus 13:35, 11. Jan. 2008 (CET)

/* Kritik */ hallo mbm1, ich glaube der kapitel "Rolle des Militärs" ist wichtig für den artikel. sonst versteht man nicht warum es militärputschs und grenzübergreifende militäroperationen gegeben hat. auch die "menschenrechtsverletzungen" haben direkte verbindung mit den militärputschs und den -operationen, die in der "Rolle des Militärs" genannt werden. sonst versteht man die kritik gegen das militär nicht --Ferrus 21:00, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ferrus, wenn du Kritik in den Artikel mit einbringen möchtest dann bitte mit seriösen Quellen. Ohne Belege ist das so als ob wir hier Kritik üben würden und das geht so einfach nicht. Gruss, --mbm1 13:20, 14. Jan. 2008 (CET)

Mein Lieber Ferrus trotz aller Sympathie: Ich habe das jetzt zum letzen mal wieder gelöscht, falls das wieder ohne Quellen und Angaben von wem den die Kritik sei, wiederherrgestellt wird, gibt es eine Meldung auf dieser Seite: Wikipedia:Vandalismusmeldung. Ich hoffe das es dazu nicht kommen braucht. Gruss, --mbm1 12:51, 15. Jan. 2008 (CET)

nein, so weit muss es nicht kommen lieber freund :) wenn keine quellenangabe angegeben wird, kann ich deine reverts verstehen. neutrale quellen gibt es unzählige, was die Rolle des Militärs angeht. deshalb werde ich mich mal kurz auf die suche machen. lg --Ferrus 13:25, 15. Jan. 2008 (CET) Schon geschehen: drei links wurden hinzugefügt. der letzte satz (mehrere grenzüberschreitende militäroperationen) erklärt sich ja von selbst, deshalb habich für diesen satz auf quellensuche verzichtet. Mit freundlichen Grüssen --Ferrus 13:40, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ferrus, freut mich das unsere Zusammenarbeit zu einer Verbesserung des Artikels führt. Das ganze ist jetzt wenigstens belegt. Allerdings fehlt immer noch eine Formulierung dafür wer den hier Kritik übt. Ich würde mal forschlagen das du einfach einen Formulierungsvorschlag machst und dann schaun wir weiter, O.K.? Servus, --mbm1 18:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Grösse der türkischen Streitkräfte

Wikipedia meint Truppenstärke Weltrangliste nr. 8

               Militärbudget Weltrangliste irgentwas 18

Jemand anders meint drittgrösste Armee der Welt, Fakt ist die Türkischen Streitkräfte haben anfang des 20. Jahrhundert etwas geleistet was man nicht unterschätzen sollte. Villeicht auch wegen dem Satz:

Her Türk Asker Dogar = Jeder Türke wird als Soldat geboren

Hier noch die Quelle:

http://www.europa-digital.de/aktuell/dossier/tuerkei/stratpos.shtml

Was willst du uns damit sagen? --mbm1 14:54, 24. Feb. 2008 (CET)

Artikel nötig?

Ist dieser Artikel nötig? Die Armee habe tausendemale die meschenrechte verletzt. Und wenn nicht nicht einmal die Marrokanische Armee hat einen Artikel. Aber diese Armee schon! --Kurdische Peschmerga 19:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Bitte was? Wehrmacht. Gute Nacht. -- j.budissin^+/- 01:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Der Vergleich der Wehrmacht mit der türkischen Armee ist mehr als schief. --mbm1 10:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Wer der Meinung ist, dass eine militärische Organisation keinen Artikel bekommen soll, weil sie die Menschenrechte verletzt, muss auf diesen Vergleich gefasst sein. --20percent 15:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Weder die Wehrmacht oder sonst eine andere Militärische Organisation die menschenrechte verletzt sollte keinen Artikel in der Wikipedia bekommen. Z.B. Die Marrokanische Armee verletzt keine Menschenrechte! Aber nein es muss ja unbedingt der Türkische Armee einen Artikel bekoommen. --Kurdische Peschmerga 17:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Und Mbm1 hat Recgte man kann die Wehrmacht nicht mit der Türkischen Armee vergleichen. Aber trozdem verletzen alle beide Armeen die Menschenrechte. --Kurdische Peschmerga 17:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Das ist doch aber sowas von egal. Es gibt oder gab sie, und das ist, was hier zählt. Hast du so ungefähr eine Ahnung, worums bei Wikipedia geht oder bist du einfach nur hier, um komische Fragen zu stellen. Und mbm1: Ich vergleiche gar nichts mit der Wehrmacht, ich habe einfach mal ein Wort als Contra zu einer außergewöhlich seltsamen Argumentation in die Runde geworfen. -- j.budissin^+/- 17:12, 19. Jan. 2008 (CET)

@Kurdische Peschmerga: du würdest gerne einen Artikel zur marokkanischen Armee haben? dann nichts wie ran an die Artikelarbeit. WTT 17:24, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich will zwar nicht persönlich werden aber der Nickname kurdische Peschmerga suggeriert mir schon eine anti-türkische und pro- bis radikal-kurdische haltung. Von daher sollte diese Diskussion nicht allzu ernst genommen werden. Der Artikel bleibt. Fertig. Da gibt es hier nichts zu diskutieren. Warum kommen vor allem in letzter Zeit immer solche unglaublichen Diskussion.. auch schon in den anderen Artikeln... mein gott. Aber falls beispiele nötig sind, es gibt auch einen Artikel über die Bundeswehr, die US Army, über den US Marine Corps, Navy, über die französische Armee, englische, sogar teils über afrikanische... also was soll die Diskussion hier?? Ich bitte alle inständig sich wieder auf das Ziel der Wikipedia zu konzentrieren und nicht solche lächerlichen Diskussionen zu veranstalten. Und wie WTT gesagt hat.. wenn unser Peschmerga einen Artikel über die marokanische Armee will dann soll er halt selbst dran arbeiten. Wir sind dafür nicht zuständig. Gruß --Terfen 17:36, 19. Jan. 2008 (CET)

Kinders, ihr habt euch von einem Zwölfjährigen ins Bockshorn jagen lassen. --Koenraad ^Diskussion 07:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Wissen wir. Aber man hat ja am Anfang immer noch die Hoffnung, doch was verändern zu können. -- j.budissin^+/- 13:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Kritikteil

Im Kritikteil wird unter dem Punkt Die Rolle des Militärs über die Haltung der Streitkräfte und ihrem Armeehilfsdienst berichtet. Ich frage mich wieso das im Kritikteil untergebracht ist. Wir solten hier keine Kritik üben sondern sie nur wiedergeben. Also entweder schreibt man rein wer das den kritisch sieht oder man verschiebt es unter eine andere Überschrift im Artikel. --mbm1 21:02, 16. Feb. 2008 (CET)

hallo mbm1. eigentlich scheint das, was du sagst, sinnvoll. aber für laien es wichtig zu wissen, als was sich die türkischen streitkräfte sehen: denn erst so versteht man die kritik gegen sie. ich finde, sie ist eine gute einleitung zu den kritiken, die danach folgen. --Ferrus 21:42, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo Ferrus, es geht nicht das wir hier Kritik üben und so siehts jetzt leider aus. Soweit ich mich erinnere hast du die Quellen dafür installiert, dann soltest du auch die besagten Teile dementsprechent bearbeiten bitte. Solte ja eigentlich kein problem darstellen. Lieber Gruss, --mbm1 05:46, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich bitte die Autoren des besagten Teils schon seit 8. Jan. 2008 ihren Beitrag zu vervolständigen. Leider ist trotz wiederholter Aufforderung dazu nichts geschehen. Deswegen sehe ich mich gezwungen den besagten Abschnit zu löschen. --mbm1 09:51, 19. Feb. 2008 (CET)

Ferrus mit andauerndem revertieren kommen wir hier auch nicht weiter. In der jetzigen Form ist das ganze aber einfach nicht akzeptabel. Es ist ganz und gar nicht Enzyklopädisch gehalten. Ich frage mal Benutzer:Koenraad ob er sich das mal nicht anschauen mag. --mbm1 11:01, 20. Feb. 2008 (CET)

Entzündet sich der Unfrieden am Wörtchen "Kritik"? Ein Absatz mit "Menschenrechtsverletzungen", der gut belegt ist, halte ich für sinnvoll, der Abschnitt mit den Putschen ist meines Erachtens doppelt und somit verzichtbar. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:41, 22. Feb. 2008 (CET)

Kritik ist schon O.K., aber es solte eben angegeben werden wer den diese Kritik übt. Ansonsten siehts so aus als ob die Wikipedia irgendwas kritisiert. --mbm1 12:41, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte die Autoren des jeweiligen Abschnitts noch einmal bitten genau anzugeben von wem die Kritik stamt. UnterWikipedia:Neutraler Standpunkt steht unter der Teilüberschrift Objektivität der Darstellung: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. Leider wird genau das im Artikel unter der Teilüberschrift Kritik nicht getahn. Es sieht so aus als ob dieser Artikel Kritik übt. Weiter heißt es in Wikipedia:Neutraler Standpunkt unter der Teilüberschrift Kritische Quellenauswertung : Klar zugeordnete Argumente für die eine oder andere Position dürfen angegeben werden. Unbelegte Standpunkte, die weder einer Person noch einer Gruppe zugeordnet werden können, sind möglicherweise unerwünschte Theoriefindung. Siehe hierzu auch Wikipedia:Belege. Hier möchte ich klar zugeordnete besonders betohnen. Unter der Teilüberschrift Wie schildere ich Standpunkte? heißt es dazu noch: Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. Falls diese Zuordnungen nicht gemacht werden solte der Beitrag am besten gelöscht werden da er sonst die Enzyklopädische Qualität des Artikels zu sehr ins wanken bringt. --mbm1 21:21, 22. Feb. 2008 (CET)

Mbm1, es ist doch viel einfacher, Ereignisse zu beschreiben anhand guter Quellen. Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht. Das Etikett ist unwesentlich. --Koenraad ^Diskussion 21:24, 22. Feb. 2008 (CET)

Koenraad, es reicht halt nicht für eine Meinung, vorrallem bei einem kontroversem Thema, einfach nur eine gute Quelle zu finden. Man muss das ganze dazu im Artikel einfach klar zuordnen. Sonst ist das womöglich eine Form von Theoriefindung und verletzt dazu noch den Neutralen Standpunkt. --mbm1 21:32, 22. Feb. 2008 (CET)

Das übersteigt meinen Horizont. Wieso sollte es Theoriefindung sein, anhand von Quellen nachzuweisen, dass das Militär xyz gemacht hat? --Koenraad ^Diskussion 21:50, 22. Feb. 2008 (CET)

Och Koenraad, liegst an mir? Es ist doch ganz einfach, lies dir doch einfach diesen Beitrag nochmal durch. Servus, --mbm1 19:51, 23. Feb. 2008 (CET)

Hab ich natürlich gelesen, wir reden final aneinander vorbei. Du meinst ein Kritikteil, sei nur tragbar, wenn man darstellt, wer was kritisiert. Ich meine, es muss gar kein Kritikteil geben, sondern es müssen lediglich die Ereignisse (z.B. Menschenrechtsverletzungen) dargestellt werden und die Leser ziehen ihre Schlüsse daraus. Grundsätzlich ist es mir gleich, welche Herangehensweise ein Editeur wählt, nur richtig muss er es halt machen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:50, 24. Feb. 2008 (CET)

Lückenhaft-Baustein

Hallo Frado,unter Wikipedia:Bewertungsbausteine steht es wie folgt: Neue Bausteine sollten nur angelegt werden, wenn ein breiter Konsens besteht, dass sie tatsächlich notwendig sind. Ich kann hier keinen breiten Konsens sehen für diesen Baustein. Also solte der auch wieder raussgenommen werden. --mbm1 15:10, 21. Feb. 2008 (CET)

Damit sind neu designte Bausteine gemeint. Der Lückenhaft-Baustein ist aber gar nicht neu, passt hier trotzdem aber prächtig. Schönen Gruß --Frado^DISKU 16:53, 21. Feb. 2008 (CET)

O.K. wo du recht hast hast du recht. Auch dir einen schönen Gruss, --mbm1 15:06, 22. Feb. 2008 (CET)

Wie Koenraad ja schon weiter oben gesagt hat stehen die Putsche ja schon drin. Soll das Thema gleich doppelt behandelt werden? --mbm1 20:08, 22. Feb. 2008 (CET)

Es fehlen noch der postmoderne Putsch per Memorandum gegen Erbakan und der versuchte "E-Putsch" letztes Jahr. --Koenraad ^Diskussion 20:44, 22. Feb. 2008 (CET)

Das ganze ist unter der Überschrift Geschichte wohl am besten aufgehoben. --mbm1 14:49, 24. Feb. 2008 (CET)

Ist der Lückenhaft-Baustein im Geschichtsteil nötig? Die meisten der angeblich fehlenden Informationen sind dort doch schon enthalten. --mbm1 19:32, 24. Feb. 2008 (CET)

Es gibt noch einen Baustein für den Militärdienst, hier auf der Seite http://www.asal.msb.gov.tr/ wird alles erklärt, also wer wieviel monate ableisten muss.. mir fällt die übersetzung ins deutsche etwas schwer, falls jemand n sehr gutes deutsches vokabular hat...bitte ^^ Gruß --Terfen 20:02, 24. Feb. 2008 (CET)

An dem Abschnitt arbeite ich gerade, die wichtigsten Informationen sind aber schon verarbeitet. Gruß, --Nérostrateur 20:09, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo Frado, also wie stehst du zu meinem Vorschlag zum Lückenhaft-Baustein? --mbm1 23:45, 25. Feb. 2008 (CET)

Also wenn sich Frado oder sonst irgendjemand in dieser Frage nicht mehr äussern möchte werde ich den Baustein löschen. Gruss, --mbm1 13:35, 26. Feb. 2008 (CET)

Nachdem sich niemand mehr zu der Frage der Löschung des Lückenhaftbausteins äussern mochte werde ich diesen umgehend löschen. --mbm1 22:22, 27. Feb. 2008 (CET)

bitte verlinken

BTR-60 und BTR-80. mit diesen ewigen sperrungen, das nervt. kann man das nicht so gestallten das man rechtschreibung und verlinkungen trotz sperrung ändern kann?

Done. Kann man leider nicht so einrichten, aber du kannst dich gerne anmelden und dann kannst du solche Änderungen gleich durchführen :-) --Church of emacs ツ ⍨ 18:40, 24. Feb. 2008 (CET)

POV?

Ich denke das der Teil der Einleitung "Sie genießen unter der türkischen Bevölkerung hohes Ansehen... " POV ist, da die türkische Bevölkerung sicherlich keine Einheitliche Meinung hat und dies auch nicht durch faktische Quellen bewiesen werden kann, da es keinerlei Statistik dazu geben wird.--Bustan 20:16, 5. Mär. 2008 (CET)

Das ist ein äußerst heikles Thema. Ich bin Deiner Meinung, dass so eine Äußerung nicht unbedingt in die Einleitung gehört und auch nicht ganz unreflektiert stehen sollte, da - wie Du völlig richtig sagst - die Bevölkerung nicht nur eine Meinung hat. Problematisch ist nur, dass das türkische Militär tatsächlich eine im Vergleich mit anderen Ländern sehr wichtige Rolle im Selbstverständnis des Staates spielt und große Teile der türkischen Bevölkerung ihr mit Respkt begegnen (vgl. dazu diesen Aufsatz auf der Seite des Bundeszentrale für politische Bildung [1]). Ich würde empfehlen, auf Grundlage dieses Aufsatzes einen eigenen Absatz dazu in dn Artikel einzubringen. Mehr kann ich dazu aus eigener Erfahrung nicht beisteuern. Gruß Ogb 22:20, 5. Mär. 2008 (CET)

Indem Artikel wird zudem die kritische Sicht auf die Streitkräfte wie Staatstreiche usw. kaum erörtert, es ergibt sich ein Gesamtbild, das die Neutralität durchaus in Frage stellt.--Bustan 23:54, 5. Mär. 2008 (CET)

Relevanz der Nato-Truppenzahl

Bitte die Relevanz für diesen Satz ....und verfügen mit 511.000 Mann über die zweitgrößte Truppenstärke der NATO hinter den USA. begründen, relevant ist höchstens die Auflistung nach der Truppenzahl im Weltweiten Vergleich, sowie das auch bei anderen Streitkräfteartikeln ist.--Bustan 11:24, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich habe es nun entsprechend geändert, es gibt keinen anderen Artikel über Streitkräfte indem die Auflistung nach einem Bündnispakt geht, es geht nur nach Weltweitem Vergleich, siehe z.B Streitkräfte Pakistans oder Volksbefreiungsarmee.--Bustan 11:31, 6. Mär. 2008 (CET)

Da muß ich sagen, ich würde den Hinweis auf die zweitgrößte Truppenstärke in der NATO durchaus für relevant und wissenswert einstufen, ganz einfach deswegen, weil man nicht damit rechnet, dass dieser Platz von der Türkei eingenommen wird. Der Leser bekommt so einen guten Eindruck von der - etwas provokant formuliert - Überproportioniertheit der türkischen Armee, eine Situation, die es so in keinem anderen Bündnis gibt, daher spielt ein Vergleich mit anderen Artikeln kaum eine Rolle. Außerdem eine kleine allgemeine Bitte: du eröffnest um 11:24 einen neuen Diskussionspunkt und änderst dann das Angesprochene nur sieben Minuten später ab. Man sollte in so einem Fall schon ein bis zwei Tage warten, ob nicht weitere Meinungen eintreffen, sonst kann man sich das Diskutieren gleich schenken...;-) Danke! Gruß Ogb 20:59, 6. Mär. 2008 (CET)

Also wenn es niemand stört, würde ich den Hinweis auf die Truppenstärke im NATO-Vergleich gern wieder einbauen. Einwände? Gruß Ogb 07:30, 9. Mär. 2008 (CET)

Einwände? Nein im Gegenteil ich bin ebenfalls dafür. Gruß, --Nérostrateur 09:44, 9. Mär. 2008 (CET)

Nachdem seit 6. März keine gegenteiligen Meinungen eingetroffen sind, werd ich die Info wieder einbauen. Gruß Ogb 10:38, 9. Mär. 2008 (CET)

Budget

Für das Budget über 15 Millionen fehlt in der englischen Wikipedia die Quelle (citation needed): http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures daher rv auf belegte Zahl.--Bustan 15:21, 9. Mär. 2008 (CET)

Um die Qualität zu wahren bitte nur die belegten Zahlen übernehmen.--Bustan 15:28, 9. Mär. 2008 (CET)

"Bombenanschlag" von Semdinli

Diese Passage ist so nicht haltbar. Erstens sind als Quellen nur Türkei- und Militärfeindliche Organisationen angegeben. Weder "Proasyl" noch GFBV sind Quellen, die von einer neutralen Enzyklopedie benutzt werden sollten. Zudem ist nicht alles, was Soldaten machen gleich den Streitkräften, zu denen sie gehören, anzurechnen. Es gab für das, was sie getan haben, keinen Auftrag vom Militär, zumindest kann das nicht nachgewiesen werden. Schwarze Schafe gibt es nunmal überall, auch (oder besonders) im Militär. Wenn aber einige Berufssoldaten in ihrer "Freizeit" Straftaten begehen hat das nichts mit den Streitkräften an sich zutun, sondern mit den Personen. Auch dass der Generalstabchef die (berufliche) Arbeit die diese ehemaligen Soldaten geleistet haben geschätzt hat ändert nichts daran. Deswegen passt diese Passage überhaupt nicht in den Artikel. XmuratX 18:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Dann musst du eben "objektive" Quellen suchen und die Passage anhand dieser Quellen bearbeiten...„Selbst ist der Mann“ --Nérostrateur 19:02, 14. Mär. 2008 (CET)

Sehr guter Einwand! Vergleichbar sind die Folteraktionen der deutschen Soldaten, die jetzt Bewährung bekommen haben. Man kann die Streitkräfte nicht für die Fehler der einzelnen Soldaten verantwortlich machen. Und den entscheidenden Faktor hat Murat schon gesagt, es kann nicht nachgewiesen werden, dass es sich hierbei um einen offiziellen Befehl gehandelt hat und das ist ausschlaggebend. Man kann die Marines auch nicht für Lee Harvey Oswald verantwortlich machen oder die CIA für Osama Bin Laden. Also benötigt dieser Abschnitt eine erhebliche Verbesserung bei der absolut klar sein sollte, dass das türkische Militär damit nichts zu tun hat oder der Teil sollte komplett rausgenommen werden. Es grüßt --Terfen 19:06, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, wo ihr ein Problem seht, wenn ihr die Berichterstattung in den türkischen Medien gelesen habt, dürfte die Täterschaft klar sein. Ich habe meine Weisheiten in diesem Fall aus der Hürriyet und der Radikal, wenn ich mich richtig erinnere. Das einzige, was mir verborgen blieb, war der Grund für den Freispruch vor dem Militärgericht. --Koenraad ^Diskussion 21:18, 14. Mär. 2008 (CET)

Es geht hier nicht darum die Schuld zu relativieren, nur muss man eben den einwand bringen, dass es keine offizielle Amtshandlung bzw. keine Handlung vom Militär war. Und egal in welcher Zeitung du es gelesen oder auf welchem Kanal du es gesehen hast, in keinem Medium wurde gesagt, dass es einen solchen "Befehl" gab, wonach die Unteroffiziere gehandelt hätten. Und warum das Militärgericht sie freigesprochen hat ist nicht die Sache der Wikipedia. O.J. Simpson wurde auch freigesprochen, für manche zurecht für manche zu unrecht. Wir sind hier nicht das Gesetz und haben auch keinerlei moralische Verpflichtung den Gerichtsurteilen nachzugehen. Fakt ist nur eins: Die Unteroffiziere haben einen Bombenanschlag verübt! Daran gibt es nichts zu rütteln. Aber woher die Information, dass die Streitkräfte die Drahtzieher waren oder dass es überhaupt irgendwelche Drahtzieher gab? Solange dieser Beweis nicht erbracht ist müssen in dem Artikel die Streitkräfte von dem Fall getrennt werden oder der Teil sollte eben komplett rausgenommen werden. In diesem Fall bin ich oder Murat nicht im Beweiszwang sondern eher du oder die Wikipedianer die das eben im Artikel erwähnt haben wollen. Wenn du eine objektive Quelle vorweisen kannst, die die Tatsache unterstützt, dass das Militär die Drahtzieher dieses Anschlags waren dann ist alles was du dort einfügst in diesem Rahmen selbstverständlich gerechtfertigt, aber ansonsten nicht. --Terfen 22:10, 14. Mär. 2008 (CET)

Irgendwie versteht ihr mich nicht. Wer ist für die Handlungen der Soldaten verantwortlich? Diese Frage ist recht einfach zu beantworten. Ein Vergleich: Für die Missstände bei Abu Ghreib ist die US-Armee verantwortlich. Und für Verbrechen der türkischen Gendarmerie? Mann kann die Hürden für einen Edit nicht willkürlich in die Höhe treiben. --Koenraad ^Diskussion 20:51, 17. Mär. 2008 (CET)

Koenraad, die Armee ist für das was ihre Soldaten machen nicht verantwortlich, solange nicht nachweisbar ist dass der Befehl für dieses Handeln von der Armee käme. Die Armee hat diesen Soldaten nicht befohlen diesen Anschlag zu machen, anscheinend waren diese Soldaten neben ihrem Dienst noch in einer kriminellen Organisation tätig, siehe Ergenekon. Es mag zwar sein dass in dieser Organisation viele (ehemalige) Soldaten aktiv sind, jedoch gibt es keine Verbindung zwischen Ergenekon und TSK.

Dieser Anschlag wurde nicht im Auftrag der TSK durchgeführt, deswegen ist er hier fehl am Platze. Gruß, XmuratX 22:49, 17. Mär. 2008 (CET)

Eure Argumente sind einfach nicht korrekt. Nach dieser Logik könnte man überhaupt kein Kapitel Menschenrechtsverletzungen in irgendeinem Land unterbringen, auch nicht in der finstersten Diktatur. Folter und Mord geschieht ja nicht im nachweislichen Auftrag der Regierung, sondern es sind immer Polizisten etc. vor Ort im vorauseilendem Gehorsam. Ich denke man sollte den Abschnitt wieder hineinnehmen ohne das Wörtchen "angeblich". Kann mir einer von euch eigentlich mal erklären, warum der Freispruch vor einem Militärgericht erfolgte? --Koenraad ^Diskussion 04:52, 18. Mär. 2008 (CET)

Das ist so nicht ganz korrekt. Es ist zum Beispiel eine tatsache, dass die Vernichtung der Juden im Nazi-Regime ausdrücklich von der Regierung angeordnet wurde. Es ist Tatsache, dass in Guantanamo die Menschenrechtsverletzungen auch von der Regierung angeordnet wurden. Waterboarding ist zum Beispiel eine Verhörmethode die von der Regierung ausdrücklich erlaubt wird. In China wurde die Räumung des Platzes des himmlichen Friedens oder jetzt in Tibet ausdrücklich von der Regierung befohlen. In all diesen Fällen gehen die Soldaten oder Polizisten Befehlen nach die ihnen angeordnet wurden. Im Bombenanschlag von Semdinli ist dies allerdings nicht der Fall. Es gibt keine nachweislichen Quellen die das bestätigen - wogegen es bei den oberen Beispiel der Fall ist. Hat es einen faden beigeschmack? Kommt es einem komisch vor, dass sie freigesprochen wurden? Klar, das bestreitet auch keiner. Wenn du die türkischen Bevölkerung fragst ob das Militär dahinter steckt werden 90 % ganz klar mit "ja" antworten. Jedoch sind das alles nur Theorien und Hypothesen und es ist nichts nachzuweisen. Wir stellen hier nur Fakten rein und keine Annahmen. Warum es zu einem freispruch kam? Keine Ahnung - die Urteilsbegründung habe ich auch nicht gelesen, jedoch muss die Entscheidung des Gerichtes einfach akzeptiert werden. Ich meine, du kannst den Teil ja gerne reinstellen aber dann muss ganz klar hervorgehen, dass die Soldaten eigenmächtig gehandelt haben und das Militär damit rein gar nichts zu tun hat. Gruß --Terfen 12:37, 18. Mär. 2008 (CET)

hallo, wer redet hier davon, dass die regierung diesen semdinlianschlag ausgeübt hat? es ist doch klar, dass hinter diesem anschlag soldaten der türkischen streitkräfte stecken...die hatten ja sogar ganze pläne und todeslisten bei sich. irgendwo her muss das ja kommen... und was die wahrscheindlichekeitsrechnung von nefret betrifft: es geht in diesem fall nicht um ein mathematisches problem, wo nur das, was 100% ist, richtig ist. so funktionieren gerichte nun mal nicht. ich werde deshalb die von mbm1 revertierten beiträge wieder zurückfügen. --Ferrus 13:45, 18. Mär. 2008 (CET)

Wer redet hier von Mathematik? Ich habe doch geschrieben, dass es kein Zweifel daran gibt wer den Bombenanschlag verübt hat! Man kann es doch aber nicht in die Schuhe des Militärs schieben, weil einzelne Soldaten ohne Befehl eingenverantwortlich was in die Luft sprengen! Mit deiner Argumentation ist ja auch der Islam daran schuld, dass zur Zeit weltweit Terror herrscht. Selbstmordattentäter berufen sich auch auf den Koran. Das ist einfach dummes gewäsch. Wenn Polizisten jemanden vorsätzlich und ohne grund erschießen ist es dann laut eurer Argumentation die Schuld der Regierung oder Polizei. Desweiteren irgendwo her muss das ja kommen... - ja stimmt... und woher? Vom Militär? Dann beweise das! Dann zeig mir Quellen die nachweisen, dass das Militär hinter diesem Anschlag steht! Ansonsten muss hier der Anschlag vom Militär getrennt werden. Ich werde das jetzt (noch) nicht revertieren, weil ich absolut keinen Bock auf einen Edit-War habe, aber wenn ich merke dass nur einseitig revertiert wird und hier nur die Türkei / TSK-basher am revertieren sind, dann spiel ich auch mit! --Terfen 16:23, 18. Mär. 2008 (CET)

....Nefret, du schweifst vom Thema ab... halte deinen Hass in Grenzen, bitte. Dieser Fall ist nichts mathematisches (weil du mit diesem 100%-Quatsch kommst) , und es ist nicht daran zu zweifeln, dass diese Terroristen es im Namen der türkischen Streitkräfte getan haben. PS: Diese Typne waren Gendarmerie-Offiziere...Du möchtest Beweise? Dann erinnere ich dich an die folgenden Sätze des sayin orgeneral Yasar Büyükanit, der sagte "Bunlar iyi cocuklar".... Hier eine Quelle aus der nzz.ch:

"Kurz nach der Festnahme der zwei Gendarmerie-Offiziere meldete sich der Kommandant der Landstreitkräfte, Yasar Büyükanit, zu Wort. Er kenne den einen Gendarmerie-Offizier, sagte der General. Dieser sei ein «guter Soldat». Büyükanit hatte im Südosten des Landes zwischen 1997 und 2000 gedient. Dass kurz nach seiner Erklärung die zwei Gendarmerie-Offiziere auf freien Fuss gesetzt wurden, löste landesweit einen Sturm der Entrüstung über die offensichtliche Beeinflussung der Justiz aus." [2]

Ich hoffe das reicht genug, als Beweis. Es macht doch keinen Sinn, dass sich sayin orgeneral Yasar Büyükanit sich persönlich zu Wort meldet und die Freilassung dieser zwei Terroristen fordert ?! Es sei denn, es stecken wirklich die türkischen Streitkräfte dahinter... --Ferrus 16:59, 18. Mär. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Im Artikel ist belegt das sie Freigesprochen wurden. Also kann man nicht einfach behaupten das sie den Terroranschlag begangen haben. Deswegen habe ich den Zusatz angeblich beigefügt. Du hast das leider 2 mal revertiert. So ist es aber nur unpräzise wie es in einer Enzyklopädie nicht sein darf. Entweder richtig oder gar nicht. Eine Tat die nicht eindeutig bewiesen zu sein scheint solte auf jedenfall nicht so drin stehen als ob es eine feststehende Tatsache ist. --mbm1 17:22, 18. Mär. 2008 (CET)

Erstmal meinen respekt an dich, dass du aus dem Satz Bunlar iyi cocuklar bzw. Das ist ein guter Soldat auf die Folgerung kommst, dass Büyükanit die Freilassung dieser Soldaten fordert, vor allem zu einem Zeitpunkt, wo die beiden Soldaten noch nicht mal verurteilt wurden. Punkt nummer 2: Natürlich sagt der oberste Befehlshaber der Armee so etwas, das nennt man Schadensregulierung er wollte den Anschlag erstmal runterspielen, weil zu diesem Zeitpunkt (das heisst direkt nach dem Anschlag) noch nicht klar war was passiert ist! Das machen Politiker genauso wenn ein kollege von ihnen mist baut. Punkt Nummer 3: Die Aussage von Büyükanit ist kein Beweis! Und jetzt erklär mir mal bitte - ohne dabei die Gesetze der Logik außer Kraft zu setzen - wie aus diesem Satz der Beweis folgt, dass das Militär "dahinter steckt" ?? Weil Büyükanit gesagt hat, der Soldat sei ein guter Soldat??? Das ist dein Beweis? Ein bisschen arm findest du nicht? Punkt Nummer 4: Diese Terroristen (ja ich sehe sie auch als terroristen an) haben im Namen der Streitkräfte diesen Anschlag verübt. Kann sein - kann man zwar auch nicht beweisen aber wir nehmen an, dass sie es im namen der Streitkräfte getan haben. Gut... ich lösche jetzt mal den kompletten Artikel über Kurdistan im Namen von Ferrus. Dann bist du ja mitschuld oder nicht? Ich mein willst du es nicht verstehen oder bist du einfach so verblendet von deinem Türkei-hass, dass du es nicht siehst. Die türkische Armee hat mit dem Anschlag nichts zu tun, bis auf die tatsache, dass zwei durchgeknallte soldaten selbstständig und ohne jeglichen Befehl gehandelt und einen Buchladen in die Luft gesprengt haben. Wo siehst du hier die TSK als Drahtzieher? Nochmal und ganz langsam für dich Ohne Quellennachweis, dass das türkische Militär hinter den Anschlägen steht, kannst du nicht das türkische Militär dafür verantwortlich machen! Das ist genauso ein schwachsinn wie das Attentat des 11. Septembers, dass ja angeblich von der CIA selbst verübt wurde. Das nennt man Verschwörungstheorien! --Terfen 17:20, 18. Mär. 2008 (CET)

Achso, ok... und weil für die Susurluk Davasi keine "pffiziellen Quellen und Beweise" vorhanden sind, ist das auch bloss eine Verschwörungstheorie... Wie auch immer. Ich bin nicht geblendet von Hass, und ich trage auch nicht den türkischen Namen des Hasses...aber ich bin der Meinung, dass dieser Semdinli-Fall unbedingt im Artikel vorhanden sien muss. Ich habe nichts gelöscht, deshabl verstehe ich deinen Vergleich mit der Löschung des Kurdistans- Artikels überhaupt nicht. Vielleicht meinst du, dass man den ganzen Kurdistan-Artikel löschen sollte, weil es ja "keine offiziellen Quellen und Beweise" für Kurdtsan gibt? ;) Wenn du der Meinung bist, dass dieser Semdinli-Fall eine reine Verschwörungstheorie ist, dann solltest du verstehen, weshalb es dennoch ein Skandal der türkischen Streitkräfte ist und bleiben wird...denn man weiss immernoch nicht, wer dahinter steckt und man hat keine Ahnung, weshalb sayin Büyükanit sich gerade für diese zwei Terroristen eingesetzt hat. Scheinbar hat er den gesamten Prozess beeinflusst, und das ist wiederum ein weiterer Skandal, der auf die türkischen Streitkräfte geht... Du siehst: ich kann immernoch logisch denken, bin nicht geblendet von Hass....--Ferrus 17:29, 18. Mär. 2008 (CET) ach übrigens: in dem Textabschnitt über Semdinli steht nirgends geschireben, dass die türkischen Streitkröfte dahinter sind. Lediglich, dass es ein Fall war, der mit den türkischen Streikräften zu tun hat. Und sonst: Semdinli ist sowohl militärisch als politisch ein sehr wichtiger Kapitel der türkischen Streitkröfte. --Ferrus 17:32, 18. Mär. 2008 (CET)

Ferrus köntest du mir bitte darauf antworten. --mbm1 17:34, 18. Mär. 2008 (CET)

ja, sicher doch :). Also, dass sie vom Militärgericht freigesprochen wurden heisst noch lange nicht, dass sie diesen Bombenanschlag nicht ausgeübt hätten. Es wirklich eine absurde Situation: da werden schuldige Terroristen einfach so freigesprochen mit der Behauptung, es gäbe nicht genug "offizielle Beweise und Quellen"... Naja...sowas Unverständliches muss man zwar nicht verstehen können, aber dass es sich um einen Bombenanschlag handelt ist mehr als bewiesen (allein die Videos, auf dem diese 2 Terroristen auf frischer Tat ertappt wurden - mit unzähligen Karten und Todeslisten...) Deshalb ist ein Satz wie "Angeblicher Bombenanschlag" fehl am Platz --Ferrus 20:06, 18. Mär. 2008 (CET)

Sie wurden freigesprochen. Alles andere ist persönliche Spekulation(auch wenn ich sie teile) und hat hier nichts verloren. --mbm1 21:27, 18. Mär. 2008 (CET)

Also entweder solte man das jetzt dementsprechend ändern, oder eben dann doch komplet löschen. Denn wir dürfen im Artikel selber keine Spekulation betreiben. Noch was Ferrus, weil du das anscheinent misverstehst, nicht der Bombenanschlag wird durch das Wort angeblich in Frage gestellt sondern die Täterschaft der Bombenleger. --mbm1 12:33, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo Mbm1! Da liegst du leider daneben. "...Verübten Unteroffiziere der Gendarmerie angeblich", heißt schlicht und einfach, es ist nach dieser Lesart Zweifelhaft, dass sie verübten. Auch wenn wenn das "angeblich" verschiebt ("verübten angeblich Unteroffiziere...") wird's nicht besser. Denn dass sie Unteroffiziere waren, steht auch nicht in Frage. Das Wörtchen "angeblich" ist einfach deplatziert. Was möchtest du denn in Frage stellen? --Koenraad ^Diskussion 17:46, 19. Mär. 2008 (CET)

(Dazwischenquetsch) Grüezi ehna, es ist aber nunmal leider umstritten(zweifelhaft), das sagt uns der Freispruch. Ob uns das persönlich gefelt oder nicht ist eine andere Geschichte. --mbm1 23:02, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich stell erstmal in Frage dass es das Militär war. Ich hoffe das wird jetzt langsam mal berücksichtigt. Von mir aus kann ein eigener Artikel gestartet werden der diesen Bombenanschlag behandelt, aber hier will ich eine klare differenzierung zum Militär! --Terfen 18:18, 19. Mär. 2008 (CET)

Terfen; wenn Militärs Verbrechen begehen, ist das Militär verantwortlich. Was meinst du, wer für My Lai verantwortlich war? Oder für Folter in jeder beliebigen südamerikanischen Diktatur? --Koenraad ^Diskussion 18:59, 19. Mär. 2008 (CET)

Die Verantwortlichkeit des Militär beschränkt sich nur auf die von ihnen geleiteten Operationen. Seit wann kann denn jemanda anderem die Schuld für die eigenhandlung eines Menschen zugesprochen werden? Ich wiederhole es nochmal, nur weil ein paar durchgeknallte Soldaten meinen Rambo spielen zu müssen kann man das Militär nicht dafür verantwortlich machen. --Terfen 20:04, 19. Mär. 2008 (CET)

Nach Terfens Logik ist das Militär und dessen Gerichtsbarkeit dann auch nicht für diejenigen Verbrechen verantwortlich, die Einzelne, Einheiten oder ganze Regimenter ohne Befehl des jeweiligen Oberkommandos begannen haben. Wo fängt den bei dir, lieber Terfen, die Befehlskette an, ab der DAS Militär für Verbrechen verantwortlich ist? Nach Deiner These liegen somit eine große Menge an allierten und Mittelmächte-Verbrechen während des 2. Weltkriegs nicht im Befugnisbereich des Militärs. Auch das spontane Vergewaltigen von Frauen und das spontane Quälen von Kriegsgefangenen und Zivilisten, das der Krieg nunmal so mit sich bringt, ist dann kein Verbrechen des jeweiligen Militärs, sondern das von ein paar durchgeknallten Heinis. -Mediatus 20:48, 19. Mär. 2008 (CET)

Nein eben nicht. Es ist ein großer Unterschied ob das Militär als Drahtzieher fungiert und somit schuldig ist oder ob ein paar durchgeknallte Heinis eigenmächtig irgendwelche Aktionen bringen. Das Militär ist verantwortlich diese Leute wegzusperren wenn die Schuld bewiesen wurde! Darum gibt es eben auch die Militärgerichte. Das ganze kannst du doch auch im Irakkrieg mitverfolgen. Ist es die Schuld des US-Militärs wenn eine Soldatin durchdreht und Menschen wie Tiere behandelt? Nein, es trägt aber die Verantwortung dafür! Hier muss ganz klar zwischen Verantwortung und Schuld getrennt werden! Das will anscheinend nicht in die Köpfe einiger Leute hier gehen. --Terfen 21:13, 19. Mär. 2008 (CET)

Nachdem die Unteroffiziere freigesprochen wurden kann man nicht mehr einfach schreiben das sie diesen Terroranschlag begingen. Also muss man dafür eine Formulierung finden, ansonsten ist der Teil wie er jetzt dasteht einfach unwahr. Wenn ihr meine Formulierung nicht mögt, soltet ihr schon einen anderen Vorschlag machen wie man das den formulieren solte. Ansonsten ist der Teil so nicht tragbar. --mbm1 22:56, 19. Mär. 2008 (CET)

Der Satz "Da der Anschlag auf keinen direkten Befehel zurückzuführen war und die Soldaten somit eigenmächtig gehandelt haben", ist natürlich mit dem Quellennachweis, der dort steht, unhaltbar. Man kann Sätze mit Quellennachweis nicht beliebig veränderen. Ich sehe das so: Alle wissen, dass sie es waren, sie werden aber trotzdem freigesprochen. Gibt es eigentlich irgend jemanden, der anderer Meinung ist (ohne formaljuristische Argumente)? @Terfen: Was hat das Militär/die Gendarmerie in Semdinli denn nun. Verantwortung oder Schuld? Wieso ist es so schwierig, zu beschreiben, was geschah? Gendarmerieangehörige XYZ warfen eine Handgranate, wurden gestellt, verurteilt und freigesprochen. (alles aus der Erinnerung, hat der Unteroffizier nicht erst gesagt, es sei der Überläufer gewesen, der geworfen habe??) Die Frage nach der Gesamtverantwortung kann man getrost aus dem Kapitel herauslassen. --Koenraad ^Diskussion 04:00, 20. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass wir alle einem Irrtum aufgesessen sind. Sie sind zwar auf freiem Fuß, aber noch nicht freigesprochen. Das Verfahren läuft noch und wurde gerade vertagt: [3] --Koenraad ^Diskussion 06:37, 20. Mär. 2008 (CET)

Damit sind natürlich neue Fakten auf dem Tisch. Trotzdem, ein Mensch gilt solange als unschuldig oder verdächtig bis er verurteilt ist. Koenraad mach du doch mal eine neue Formulierung. Meistens sind deine Vorschläge für alle Seiten befriedigent, vielleicht auch diesesmal? --mbm1 10:42, 20. Mär. 2008 (CET)

@Koenraad: Was sind denn nun die Fakten? Fakt ist: Unteroffiziere der Gendermarie haben Handgranaten in einen Buchhandel in Semdinli geworfen! - Stimmt! Fakt ist: Die Offiziere wurden von einem Zivilgericht zu langjährigen Haftstrafen verurteilt! Ergo: Sie wurden schuldig gesprochen! Fakt ist: Sie sind zur Zeit auf freiem Fuß, müssen sich aber in nächster Instanz vor dem Militärgericht verantworten! -> Jetzt stellt sich für mich die Frage: Schuldig, da in erster Instanz schuldig gesprochen? Oder noch unschuldig, da kein rechtskräftiges Urteil gefällt wurde? Jetzt zu Punkt zwei: Verantwortung und Schuld -> hier auszug aus der wiki: Der Zustand der Schuld entsteht, wenn jemand für einen Verstoß gegenüber einer sittlichen, ethisch-moralischen oder gesetzlichen Wertvorstellung verantwortlich ist. Beispielsweise kann dies ein bewusster Verstoß gegen ein Verbot sein (z. B. Diebstahl) oder auch der fahrlässige Verstoß gegen ein Verbot (z. B. Fahrlässige Tötung). In der Regel wird davon ausgegangen, dass nur eine einzelne Person für ihre Schuld einzustehen hat und ihr die Schuld anderer nicht zurechenbar ist. So wird sowohl das Einstehenmüssen einer Gruppe für die Schuld anderer (Kollektivschuld, Sippenhaft) also auch die Vererbbarkeit von Schuld (Erbschuld, Erbsünde) häufig abgelehnt. Schuld ist demnach höchstpersönlich. Hier muss man eben differenzieren: Das Militär trägt die Verantwortung und handelt dementsprechend auch mit dem Militärgericht. Aber die Schuld trägt sie nicht. Ich denke nicht, dass man Schuld und Verantwortung einfach so rauslassen kann. Aber ist nur meine Meinung - mit meiner Formulierung wollte ich das nur neutraler ausdrücken. --Terfen 13:53, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich habe es nun nochmal umgeschrieben. Diesmal sind imho alle Fakten drin, bitte um Diskussionen ob man das stehen lassen kann. Gruß --Terfen 16:51, 20. Mär. 2008 (CET)

Das mit den "Fragen aufwerfen", ist Spekulation, würde ich streichen, sonst alles in Ordnung, obwohl.... das mit der nächsten Instanz ist nicht ganz korrekt. Das Prozedere war folgendermaßen: Bei diesem Strafmaß ging das automatisch in die Revision (ungleich Berufung!!) an das Yargitay. (Die entscheiden nach Aktenlage.) Yargitay verwies den Fall zurück an die große Strafkammer, die erklärte sich für nicht zuständig (görevsizlik karari) und übergab es dem Militärgericht. Es ist also keine "nächste", sondern eine völlig andere Instanz. Nächste Instanz wäre es nach deutschem Recht, wenn es eine Berufung gibt. Die gibt es derzeit im türk. StGB aber nicht, soll aber kommen. Alles klar?? --Koenraad ^Diskussion 16:57, 20. Mär. 2008 (CET)

Zum glück studiere ich kein Jura... naja ich denk mal da du mehr ahnung hast kannst du das ja ändern. Die Frage zur distanz des Militärs von dem Anschlag stellt sich jedoch immernoch... aber das sollte erst hier diskutiert werden bevor es in den Artikel kommt. Gruß --Terfen 17:00, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich hab das mal geändert --Koenraad ^Diskussion 06:53, 21. Mär. 2008 (CET)

Ergebnis der Diskussion: Die Türken haben mit ihrem Einwand zwar 100%ig recht und man kann kein Zusammenhang zwischen Armee und Anschlag nachweisen, trotzdem wird die Stelle so gelassen wie sie ist, um die Türken schlecht darzustellen. Ist das irgendwie eine Wikipediarichtlinie ? Mit freundlichen Grüßen, XmuratX 17:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich liebe es, die Türken schlecht zu machen. Kannst du gerne alle türkischen User wie Mbm1, Terfen, Nerostrateur und WTT fragen. Wir haben einen Konsens gefunden. Dir fehlt der Zusammenhang? Es waren Angehörige der Streitkräfte und sie stehen deswegen vor einem Militärtribunal. Das dürfte wohl reichen. --Koenraad ^Diskussion 19:25, 22. Mär. 2008 (CET)

Eren Keskin Urteil

Da sich das Urteil wegen Kritik an den Streitkräften gefällt worden ist, gehört es eindeutig hierher und ist relevant, mit einem Militärgericht hat das nichts zu tun.--Bustan 16:49, 20. Mär. 2008 (CET)

Geb ich dir absolut recht! --Terfen 16:51, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich hoffe es gibt eine Beteiligung an der Disk. und keine Vandale und Editwars wie das letzte mal, mit einer gezielten "Imageschädigung" der TSK hat dies nichts zu tun, auch in anderen Ländern in denen das Militär Staatliche Organe kontrolliert wie z.b Streitkräfte Pakistans sind solche Fälle gelistet.--Bustan 16:54, 20. Mär. 2008 (CET)

Eben weil sie von keinem Militärgericht verurteilt wurde gehört es nicht in diesen Artikel. Der Fall wird schon im Artikel zum §301 behandelt und da gehört er auch hin.--Nérostrateur 10:43, 21. Mär. 2008 (CET)

Wie Nérostrateur richtig festgestellt hat gehört das in den Artikel §301 rein und nicht hierher. --mbm1 11:36, 21. Mär. 2008 (CET)

ich hab ehrlich gesagt nicht verstanden was Eren keskins Aussage über die türkischen Streitkräfte mit dem "Türkentum" zu tun hat? Sie hat die türk. Streitkräfte kritisiert, und deswegen wurde sie verurteilt. Und darum gehört dieser Bericht in diesen Artikel. Oder wenn schon in beide...--Ferrus 14:00, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Verhandlung wird aufgrund des Paragraphen 301 geführt. Dann müsste hier ja auch der Orhan Pamuk Fall drinstehen weil er ja auch von der türkischen Armee geredet hat. Daher bin ich auch für raus. --Terfen 14:25, 21. Mär. 2008 (CET)

Sie wurden wegen "Kritik an den Streitkräften" verurteilt, daher gehört das hier rein, 301 ist ja hin oder her nur eine Legitimierung. Bei Orhan Pamuk gibt es keinen Fall um die Armee der so explizit ist wie dieser--Bustan 15:33, 21. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht macht es eher Sinn zu erwähnen das der Paragraphe 301 auch bei Kritik gegen das Militär angewendet werden kann. Dabei solte man aber genau hinschreiben welche Art von Kritik verboten ist. Einzelne Fälle aufzuzählen macht keinen Sinn, dafür ist der Artikel ganz bestmt nicht da. --mbm1 17:47, 21. Mär. 2008 (CET)

Halt, das ist keine Auflistung von einzelnen Fällen sondern die Erwähnung eines Beispielfalles.--Bustan 18:07, 21. Mär. 2008 (CET)

Das ist im Artikel 301 besser aufgehoben. --mbm1 18:15, 21. Mär. 2008 (CET) Sehe ich auch so.--Nérostrateur 18:18, 21. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel 301 kann als Begründung für fast jedes politisch brisante Thema herhalten, das beste Beispiel ist Orhan Pamuk d.h ist die Erwähnung hier relevant, sie wurde aufgrund Kritik an den Streitkräften im Rahmen von 301 verurteilt, höchstens der Verweiß auf 301 kann raus genommen werden. Tatsache ist das die Kritik an den Streitkräften bestraft wird, und das ist sehr wohl relevant für diesen Artikel, das Gegenteil ist bisher nicht dargelegt.--Bustan 18:35, 21. Mär. 2008 (CET)

Man könnte vielleicht irgendwo erwähnen, dass die Beleidigung des Militärs unter Strafe steht. Einzelne Fälle sollte man nicht auflisten. Der Artikel befasst sich mit dem Militär und mit dem, was diese so treiben, nicht mit dem türk. StGB. Schließlich haben die TSK das StGB nicht geschrieben. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:27, 22. Mär. 2008 (CET)

Guter Vorschlag. Ich weiß aber nicht, unter welchem Paragraphen die TSK geschützt sind. Einzelfälle sollten hier nicht aufgelistet werden. --Nérostrateur 20:06, 24. Mär. 2008 (CET)

Öcalan ein Terrorist? POV!

Ob Öcalan ein Terrorist oder Politiker ist, sollte wohl jeder Nutzer selbst entscheiden. So riecht das doch sehr nach einseitig türkischer Sichtweise. Wie wäre es, wenn man einfach PKK-Führer schreibt? AxelBerlin 19:52, 24. Mär. 2008 (CET)

Schwachsinn natürlich ist er ein Terrorist? Wo bitte schön hat er denn Politik gemacht? Zur Erinnerung: Die Definition von Terrorismus laut Wikipedia: Terrorismus (von lateinisch terror: „Furcht, Schrecken“) sind Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B.: Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen.

Ich glaube kaum, dass das hier jetzt jemand bestreiten will? --Terfen 20:10, 24. Mär. 2008 (CET)

Die PKK ist eine Terroristische Vereinigung und wird International auch so gesehen, auch Länder wie Israel, Griechenland und Syrien die sie in Vergangenheit unterstützt haben bestreiten das heute nicht mehr. Der Führer einer International als Terroristischen Vereinigung anerkannten Gruppierung ist folglich auch ein Terrorist.--Bustan 21:48, 24. Mär. 2008 (CET)

Was Öcalan ist und was nicht, wird im Artikel Abdullah Öcalan erklärt und kann dort diskutiert werden. Folglich habe ich hier "des Terroristen Abdullah Öcalan" durch "von Abdullah Öcalan" ersetzt. Grüße, j.budissin^+/- 21:54, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich werde das jetzt mal gepflegt wieder aus folgenden Gründen einfügen: 1.) Es ist hier unbestreitbar, dass Öcalan ein Terrorist ist - dafür braucht man keine wikipedia diskussion um das festzustellen und 2.) Die Zusatzinformation ist in diesem Fall für den kontext wichtig, da damit in einem wort schon die Begründung geliefert ist, warum man ihn festgenommen hat. und hier sind noch ein paar Beispiele aus der Wikipedia selbst:

• GSG-9-Artikel:

Am 27. Juni 1993 versuchten 37 GSG-9-Männer und 60 weitere Beamte die RAF-Terroristen Wolfgang Grams und Birgit Hogefeld in Bad Kleinen festzunehmen.

• OPEC-Artikel:

1975 Geiselnahme im Wiener OPEC-Hauptgebäude durch Terroristen unter Führung des Terroristen Carlos

• Johannes Weinrich Artikel

Er galt als die rechte Hand des Terroristen Ilich Ramírez Sánchez, genannt Carlos, der Schakal.

• Helmut Zilk Artikel:

Am 5. Dezember 1993 wurde Zilk bei einem Briefbombenattentat des Terroristen Franz Fuchs schwer an der linken Hand verletzt. ich denke diese Beispiele sind mehr als genug um zu zeigen, dass man nicht alles auf die interwiki-links verschieben muss. Öcalan war, ist und wird auch immer ein Terrorist bleiben und der Zusatz in diesem Fall ist gerechtfertigt. --Terfen 23:11, 24. Mär. 2008 (CET)

Diese von dir genannten Fälle sind einfacher als jener, um den es hier geht. Was Öcalan genau ist, nämlich neben Terrorist auch PKK-Vorsitzender (also bis zu einem gewissen Grad Politiker), Guerillachef etc., steht in seinem Artikel. Hier der Terrorist zu schreiben, zeigt nur einen Aspekt. Wenn er einfach "nur" Terrorist wäre, hätte es kein Theater um ihn gegeben und er wäre nicht relevant genug, um hier erwähnt zu werden. WP:NPOV gebietet die Darstellung mehrerer Sichtweisen, nicht die Herausstellung einer bestimmten. Grüße, j.budissin^+/- 23:22, 24. Mär. 2008 (CET)

Die PKK wird von der EU und USA und anderer Länder als terroristisch eingestuft... was braucht es noch um als Terrorist zu gelten? Bei der RAF ist es also eindeutig? Es gibt auch Ansichten, die die RAF nicht als terroristische Vereinigung einstufen...dann müsste man ja auch hier stets darauf achten wie man die Mitglieder nennt. Nach deiner Theorie ist Osama bin Laden auch kein Terrorist, weil er ja Vorsitzender der Al-Qaida ist, also bis zu einem gewissen grad Politiker. Hier die Definition des Wortes Politiker aus der Wikipedia: Als Politiker wird eine Person bezeichnet, die ein politisches Amt oder ein politisches Mandat innehat. Meist wird sie dabei von Parteien und Verbänden unterstützt. Politiker agieren auf allen Ebenen eines Staates (Bund, Bundesland oder Gemeinde) oder einer Partei. Mir wäre es neu dass Öcalan irgendein Mandat innehat ?! --Terfen 23:30, 24. Mär. 2008 (CET)

In seiner "Partei" hatte er zumindest ein Amt inne. Zudem dürfen wir ja wohl nicht nur davon ausgehen, als was die PKK heute gilt bzw. was sie heute ist. Die gibts schließlich schon länger. Mir ist nicht bekannt, dass Osama bin-Laden oder Abdullah Öcalan in den letzten 20 Jahren Attentate verübt hätten. Sollten Terroristen das nicht eigentlich tun? Sind die beiden nicht vielmehr Anführer terroristischer Vereinigungen? Das sollte man vielleicht nicht im Artikel über die Türkischen Streitkräfte erklären, sondern z.B. hier. Wozu gibts denn Wikilinks? -- j.budissin^+/- 23:36, 24. Mär. 2008 (CET)

Oh Mann, jetzt müssen wir wahrscheinlich auch Mafiosi als Ehrenmäner bezeichnen weil sie sich selbst so bezeichnen, sie als Verbrecher zu bezeichnen verletzt dann wahrscheinlich die Neutralität, ja? So ein Unsinn mal wieder. Nur weil sich eine Terroristische Organisation als Partei bezeichnet ist sie das noch lange nicht. Die Bezeichnung Terrorist wird für den Kontext gebraucht und soll deswegen auch drin bleiben. Bitte keine Doppelmoral nach dem Motto Menschen die in Deutschland Bomben legen sind Terroristen aber Menschen die das z.B. in der Türkei machen sind was? --mbm1 00:05, 25. Mär. 2008 (CET)

Du verunsachlichst unnötigerweise. Es liegt mir fern, Öcalan als Ehrenmann zu bezeichnen. Ich verstehe nur nicht, warum hier Festnahme des Terroristen Öcalan stehen muss, wenn es im Artikel differenzierter erklärt wird. Er ist nun mal gerade nicht irgendein Terrorist, der Bomben legt (wie es jemand unvoreingenommenenes jetzt denken könnte), sondern Anführer einer terroristischen Vereinigung. Wenn dort nur Abdullah Öcalan steht, klickt man drauf, sofern man wissen will, wer das ist. Terrorist halte ich aus dem Grund für sachlich falsch, weil ich nichts davon gehört habe, dass Öcalan in den Jahren, um die es geht, selber Bomben gelegt hat. Wie kann das so schwierig sein? Und warum muss man immer gleich irgendwelche Vorwürfe erheben? -- j.budissin^+/- 00:17, 25. Mär. 2008 (CET)

Rein juristisch gesehen reicht ja aleine die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung um alsTerroristverurteilt zu werden. Noch dazu wenn man selber Führer einer solchen ist oder war und Terroranschläge machen hat lassen. Dann ist man nicht weniger Terrorist als wenn man den Zünder selbst hochgehen läßt. Deswegen ist das auch nicht sachlich falsch. --mbm1 00:34, 25. Mär. 2008 (CET)

Hallo j.budissin, deine Argumente wurden alle entkräftet. Falls du nichts mehr zur Diskussion zu sagen hast werde ich die richtige Version wieder herstellen. --mbm1 18:55, 25. Mär. 2008 (CET)

So? Wo hast du denn meine Frage beantwortet? Zur Erinnerung: "Ich verstehe nur nicht, warum hier Festnahme des Terroristen Öcalan stehen muss, wenn es im Artikel differenzierter erklärt wird. Er ist nun mal gerade nicht irgendein Terrorist, der Bomben legt (wie es jemand unvoreingenommenenes jetzt denken könnte), sondern Anführer einer terroristischen Vereinigung." Wozu? Ich warte. Grüße, j.budissin^+/- 21:58, 25. Mär. 2008 (CET)