Diskussion:Cranio-Sacral-Therapie

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 22.01.2008. Sie sind hier auffindbar: [1].

Cranio-Artikel bearbeiten

Hallo, ich habe Interesse den Cranio-Artikel zu bearbeiten und zu erweitern. Ich möchte dies mit den aktuellen Autoren absprechen. Ist da gerade jemand dran? (nicht signierter Beitrag von BerkGudrun (Diskussion | Beiträge) )

Eine Menge Leute haben diesn Artikel auf der Beobachtungsliste stehen. Über Änderungen, die den Grund-Tenor des Artikels ändern, sollte am besten vorher versucht werden auf der Diskussionseite einen Konsens herzustellen. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 18:47, 16. Mär. 2008 (CET)

Also der link zu http://www.cranioverband.org/ geht nach den Richtlinien von WP:WEB schon mal nicht, weil er nur mit Windows IE zu besuchen ist. --Drahreg·01^RM 21:45, 16. Mär. 2008 (CET)

Äh, jetzt gents doch?!? Nehmen wir also den deeplink http://www.cranioverband.org/de/p_nav1.html --Drahreg·01^RM 21:47, 16. Mär. 2008 (CET)

Hallo, zuerst mal schlage ich vor, die Literaturliste und die Quellennachweise wie von mir vorgeschlagen, wieder einzustellen. Ebenso im Zusammenhang damit den Abschnitt Kritik. Hier werden u.a. Studien aufgezeigt, die rhythmische Bewegungen belegen, unabhängig von Atem und Puls. Der weitere Text in diesem Abschnitt ist sachlich und in keiner Weise "Sicht der Cranio-Sacral-Therapeuten".

Der Weblink zur SZ sollte gelöscht werden, der Artikel ist miserabel recherchiert und gespickt sachlichen Fehlern und falschen Informationen. Das widerspricht der Wiki-Ehre, nicht wahr? :: Beim ersten Absatz "Entstehung" sind bewußt Franklin Sill und Hugh Milne nicht erwähnt, da ansonsten eine Auflistung von mindestens 10 weiteren Cranio-Lehrern und Cranio-Forschern erfolgen müßte. ::Außerdem ist der Inhalt sachlich falsch: Franklyn Sills ist kein Brite, sondern ein in Großbritanien lebender US-Amerikaner, der zwar einst ein Buch über Polarity geschrieben hatte, aber Polarity in keiner Weise in Craniosacral Biodynamics hineinmischt; Hugh Milne ist kein Kalifornier, sondern ein Schotte, der in Kalifornien lebt; von Dr. Upledger stammt zwar das so genannte 10-Schritte-Protokoll, er hat jedoch niemals das Behandlungskonzept darauf reduziert; selbst die primitivsten Formen von Craniosacral-Therapie beinhalten mehr als nur „Handgriffe im Bereich des Schädels und des Kreuzbeins“.

Aus diesem Grund ist die kurze Darstellung der Entstehung wie vorgeschlagen wesentlich griffiger und sachlich einwandfrei.::Der Abschnitt "Konzept" beschreibt die Wirkungsweise im Verständnis der Cranio-Sacral-Therapeuten und benennt dies auch so. Der Leser ist hier informiert, was der CST meint. Dies ist auch deutlich ausgedrückt::Welcher Wiki-Nutzer will an dieser Stelle lesen, was jeder Diskussionsteilnehmer persönlich denkt? :: Eine vorurteilsfreie Diskussion wünscht BerkGudrun 22:00, 16. Mär. 2008 (CET)

Wenn "der" Wikinutzer lesen will, wie die CS-Therapeuten sich selber sehen, dann soll er doch bitte deren Webseiten aufrufen. Der Leser erwartet in der Wikipedia zurecht gerade im Bereich der Alternativmedizin eine vorurteilsfreie aber doch eben äußere Sicht auf so ein Verfahren. Gruß, --Drahreg·01^RM 16:58, 17. Mär. 2008 (CET)

Einleitung

(Bearbeitungskonflikt)

Ich diskutiere jetzt hier weiter, und nicht auf meiner Disku. Maximalvorderungen nach Wiederherstellung der "neuen" Version helfen uns nicht weiter. Versuchen wir es also Absatz für Absatz. Und bitte nicht einfach aus dem Artikel abkopieren, sondern aus dem Quelltext, sonst gehen Formatierungen und interne links verloren.

Version vor:

Die Cranio-Sacral-Therapie (von englisch cranio-sacral therapy: „Schädel-Kreuzbein-Therapie“, auch Kraniosakraltherapie) ist eine alternativmedizinische Behandlungsform, die sich aus der Osteopathie entwickelt hat. Es ist ein manuelles Verfahren, bei dem Handgriffe vorwiegend im Bereich des Schädels und des Kreuzbeins ausgeführt werden. Bisher gibt es keinen Nachweis, dass das Verfahren wirksam ist.

Version nach:

Die Cranio-Sacral-Therapie auch Kraniosakraltherapie genannt (von lateinisch cranium = Schädel und Os sacrum = Kreuzbein, ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die sich aus der Osteopathie entwickelt hat. Sie ist ein sehr sanftes manuelles Verfahren, das den ganzen Körper miteinbezieht, jedoch primär am Craniosacral-System und seinen benachbarten Strukturen ansetzt. Dieses Craniosacral-System ist im Verständnis der Craniosacral-Therapeuten ein Pulsationssystem der Gehirn- und Rückenmarksflüssigkeit.

Kompromissvorschlag:

Die Cranio-Sacral-Therapie (auch Kraniosakraltherapie, englisch cranio-sacral therapy, von lateinisch cranium (Schädel) und Os sacrum (Kreuzbein): „Schädel-Kreuzbein-Therapie“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsform, die sich aus der Osteopathie entwickelt hat. Es ist ein manuelles Verfahren, bei dem Handgriffe vorwiegend im Bereich des Schädels und des Kreuzbeins ausgeführt werden, aber im Verständnis der Cranio-Sacral-Therapeuten den ganzen Körper miteinbezieht. Dem Verfahren liegt die Vorstellung von Pulsationen der Gehirn- und Rückenmarksflüssigkeit zugrunde. Bisher gibt es keinen wissenschftlich anerkannten Nachweis, dass das Verfahren wirksam ist.

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 22:08, 16. Mär. 2008 (CET) Muss jetzt aber ins Bett, morgen wird ein harter Tag.

Dieses Craniosacral-System ist im Verständnis der Craniosacral-Therapeuten ein Pulsationssystem der Gehirn- und Rückenmarksflüssigkeit. Bisher gibt es keinen wissenschftlich anerkannten Nachweis, dass das Verfahren wirksam ist. Vorschlag zum Vorschlag: Dieses Craniosacral-System ist im Verständnis der Craniosacral-Therapeuten ein Pulsationssystem der Gehirn- und Rückenmarksflüssigkeit. Die Existenz dieses Pulsationssystems und die Wirksamkeit der Behandlung konnte von den Anwendern bisher nicht zweifelsfrei belegt werden. --Pathomed 22:41, 16. Mär. 2008 (CET)

Ob es diese Pulsationen gibt oder nicht und wie sie gegebenenfalls zu bewerten sind, würde ich erst weiter unten im Artikel diskutieren und nicht schon in der Einleitung. Grüße, --Drahreg·01^RM 16:58, 17. Mär. 2008 (CET)

Warum nicht: Bisher gibt es weder einen wissenschaftlich anerkannten Nachweis solcher Pulsationen noch dazu, dass das Verfahren wirksam ist.? Kiu77 01:03, 18. Mär. 2008 (CET)

Es gibt (mindestens) eine - im Artikel referenzierte - Arbeit, die offenbar Pulsationen und nicht-periodische Schwankungen des Liquor nachweisen konnte: Maier SE et al. „Brain and cerebrospinal fluid motion: real-time quantification with M-mode MR imaging“. Radiology. 1994 Nov;193(2):477-83. PMID 7972766 (Volltext). Die Arbeiten von Yuri Moskalenko wollen wir mal außen vor lassen. --Drahreg·01^RM 06:16, 18. Mär. 2008 (CET)

Okay, aber genau diese Arbeit zeigt ja, dass es sich genau nicht um osteophatische oder Cranio-Sacrale "nichttriviale Pulsationen" handelt. Ganz im Gegenteil. Alles was gefunden wurde ist der Herzschlag, der die Atemfrequenz überlagert und dann auch noch Resulate von Husterei. Das hat genau nicht zu tun mit dem, was der Cranio-Sacrale Ansatz behauptet, sondern ist extrem trivial. Auch verbietet sich eigentlich, hier den Cranio-Sacralen Terminus "Pulsationen" zu verwenden. Um diese "Pulsationen" nämlich geht es nicht. Gefunden wurden periodische und nichtperiodische Druckunterschiede und Bewegungen der Flüssigkeiten, wie man sie physikalisch und physiologische nicht anders erwarten kann. Aber "Pulsationen" wurden eben genau nicht gefunden. Allein die Übernahme dieses Terminus als gegeben und gerechtfertigt stellt eine Übernehme unbelegter Ideologie dar. Von daher sollte man die Sachlage vielleicht etwas genauer differenzieren zwischen dem, was man wissenschaftlich feststellen kann und dem, was die Cransio-Sacrale Therapie behauptet. Könnte vielleicht einmal jemand kurz in zwei Sätzen zusammenfassen, was denn genau die CS-Therapie an Schwingungen erwarten würde? Kiu77 13:05, 18. Mär. 2008 (CET)

Nach oben verschoben. --Drahreg·01^RM 23:42, 17. Mär. 2008 (CET)
Hallo Drahreg,Pathomed, Lichtkind Ich habe die Veränderungsvorschläge gelesen und durchdacht und auch noch einen Kompromissvorschlag erstellt. Aber es stellt sich für mich die grundsätzlich Frage: Weshalb kann man die Einleitung nicht einfach so lassen, wie vorgeschlagen? Schöne Sprache, klare Aussagen und das vermittelnd, was nach dem heutigen Wissensstand die Cranio-Sacral-Therapie ist: Darum geht es doch bei der Einleitung. Daß es noch keine wissenschaftlich anerkannten Nachweis gibt gehört nicht in die Einleitung, sondern in die Kritik.: Und die Übersetzung - Schädel-Kreuzbein-Therapie muß rausgenommen werden. "Cranio-Sacral-Therapie" kann nicht mit Schädel-Kreuzbein-Therapie übersetzt werden, sonst müßte es "Cranium-Sacrum-Therapie" heißen - Gute Nacht :-)BerkGudrun 23:12, 17. Mär. 2008 (CET)

1. Weil du schreibst: ... Sie ist ein sehr sanftes manuelles Verfahren, das den ganzen Körper miteinbezieht .... Das ist viel zu wertend und müsste belegt werden.
2. Ist der fehlende Nachweis der Wirksamkeit eine ganz entscheidende Information, die der Leser nicht lange suchen müssen darf.
3. Finde ich Vorschläge wie "machen wir es doch einfach so, wie ich es vorschlage" nicht sehr hilfreich auf dem Weg zu einem Konsens.

Auch dir eine gute Nacht. --Drahreg·01^RM 23:42, 17. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: "Schädel-Kreuzbein-Therapie" findet bei Google doch mehr als nur eine Handvoll Treffer, überwiegend von Anbietern, die den Namen ihrer angebotenen Therapie damit übersetzen. Außerdem stimmt deine Behauptung nicht, die Übersetzung wäre falsch. Eine Missbildung von Schädel und Gesicht hieße Cranio-faciale Missbildung und nicht Cranium-facies-Missbildung. (siehe auch: Okulo-fazio-cardio-dentales (OFCD) Syndrom.) Ich möchte es drin lassen. Gruß, --Drahreg·01^RM 06:08, 18. Mär. 2008 (CET

Hallo: zu der Beschreibung - "Sie ist ein sehr sanftes manuelles Verfahren, das den ganzen Körper miteinbezieht" schreibst Du - das ist viel zu wertend. Ich kann beim besten Willen nicht sehen, wo darin eine Wertung liegen könnte. Außerdem kann man in wirklich jedem Cranio-Buch (siehe Quellenverzeichnis) nachlesen, dass dem so ist.: Übersetzung Cranio-Sacral - Wie sich an dem von Dir gewählten Beispiel feststellen lässt, ist der Ausdruck "Cranio-" adjektivisch und kann in Fall von Craniosacral-Therapie nicht substantivisch übersetzt werden ohne dass es irreführend ist. BerkGudrun 21:47, 18. Mär. 2008 (CET)

1. Zur "Übersetzung": die Begriffe werden so gebildet, siehe mein Beispiel: "Okulo-" ist nicht adjektivisch.
2. Zur Wertung "sehr sanft": dazu hätte ich gerne einen Beleg außerhalb der Selbstwahrnehmung der Cranio-Sakral-Therapeuten.

Grüße, --Drahreg·01^RM 06:04, 19. Mär. 2008 (CET)

„das den ganzen Körper miteinbezieht“ Inwiefern? Müsste man für eine solche Behauptung nicht fordern, dass die Wirksamkeit belegt ist? --Pathomed 07:19, 19. Mär. 2008 (CET)

Ach BerkGrudrun: Bist Du so naiv oder tust Du nur so? Was in CS-Büchern steht ist ja wohl kaum halbwegs objektiv und schon gar kein gesichertes Wissen und common sense schon lange nicht. Klingt ziemlich trollig, Deine Argumentation... Kiu77 13:00, 19. Mär. 2008 (CET)

Da ihr außerhalb der Selbstwahrnehmung der Cranio-Sakral-Therapeuten steht - schlagt doch ein anderes Wort vor für sehr sanft - nach eurer objektiven Beurteilung.BerkGudrun 23:18, 19. Mär. 2008 (CET)

Come on. Der Vorschlag steht schon längst und ist vollkommen logisch: Das Wort komplett weglassen weil fehl am Platze und sowohl nichtneutral wertend als auch kitschig trivial und nicht für ein Nachschlagewerk passend. Es geht nicht ums Wort. Es geht um die damit zum Ausdruck gebrachte Wertung. Und die geht hier nicht durch. Zum Glück. Daher nochmal die Frage: Verstehst Du nicht oder bist Du nur stur? Kiu77 00:53, 20. Mär. 2008 (CET)

Weblinks

Es wäre schade, wenn wir hier gleich mit einem edit-war einsteigen. Ich finde den link zur Süddeutschen nicht so toll. Ob er gut recherchiert ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Meiner Meinung nach enthält er aber keine Informationen, die nicht schon im Artikel stehen oder stehen sollten/könnten. Ich plädiere dafür, ihn wieder rauszunehmen. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 16:58, 17. Mär. 2008 (CET)

Find ich auch, zumal sich der artikel etliche wage vermutungen beschwört statt belegbare tatsachen zu zitieren um für seine kritische haltung zu argumentieren. das ist weit unterhalb jedes gesunden niveaus. Danke drahreg für deine umsichtige haltung bin aber dann soweit raus hier weil im gegensatz zur gudrun wenig wissen hab. Lichtkind 21:20, 17. Mär. 2008 (CET)

Es handelt sich um einen Zeitungsartikel und keine wissenschaftliche Arbeit. Insofern kann man nicht erwarten, dass er in wissenschaftlichem Sinne zitierbar ist. Ich will nicht ausschließen, dass der Artikel gegebenenfalls im Abschnitt zur Kritik als Beleg taugt, wenn man nicht nur wissenschaftliche Arbeiten verwerten will. --Drahreg·01^RM 21:46, 17. Mär. 2008 (CET)

Da stimme ich zu. Der Artikel ist viel zu "populär". Der Link dazu kann weg. Kiu77 13:02, 19. Mär. 2008 (CET)

Wenn schon auf die Verbände verlinkt wird, die die CST promoten, sollte aus Neutralitätsgründen auch diese kritische Darstellung beibehalten werden. Es sei denn, jemand findet noch eine bessere. --Nina 23:27, 19. Mär. 2008 (CET)

Hmm, das Gegenteil vom einen Schlechtem neutralisiert das Schlechte nicht. In dem Fall ist das Gegenteil von schlecht nicht gut, sondern, da ähnliches Niveau, auch schlecht. Warum dann nicht alles Links raus, bis halbwegs neutrale, sachliche gefunden sind? Das wäre doch wesentlich logischer, oder? Kiu77 00:50, 20. Mär. 2008 (CET)

Im prinzip hast du recht, aber es geht um cranio und die organisation der praktizierenden verdient allein aus inhaltlichen gründen 1,2 links. das die praktizierenden ihr werk gut finden und daher promoten sollte einem denkenden menschen selbstverständlich sein.

natürlich sind kritische stimmen immer gut, aber bitte mit niveau, das fehlt dem artikel deutlich.Lichtkind 01:44, 20. Mär. 2008 (CET)

bessere Links wird es vermutlich nie geben, und sie bieten ja durchaus jeweils einen Mehrwert. Ich würde sie daher alle drin lassen. --Nina 14:03, 20. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel der Süddeutschen ist schlecht recherchiert (auch wenn mein 5-jähriger diese Zeitung prinzipiell präferiert ;) Gerade auchg bei kritischen Links sollte ein Mindestmaß an sachgerechter Darstellung zu erwarten sein.

1. Die Osteopathie ist ein eigenständiges System von Manipulationen von Knochen, Gelenken und Weichteilen, bei denen nicht in den Körper eingegriffen wird (noninvasiv).: falsch, jedenfalls ab Abgrenzung zur CST
2. Entwickelt wurde die Craniosakrale Therapie angeblich in den 1940ern von dem amerikanischen Chiropraktiker William Garner Sutherland: falsch, WGS war Osteopath.
3. Der Therapeut versucht bei diesem Heilverfahren, durch spezifischen Druck auf Schädel und untere Wirbelsäule das angeblich zu erspürende rhythmische - und im Störungsfall eben nicht rhythmische - Pulsen der Hirn- und Rückenmarksflüssigkeit (Liquor) zu beeinflussen: falsch. Störungen werden nicht in erster Linie an Nichtrhythmizität gekoppelt beschrieben.
4. Auch (vermeintliche) Fehlstellungen oder Inelastizitäten der Schädel-, Wirbel- und Beckenknochen sollen auf diese Weise “korrigiert” werden.: unvollständig.
5. Unter gläubigen Anhängern gilt das Verfahren sogar als “Allheilmittel”, das nicht zuletzt auch bei Skoliose (Wirbelsäulenverkrümmung), Allergien und akuten wie auch chronischen Schmerzzuständen hilfreich sein soll.: Unfug. Gläubig bezeichnet etwas völlig anderes. Immerhin wurde im ersten Absatz sakral von heilig abgegrenzt ;)
6. Nicht wenige Praktiker sind davon überzeugt, es ströme, ähnlich wie beim Handauflegeverfahren des Reiki, göttliche Heilkraft durch ihre Hände. : absoluter Quatsch und durch nichts belegt.
7. Eine Komplettausbildung in Craniosakraler Therapie ist übrigens in zwei Tagen zu absolvieren, seriösere Institute setzen immerhin vier Tage an. Selbst Fernlehrgänge per Post finden sich im Angebot. Kosten: ab 250 Euro.: absoluter Quatsch und ich meine man sollte den Autor lieber verklagen als zitieren.
8. Nachzutragen ist der warnende Hinweis, dass man sich (oder sein Kind) prinzipiell nur dann einer physiotherapeutischen oder osteopathischen Behandlung unterziehen sollte, wenn diese ärztlich verordnet...:falsch, allenfalls richtig: "sofern ärztlicherseits keine Kontraindikationen festgestellt werden"
9. ... und von einer fachlich ausreichend qualifizierten Fachkraft durchgeführt wird.: das ist nun wirklich der interessanteste Satz im ganzen Artikel, da man das doch 4 Tagen lernt: wo kommt denn die Qualifikation her???
10. Und Behandlungen von Schädel oder Wirbelsäule erfordern grundsätzlich eine vorherige Röntgenüberprüfung der betreffenden Bereiche.: das ist nunmal sowas von falsch, dass auch in diesem Fall der Autor besser verklagt würde wg bewußter Irreführung und Patientenverunsicherung, anstatt ihn als "kritisch" zu zitieren.
    War mir eine Freude ;) --Heinz-A.Woerding 17:04, 20. Mär. 2008 (CET)