Wikipedia Diskussion:Bildrechte

Überarbeitung

Was haltet ihr von einer Überarbeitung? Da muss einiges erweitert, aktualisiert, berichtigt usw. werden? Am besten wir treffen uns im Chat....wer würde mitmachen? // Forrester ^{Die Lizenzvorlagen} 18:32, 15. Feb. 2007 (CET)

1. na icke doch - logisch - aba erst ab 7 RalfR 17:51, 15. Feb. 2007 (CET)

Bitte Überarbeitungen hier zunächst vorstellen. Die Seite ist zu wichtig, dass da irgendwelche Alleingänge sinnvoll wären. --AndreasPraefcke ¿! 18:41, 15. Feb. 2007 (CET)

Dann komm doch auch in den Chat. // Forrester ^{Die Lizenzvorlagen} 19:13, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich halte nichts davon, die Seite bedarf keiner übereilten Überarbeitung --Histo Wikisource braucht Hilfe! 20:25, 15. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich ähnlich. Außerdem wird ein Chat nicht vernünftig dokumentiert. --Flominator 21:25, 15. Feb. 2007 (CET)

Auch gerne hier (wobei ich denke, dass es im Chat einfacher gewesen wäre..). Findet ihr wirklich, dass der text ordentlich strukturiert und OMA-tauglich formuliert ist? // Forrester ^{Die Lizenzvorlagen} 22:50, 15. Feb. 2007 (CET)

Banknoten

Wir sollten irgendetwas über Banknoten auf der Seite vermerken, so wie ich es verstanden habe, sehen sie viele als gemeinfrei an. Zu diesem Schluss komme ich zumindest nach Sichtung folgender Archivpassagen:

• Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2005/August#Banknoten
• Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2006/April#DM-Banknoten
• Wikipedia_Diskussion:Bildrechte/Archiv6#Spezialfall:_Deutsche_M.C3.BCnzen_und_Geldscheine

Es wäre aber schön, wenn nicht jeder das komplette Archiv deshalb durchwühlen müsste. --Flominator 10:39, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich habe vor ca. einem Jahr die Österreichische Nationalbank zu diesem Thema angeschrieben und unter Diskussion:Österreichischer Schilling deren Antwort zitiert. Scheinbar (gemeint ist "anscheinend" - die Red.) gibts bei Wikipedia eine Reihe von Hobbyjuristen, die manche Themen besser beurteilen können als die Juristen einer staatlichen Nationalbank. Leider kann sich niemand (für mich zumindest ersichtlich) bei wikipedia durchringen, einmal eine vernünftige, allgemeine Regelung für Banknoten und Briefmarken (für die das gleiche gilt) definieren. Es wird laufend verwechselt, ob Kopierschutz für Zahlungsmittel (oder Briefmarken, die ähnliche Funktionen hatten und haben) aus Fälschungsgründen oder aus Urhebergründen besteht. Aus Fälschungsgründen gibt es für Scheine, die nicht mehr im Umlauf sind, keinerlei Einschränkungen, auch nicht mittels Streifen oder bzgl. der Auflösung, es wird nur empfohlen, gewisse Auflösungen wegen möglicher Fälschungen zum Schaden von Sammlern nicht zu überschreiten (das ist ja vernünftig). Für Zahlungsmittel im Umlauf gibt es Einschränkungen (sind so glaube ich bekannt und können überall nachgelesen werden), sie können jedoch trotzdem urheberrechtlich unter Einhaltung dieser Auflagen unbedenklich verwendet werden. Die sinnlosen Diskussionen über die Urherrechtsfrage habe ich schon erlebt (z.B. wie ist das heute mit Briefmarken aus 60er-Jahren, wenn die Post heute privatisiert ist). Die im Auftrag des Staates produzierten Zahlungsmittel und Briefmarken sind FREI, trotzdem werden sie in Wikipedia immer wieder gelöscht. Ich hoffe, dass jemand neuerlich die Initiative übernimmt und den Hobby-löschern etwas Einhalt gebietet. Es könnte viel Zeit positiver verwendet werden.Joesi 23:39, 17. Mär. 2007 (CET)

Hallo Joesi,

ich gehöre nicht zu diesen Hobby-löschern (habe noch nichts gelöscht), bin zufällig hier gelandet und über den Widerspruch deines Schreibens gestolpert. Beim Durchlesen hatte ich erst den Eindruck; das ist einer, der sich genau informiert hat (was für dieses Thema durchaus angemessen ist), der sachlich und logisch folgernd sein Schreiben formuliert.

Ich zitiere:

Für Zahlungsmittel im Umlauf gibt es Einschränkungen ...

Die im Auftrag des Staates produzierten Zahlungsmittel und Briefmarken sind FREI, ...

Dein gut formuliertes Schreiben wird durch diesen offen ersichtlichen Widerspruch entwertet. Ein Bezug auf den Satz vorher ist nicht erkennbar, weil der in Klammern ist.

Wer sich dein Schreiben kein zweites oder drittes Mal durchliest, hat den Gedanken:" hat er wohl nicht so ernst gemeint" und liest weiter. --JLeng 20:46, 14. Mai 2007 (CEST)

Zustimmungsberechtigung

Mir ist im Zuge dieser Diskussion aufgefallen, dass die Seite (und auch die FAQs) bisher nicht so recht deutlich machen, wer bei der Abbildung eines geschuetzten Werkes die Zustimmung zur Nutzung geben darf. Konkret ging es um ein signiertes afrikanisches Gemaelde aus den 1990er-Jahren, von dem der Kauefer ein Photo gemacht und dieses dann hier hochgeladen hat, weil er als Eigentuemer des Gemaeldes glaubt, dazu keine besondere Zustimmung des Urhebers zu benoetigen.

Wenn ich recht verstehe (aber ich verstehe eigentlich nichts von solchen Dingen), liegen die Verwertungsrechte auch bei Veraeusserung eines Werks nicht automatisch beim Kaufer, sondern immer noch beim Urheber, sofern nicht ausdruecklich etwas anderes vereinbart wurde (ausserdem scheint es da noch ein nicht uebertragbares Recht des Urhebers auf Bestimmung der ersten Veroeffentlichung zu geben).

Wenn das in etwa stimmt, sollte der Text der Seite (oder die FAQs) vielleicht durch eine Praezisierung ergaenzt werden, in der klargestellt wird, dass es nicht ausreicht, die Zustimmung eines Eigentuemers (im Sinne von Erwerber) zu erhalten oder sie als solcher selbst zu erteilen, wenn der Eigentuemer nicht seinerseits eine ausdrueckliche Zustimmung des Urhebers vorweisen kann. Wenn es aber nicht stimmt, dann sollte erst recht erlaeutert werden, wer unter welchen Bedingungen ausser dem Urheber als Inhaber der Rechte fuer die Erteilung einer Zustimmung infragekommt. --Otfried Lieberknecht 09:16, 17. Mär. 2007 (CET)

Wie es auch in WP:FAQB beschrieben wird, hat ein Eigentümer keine Urheberrechte, da diese IMMER beim URHEBER liegen - darum ja Urheberrecht :). Die einzige Ausnahme wäre m. E. der Inhaber des ausschließlichen Nutzungsrechts, das er vom Urheber erhalten hat. --Flominator 09:31, 17. Mär. 2007 (CET)

Danke fuer die Antwort. Aber die Urheberrechte umfassen Persoenlichkeitsrechte und Verwertungsrechte, letztere sind uebertragbar und liegen deshalb *nicht* immer beim Urheber. Ob eine Uebertragung im noetigen Umfang moeglich ist, um als Eigentuemer ueber das Hochladen in der WP selbst bestimmen zu koennen, weiss ich nicht (ich bezweifle es bloss), und auch nicht, was man dafuer dann ggf. vorweisen koennen muss (naheliegenderweise doch wieder eine schriftliche Erklaerung des Urhebers). In WP:FAQB finde ich dazu keine geeignete Hilfestellung - ist vielleicht meine Bloedheit. Ich faende gut, wenn der Text der Hilfeseite oder der FAQs eine auch fuer rechtlich Minderbegabte wie mich erkennbare Klarstellung enthielte, wer unter welchen Bedingungen eine Zustimmung erteilen darf.

Durch die Erteilung des ausschliesslichen Nutzungsrecht schraenkt, glaube ich, zunaechst der Urheber sich selbst ein in seinem Recht, die Nutzung auch noch Dritten zu erlauben. Aber der Inhaber des ausschliesslichen Nutzungsrecht ist darum noch nicht befugt, anstelle des Urhebers ueber das Hochladen in der WP zu entscheiden. Nehme ich jedenfalls einfach mal so an.--Otfried Lieberknecht 10:58, 17. Mär. 2007 (CET)

Das ist nun definitiv die Stelle, an der ich aussteige und dich auf WP:UF verweise! --Flominator 11:06, 17. Mär. 2007 (CET)

Schon recht! Ich suche hier ja auch keine Antwort auf eine Frage, sondern moechte darauf hinweisen, dass die Hilfeseite m.E. noch nicht genuegend deutlich macht, ob der Rechteinhaber, der die ausdrueckliche Zustimmung zum Upload der Abbildung eines geschuetzten Werkes geben muss, grundsaetzlich immer der Urheber des Werkes sein muss, oder ob (und unter welchen Bedingungen) auch ein anderer Rechteinhaber diese Zustimmung erteilen kann. Im konkreten Fall kommt hinzu, dass das Gemaelde von einem afrikanischen Kuenstler stammt, dessen Verwertungsrechte nach deutschem Recht in Deutschland moeglicherweise nicht oder nur teilweise geschuetzt sind. Aber selbst wenn es immer der Urheber ist, der die Zustimmung ertreilen muss, kann man ja durch einen klaren Satz diesen Inhalts moegliche Unsicherheit ueber diese Frage ausraeumen.--Otfried Lieberknecht 12:25, 17. Mär. 2007 (CET)

Münzen

Bei dieser Änderung von Ralf verstehe ich nicht wirklich, auf was sie sich bezieht. Heißt das nun, dass ich Münzen zwar einscannen, nicht aber fotografieren darf? --Flominator 08:07, 22. Mär. 2007 (CET)

Du kannst bei nicht geschützten Vorlagen beides - bei Verwendung fremder Bilder (Quelle: Internet) ist nur die Verwendung von Scans zulässig. Du hast Recht, das kommt nicht so deutlich rüber. Ich habe den Vorschlag von Histo Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Eingescanntes_Bild_einer_M.C3.BCnze_aus_dem_18._Jhd._auf_einer_Website umgesetzt, das muß noch etwas näher definiert werden. --RalfR 08:19, 22. Mär. 2007 (CET)

Besser so? --RalfR 08:29, 22. Mär. 2007 (CET)

Wolltest du das nicht eher hierhin machen? Das muss aber dann noch mit dem Absatz drüber verschmolzen werden ... --Flominator 08:40, 22. Mär. 2007 (CET)

Jein ;) Ist schon recht so - aber Medaillen können durchaus schützenswert sein. --RalfR 08:49, 22. Mär. 2007 (CET)

Aber es gehörte trotzdem zu "Fotos von anderen" im Gegensatz zu "eigene Fotos" --Flominator 08:56, 22. Mär. 2007 (CET)

Festlegung einer Regel bzgl. der Münzen

Wir müssen uns mal darauf einigen, wie wir zu fotografischen Ablichtungen von selbst nicht geschützten Münzen stehen. Erlauben oder nicht, das Wischi-Waschi mit "ist umstritten" gehört in den Artikelnamensraum und nicht in die Richtlinien des Projektes: Ich persönlich wäre dafür, sie aus Gründen des Schutzes der Hochlader auszuschließen, nicht jeder versteht das Konzept von anonymen 1mal-Benutzerkonten und dies in WP:BR auch so explizid reinzuschreiben.sугсго.PEDIA^-/+ 14:09, 22. Mär. 2007 (CET)

Sehe ich genauso, eine feste Regelung tut Not. --Flominator 09:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Münzen und PD-Kunst

Da diese Vorlage:

1. Falsch heißt (die gilt ja auch für die Abbildung von Nicht-Kunst) und 2. auch weitere Verwendung findet, als der Text aussagt; z. B. auch für nicht fotografische Repruduktionen per Scanner, muss die Vorlage mal überarbeitet werden. Zudem ist ja die Verwendung bzgl. der Ablichtung von Münzen umstritten. Daher gibt es Planungen diese Vorlage umzubennen und umzuschreiben, so dass sie dann Bild-PD-Reproduktion oä heißen wird und explizid die Verwendung bzgl. der Ablichtung von Münzen aussschließt. Zudem soll ein Tag extra für Münzen eingeführt werden, damit wir, soweit sich in der juristischen Gemeinde in Verkennung der wahren Klugheit die für uns ungünstige Variante durchsetzt oder die WMF klate Füße bekommt, wir diese schnell entsorgen können. sугсго.PEDIA^-/+ 16:25, 5. Mai 2007 (CEST) RFC und Vorschläge für Namen und Lizenztexte:

Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Münzenabbildungen sind für mich gemeinfrei, jegliche Änderung gegen Gemeinfreiheit bedarf eines Meinungsbilds --Histo Wikisource braucht Hilfe! 17:17, 5. Mai 2007 (CEST)

Die sollen ein eigenes PD-Tag bekommen, wo wir die Kategorie PD-Kunst schon einmal durchschecken. --sугсго.PEDIA^-/+ 17:18, 5. Mai 2007 (CEST)

Bilder aus Publikationen / Internet

Im Artikel wird nicht klar, dass ein Bild nicht "selbst erstellt" ist, wenn man ein Bild aus einer Publikation nimmt und dann z.B. alle Beschriftungen ändert. Mir ist gerade ein solcher Fall untergekommen, den ich auf diese Seite verwiesen habe. Beim selbst lesen ist mir jedoch aufgefallen, dass das Problem hier gar nicht behandelt wird. Wie wäre es mit einem Absatz: Wann gilt ein Bild als selbst erstellt Ein Bild gilt dann als selbst erstellt, wenn die Zeichnung ohne Vorlage oder ohne "abpausen" frei nach einer Vorlage erstellt wurde. Abbildungen, die Teile eines geschützten Bildes enthalten sind nicht frei und du als derjenige, der diesen Bildteile verwendest bist nicht deren Urheber und kannst somit auch nicht die Rechte an den Bildteilen oder dem Gesamtbild freigeben. Iridos 06:19, 17. Jun. 2007 (CEST)

Bild 100 Jahre alt = Fotograf 70 Jahre Tod?

Wer hat sich das denn ausgedacht?

Konkreter Fall: Ich fand in einem Buch ein Foto aus dem Jahr 1910, das für die Wikipedia sehr interessant sein könnte. Da dachte ich mir, ich könnte es in knapp drei Jahren einscannen und den bestimmten Artikel damit bereichern.

Pustekuchen. Der Name des Fotografs war neben dem Bild vermerkt. In der Wikipedia habe ich den Namen nicht gefunden (wohl nicht bedeutend genug), google lieferte allerdings mehrere Ergebnisse: Geboren 1880, gestorben 1970.

Hätte ich das Foto nach der „Wikipedia-Regelung“ in drei Jahren hochgeladen, hätte ich mich im Sinne der Urheberrechtsverletzung strafbar gemacht. Das Urheberrecht des Fotografen dieses Bildes läuft erst im Jahr 2040 aus, wenn ich mich nicht verrechnet habe und das mit den 70 Jahren tatsächlich stimmt.

Wer würde sich strafbar machen, wenn ich 2010 dieses Bild wirklich hochladen würde? Der Autor folgender Zeilen:

„Die deutschsprachige Wikipedia akzeptiert alle Bilder, die 100 Jahre oder älter sind, ohne expliziten Nachweis des Todesdatums des Urhebers als gemeinfrei, sofern es keine konkreten Anhaltspunkte gibt, dass der Urheber keine 70 Jahre tot ist. Beispiel:

• 2007 können Bilder aus dem Jahr 1907 und früheren Jahren unter der genannten Einschränkung genutzt werden. Ein Bild aus dem Jahr 1910 darf erst 2010 ohne Beweis der abgelaufenen Schutzdauer eingefügt werden.“

oder

„Ich“

Auf Deutsch gesagt: Wem klebt die Kacke am Hacken? Dem, der diese Regelung eingeführt hat oder dem, der unter Berufung auf diese Regelung das Bild einstellt?

--Bilderbubi 02:26, 18. Jun. 2007 (CEST)

Stell Deine Frage doch bitte hier noch einmal: Wikipedia:Urheberrechtsfragen (siehe Hinweis ganz oben!) Aber was ist eigentlich an sofern es keine konkreten Anhaltspunkte gibt, dass der Urheber keine 70 Jahre tot ist so schwer zu verstehen? --Herby 11:16, 24. Jun. 2007 (CEST)

Eine gewisse Pflicht hat jeder Hochlader - er muß sich über den Urheber informieren. Nur wenn dies unmöglich ist oder der Urheber wirklich anonym ist, greift die 100-Jahre-Regelung. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:26, 27. Jul. 2007 (CEST)

Vorlage "Recht am eigenen Bild" existiert nicht auf Commons

Auf diese Vorlage verweist die Projektseite (knapp unterhalb von Schröder). Bedeutet? Code als Code eingeben statt via Vorlage? -- Josha52 12:20, 27. Jul. 2007 (CEST)

nein, das bedeutet, dass commons es derzeit nicht als notwendig erachtet eine solche Vorlage zu nutzen. Diese Seite beschreibt den Umgang mit Bildern hier. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:23, 27. Jul. 2007 (CEST)

"Diese Seite beschreibt den Umgang mit Bildern hier", schreibst Du. "Hier" = deutsche Wiki? Andererseits heißt es doch an x Stellen, man solle Bilder eben nicht auf der deutschen Wiki veröffentlichen, sondern auf Commons! Also doch in die deutsche Wiki hochladen? -- Josha52 12:26, 27. Jul. 2007 (CEST)

Und wenn ich noch eine Frage hinzufügen darf: Falls ich mich nun doch für die deutsche Wiki entscheide - stelle ich dann auf Commons einen Löschantrag und lade in der de: neu hoch - oder kann man verschieben? -- Josha52 12:30, 27. Jul. 2007 (CEST)

Hier hochladen kannst du nur, wenn ein Bild gleichen Namens auf Commons nicht existiert. Das Vorgehen "nur noch Commons" wird immer mehr angelehnt, vor allem aus rechtlichen Gründen. Die gesetzlichen Grundlagen in den verschiedenen Ländern sind einfach viel zu verschieden. Im Zweifelsfall ist das Hochladen auf .de immer die sicherere Methode. Auf Commons weiß man nie, aus welch abstrusen Gründen da mal wieder jemand löschwütig wird. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:24, 27. Jul. 2007 (CEST)

Muß sicher heißen "abgelehnt"? Jedenfalls besten Dank für diesen klaren Hinweis. Es wäre wünschenswert, wenn die Seiten der deutschen Wikipedia, die den Umgang mit Bildern beschreiben, entsprechend eindeutig wären. Ich werde auf Commons hochgeladene Bilder jetzt unverzüglich löschen lassen und dann in die deutsche Wiki übertragen. -- Josha52 14:00, 27. Jul. 2007 (CEST)

So, etwas Geduld muß man bei der Wikipedia schon mitbringen. Denn: Nirgends wird beschrieben, wie man Bilder in die deutsche Wiki hochlädt. oder genauer: Alle prominenten Links (Bildtutorial etc.) verweisen auf den Upload in Richtung Commons. Nochmal kurze Hilfe? Wäre nett. -- Josha52 14:26, 27. Jul. 2007 (CEST)

Spezial:Hochladen. Der Rest erklärt sich vor Ort. Ansonsten spricht nichts dagegen, unverfängliche Bilder auf commons hochzuladen. Nur sollte man diese dann auch beobachten, da die Verfahrensweisen auf commons nicht zementiert sind und sich nach unterschiedlichen Rechtssystemem und Auffassungen richten können. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:40, 27. Jul. 2007 (CEST)

Danke, sah jetzt den Link auch links in der Linkleiste. Verfänglich ist Commons in diesem Fall, wie mir scheint: Der Rechteinhaber gibt alle Rechte ab an seinem Portrait. Bedeutet: Kommt jemand auf den Gedanken, dieses Portrait als Ausweis zu benutzen, daß er in Auftrag des Rechteinhabers dessen Produkte verbreitet (ohne tatsächlich eine Lizenz dafür zu haben), kann der Rechteinhaber ihm nicht mehr verwehren, das Bild zu benutzen. -- Josha52 14:52, 27. Jul. 2007 (CEST)

Warum sollte er keine Möglichkeit haben, gegen eine missbräuchliche Nutzung vorzugehen? --Lyzzy 14:57, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man erst mal alle Rechte whatsoever abgegeben hat - was hat man dann überhaupt noch? Insbesondere auch die Rechte an "kommerzieller" Nutzung! Aber vielleicht sehe ich das mangels juristischer Kenntnisse doch ganz falsch? Ich konkretisiere also: Es geht um Maharishi Mahesh Yogi. Es wäre sinnvoll, auf ihn bezogene Artikel mit einem Bild von ihm zu ergänzen - warum nicht. Es gibt aber Menschen, die behaupten (m.W. widerrechtlich), sie würden seine Meditationstechnik lehren (sie mißbrauchen die Marke "Transzendentale Meditation"; sie werben entsprechend im Web). Wenn nun Wikipedia ein gänzlich freigewordenes Bild anbietet - wie kann mann dann noch verhindern, daß solche Leute diess offizielle Bild als "Beweis" ihrer "Berechtigung" auf ihre Website kleben? -- Josha52 15:06, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Wikipedia kümmert nur das Urheberrecht (das man übrigens gar nicht abtreten kann). Alles andere ist Sache der Nachnutzer und kann selbstverständlich rechtlich belangt werden. Die Hinweisvorlage ist nur das was sie ist: ein Hinweis auf etwas, das ohnehin gültig ist, also eine Art Service für Nachnutzer. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 22:04, 1. Aug. 2007 (CEST)

Die Vorlage existiert sehr wohl auf den Commons: Template:personality rights --Flominator 18:50, 1. Aug. 2007 (CEST)

Änderung Veröffentlichung nicht möglich => Hochladen nicht möglich

Sofern der Abgebildete keine Erlaubnis für diese Veröffentlichung gewährt hat, ist das Hochladen generell nicht möglich. Das wäre schön, wenn das technisch bereits gelöst wäre. Da "Hochladen" eher den technischen Vorgang zum Bereitsstellen der Bilder beschreibt, halte ich das nicht für die präzisere Formulierung. Das Hochladen selbst ist ja auch nicht das Problem, sondern die daraus folgende Veröffentlichung. --Lyzzy 01:55, 6. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht so?

Der Abgebildete muss die Erlaubnis zur Veröffentlichung in einer E-Mail an permissions-de@wikimedia.org bestätigen, andernfalls ist das Hochladen nicht erlaubt. --Noddy 02:30, 6. Okt. 2007 (CEST)

Fände ich gut. --Flominator 17:43, 7. Okt. 2007 (CEST)

Verbotenes: Symbole des Dritten Reiches

Aus gegebenem Anlass Hitler-Jugend folgender Vorschlag: Bilder verbotener Symbole verbotener Organisationen, deren Verwendung verboten sind, sollten max. nur in der für den Artikel hinreichenden Auflösung gespeichert sein. Da bei Fahnen scheins Vektorgrafiken - die eine sehr hohe Auflösung ermöglichen - üblich sind, sollte man in diesen Fällen von der Verwendung dieser Dateiform Abstand nehmen. Wir brauchen keine hochauflösenden Bilder verbotener Symbole. WP ist nicht dazu da, solche Vorlagen für strafbare Verwendungen zur Verfügung zu stellen. Also: Wir dürfen und sollten hier verbotene Bilder veröffentlichen. Aber nur in max. der Auflösung, die für den Artikel nötig ist. Sonst machen wir uns mitverantwortlich für Missbrauch. Konsequenterweise sollten wir also Vektorgrafiken (die eine hohe Auflösung ermöglichen) löschen bzw, deren Verwendung in solchen Zusammenhängen ersetzen durch niedriger aufgelöste Versionen in z.B. JPG.--Sonnenaufgang 15:33, 16. Dez. 2007 (CET)

Beitrag von Sonnenaufgang von der Projektseite hierher verschoben. Ich denke, der Vorschlag ist gut. Klar sind die Symbole in der Wikipedia zu Dokumentationszwecken nicht verboten, aber eine beschränkte Auflösung würde unsere Auffassung deutlicher machen. -- Krischan111 19:21, 16. Dez. 2007 (CET)

Viel Spaß dabei, das bspw. mit einem Amerikaner zu diskutieren, der die entsprechende SVG-Datei auf Commons eingestellt hat. Eine Löschung wird da kaum durchzusetzen sein. Welche Datei hier verwendet wird, das ist eher einigungsfähig. Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:29, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich habe auch nicht vor auf Commons mit Amerikanern zu diskutieren. Mir geht es um das deutsche WP. Ich schrieb ja: "bzw, deren Verwendung in solchen Zusammenhängen ersetzen" Stimmst Du dem Vorschlag zu, die Auflösung auf das für den Artikel max. Nötige zu begrenzen? --Sonnenaufgang 20:54, 16. Dez. 2007 (CET)

Die Dateien liegen aber nunmal im Regelfall auf Commons. Wenn Du den Zugriff auf die hohe Auflösung verhindern willst, mußt Du dort ansetzen, wo die Dateien liegen. --Mogelzahn 21:17, 16. Dez. 2007 (CET)

Die Amis haben eh eine etwas „komische“ Einstellung zu Nazi-Symbolen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:26, 16. Dez. 2007 (CET)

Image:Hitlerjugend Allgemeine Flagge.svg liegt auf Commons, und es wurde von einem Amerikaner hochgeladen. Du kannst ihn ja mal ansprechen, es würde mich wundern, wenn er der Löschung zustimmt. Davon abgesehen ist auf Commons nicht (nur) deutsches Recht maßgeblich, in den USA bspw. ist diese Abbildung generell nicht verboten.

Wenn du anstrebst, dass rechtlich heikle Abbildungen wie diese hier nicht in Artikel eingebunden werden und stattdessen Ersatzabbildungen mit niedriger Auflösung verwendet werden, so ist das eine sehr grundsätzlich Frage, die m.E. nicht durch eine Diskussion hier abschließend geklärt werden kann. Eine Entscheidung sollte ein größeres Forum treffen und legitimieren. Vielleicht ein Meinungsbild? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:31, 16. Dez. 2007 (CET)

Eine ausgefranste Version der Nazi-Flagge bringt nichts, denn das ist derart einfach neu zu zeichnen, was soll das bringen. Die SVG auf Commons werden wir sowieso nicht los. Einzige Lösung wäre die Blacklist und lokales Vorhalten anderer (nicht SVG)-Bilder. Es bringt zwar wenig Effekt, aber wir könnten damit deutlich den Standpunkt der deutschsprachigen Wikipedia darlegen. Bei historischen Fotos sehe ich das allerdings anders. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:43, 16. Dez. 2007 (CET)

An alle Wie ich schon schrieb mir geht es um die deutsche WP. Ich will auch nicht den Zugriff auf Bilder bei Commons einschränken. Ich möchte eine Übereinkunft hier bei uns, die so wenig wie möglich und so viel wie nötig solche Bilder "erlaubt". So wie BIENE braucht Hilfe schrieb. --Sonnenaufgang 21:55, 16. Dez. 2007 (CET)

So wie BIENE braucht Hilfe schrieb. lol... Der Benutzer heißt RalfR, nicht Biene braucht Hilfe. ;) -- ChaDDy 15:12, 18. Dez. 2007 (CET)

An die Admins (nicht nur): Haltet Ihr Eurer Erfahrung nach ein Meinungsbild hier für sinnvoll? Ich kenne das zuwenig. --Sonnenaufgang 21:59, 16. Dez. 2007 (CET)

1. Wir handeln in .de nach Schutzlandprinzip, was verfassungswidrige Symbole im Kontext der Aufklärung und Bildung erlaubt. Da die fraglichen Bilder auch ohne Kontext (als reine Bilder) abrufbar sind, halte ich es nach DACH-Recht für gegeben, daß wir damit äußerst feinfühlig umgehen müssen. Ob sowas rechtlich sauber ist, mag ich nicht beurteilen, ich finde es auch unglücklich (wenn auch strenggenommen rechtlich sauber), daß in der Beschreibung ein Bundesadler zu sehen ist. Die etwas unglücklichen Ereignisse in junger Vergangenheit sprechen dafür, daß wir ein Meinungsbild machen, aus dem die überwiegende Stellung der aktiven Benutzer hervorgeht. Ob das dann Konsequenzen haben muß, ist eine rechtliche Frage, die wir gern diskutieren, aber nicht entscheiden können. Hier ist der Verein gefragt, denn der wird ja im Zweifelsfall verklagt. Nur meine Meinung...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:30, 16. Dez. 2007 (CET)

Wie oben schon geschrieben halte ich das für eine Grundsatzentscheidung, die von einer möglichst breiten Basis getragen und legitimiert sein sollte. Um festzustellen, ob das gegeben ist, kann ich mir außer einem Meinungsbild kaum etwas Geeignetes vorstellen. -- Rosenzweig δ 23:44, 16. Dez. 2007 (CET)

Wenn es rechtlich geboten ist, ist ein Meinungsbild überflüssig und wir sind ohnehin gezwungen, irgendeine technische oder administrative Regelung durchzusetzen. Und wenn das rechtlich nicht geboten ist, brauchen wir es m. E. auch nicht zu machen: Auf den Commons sind die Sachen ohnehin legal und werden garantiert niemals gelöscht werden. Warum sollten wir dann Regeln für eine über das Gesetz hinausgehende Zensur aufstellen? Ich halte das Getue um die Größe der Dateien ohnehin für völlig überzogen: ein Hakenkreuz ist in 1 Minute mit jedem Billig-Grafikprogramm gezeichnet; wen soll da eine (auch noch auf die de.wikipedia beschränkte) Auflösungsbeschränkung von irgendetwas abhalten? Viel wichtiger ist sinnvolle Verwendung in de.wikipeda; schnelle Reaktion auf nicht sinnvolle Verwendung, und Hinweise zu rechtlichen Aspekten, aber auch (noch wichtiger) zum geschichtlichen Hintergrund der Symbole direkt bei jeder einzelnen Bilddatei. --AndreasPraefcke ¿! 23:53, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich kann mir vorstellen, dass es rechtlich geboten ist, nur Auflösungen zu verwenden, die nötig sind. Ansonsten ist es nicht sooo wichtig, aber für überzogen wie Du schreibts halte ich es auch nicht. Es geht doch einfach auch darum, den allgemeinen Konsens nicht zu verletzen, der z.B. in der Presse so aussieht: Dinge die viele Leute über die Masse verletzen/verunsicher usw. bzw. die viele verabscheuen, werden gar nicht oder eben wo nötig nur so gross wie eben gerade nötig abgebildet. Warum soll ausgerechnet die WP da eine Aussnahme machen? In den USA geht ja die (Meinungs-) Freiheit teilweise so weit, dass man reden kann was man will - auch wenn es andere verletzt. Bis hin dass man erst schiesst und dann fragt. Diese Interpretaion der Freiheit ist in "Old-Europe" nicht konsensfähig. - Noch nicht. Zum Glück. Man bedenke auch, dass Grenzen langsam aufgeweicht werden können. Dagegen sollte man sich wehren. --Sonnenaufgang 13:07, 17. Dez. 2007 (CET)

Das ist falsch. In der BRD verboten ist das Zeigen. Die Größe des gezeigten ist unerheblich. Da wir aber ohnehin nur zu Aufklärungszwecken zeigen, ist die Frage ohnehin irrelevant. Torwart 2.0

Die Auflösung und Bildgröße ist relevant. Es ist unnötig Zeichen, die nicht-demokratische Ansichten verkörpern, in Vektorgrafik darzustellen. Im Augenblick gibt es scheinbar kein Bild dieser Richtung in Vektorgrafik, das man nicht selbst mal schnell selbst zeichnen könnte. Jedoch sollten wir für die Zukunft eine Richtlinie ins Auge fassen. Es wird schwierig sein, das auf den Commons umzusetzen. Aber wir haben hier unseren eigenen Bildspeicher auf Spezial:Upload, aus dem wir die Bilder nutzen können, und besser auf deutsches Recht eingehen können. Die Schweizer und Österreicher werden hoffentlich nichts dagegen haben. -- Krischan111 13:41, 17. Dez. 2007 (CET)

Bist Du Jurist Torwart 2.0? Oder ist es nur eine Behauptung die Du da aufstellst? Bitte unterscheide zwischen Meinung und rechtlichen Tatsachen. --Sonnenaufgang 19:33, 17. Dez. 2007 (CET)

Als Deutschbelgier fände ich es eine beklemmende Bevormundung, wenn ich BRD-Recht in einem internationalen deutschsprachigen Teilprojekt der floridianischen Wikipedia einzuhalten hätte. Diese Okrtroi ist zurückzuweisen. Zu beachten ist internationales Recht und floridianisches bzw US-Recht. Denn laut Impressum ist die Foundation zuständing und nicht die BRD. Keep it simple 14:47, 17. Dez. 2007 (CET)

Niemand will jemanden bevormunden. Es geht um Konsens. Der kann natürlich auch beinnhalten, dass eine kleinere Fraktion anderer Meinung ist. Ich wäre da auch nicht so sicher dass bei Dir (Belgien) oder mir (Schweiz) oder anderen (Deutschland) US-Recht gilt. Richter beurteilen, wo man ist wenn man etwas macht... Und warum bitte sollen wir bei uns US-gepflogenheiten immer kritiklos übernehmen?? --Sonnenaufgang 19:33, 17. Dez. 2007 (CET)

Was soll diese unsinnige Diskussion über das Verringern der Auflösung mancher Flaggen oder Abbildungen? Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und mich soll der Blitz beim Sche+++ treffen, wenn plötzlich aus Gründen a lá "vielleicht könnte" oder "eventuell" zensiert wird. Die Symbole bleiben drinnen, svg-Dateien bleiben drinnen und der angegebene Rechtslage bezgl. dieser Symbole bleibt auch drinnen! Ansonsten wird diese Diskussion noch sinnlos ausgeweitet in "Darf A. Hitlers Bild überhaupt so abgebildet werden?" oder auch "darf man überhaupt noch Drittes Reich schreiben?"....--Yikrazuul 16:51, 17. Dez. 2007 (CET)

Merkst Du nicht dass Du völlig überreagierst? Es gibt über die nötige Auflösung (und manchmal auch über die Menge bestimmter Bilder) unterschiedliche Meinungen. Lasst uns das sachlich ausdiskutieren. Übertreibungen a la "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" und Zensur und Hitlerbilder führen da nicht weiter. Ich bin durchaus für Hitlerbilder an den geeingneten Stellen. Wobei die Betonung auf geeignete Stellen liegt. --Sonnenaufgang 19:33, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich denke die Frage mit der Auflösung ist nicht sehr einfach, man sollte auch bedenken dass Wikipedia nicht ausschließlich auf dem Medium WWW dargestellt wird, sondern auch die Benutzung von Papier in Buchform als Medium möglich und von vielen gewünscht ist. Ich meine irgendwann gelesen zu haben dass man für Offset-Druck die vierfache Auflösung (für Genaueres, müsste man einen Spezialisten fragen) benutzen sollte damit Bilder in gleicher Qualität dargestellt werden, wie auf dem Bildschirm in einfacher Auflösung. Und hier fängt es an kompliziert zu werden, weil dieser Sachverhalt auch denjenigen erklärt werden müsste, die Bilder hochladen wollen: "Bitte nur in für den Artikel notwendiger und für den Offsetdruck (Faktor vier) ausreichender Auflösung hochladen"?? Ich bin schon froh, wenn sich die Leute um ausreichende Lizenzierung kümmern ... So nur ein paar Gedanken ... Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 22:56, 17. Dez. 2007 (CET)

Hier die Links zu den anderen damit zusammenhängenden Disks, ich habe dort gebeten hier zu posten: Diskussion:Hitlerjugend#Verwendung_von_Nazi-Symbolen, Diskussion:Hitlerjugend#Zustimmung_zu_Jesusfreund_Und_Verbotene_Bilder_sollten_in_kleine_Auflösung_gespeichert_werden., Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder/17._Dezember_2007 --Sonnenaufgang 10:50, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich finde, es ist nicht unsere Aufgabe, einen bestimmten Standpunkt darzulegen (also weder pro oder noch contra Nazis). Wir schreiben eine Enzyklopädie, die soll informieren. Sie soll aber keine eigene politische Meinung haben. Übrigens ist die Darstellung der Nazi-Symbole zur Bildung und Aufklärung gestattet (nichts anderes machen wir), dabei ist es egal, wie hoch die Auflösung ist. Und das Argument, dass Dritte unsere Grafiken selbst illegal weitervenden könnten, ist auch eher schwach. Klar können die das, aber es ist doch nicht unser Problem, wenn andere was Verbotenes tun. So müssten wir hier vieles verbiten, weil man quasi alles missbrauchen kann. Diese Selbstzensur ist also unnötig. -- ChaDDy 15:12, 18. Dez. 2007 (CET)

Das ist DEINE Meinung. Man kann auch argumentieren das vieles was mit Nazis usw. zu tun hat verboten ist. Also ist Neutralität im erlaubten Rahmen gefordert. Und der erlaubte Rahmen ist nunmal nicht neutral bei Strafbaren Dingen. Und Neutralität ist auch kein Handeln welches die Grenzen aufweicht. Da wir Bilder verwenden dürfen machen wir sie so gross wie möglich!?? Ihr Argument "was scheert mich das, was andere mit meinen Waffen machen" ist alt und trozdem falsch. Nach der Meinung der Mehrheit wie ich behaupte. Und bitte es gibt auch eine Aussenwirkung. Wir müssn schon schauen ob die Artikel die mit rechts (oder auch links) und dem 3.ten Reich zu haben, "neutral" sind und nicht ausufern, weil Schwärmer jede Kleinigkeit reinschreiben. Dazu gehören eben auch die Grösse und Menge der Bilder. --Sonnenaufgang 15:41, 18. Dez. 2007 (CET)

Also, es ist wichtig zu wissen, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist. Infolgedessen ist prinzipiell alles, was darin steht, zu Informationszwecken gedacht. Ergo sind solche überflüssigen Hinweise a lá "Das Zeigen ... ist nach ... verboten" total fehl am Platze. Sonst könnten wir ja auch anfangen, jedesmal am Ende des Artikels, eines beliebigen Artikels, zu schreiben, dass manche Worte rassitisch oder beleidigend sein könnten. Zur Größe der Bilder sage ich folgendes. Warum ist es so schlimm, svg-Dateien von Hakenkreuzen zu haben? Nazis haben davon Flaggen zu Hause, und was eventuell Hänschen runterlädt und bei sich zu Hause ausdruckt, also bitte! Dann müssten ja alle Verbrecher der Welt aus Wikipedia, der "Enzyklopädie der Zensur", rausgenommen werden. Was hier langsam gemacht wird, ist eine Art Zensur von Links. Gerade das aber rückt Rechts mehr ins Rampenlicht. Schon alleine diese unseelige Diskussion hat die Aufmerksamkeit massiv auf Hakenkreuze & Co. gelenkt!--Yikrazuul 14:22, 19. Dez. 2007 (CET)

Deine Behauptung "Ergo sind solche überflüssigen Hinweise a lá "Das Zeigen ... ist nach ... verboten" total fehl am Platze." halte ich für falsch. Bilder die nur ausnahmsweise erlaubt sind zu zeigen, brauchen diesen Hinweis, damit sich keiner versehendlich strafbar macht. Und eine Enzyklopädie soll informieren, der Hinweis auf das Vorbot gehört dazu. Warum grosse Bilder schlimm sind? Schlimm nicht. Aber es weicht Grenzen auf. Dazu ist WP nicht da. Ansonsten muss man abwägen. Es werden durchasu in vielen Artikeln Details nicht beschrieben, um mit den Artikeln über z.B. Attentäter nicht das zu machen was diese wollten: Viel Aufmerksamkeit. Mit Deinen Argumenten könnte man auch Bombenbaupläne und vieles mehr einstellen... Ansonsten lassen wir es wie es ist, wenn wir keinen Konsens für eine Änderung finden. --Sonnenaufgang 18:50, 19. Dez. 2007 (CET)

Machen wir das dann auch für Hammer und Sichel (Das ist EU-weit ähnlich verboten [Polen, Baltikum, Ungarn, Tschechien]) und soweit ich weiß haben die dort eben auch noch teilweise deutschsprachige Minderheiten, also Ziele unseres Lexikons. Und Hinweise bai den Felatio-Bildern: In Saudiarabien können sie für den Besitz dieser Bilder hingerichtet werden? sугсго.PEDIA 09:11, 20. Dez. 2007 (CET)

Ist es sooo schweer zu verstehen was ich meine? Es geht mir doch überhaupt nicht darum IRGENDWELCHE teils kruden Verbote umzusetzten, sondern darum Grenzen nicht aufzuweichen und mehr darzustellen als nötig. Und zwar in der deutschen WP (die meisten WPdianer die deutsch schreiben, halten sich immerhin in der BRD auf, wo gewisse Darstellungen Strafbewehrt sind) nicht in der polnischen oder so. Was die machen, sollen die unter sich ausdiskutieren. --Sonnenaufgang 15:11, 20. Dez. 2007 (CET)

Deutschsprachige Wikipedia, das sprechen einige in Polen auch als Muttersprache. Also Hammer und Sichel und Roten Stern auch. Strafbar ist die Verwendung der Symbole zu unseren Zwecken nicht, auch nicht bei 100 MegaPixeln, eine Verwendung : Dieser Benutzer mag {Nazisymbol} mit {Bildchen von Nazisymbol} aber in jeder Auflösung. Da unser Projekt immer noch einen Druck der Enzyklopädie in Auszügen ermöglichen möchte, ist ein runterpixeln aber schon deshalb unsinnig. Und nochmal: Nicht jede Verwendung der Symbole ist verboten. Insbesondere zu Zwecken der Aufklärung ist sie erlaubt. sугсго.PEDIA 15:26, 20. Dez. 2007 (CET)

Hammer und Sichel sind nicht im gesamten Baltikum, sondern nur in Lettland verboten ([1]). "So seien kommunistische und Nazi-Symbole in Ungarn seit 1989 und in Lettland seit 1991 verboten. Allerdings werde das Gesetz in Lettland kaum angewandt – und niemand verbiete beispielsweise russischen Kriegsveteranen am 9. Mai, ihre alten Sowjet-Orden anzulegen." Ich möchte gar nicht erst darüber spekulieren wie die rechtliche Lage im Ausland ist, wenn wir noch nichtmal die rechtliche Situation in Deutschland, Österreich und der Schweiz beurteilen können. -- Krischan111 15:35, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, es ist deutlich geworden, dass Sonnenaufgangs Position nicht konsensfähig ist. Wir bieten solche Symbole im Rahmen des NPOV an wie bisher. EOD --Historiograf 10:51, 24. Dez. 2007 (CET)

Hier geht es weiter. --Flominator 21:16, 4. Jan. 2008 (CET)

Autos?

Hi, wieso sind eigentlich Fotos von Autos erlaubt? Fallen die nicht unter "Produktfotos"?--87.164.77.250 23:17, 1. Jan. 2008 (CET)

Es gibt bisher keine Rechtssprechung, die festlegt, ob Fahrzeuge unter die Panoramafreiheit fallen. Wir gehen davon aus. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:22, 1. Jan. 2008 (CET)

Genauso habe ich das auch verstanden. Lt. Schricker fällt Werbung an Fahrzeugen wahrscheinlich (!) unter Panoramafreiheit, wäre ja doof, wenns Autos dann nicht wären. Aber wie Ralf schon sagt, es gibt noch keine gesetzliche Grundlage dafür. Wenn ich das Urteil des BGH, was unter Panoramafreiheit aufgeführt ist und die dortige Erklärung richtig verstehe, werden aber Aufnahmen von Gegenständen und Kunstwerken die sich während ihrer natürlichen Lebensdauer in öffentlichen Verkehrsraum befinden (trifft auf Autos wohl 100% zu), dann als bleibend, also als frei nach Panoramafreiheit eingestuft. Christian Bier ^{Rede mit mir!} 23:28, 1. Jan. 2008 (CET)

Gilt das auch, wenn das Foto bewußt das Auto in den Mittelpunkt rückt bzw. das Auto den einzig wirklich relevanten Aspekt des Fotos darstellt?--87.164.77.250 23:35, 1. Jan. 2008 (CET)

Ja. -- ChaDDy 23:40, 1. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Wenn wir Panoramafreiheit als Rechtsgrundlage anwenden, spielt das wirklich keine Rolle. Denn es spielt ja auch keine Rolle, ob ich ein Gebäude in einer Stadtsilouette oder einzeln als Nahaufnahme fotografiere. Christian Bier ^{Rede mit mir!} 23:49, 1. Jan. 2008 (CET)

Wenn das Auto nicht Mittelpunkt des Bildes ist, sondern nur Beiwerk, bestehen sowieso keine Probleme. -- ChaDDy 00:05, 2. Jan. 2008 (CET)

Das gilt natrülich nur für Kfz in der Wildbahn, Museums- und Prototypenausstellungen mit Eintritt sind in D nicht panoramafrei, viele Autos dürften aber an der nötigen Schöpfungshöhe kranken. sугсго.PEDIA 10:28, 2. Jan. 2008 (CET)

Alle bisherigen Antworten sind falsch. Autos fallen nicht unter das Urheberrecht sondern unter das Geschmacksmusterrecht und das ignorieren wir hier bisher, obwohl das mal diskutiert werden müsste. --h-stt !? 12:53, 2. Jan. 2008 (CET)

Das ist so auch falsch. Auto köönen dem Urheberrecht unterfallen, aber das wird nur selten der Fall sein. --78.49.150.68 12:31, 14. Mär. 2008 (CET)

Bilderpolitik?

Warum unterscheidet sich eigentlich die Bilderpolitk der deutschen Wikipedia von der englischen? Ich sehe, daß viele englische Artikel auf Grund der besseren Bebilderung aussagekräftiger und hilfreicher sind (ein Bild sagt...). --78.49.150.68 12:31, 14. Mär. 2008 (CET)

Weil die angloamerkanischen Länder das Rechtskonstrukts des Fair Use kennen, dass aber weder hier in der deutschsprachigen Wikipedia noch auf Wikimedia Commons angewendet werden darf. — Raymond ^{Disk. Bew.} 12:38, 14. Mär. 2008 (CET)

Recht am eigenen Bild

Revertieren?--Τιλλα 2501 ^± 16:33, 21. Mär. 2008 (CET)

1. Das gehört eigentlich nach WP:UF. 2. Wieso revertieren? Dafür ist die Vorlage doch da. Und eigentlich muss sie auch da rein. -- Chaddy - DÜP 16:41, 21. Mär. 2008 (CET)