Diskussion:ß

Diverse ältere Diskussionen

Das wird unter Ligatur aber anders dargestellt. Kennt sich da jemand aus? -- Schewek

Die Darstellung unter Ligatur ist die richtige. Eigentlich könnte man den kompletten Abschnitt hierher verschieben. Das ß ist definitiv eine ss-Ligatur aus dem langen und dem Schluss-s, auch in der Fraktur! Dass damals findige Setzer tz gesetzt haben würde, mich aber nicht verwundern. Ein Grund, warum man in Typografenkreisen eigentlich nie Esszett hört, sondern immer nur Scharfes Ess. Acvtvs 08:58, 26. Mär 2004 (CET)

Die Darstellung unter Ligatur (Typografie) ist nicht NPOV und gehört überarbeitet. Ursprung von ss oder sz ist umstritten, aber eigentlich nur, weil ein Typographie-Experte - der ansonsten zurecht als herausragend gilt - vor Jahrzehnten behauptete es sei ss und bis heute viele Typographen nicht an ihm zweifelen wollen, obwohl die Forschung inzwischen vorangeschritten ist. Also: umstritten, um NPOV zu sein, aber in Wirklichkeit sz. 195.93.66.9 09:17, 26. Mär 2004 (CET)

Okay. Es stimmt offenbar wirklich, dasz das ß nicht unumstritten ist. Man lernt eben nie aus. Der Abschnitt aus Ligatur sollte dahingehend überarbeitet und trotzdem hierher verlegt werden. Acvtvs 11:44, 26. Mär 2004 (CET)

"dasz" darfst du aber nicht schreiben, wenn ß aus langem s + schluss-s entstanden ist :) wie wäre es mit dass, da"s, dafs oder da|s? Nach der neuen rechtschreibung (und in der schweiz schon immer) ist "dass" die einzig richtige version ;) 213.23.204.222 20:15, 12. Jun 2004 (CEST)

Also, was ich mich aus meinen Germanistik-Vorlesungen erinnern kann, ist das scharfe ß wesentlich älter als die Sütterlinschrift. Und was da in Ligatur steht, kommt mir viel eher so vor, als hätte ich es (z.B. in einer Vorlesung) schon einmal gehört. 100-prozentig kann ich nichts sagen, ohne rumzurecherchieren, aber ich denke auch, dass da auf jeden Fall etwas ausgebessert gehört. --Hunne 17:48, 25. Nov 2002 (CET)

Bemerkung: in der Schweiz kommt das ß schlicht nicht vor, wird auch in der Schule nicht unterichtet, es kommt weder in den Büchern, noch in Zeitungen vor, ja nicht einmal im Fernsehen oder am Radio ;-)! Der Grund ist vielleicht der, dass die deutschschweizer Tastatur viel Platz für die französischen Sonderzeichen benötigt, das war sogar schon lange vor dem PC so, auch auf den alten Schweizer Schreibmaschinen sucht man das ß vergeblich. Die Kinder sind deswegen nicht unglücklicher! Benutzer:Ilja Lorek 14:54, 8. Apr 2003 (CEST)

Es ist umstritten, ob das ß eine Ligatur zwischen den beiden S-Formen oder zwischen s und z ist. Der Artikel sollte generell in einen Artikel zu langem s und einen zu scharfem s aufgespaltet werden. Die Abhandlung über langes s und die Bemerkung zum kaufmännischem Und-Zeichen (einer Ligatur zwischen e und t) scheinen mit dem eigentlichen Thema wenig zu tun zu haben. Ich möchte den Artikel nicht selbst umschreiben, könnte eventuell ein Experte neu formulieren? Emu 01:23, 16. Apr 2003 (CEST)

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Als Schweizer möchte ich zu dem Ganzen bemerken: Das ß ist im Lauf des 20. Jahrhunderts in Unbrauch geraten. Als Gründe nennt Duden's "Wie sagt man in der Schweiz?": das Abschaffen der "deutschen" Schrift (= Sütterlinschrift) (rund 1920?) und das Aufkommen einer schweizerisch einheitlichen Schreibmaschinentastatur, wobei ich persönlich das zweite Argument wenig überzeugend finde, da der Gebrauch der Schreibmaschine wohl kaum so verbreitet war wie der des Computers heute. Alle Schüler lernten erst mal jahrelang mit der Hand schreiben, bevor einige von ihnen Maschinenschreiben lernten. Ich denke, der wichtigste Grund liegt darin, dass in der Schweiz die Germanisten, die Schulbücher schrieben, anderer Meinung waren als in Deutschland.

da magst Du Dich aber irren, natürlich habe man mit einer Hermes Baby noch keine Moorhühner geschossen, doch was mal wichtig werden sollte, wurde getippt, erstaunlich früh, erstaunlich viel, besonders, wenn's um amtliche Dinge ging - der Grund - der Durchschlag! Das war der durchschlagende Erfolg für die Schreibmaschine, der Amtsschimmel, in einem Amt mussten wir früher pro Schrifftlichkeit 3 bis 5 Durchschläge anfertigen, lochen und in entsprechende Ordner und Registraturen ablegen. Der Fotokopierer war ja schon da, doch noch lange nicht so anerkannt, gilt immer noch nicht als fälschungssicher! (Einschub von Ilja)

Ja, ich weiss schon, "Von der Wiege bis zur Bahre Formulare, Formulare!", aber sind die Schweizer wirklich ein ganzes Volk von Beamten? Das war doch nur eine Minderheit, die mit der Schreibmaschine umgehen musste. Normalsterbliche konnten sich mit einem Tintenstift behelfen (Das ist eine Art Farbstift, den man anfeuchtet; seine Schrift sieht aus wie Tinte, und man kann damit auch Durchschläge produzieren.). -- Einschub von Dnjansen 21:55, 14. Jun 2003 (CEST)

Der Tintenstifft war ja vor allem nicht radierbar, gut vertraut, damit habe man alle Eintragungen machen müssen, die nicht zu korrigieren waren, Hauptbuch oder Inventuer im Kontor, Logbuch auf dem Schiff, bis dann in den 60er Jahren der Kugelschreiber kam. Den T. kenne ich noch gut, doch das Anfeuchten (mit der Zungen - Anilinfarbe) war eine ungesunde Unsitte, doch man konnte damit sehr lustige Zeichnungen machen und von der Wäsche gingen die Flecken nicht mehr aus, wie die besten Kugelschreiber heute...

Als Beamten sind vielleicht die Deutschen unschlagbar, doch auch eine kleine Minderheit von Beamten beherrscht den Staat, dazu sind sie ja da, sobald man die Namen tippen musste, wurden sie von ß, Ö, Ä, Ü kastriert, es gibt hier und da auf alten Karten noch die alte Schreibweise, vor den 1. Weltkrieg, doch irgendwann verschwand es aus dem Bewusstsein, meine alte Schreibmaschine war dazu auch nicht mehr fähig, dagegen konnte sie fliessend: è, à, é, ç. Die Oberschicht in CH war ja auch mehrheitlich für das Französische begeistert, man gehe so auch etwa zum Coiffeur und nicht zum Friseur, zum Nachttisch gibt es Glace und kein Eis, danach sagt man Adieu und nicht etwa Tschüss... Wozu dann noch die ß, Ö, Ä, Ü ? Bis heute braucht es auf der PC-Tastatur eine besondere Akrobatik für diese Zeichen! :-) -- (Einschub von Ilja)

Wie dem auch sei, das ß wurde nicht mehr in Schulen gelehrt (Im Kanton Zürich wurde es z. B. 1935 durch Beschluss des Regierungsrats abgeschafft), Zeitungen gaben es auf (z. B. die Neue Zürcher Zeitung als aller-, allerletzte 1974). Aus deutschen Büchern ist das ß aber bekannt, und schweizerdeutsche Leser verstehen es ohne Mühe. Auch einige Schweizer Verlage (z. B. Nagel & Kimche) setzen das ß nach den in Deutschland üblichen Rechtschreibregeln; andere setzen ß nur, wo es der Verdeutlichung dient ("Meßschnur", "Maße"/"Masse"). Dieser Verlagsname zeigt auch, dass das Kaufmanns-Und & in der Schweiz wohl besteht, aber mit der Einschränkung: man soll es nur in Firmennamen verwenden. Die allgemeine Abkürzung für "und" ist "u."

Meine Frage dazu wäre, wie die schweizer Schreibweise mit Eigennamen (z.B Nachnamen )aussieht. Ändert sich in Eigennamen ein ß in ss, wenn ich in der Schweiz lebe bzw könne sie Behörden meinen Namen auf Dokumenten anders schreiben als in meinem deutsch Pass steht?

Ja, natürlich wird ß konsequent durch "ss" ersetzt. - Wenn man dich denn als Ausländer überhaupt reinlässt;-) --Seidl 13:05, 16. Sep 2004 (CEST)

Zum &: So ist es auch in Deutschland, also nur in Firmennamen oder ähnlichem. Sonst ist es falsch. --Vulture 09:57, 15. Jun 2003 (CEST)

Es gibt noch einen kleinen Unterschied zwischen deutscher und schweizerischer Orthographie: die Grossbuchstaben der Umlaute werden oft aufgelöst. So findet man z. B. in der Zürcher Bibel "Was bedeuten denn diese zwei Oelbäume?" (Sach. 4, 11) Ich dachte früher mal daran, dass das vielleicht damit zusammenhängt, dass die Schweizer Schreibmaschinen nur kleine Umlaute haben, aber jetzt habe ich das Argument soeben entkräftet... Ich weiss nicht genau warum. -- Dnjansen 20:37, 14. Jun 2003 (CEST)

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(1) Ist das richtig, daß in der Schweiz "?" stets durch "ss" ersetzt wird? Ich habe mal (kann sein in der NZZ) Wörter mit "sz" als Ersatz gelesen. --Michael 06:28, 2. Sep 2003 (CEST)

(2) Gibt es ein Beispiel für "ß" am Wortanfang? Für "SS" am Wortanfang kommt mir kein Beispiel in den Sinn außer der unseligen Abkürzung. --Michael 06:28, 2. Sep 2003 (CEST)

Es gibt kein Wort mit "ß" am Wortanfang. Einen Großbuchstaben für "ß" bräuchte es also nur, um Wörter als ganzes großzuschreiben. Zu (1) steht weiter oben was.

PS:großschreiben ist richtig, hab's grad noch mal nachgeschaut. Alte Schreibung war groß schreiben (!)

--Vulture 16:53, 2. Sep 2003 (CEST)

Meiner Erfahrung nach sind es nicht nur Österreich und Bayern, wo man "scharfes S" statt "Esszett" sagt. Hier im Saarland kennt niemand das "Esszett" und auch meine Bekannten aus Baden-Würtemberg haben noch nie davon gehört. Vorschlag: Änderung in "Österreich und Süddeutschland" heiks 23:35, 27. Feb 2004 (CEST)

Das ß ist ein voll idiotischer Buchstabe. Bin ich froh, dass wir in der Schweiz diesen Mist nicht brauchen! -- CdaMVvWgS 14:23, 22. Mär 2004 (CET)

Man kann vom ß halten was man will, in der Wikipedia beschreiben wir die Welt und das Leben, dazu gehört das ß genauso wie das @ oder noch jede Menge sonderbare Zeichen, in der Wikipedia.de wollen wir gebrauchen und pflegen, auch wenn es uns manchmal schwer fällt, mein Keyboard kennt ß auch nicht! ... aber das Thema haben wir schon x-mal erwähnt. Dem Benutzer:CdaMVvWgS wünsche ich bisschen mehr Geduld und noble helvetische Zurückhaltung im Umgang mit Dingen, die es (noch) nicht kennt, nicht versteht oder schlicht nicht mag... Die ersten 50 Jahre mit dem ß sind die Schwierigsten! ;~} Ilja 14:35, 22. Mär 2004 (CET)

Ich schreibe oder bearbeite Artikel mit einem normalen Doppel-s (ss). Wenn jemand will, dann darf er das von mir aus in ein ß umschreiben. Und wieso sollte ich mich als Schweizer zurückhalten? Ich hasse Klischees, besonders jenes des noblen zurückhaltenen Schweizers. Die Schweiz ist schon neutral genug; ich für meinen Teil sage, was ich denke, auch wenn es unschweizerisch erscheint. Mir doch egal. MfG -- CdaMVvWgS 23:56, 4. Apr 2004 (CEST)

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Aus dem Artikel:

Zur doppelten Darstellung des Konsonanten wird anstelle von 'ßß' 'ss' verwendet (siehe unten).

Kann mir jemand diesen Staz erklären? – Torsten Bronger 16:17, 22. Mär 2004 (CET)

Ich nehme an, dass der Satz zustande kam, weil der Buchsabe s sowohl für das stimmhafte, als für das stimmlose s steht (stimmhaft z.B. in Hase, stimlos z.B. in ich hasse). Im Beispiel ich hasse das s verdoppelt und unterscheidet so von Fällen wie der Hase. In der deutschen Orthographie ist Konsonantenverdoppelung aber ein Zeichen für die Kürze des vorangehenden Vokals (wie eben in ich hasse. Das bedeutet, dass die Verdoppelung des Buchstabens s für das Bezeichnen stimmloser s-Laute nach langem Vokal zu viel Information bringt und dem Leser Kürze signalisiert, obwohl nur "stimmloses S" gemeint ist. In diesen Fällen schafft das Eszett Eindeutigkeit, es steht immer für einen stimmlosen Laut, auch zwischen zwei Vokalen wie zum Beispiel in Maße, (Ein s zwischen zwei Vokalen würde als stimmhafter Laut interpretiert). Der Satz soll also vermutlich bedeuten, dass ein stimmloser s-Laut nach einem kurzen Vokal (der bei anderen Konsonanten durch Verdoppelung markiert werden kann wie zum Beispiel in die Mutter) durch zwei s und nicht durch Eszett repräsentiert wird. Kassiopeia 09:31, 23. Mär 2004 (CET)

Tschichold oder nicht?

Das runde s war früher ein End-s, während im Wortinneren das lange s verwendet wurde. Wenn daher ein Doppel-s (ſſ) an das Ende des Wortes gelangte, dann wurde daraus die Kombination langes s + rundes s (ſs). Die (mit der letzten Rechtschreibreform abgeschaffte) Regel, dass Doppel-s am Wortende zu scharfem s wird, deutet m.E. ganz klar darauf hin, dass im Deutschen nicht nur nur die Ableitung aus sz, sondern auch die Ableitung aus ss relevant ist, im Gegensatz zur Behauptung des Artikels (Zitat aus dem Artikel, Hervorhebung von mir: "Die Bezeichnung Eszett für das deutsche ß ist also durchaus angemessen, entgegen den Behauptungen des bekannten Typographen Jan Tschicholds, der fälschlicherweise annahm, dass auch das deutsche ß aus den Frakturschriften auf eine Ligatur aus einem langen ſ und einem kurzen s zurück gehe.") Da es offensichtlich auch unter Experten unterschiedliche Meinungen gibt (ein Beispiel wurde ja zitiert), halte ich die definitive Behauptung des Artikels ("ß im Deutschen ist sz, alles andere ist falsch") für eine Verletzung des NPOV. --Ce 12:39, 24. Mai 2004 (CEST)

Ich erlaube mir, die etwas längere Diskussion zu diesem Thema, die wir in den letzten Tagen auf Diskussion:Ligatur (Typografie) geführt haben, hierher zu verschieben (geht insbesondere um die eben angesprochene Frage). Ich hoffe das ist in Ordnung J. 'mach' wust 01:31, 26. Mai 2004 (CEST)

Hallo ... 1) ich habe neulich ein Setzregal mit (unter anderem) einer 24pt Weis-Antiqua erworben und dabei festgestellt, daß da einige Ligaturen im Schriftblei sind die ich bisher noch nicht gesehen habe...

Soll ich mal versuchen ein paar _Ligatur-Bilder_ zu machen ??

2) die Sache mit dem Sz / ß ich hab nun ne ganze Weile nachgeforscht (wenn man auch Dißlin heißt und einer der letzten der schwarzen Kunst ist :-) )und im 2001 Jahrbuch der Gutenberg-Gesellschaft ist ein Artikel von E.Brekle der widerspricht der Darstellung von Hr. Tschichold. Düsentrieb

Siehe auch http://faql.de/eszett.html wo Tschicholds Theorie ebenfalls angezweifelt wird. Ich persönlich finde diese Zweifel aber unbegründet. Solange niemand hier genügend Überblick hat, um zu entscheiden, ob die Herrn Typographen sich auf eine Version geeinigt haben (wobei es durchaus sein kann, daß man es nie herausfinden wird), sollte man beide Theorien nebeneinander nennen. – Torsten Bronger 14:22, 4. Apr 2004 (CEST)

Torsten Bronger hat mir geschrieben:

Bezüglich des Artikels über Ligaturen: Bitte berücksichtige, daß wir beide Theorien zur Herkunft des ß im Artikel gleichberechtigt nennen wollten. Darauf hatten wir uns auf der Diskussionsseite geeinigt. Ob Tschichold recht hatte oder nicht, kann mit dem vorhandenen Material nicht entschieden werden. Ich persönlich beispielsweise finde die Gegenargumente nicht überzeugend.

Ich gebe jedoch zu, daß es auch vorher nicht gut formuliert war. Wie gesagt, beides sollte wertneutral nebeneinanderstehen. – Torsten Bronger 19:11, 21. Mai 2004 (CEST)

Ich halte die beiden Standpunkte durchaus nicht für gleichberechtigt. Jan Tschicholds Meisterbuch der Schrift ist wunderschön, aber es ist ein Tyopgraphiebuch. Ich sehe das so: Die eine Meinung wird von einem einzelnen Typographen vertreten (mir ist jedenfalls noch keine andere Quelle untergekommen als Jan Tschichold), die andere von einer Reihe von historischen Sprachwissenschaftlern, angefangen vielleicht bei den Grimms. Ich denke, es geht nicht darum, ob sich die Herren Typographen einigen, sondern darum, auf welche Resultate die historische Sprachwissenschaft kommt.

Sehr ausführlich steht es in Wolf-Dieters Aufsatz Die graphische Entwicklung der s-Laute im Deutschen (in: Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur 81/1959, S. 456 - 480). Den Aufsatz von Max Bollwage Ist das Eszett ein lateinischer Gastarbeiter (in: Gutenberg-Jahrbuch 1999, S. 35 - 41) hab ich nicht gelesen. Den Aufsatz Herkunft und Form des ß in der Fraktur und der Antiqua, den Jan Tschichold 1940 geschrieben hat, kenn ich auch nicht, dafür aber das Kapitel Über Herkunft und Form des ß, S. 42 - 45 im Meisterbuch der Schrift.

Germanisches 't' wurde zu deutschem 'z'. Obwohl die Aussprache dieses 'z' mit der von 'ss' zusammenfiel, behielt man in der Schrift die Unterscheidung bei. Man schrieb nun ein 'zs' oder 'sz', was in etwa bedeutete: "Dieses 's' ist eigentlich ein 'z'". Das 'sz' setzte sich durch. Zur eigentlichen Ligatur wurde es durch die Einführung des Buchdrucks.

Die Verschmelzung von langem 'ſ' und rundem 's', wie sie Jan Tschichold beschreibt, widerspricht allen Regeln der Buchstabenverschmelzungen in den gebrochenen Schriften. J. 'mach' wust 02:12, 22. Mai 2004 (CEST)

Aber meine Korrektur ist wohl zu harsch; besser wär wohl was in der Art vom englischen ß-Artikel. J. 'mach' wust 03:00, 22. Mai 2004 (CEST)

Ich find den Artikel so wie er da steht gut ! - Zu 'ſ' und rundem 's' bleibt noch zu sagen, dass nachdem J.Tschichold die Vermutug ausgesprochen hat einige Typographen den Ball aufgenommen haben und eine Ligatur geschaffen haben aus denen man die Ursprünge erkennen kann. Siehe auch Beispiele im Artikel.Düsentrieb 07:02, 22. Mai 2004 (CEST)

Der für die Tschichold-Gegner entscheidende Aufsatz war die Arbeit von Bollwage, die sich vor allem darauf gründet, daß Bollwage den ss-Glyph von Tschichold nirgends gefunden hat. Ich mag da einen sehr hohen Anspruch an einen Beweis haben, aber meist genügen auch im Bereich der Sprachwissenschaften die Beweise diesem Anspruch.

Wenn ich den Max Bollwage das nächste mal sehe kann ich Ihn ja fragen ob er noch was zu dem Thema beisteuern möchte. J.T. hat in seinem "Meisterbuch der Schrift" hat gesagt falsch, falsch, falsch nur Bodoni hat's begriffen. Das war's dann auch schon zur Argumentation.Herkunft und Form des ß in der Fraktur und der Antiqua, den Jan Tschichold 1940 veröffentlich hat suche ich ! wo gibbet dat Ding ??? (ah ja von mir aus kann die Diskussion nach ß verschoben werden - Hauptsache sie bricht nicht ab. Wenn wir hier Beweise genug sammeln, dann sollten wir uns nicht scheuen auch Götter vom Thron zu stossen ..., wenn nicht dann heißt es wohl verschiedene MöglichkeitenDüsentrieb 18:59, 24. Mai 2004 (CEST)

Hier aber nicht. Es wird vielmehr mit Händen und Füßen argumentiert. Ich sage nicht, daß ich weiß, wer recht hat, aber ich bezweifle, daß es irgendwer tut. Und deshalb sollte sich der Artikel auch nicht entscheiden. Man kann sicher leicht auf die entsprechenden Seiten im Internet verweisen, und dann kann der Leser selber abwägen. – Torsten Bronger 10:54, 22. Mai 2004 (CEST)

Ich kenne die Arbeit von Bollwage nicht, und sie war für mich mitnichten entscheidend, wie ich wohl hoffe klar gemacht zu haben. Und ausserdem scheint mir das wichtigste Argument die sprachgeschichtliche Herkunft von einem alten <zz> zu sein, und das zweitwichtigste, dass die gebrochenen Schriften partielle Überdeckungen von Buchstaben nur dann zulassen, wenn zwei runde Formen aufeinandertreffen (was in Druckschriften wohl höchstens in den Inkunabeln anzutreffen ist).

Die betreffende Lautverschiebung war 500, Kleinbuchstaben gab's erst 300 Jahre später und Textur weitere 400 Jahre später. Für mich als interessierten Laien erscheint es eben unglaubwürdig, daß eine unverbundene(!) sz-Buchstabenfolge die ganzen Jahre von Tschichold, Wilberg und vielen anderen unentdeckt überlebt haben soll, zumal es in den karolingischen Minuskeln von 800 extrem auffällig gewesen sein muß. Dieses ominöse Kringel-z hat diese Spanne ganz sicher nicht überlebt.

Die deutsche Lautverschiebung hat vor der Verschriftlichung stattgefunden, aber der durch sie enstandne Laut blieb bis ins hohe Mittelalter vom alten germanischen s verschieden. Auf diese Vermutung kommt man deshalb, weil bis dahin die Texte genau zwischen den Buchstaben z und s unterscheiden (bzw. zwischen zs/sz und ss). Den lautlichen Zusammenfall datiert man auf diejenige Zeit, in der die Schreiber beginnen, diese beiden Buchstaben(-Kombinationen) zu verwechseln.

Das ist mir alles zu ungenau, nicht, weil du es nicht weißt, sondern weil dir hier verständlicherweise der Platz nicht reicht, es zu erklären. Bitte nenne mir eine Quelle, Internet wäre natürlich zu bevorzugen.

Die besten mir bekannten im Netz sind die am Ende der Artikel über ß und die Ligaturen genannten, nämlich (die bei weitem ausführlichste mir bekannte Quelle ist der Aufsatz von Wolf-Dieter Michel):

http://faql.de/eszett.html#herkunft

http://www.orthografiereform.de/ausarbeitungen/eszett/hauptteil_eszett.html

Das ominöse Kringel-z hat jene Zeit sehr wohl überlebt. Es ist die übliche z-Form in allen gebrochnen Schriften, z.B. in Textura, Fraktur, Schwabacher, oder in der deutschen Kurrentschrift

Also bei allem Wohlwollen, aber das sind alles normale "z". Entscheidend ist nicht, ob eine Extra-Schlaufe überlebt, sondern der Buchstabe als solches.

Missverständnis meinerseits; ich dachte, du würdest nur die Buchstabenform meinen (was ja auch nicht besonders viel Sinn machte).

Mir drängt sich eher der Verdacht auf, daß das ein Henne-Ei-Problem ist. Ob nun die Repräsentation des ß in Textur die Interpretation dieses Buchstabens befruchtet hat oder umgekehrt kann man so gut wie gar nicht nachvollziehen, zumal es u.U. innerhalb von wenigen Jahrzehnten passiert ist.

Diese Runde-Formen-Regel verstehe ich nicht. Wo ist in der Textur etwas rund? Da gibt es pp-, qq- oder pe-Ligaturen, bei denen wegen der Überlappung jeweils ein gerader Strich wegfällt.

Tatsächlich, die pp- und qq-Ligaturen widersprechen dieser Regeln ebenfalls. Die Ligaturen mit -a nicht unbedingt, denn es hat wirklich runde a-Formen gegeben. Die rechte Seite von p ist rund ebenso wie die linke von e. J. 'mach' wust 12:12, 24. Mai 2004 (CEST)

Wo sind denn die Internetseiten, die Tschicholds Argumente darlegen (und nicht nur seinen Standpunkt erwähnen)? Ich kenne nur eine Quelle, wo Tschicholds Argumentation möglicherweise begründet sein könnte, nämlich sein Aufsatz Herkunft und Form des ß in der Fraktur und der Antiqua von 1940 (denn im Meisterbuch der Schrift begründet er gar nichts, sondern gebietet vielmehr). Ich wiederhole meine Frage: Weiss jemand, wo dieser Aufsatz zu finden ist (würd mich drum sehr interessieren)?

In Wilberg, "Schriften erkennen", ist es mit Schaubild erwähnt. Mittlerweile bereut er es wohl. Allerdings sind die Internetseiten gegen Tschichold auch nicht gerade detailreich, insbesondere was die Chronologie angeht.

Sie mögen nicht eben detailreich sein, dafür gibt es detailreiche geschriebne Aufsätze, was ich bei Tschicholds Standpunkt noch nirgends gefunden habe. Tschicholds Gegner haben wenigstens verschiedne Argumente, während Tschicholds Argument bloss in der vermeintlichen Offensichtlichkeit seiner bekannten Illustration mit der Verschmelzung von ſ und s zu ß besteht. Darin erinnert mich seine Argumentation übrigens an diejenige von UFO-Gläubigen oder von Leugnern des 11. Septembers, die anhand eines offensichtlichen Bilds den Leser dazu bringen, dass er selbst in der Rolle eines Experten darauf kommt, dass ja wirklich UFOs gibt oder dass gar kein Flugzeug ins Pentagon gestürzt ist.

Nochmal: Wir (Laien und Sprachwissenschafter) können ohnehin nur nach Plausibilität gehen. Der einzige Beweis wäre eine saubere langes-s-z-Ligatur in einer Prä-Textur-Schrift, und die scheint es offenbar nicht zu geben.

Schwerlich, denn die Schriften jener Zeit haben es halt so an sich, dass sz gleich aussieht wie ß (darum liegt meiner Ansicht nach die Beweislast einzig und allein auf der Seite derjenigen, welche die Identität leugnen). Zusätzlich kommts mir schon fast an einen Beweis heran, dass neben diesem "sz oder eben ß" manchmal auch ein zs vorkam (für denselben Laut, als er noch vom Laut des Doppel-ss unterschieden wurde, also im Althochdeutschen). J. 'mach' wust 01:27, 26. Mai 2004 (CEST)

Was der Schreiber gedacht hat, der als erster ein ß in Textur schrieb, und welcher Orthographie-Strömung er angehörte, werden wir nie wissen. Tatsache ist jedoch, daß es frühestens im 12 Jhr. gewesen ist. Schwabacher, Fraktur etc. haben in der ganzen Diskussion nichts zu suchen, weil da das Kind schon längst in den Brunnen gefallen war. Dennoch ist diese Zeit für die Tschichold-Gegner sehr wichtig, "sz" scheint beispielsweise erst im 14. Jhr. in nenneswerter Menge aufzutauchen.

Ich frage mich sehr, wie denn jemand entscheiden sollte, ob nun in handschriftlicher Textura ein ß vorliegt oder ein sz. Ist es nicht eigentlich so, dass es erst beim Satz mit beweglichen Lettern Sinn macht, von Ligaturen zu reden? Das wäre vielleicht bei der Definition anzumerken. J. 'mach' wust 01:27, 26. Mai 2004 (CEST)

So, und nun kann man es plausibel finden, daß dieser Schreiber vorher immer "sz" geschrieben hat, oder "ss". Beides führt zum ß.

Ausserdem denk ich, dass jemand, der in einer Enzyklopädie nachschlägt, erwarten dürfte, dass ihm gesagt wird, welche Meinung die weithin akzeptierte ist. Ein blosses "umstritten" genügt nicht (da könnten wir ja gleich unter die Kreationisten gehn). Wie gesagt, dahingehend könnte der Artikel wohl verändert werden, in etwa nach dem Vorbild des englischen Artikels über ß. J. 'mach' wust 12:43, 22. Mai 2004 (CEST)

Da stimme ich mit dir überein. Ich habe nichts dagegen, eine Lehrmeinung als die aktuell akzeptierte herauszustellen. Wenn du dir da sicher bist, mach es. (Allein durch Zählen von Google-Hits kommt man aber nicht dahinter.) Zur Zeit ist der Artikel aber unakzeptabel, weil einfach eine Meinung als sicher falsch bezeichnet wird.

Ein Beispiel aus der Physik: Was würdest du davon halten, wenn ich unbedingt darauf bestünde, das die Äther-Theorie über das Licht neben der heute gültigen nicht nur erwähnt, sondern als Alternative dargestellt werden müsste, weil mich ein Text von einem ihrer Urheber überzeugt habe und weil mir die Argumente der heute gültigen Theorie nicht einleuchteten?

Die Lichtäthertheorie ist aber doch widerlegt, das ist ein anderer Fall.

Ein anderer Fall? Ich seh keinen Unterschied!

Also ich will den Betrieb hier nicht länger aufhalten. Ich erkenne an, daß zur Zeit die Gelehrten überwiegend auf der sz-Schiene fahren. Ich bin aber nicht der Ansicht, daß das auf soliden Grund gebaut ist, und insbesondere kann man nicht behaupten, daß das stimmte und gleichzeitig Tschicholds These als schlicht falsch bezeichnen. Da wird dann mit zweierlei Maß gemessen. – Torsten Bronger 20:18, 24. Mai 2004 (CEST)

Google-Hits zählen will ich ganz sicher nicht.

Das wollte ich dir auch nicht unterstellen. Ich gehe davon aus, daß du dir in dieser Sache auch so sicher genug bist.

Ich denke auch, dass der Artikel überarbeitet werden muss. Ich stell mir das so vor: Erwähung und Bild der ſz-Ligatur in den gebrochnen Schriften; Erwähung und Bild der ſs-Ligatur in der Antiqua; Erwähnung und Bild der ſz-Ligatur in der Antiqua (es gibt ja bisweilen Antiqua-Sätze, deren ß-Form sich nach der ſz-Ligatur der gebrochnen Schriften richtet; ein Bild eines solchen ß wär notwendig - ich hab keins); Erwähung und Bild des weitverbreiteten, ungefähr beta-förmigen ß, das gewissermassen unparteiisch bleibt und weder eine ſz- noch eine ſs-Herkunft anzeigt. Die Geschichte der Ligatur wird, nebst einer gehörigen Erwähnung der Theorie Tschicholds, im ß-Artikel dargestellt, wobei die Vorherrschaft der sowohl vor als auch nach Tschichold vertretenen ſz-Herkunft des deutschen ß deutlich gemacht wird. J. 'mach' wust 12:12, 24. Mai 2004 (CEST)

Vielleicht sollten die "ß"-Diskussion zu "ß" verlagern? Unter "Ligatur" scheint es einen zu großen Raum einzunehmen. Sicher war es eine Ligatur, aktuell ist es ein Buchstabe. In einem eigenen Artikel kann man alles, was dazu gehört, einschließlich der Entstehungsgeschichte, beschreiben, sofern sie sich nachvollziehen lässt. Bei historischer Betrachtungsweise können andere Ergebnisse kommen, als bei Betrachtung der Gegenwart, denn heute wird das "ß" vielleicht nach anderen Kriterien erzeugt. --Hutschi 12:49, 24. Mai 2004 (CEST)

Und wegen dem hohen Anspruch an einen Beweis: Ich glaube nicht, dass sprachgeschichtliche Fragen bewiesen werden können im Sinne von einem Beweis der Physik. Vielmehr gehts darum, sich einen Überblick über die verschiednen Quellen zu verschaffen, um aus dem Verständnis der verschiednen Argumente heraus abwägen zu können, wem der Glaube zu schenken ist. Also verstehen, abwägen, glauben, und nicht beweisen. J. 'mach' wust 12:54, 22. Mai 2004 (CEST)

In punkto Beweise ist Physik und Sprachgeschichte gleichwertig. In der Mathematik sind Beweise von anderer Qualität. Aber das ist natürlich nicht wichtig hier. – Torsten Bronger 20:42, 22. Mai 2004 (CEST)

Die Herkunft des "ß" ist umstritten. Nicht umstritten scheint seine Herkunft als Ligatur. Eine Frage habe ich aber doch: Ist "ß" heute eine Ligatur oder nicht einfach ein Buchstabe? Auch andere Buchstaben werden eigentlich heute nicht mehr als Ligatur aufgefasst. Beipiel: ae - æ, oe - œ --Hutschi 11:49, 22. Mai 2004 (CEST) (Ist durch Verschiebung der Diskussion von Ligatur zum "ß"-Artikel erledigt, hier ist es richtig, denke ich) --Hutschi 08:09, 26. Mai 2004 (CEST)

Geschichte: tz, sz, ss

Ich habe hier mehrere Texte von 1600 bis 1800, sowohl in Fraktur wie in Antiqua. Z.B. in Keplers "Von einem vngewohnlichen Newen Stern" von 1604 (in Fraktur gesetzt) wird "dies" konsequent als als "ditz" gesetzt, das Wort "Größe" jedoch als "Grösz". Beides, tz und sz, kommt ausschließlich an Wortenden vor, ebenso wie das kurze s ueberhaupt. Im Wort, z.B. im Adjektiv "grosse" oder (Milch-)"strassen" (Straßen) wird mit doppeltem langen s gesetzt. Ein Online-Transkript gibts z.B. hier, aber ich habe auch ein Faksimile des Originals, das Transkript ist korrekt: [1]. Auch andere Texte schreiben "ditz".

Das mag dialektal bedingt sein, was für jene Zeit nicht unüblich wär. Im höchstallemannischen Dialekt des Saanenlands sagt man tatsächlich ditz. J. 'mach' wust 10:28, 26. Mai 2004 (CEST)

Kepler lies in Prag setzen, ein anderer Text ist aus Nuernberg. Ich schau noch mal ein paar durch, vielleicht finde ich noch Beispiele dazu. --Rivi 11:08, 26. Mai 2004 (CEST)

Auch in einem Antiqua-Text von 1782, und einem anderen von 1801 wird s, und damit auch ſs (ausdruecklich in dieser Kombination im deutschen Text) nur an Wortenden gesetzt, bzw. dort wo in zusammengesetzten bzw. irgendwie gebeugten Wörtern das Ende des Wortstammes ist. Ich habe dieselben Texte auch in französicher Ausgabe derselben Jahre, dort kommt die Kombination ſs gar nicht vor. Kann bitte jemand ein Beispiel fuer das im Text genannte ſs in englischen und franzoesichen Texten nennen? --Rivi 12:55, 24. Mai 2004 (CEST)

Dieses ſs in dem Antiqua-Text kann schwerlich als ein ß bezeichnet werden, sondern als normales Doppel-ss (möglicherweise ist das lange ſ im Französischen früher aufgegeben worden als im Deutschen??). In deutschen Antiqua-Texten taucht ein richtiges, nach dem Vorbild der Fraktur gebildetes ß erst im Laufe des 19. Jahrhunderts auf. Beim Schnitt dieses neuen Antiqua-Buchstabens haben sich die Schriftschneider teils von der Fraktur-Form sz inspirieren lassen, teils von der Antiqua-Ligatur ſs, die jedoch historisch gesehn nichts mit der deutschen sz-Ligatur zu tun hat. J. 'mach' wust 10:28, 26. Mai 2004 (CEST)

Im Schriftbild ist es dem "ß" natuerlich nicht aehnlich, aber der orthographische Gebrauch des "ſs" ist genau der, an dem spaeter "ß" gesetzt wurde, und vorher die Fraktur-Ligatur (z.B. in "Fluſs" oder "groſse"). Es hat daher funktional tatsaechlich den Wert des "ß". Das "echte" Doppel-s kommt nur als "ſſ" vor, z.B. in "Waſſer". Nur in "Caſsiopeia" hat sich der Setzer vergriffen, im franzoesischen "Caſſiopee" stehts richtig, der Fehler ist aber eine sehr seltene Ausnahme. Auch franzoesische Texte dieser Zeit benutzen das lange s ganz ungezwungen, aber nirgends in der ſs-Kombination (ok, ich geb's zu: Die hab nicht in allen Schinken Wort fuer gesucht, aber in ein paar). Siehe hier [2] fuer ein Stueck mit sowohl franzoesischen als deutschen Woertern, aus dem alle obigen Beispiele sind. Dieser Gebrauch des "ſs" anstelle der Fraktur-sz Ligatur ist aber beileibe keine Ausnahme, wie ich anhand mehrerer hundert Buecher belegen kann, sonder die definitive Regel, d.h. ohne dass mir ein Gegenbeispiel aufgefallen waere. Ich habe eben dieses Buch von 1782 zur Neuveroeffentlichung bearbeitet, und als beim Satz die Frage aufkam, wie "ſ", "ſſ", "ſs" und "s" zu behandeln seien, haben wir sie durch s, ss, ß, und s ersetzt und kamen damit praktisch immer zur bis vor kurzem gueltigen Rechtschreibung. --Rivi 11:08, 26. Mai 2004 (CEST)

Sehr interessant! Also hat es entgegen den Internet-Quellen (am Ende der Artikel zu ß und zu den Ligaturen) bereits im ausgehnden 18. Jahrhundert deutsche Antiqua-Texte gegeben, die die Idee einer Verwendung eines ß-Zeichens aus den Fraktur-Texten übernommen haben, wobei sie jedoch die Form "ſs" verwendeten! Ich ziehe meine obige Einsprache vollumfänglich zurück; ich hatte mich auf deine (vielleicht ein wenig missverständliche) Formulierung nur an Wortenden gesetzt, bzw. dort wo in zusammengesetzten bzw. irgendwie gebeugten Wörtern das Ende des Wortstammes ist gestützt. Wann ist wohl zum ersten Mal ein Antiqua-ſs anstelle eines Fraktur-ſz verwendet worden? Ich vermute, es hat auch damals schon (im 18. Jahrhundert?) einen Tschichold gegeben! J. 'mach' wust 17:35, 26. Mai 2004 (CEST)

Ich hab' mich nochmal umgetan, unsere Bibliothek hat den Vorteil, dass sie mehrere durchgaengige Reihen ab 1780 bis ins 20. Jhdt. hinein hat, an denen man die Entwicklung verfolgen kann, dazu noch viele Einzelbuecher. Ich habe das Gefundene jetzt unter langes s zusammengefasst, wo es jedenfalls im Detail eigentlich besser passt. --Rivi 17:52, 26. Mai 2004 (CEST)

Weiss jemand, ob die Bezeichnung "langes s" wirklich so korrekt ist? Ich kenne es aus meinen Paläographie-Kursen nur als "Schaft-s"... --Henriette 14:29, 24. Mai 2004 (CEST)

Die Bezeichnung ist auf jeden Fall gebrauchlich. Nach kurzer Recherche scheint sie mir sogar gebraeuchlicher als Schaft-s. Letzteres habe ich nur ein paarmal in Zusammenhang mit Manuskripten gesehen, bzgl. gedruckten Texten konnte ich nur "langes s" finden. --Rivi 15:12, 24. Mai 2004 (CEST)

Historisch oder gegenwärtig?

(war ursprünglich in der "Ligatur"-Diskussion)

Noch mal zum "ß": Vielleicht muss man unterscheiden zwischen historischer Entwicklung der Ligatur und gegenwärtigem Design. Beim gegenwärtigen Design ist relativ klar zu sehen, dass das "ß" je nach Standpunkt des Entwerfers als Ligatur aus dem langen s uns dem runden s oder dem z entstanden ist. In einem Buch aus den 1920er Jahren habe ich übrigens das "ß" in sehr merkwürdiger Weise aus einem langen s und einem runden s in der Antiqua-Schrift gesehen ("ſs"), wobei sie getrennt geschrieben wurden, also vom Schriftbild her keine Ligatur bildeten. Um zu sehen, was historisch der Ausgangspunkt war, müsste man sich mit der Rechtschreibung in der Zeit befassen, als es noch keinen Buchdruck mit beweglichen Lettern gab. --Hutschi 10:05, 15. Mai 2004 (CEST)

das Buch aus den '20ern verwendete vermutlich ein langes s welches unterschnitten war. Man hat mit einer Feile den Bleikörper so abgefeilt, dass der nächste Buchstabe (Letter) dichter aufrückte. Heute macht man das über Kerning. Es gibt aber auch Antiqua Ligaturen die nicht gleich als Ligatur zu erkennen sind... so auch in der Erbar-Grotesk (Im Schnitt von 1925). Wer es genau wissen möchte "Georg Kandler “Erinnerungen an den Bleisatz”, Band 1 (1995) und Band 2 (2001), Minner Verlag, Kornwestheim.Die Rechtschreibung vor dem Buchdruck ist so eine Sache - letztlich bekam Hr. Duden den Auftrag ein Wörterbuch zu schreiben von den Druckereien... nicht ohne Grund. ;-) Düsentrieb 12:06, 15. Mai 2004 (CEST)

Was ich denke: Wenn es mit "ss" geschrieben wurde, dann unterstützt es die "ss"-These, sonst die "sz"-These. Man sollte vielleicht auch beachten, dass ganz sehr früher "z" auch als s-laut verwendet wurde. --Hutschi 12:35, 15. Mai 2004 (CEST)

Wie schon erwaehnt, in allen mir im Original zugaenglichen deutschen Antiqua-Texten (ca. ab dem spaeten 18 Jhdt.) ist das so gemacht, also "ſs", getrennt geschrieben. Beispiele von 1782 hier [3], bei den Punkten II, XXIV und XXV (Da das die franzoesische Textausgabe ist, hat's nur die drei in den deutschen Sternbildnamen). In den Fraktur-Texten, aelteren wie neueren (ab ca. 1600, Original oder faksimiliert) ist keine Verwandschaft der gesetzten Ligatur mit "ss" zu erkennen, sondern eben nur mit "sz". --Rivi 09:05, 26. Mai 2004 (CEST)

Idee vs. Form

Ich denke, wir sollten in diesem Artikel streng trennen (also mit Überschriften) zwischen der Idee, dass im Deutschen überhaupt ein ß-Buchstabe verwenden wird (der vom ss-Buchstaben verschieden ist), und von der Form, mit der diese 'Idee' in den verschiedenen Schriften ausgedrückt wird (v.a. gebrochene Schriften/Fraktur vs. Antiqua).

Ich weiss nicht recht, welche Überschriften am geeignetsten wären. Vielleicht: "Die Idee ß vs. ss" und "Die verschiedenen Formen von ß"? Vorschläge?

Im Kapitel "Die Idee ß vs. ss", wo wies mir vorschwebt, sollte insbesondere auf den sprachgeschichtlichen Hintergrund der sz-Ligatur hingewiesen werden, und wie dann im Lauf der Jahrhunderte dazu kam, dass diese Ligatur schliesslich zum Ausdruck eines scharfen [s] nach langem Vokal verwendet wird. Eine Darstellung der sprachgeschichtlichen Herkunft fehlt zur Zeit vollständig. Der Hinweis auf die "Sprachgewohnheiten der frühen Neuzeit" ist falsch, denn damals war das ß in beinahe jeder Position anzutreffen, bisweilen sogar am Wortbeginn.

Ich habe auch vor, einen Artikel über die althochdeutschen und frühmittelhochdeutschen Buchstaben z/zz zu schaffen, damit nicht allzu viel Information in den Artikel über das ß hineingepackt werden muss.

OT: Wer weiss, wie das gemeint ist, dass diese Diskussionsseite wegen Übergrösse in mehrere Anschnitte aufgeteilt werden sollte? J. 'mach' wust 02:54, 29. Mai 2004 (CEST)

Übergröße ? was ist das denn... Düsentrieb 20:37, 3. Jun 2004 (CEST)

Tschichold

Ich habe den entsprechenden Unterabschnitt mal leicht umgeschrieben. Selbst wenn Tschicholds-Meinung akademisch diskreditiert ist, sollte das etwas neutraler formuliert sein. Ich habe mich bemüht, keine inhaltlichen Änderungen vorzunehmen, bitte trotzdem nochmal drüberschauen. --mmr 16:56, 5. Jun 2004 (CEST)

Für mich persönlich eigentlich überflüssig, aber ist trotzdem wohl besser so. Hab ein paar Formulierungen gestrafft. J. 'mach' wust 10:57, 8. Jun 2004 (CEST)

"dient der eindeutigen Repräsentation des stimmlosen s-Lautes"

Ob das so richtig ist? Es gibt auch stimmlose S (im Deutschen stets im Auslaut), die als s oder ss geschrieben werden (Hans muss). Nach der neuen Rechtschreibung, die ja nun obligat ist, unterscheidet sich ß von ss vor allem dadurch, dass der vorangehende Vokal lang ist, wobei Diphtonge (ei, eu, au etc.) als lang gelten. RalfG. 18:04, 12. Jun 2004 (CEST)

Nach langem Vokal steht stimmloses ß im Kontrast zu stimmhaftem s, z.B. reißen vs. reisen. Ich mag allerdings die Formulierung auch nicht besonders. J. 'mach' wust 14:34, 14. Jun 2004 (CEST)

Szene

Da das ß immer einem langen Vokal oder einem Diphtong folgt kann es gar nicht am Anfang des Wortes geschrieben werden. Außerdem repräsentiert das Sz in Szene zwei Laute s und z Während ß nur einen nämlich das stimmlose s repräsentiert. Acvtvs 11:42, 22. Jun 2004 (CEST)

Worttrennung

Ich habe ein Buch, das heisst: Bd. 1. Duden, Rechtschreibung der deutschen Sprache. - 21., völlig neu bearb. und erw. Aufl. / hrsg. von der Dudenredaktion auf der Grundlage der neuen amtlichen Rechtschreibung. Mannheim; Leipzig; Wien; Zürich: Dudenverl., 1996. Da steht auf S. 61:

"Steht ss als Ersatz für ß (z.B. bei einer Schreibmaschine ohne ß), dann wird *zwischen den beiden s getrennt* <§ 108>.

*Grüs-se* (für: Grü-ße), *heis-sen* (für: hei-ßen)"

Dabei ist es ganz wichtig, dass ich *mit Sternen hervorgehoben* habe, was im Original rot ist. Damit werden genau diejenigen Schreibungen hervorgehoben, die sich durch die Einführung der neuen Rechtschreibung geändert haben (vgl. S. 19).

Die gewöhnliche Trennung bei ß ist hingegen nicht rot hervorgehoben, vgl. ebenfalls S. 61 "rei-ßen".

Also ist die Trennung zwischen den beiden s eine neue Regel. J. 'mach' wust 23:12, 22. Jun 2004 (CEST)

Paradigma

Im Artikel heißt es momentan: Die Regeln führten zum Zerreißen des paradigmatischen-etymologischen Zusammenhangs bei Wörtern wie fließen (fließt, floß, aber: geflossen). Das ist aber doch nach den neuen Regeln nicht viel anders - fließt, floss, geflossen? - Korny78 18:04, 10. Aug 2004 (CEST)

Das ist richtig, aber überhaupt ist die Behauptung, es bestehe ein Zusammenhang zwischen ss/ß und Etymologie, völlig absurd. Mir ist klar, daß diese Meinung im Zusammenhang der ss-Regelung im Rahmen der Rechtschreibreform vertreten wird. Ickler bezeichnet dies m. E. zutreffend als Legende. Ich bitte also um Belege für diesen angeblichen Zusammenhang, insbesondere dafür, wie die die unerklärlichen Ausnahmen zu erklären sind. – Publius 16:42, 31. Aug 2004 (CEST)

Der Tschichold-Text

Der Aufsatz "Herkunft und Form des ß in der Fraktur und der Antiqua" von 1940 ist in der Tschichold-Gesamtausgabe von Brinkmann und Bose von 1991 enthalten. Ich kann Text und Illustrationen gerne einscannen und per E-Mail Interessierten zur Verfügung stellen. Rainer Zenz 18:41, 16. Aug 2004 (CEST)

Brekle Artikel im Gutenberg-Jahrbuch 2001

Habe gerade unter den Artikel einen Link zum ß-Artikel von Prof. Dr. Herbert E. Brekle gesetzt, der vielleicht einigen Aufschluß zur Herkunft und Verwendung dieses (deutschen) Buchstaben jenseits der Tschicholdschen These geben kann.

[preusss]

Vielen Dank! Sehr interessant! J. 'mach' wust 13:57, 21. Aug 2004 (CEST)

Artikel ist nicht vorbildlich

Im Augenblick prangt am Fuß des Artikels die Beurteilung "Exzellent". Ich finde das ist nicht gerechtfertigt. Außerdem ist er parteiisch im Hinblick auf die Rechtschreibreform. So lange der Artikel offensichtlich unhaltbare Behauptungen enthält und nicht neutral ist, sollte diese Beurteilung entfernt werden. Gibt es Einwände? – Publius 16:48, 31. Aug 2004 (CEST)

Ya, diese Beurteilung wurde in einem Meinungsbild in den Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel vergeben und sollte nciht einfach ganz 'wki' wieder verschwinden. Dir steht es frei, den Artikel inclusive deiner Kritik in die Wikipedia:Review/Wartung zu stellen und ihn gemeinsam mit Interessierten zu überarbeiten. Dir steht es ebenso frei, ihn in Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel wieder abwählen zu lassen (geschieht etwa grad mit Mark Twan), be allen anderenWegen provozierst du auf jeden Fall enen Revert. Liebe Grüße, -- Necrophorus 16:53, 31. Aug 2004 (CEST)

Publius, kannst Du bitte Deinen Einwand konkret machen. Ich weiß nicht, welche Formulierung Dich stört. -- Pjacobi 16:55, 31. Aug 2004 (CEST)

Auf die Schnelle: 1. Siehe oben unter "Paradigma". Im Zusammenhang mit der Frage, ob ss oder ß geschrieben wird, mit Etymologie zu argumentieren, ist völlig falsch, weil diese Frage allein von der in einem Wort zustandekommenden Buchstabenfolge abhängt. Es ist keine sprachliche, sondern eine typographische Frage. 2. Die Darstellung der alten ß-Regelung ist unvollständig, weil die zeitweise im Artikel erwähnte, in einem Satz zusammengefaßte alte Regelung nicht erwähnt wird bzw. wieder entfernt wurde. Einige Benutzer legen es anscheinend darauf an, die neue Rechtschreibung als großartig und phantastisch hinzustellen und alle Informationen zu tilgen, die diese Sichtweise in Frage stellen könnten. Das ist nicht akzeptabel. Alle Fakten und Argumente gehören auf den Tisch. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, für oder gegen die eine odere andere Haltung Partei zu ergreifen. – Publius 17:23, 31. Aug 2004 (CEST)

Dass man die Etymologie-Erwägungen streichen kann: einverstanden. - Ich kann beim besten Willen nicht finden, dass die Darstellung der alten Regel "unvollständig" sein sollte. Was meinst du genau? Wenn eine Unvollständigkeit drin ist, dann kann man die sofort einfügen. Gruß --Seidl 20:36, 31. Aug 2004 (CEST)

Warum verschieben wir die beiden Absätze "Vor der Reform" und "Nach der Reform" dann nicht einfach in den Rechtschreibreform-Artikel? -- Pjacobi 20:55, 31. Aug 2004 (CEST)

Bin dagegen. Was die Leute an ß interessiert, ist der Ursprung und die Verwendung. Das steht drin und möge so bleiben. So lang ist der Artikel ja nicht. - Außerdem warte ich immer noch gespannt auf die Einwände von Publius, der zwar "auf die Schnelle" einen recht langen Sermon geschrieben hat, aber doch noch nicht die Zeit hatte, die angeblichen Lücken auf den Tisch zu legen. --Seidl 21:03, 31. Aug 2004 (CEST)

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Das Schweizer Tastaturlayout verfügt über keine ß-Taste. Ein ß kann aber auf gewissen Tastaturen mit der Tastenkombination "ALT + s" geschrieben werden. Das stimmt doch nicht ganz, nur bei der radikalen Minderheit der vernünftigen MacintoshianerInnen, doch wir, die normalbekloppten PC-User arbeiten in der Regel mit DOS, Windows oder Linux und da gilt nur ß = ALT + 225 - wie wir es schon zu VMS-, UNIX- und DOS-Zeiten gelernt haben. Gruß [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 00:39, 1. Sep 2004 (CEST)

vor 1901

Was für einen Grund gibt es die Verwendung von ß vor 1902 zu unterschlagen? Ich persönlich finde es regelrecht interessant zu sehen, daß im 19. Jahrhundert diesbezüglich Regeln galten die denen von heute ähneln. Acvtvs 09:41, 2. Sep 2004 (CEST)

Dann ergänze es doch! -- Pjacobi 10:35, 2. Sep 2004 (CEST)

Das kann man gerne tun. Nur frage ich mich schon nach der Kompetenz des Bearbeiters Acvtvs, wenn er nicht mal weiß, dass die Vereinheitlichung 1901, nicht 1902 stattfand. Und ob man für die Zeit von vor 1901 mit ihrem Wildwuchs überhaupt mit einer Regel auskommt, frag ich mich schon auch. Also, Acvtvs, woher hast du dieses Wissen? --Seidl 11:56, 2. Sep 2004 (CEST)

Was für einen Grund gibt es die Verwendung von ß vor 1902 zu unterschlagen? Ich persönlich finde es regelrecht interessant zu sehen, daß im 19. Jahrhundert diesbezüglich Regeln galten die denen von heute ähneln. Acvtvs 09:41, 2. Sep 2004 (CEST)

Dann ergänze es doch! -- Pjacobi 10:35, 2. Sep 2004 (CEST)

Na ja, die Regeln des 19. Jahrhunderts und älter darf man nicht mit den heutigen (gesetzliche) vergleichen, vor der Rechtschreibreform vor ca. hundert Jahren wurde die ganze Rechtschreibung sehr locker genommen, selbst Personen- und Ortsnamen erscheinen im gleichen Werk in verschiedenen Schreibweisen, in den Briefen von Dichtern und Denkern gibt es von gleichen Worten mehrere Varianten, so wie wir noch heute einmal Telefon und dann wieder Telephon, Photo und Foto oder Grafik und Graphik schreiben, mit dem ß tat man sich auch noch schwer, einige Schriftenmaler, Kartographen und Drucker haben ß auch als Großbuchstaben verwendet - ähnlich, wie sie Y, I und J wild durcheinander verwechselten oder Ä, Ö, Ü Ae, Oe, Ue fast beliebig variierten. Und allerlei neue Ligaturen kreierten. Es war schon ein imperialer Kraftakt die damalige Rechtschreibreform, mit Reaktionen, die den heutigen im Nichts nachstehen. Und das ß stand bereits damals auf der Abschuss(ß)kandidatenliste! Vielleicht, weil bereits die Schreibmaschine auf ihrem Siegeszug auch durch die Kontoren, Kanzleien und Amtsstuben zog. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 12:07, 2. Sep 2004 (CEST)

Hallo Seidl, entschuldige bitte, daß ich das falsche Jahr angegeben habe. Mein Gedanke war der: Wenn die Umsetzung der Reform von 1901 1902 war, dann wurde vor 1902 wohl nach der klassischen deutschen Rechtschreibung geschrieben. Zur Schreibweise habe ich folgendes Buch bemüht: Carl Faulmann: Das Buch der Schrift, enthaltend die Schriftzeichen und Alphabete aller Zeiten und aller Völker des Erdkreises. Wien 1880. Als Reprint im Weltbildverlag erhältlich [4]. Acvtvs 12:42, 2. Sep 2004 (CEST)

Siehst du eben: Das ist *ein* Buch - aber beschreibt es wirklich die Gesamtheit der vor 1901 üblichen Schreibungen? Bedenke bitte, dass vor 1901 je nach Land etc. eigene Rechtschreibungen galten und 1901 nicht ein einheitlicher Zustand in einen neuen überführt wurde wie 1996, sondern viele verschiedene Systeme koexistierten. Da fragt man sich, ob ausgerechnet beim "ß" Einheitlichkeit herrschte. Das möchte ich gerne belegt haben. --Seidl 12:50, 2. Sep 2004 (CEST)

Schönes Buch! Du beziehst dich wohl auf Seite 227 (was zwischen *Sternen* steht, ist in Fraktur gesetzt): "Der Unterschied zwischen _s_ und _z_ wird im Schreiben nur insoferne angedeutet, als das scharfe _s_ nach kurzem Vokal *??* oder *?s*, nach langem *ß* geschrieben wird, inder Lateinschrift wird gewöhnlich stattdessen stets _ss_ gebraucht;".

Carl Faulmann lebte in Wien, also gibt diese Beschreibung wohl bestenfalls den damaligen österreichischen Gebrauch wider. Allerdings lässt mich die Verwendung des Worts "gewöhnlich" stutzen: Das klingt, als ob der beschriebene Gebrauch eben doch nicht allgemein wäre.

Ich habe eine andere Quelle, nämlich: Wolf-Dieter Michel (1959): Die graphische Entwicklung der s-Laute im Deutschen, in: Frings/Karg-Gasterstädt (Hrsg.): Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur, 81. Band, Halle (Saale): Niemeyer, S. 456 - 480. Daraus ist zu entnehmen, das die von Faulmann beschriebene Verteilung von ??, ?s und ß in Österreich 1879 amtlich wurde - nicht jedoch in Preussen - und auf spätere Ausgaben von J. Chr. A. Heyses 'Theoretisch-praktische deutsche Grammatik' beruht (S. 474) - in früheren Ausgaben hatte er eine solche Verteilung gefordert, wie sie der 'alten Rechtschreibung' entsprach (es heisst allerdings nichts davon, dass dies im Antiqua-Satz anders wäre).

Weiter geht Michel auf die sprachhistorischen Argumente für die s-Schreibung ein, wie sie z.B. von den Grimms vertreten wurden (ß bzw. sz nur genau dort, wo es auf altes z/zz zurückgeht).

Weiter (S. 475f.) ein längeres Zitat, weils so schön ist: "Eine mehr phonetisch ausgerichtete Orthographie-Anweisung arbeitete in staatlichem Auftrag Rudolf von Raumer (1815--1876) aus, als in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sich viele verschiedene Strömungen in der deutschen Rechtschreibung geltend gemacht hatten und sie vollends zu verwirren drohte. Die in dieser Zeit mehrfach einberufenen Konferenzen zur Reform der deutschen Rechtschreibung führten auch nur teilweise zu Vereinheitlichung und Verbesserungen, zumal die einzelnen Länderregierungen jeweils getrennt, wenn auch nach der Raumerschen Vorlage, ihre orthographischen Anweisungen für die Schulen herausgaben. In Preussen wurden sie -- von dem bekannten Germanisten W. Wilmanns (1842--1911) bearbeitet [Fussnote 1) S. 476: Vgl. hierzu: W. Wilmanns, Die Orthographie in den Schulen Deutschlands, 2. umgearb. Ausg. des Kommentars zur preußischen Schulorthographie, Berlin 1887.] -- in dem sogen. Preussischen Regelbuch im Jahre 1880 unter dem Unterrichtsminister von Puttkamer veröffentlicht. Trotz der allgemeinen Unzufriedenheit Bismarcks, der sie im amtlichen Verkehr verbot, konnte sich diese Puttkamersche Rechtschreibung doch in den deutschsprechenden Ländern im allgemeinen durchsetzen. Eine endgültige Regelung der deutschen Orthographie und damit auch der Schreibung der _s_-Laute, die bis dahin immer noch Schwankungen unterworfen war [...], brachte aber erst im Jahre 1901 die zweite Berliner orthographische Konferenz [...]."

Nach dieser Quelle sieht es also sehr danach aus, als habe es vor 1901 noch keine einheitliche Regelung gegeben. Ich bin daher für eine Streichung des betreffenden Kapitelchens. J. 'mach' wust 13:59, 2. Sep 2004 (CEST)

... und ich aus dem selben Grund für den Ausbau. Und wenn ich Zeit habe mach ich es auch. Acvtvs 14:12, 2. Sep 2004 (CEST)

Ausbau ja, aus dem Nichts. Aber es kann ja wohl nicht sein, dass man eine nachweislich falsche Formulierung mal im Artikel lässt mit dem Versprechen, sie dann gelegentlich zu korrigieren. *kopfschüttel* Die Tilgung war deshalb angebracht! --Seidl 14:17, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe die Wikipedia so: Man trägt gemeinsam Wissen zusammen, damit der Artikel weiter wächst. Dieser ist nur auf Grund solcher Diskussionen, Korrekturen und Präzisierungen geworden was er ist. Letztlich wird natürlich auch diese Diskussion dazu beitragen ihn weiter auszuarbeiten. Meiner Meinung nach hätten wir, statt zu diskutieren, den Abschnitt ausarbeiten können (auf dieser Diskussionsseite landen viel zu viele Informationen). Damit wäre der Wikipedia am meisten gedient gewesen. Bis später, Acvtvs 14:54, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich denke, was vor 1901 war, passt besser in den Abschnitt "Entstehung". J. 'mach' wust 22:04, 2. Sep 2004 (CEST)

Sachfrage zum Langen S & ß

Toller Artikel! Ich habe aber eine Frage dazu, weil mir (ich bin interessiert, aber nicht "vom Fach") die ß-Herkunft bisher anders in Erinnerung war und ich dazu schon ein- oder zweimal etwas gelesen habe.

Erstens habe ich gehört, daß das ß u. a. aus typographischen Gründen entstanden sei, weil zwei "s" hintereinander unschön aussähen. Das ß erfüllte somit in erster Linie die optische Funktion einer Ligatur, inhaltliche und formelle Bedeutung (Trennungsregeln... keine Ligatur wird getrennt (-> tz, st, ft usw.)) kamen entweder später dazu oder haben sich unabhängig entwickelt. Unterschieden wurde anfangs lediglich die Ligatur (Wachſtube) von einer simplen Wortzusammenkunft (Wachstube) unterschieden.

Von diesem Ursprung habe ich noch nie gehört. Ich weiss auch nicht, was die optischen Funktionen einer Ligatur sein sollen. Dieser 'Ursprung' tönt mir sehr nach einer nachträglichen Erklärung, ganz im Stil einer Erklärung des 'Dehnungs-h', die behauptet, dieses diene dazu, Wörter optisch auszuwiegen, indem ein Dehnungs-h bei denjenigen Wörtern eingefügt werde, wo mehr zu wenig Konsonanten stehen (je höchstens einer vor und nach dem Vokal), was zwar als Beobachtung interessant ist, aber mit dem Ursprung dieses h denkbar wenig zu tun hat. J. 'mach' wust 08:52, 28. Sep 2004 (CEST)

Optische Funktionen: "Ein Grund für die Zusammenführung der Zeichen ist die Vermeidung von optischen Lücken, die beim schnellen und angenehmen Lesen stören würden." (Ligatur (Typografie)). Ich habe eben gehört, daß primär dies der Grund für die Ligatur gewesen sein soll. Man hätte ja auch im Auslaut Doppel-s oder Doppel-ſ schreiben können. Doppel-s hätte schlecht ausgesehen (gibt es in der Fraktur nicht) und Doppel-ſ hätte der Regelung "ſ im Auslaut=s" widersprochen. --[[Benutzer:PeerBr|¶eerBr Þ]] 17:16, 28. Sep 2004 (CEST)

Als sich im späten Mittelalter die Ligatur herausbildete, da war die Regel noch nicht fest etabliert, dass im Auslaut kein langes ſ stehen darf. Ich glaube auch nicht, dass man sich in jener Zeit Gedanken über schnelles und angenehmes Lesen machte. Lautloses Lesen war vermutlich zu jener Zeit fast unbekannt, und lautes Lesen dauert deutlich länger. J. 'mach' wust 09:09, 29. Sep 2004 (CEST)

Zweitens sei das ß ein solches, weil ſ im Auslaut generell s geschrieben wird - und ſſ ergo im Auslaut ſs wird. Dies widerspricht zwar der typographischen Herkunft aus ſz, ist für mich aber - ohne Kenntnis der historischen Hintergründe - schlüssig. In diese Richtung tendiert auch Langes s.

Dies findet sich nicht im Artikel, ich bin daher auf eure Antwort gespannt und lasse mich gerne eines besseren belehren - dafür sind wir ja alle hier :-) --[[Benutzer:PeerBr|¶eerBr Þ]] 05:47, 27. Sep 2004 (CEST)

Was denn? Der Ableitung aus langem und kurzem s wird doch etwa ebenso viel Raum gewährt wie der (fürs Deutsche massgeblichen) aus s und z! J. 'mach' wust 08:52, 28. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank für diesen Artikel

Vielen Dank für diesen Artikel - nun weiß ich endlich, wie das ß nach alten Regeln zu verwenden ist. Wenn schon das "ſ" verſchwunden iſt und die Nazis die Fraktur verboten, ſollte wenigſtens das "ß" erhalten bleiben. Ich find's luſtig - wenn auch das "ſ" in dem Zeichenſatz hier unſchön ist - und nicht wirklich ſchwierig.

Im Ernst: typisch deutsch, alles zu normieren. Schreibung rechtlich ("Rechtschreibung") regeln? Schluchtenscheißer sprechen anders als Fischköppe. Bei Letzteren ließe sich die Schreibung durch Ersatz von "ä" durch "e" ersetzen. g, q und k sind andere Kandidaten ("gucken" oder "kucken"? Walter Kempowski zieht entgegen der Normierung letzeres vor). Ob eine Schreibe gut oder schlecht ist, ergibt sich aus Inhalt und Konsequenz der Schreibe. Nach heutiger Regelung wäre Göthe ein Sitzenbleibär gewesen.

Normierung ist eine perfide Form der Gleichschaltung, Zerstörung kultureller Eigenheiten von Regionen.

Güldene Citrusfrucht 21:20, 28. Sep 2004 (CEST)

Sowohl "kucken" als auch "gucken" sind erlaubt. - Korny78 23:22, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich habe noch eine intereſſante Seite für dich: Kleinſchreibung für alle Nonkonformiſten. Behalte auch [http:www.kleinschreibung.de www.kleinſchreibung.de] im Auge. Deine Einwände kann ich aber nicht ganz ernſtnehmen, weil du eigentlich gar nicht ſchreiben dürfteſt - die perfide Gleichſchaltung der Sprache ſollte in dir doch den Ekel angeſichts einheitlicher Buchſtaben hochſteigen laſſen. Ob du jetzt Fiſchkopp oder Schluchtenſcheißer biſt, deine Vorfahren haben ſicher in Runen geſchrieben und jeder Weiler anders, bis römiſch-lateiniſch gleichgeſchaltet wurde. Pfui! Was ſoll das, ſingen wir doch gleich die ganze Wikipedia (ohne Noten, da Gleichſchaltung) - aber bitte nicht im Chor, es droht Gleichſchaltung! Grüße aus Abſurdiſtan, [[Benutzer:PeerBr|¶eerBr Þ]] 01:02, 29. Sep 2004 (CEST)

Typisch deutsche Normierung? Die deutsche Sprache ist eine der letzten grossen europäischen Sprachen gewesen (oder wohl eher wirklich die letzte), die eine Rechtschreibung bekommen hat. Und "Gleichschaltung" mit den Mitmenschen ist halt das Wesen der Sprache, egal ob lateinische Schrift, Runen oder gesprochene Sprache. :)

Ach ja, von wegen dass "ſ" in dem Zeichenſatz hier unſchön ist: Wikipedia kommt ohne Zeichensatz; den wählt erst dein Computer aus, du solltest ihn also irgendwo ändern können. J. 'mach' wust 09:02, 29. Sep 2004 (CEST)

Nur schriftlich

Kann mir einer den ersten Satz bitte erklären. ...das einzige Zeichen, das ausschliesslich in der schriftlichen Wiedergabe verwendet wird....Wenn damit gemeint ist, dass es im Alphabet nicht vorkommt, worauf ich nach langem Überlegen gekommen bin, wäre es für mich sehr hilfreich gewesen, wenn es da als Nebensatz stehen würde. Studiert aber nicht vom Fach finde ich den Artikel sehr interressant.Danke145.254.136.131

Das heißt, daß das ß wie ein ss gesprochen wird. Ein "langsames" ss (wie in fließen) ist nicht langsam, weil es mit ß geschrieben ist, sondern wegen dem Dehnungs-i. Von daher wird das ß nur im Schriftlichen verwendet - man kann es nicht aussprechen.

Im Alphabet kommt es eigentlich schon vor: Wie auch die Umlaute zwar nicht beim Aufsagen der Alphabetischen Reihe genannt werden, hat es jedoch einen festen Platz, wenn z.B. Worte alphabetisch geordnet werden (es entspricht einem ss). Das deutsche Alphabet ist in diesem Sinne nicht "A-Z", sondern "A-Z plus äöü und ß". --[[Benutzer:PeerBr|¶eerBr Þ]] 16:32, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den ersten Satz rausgenommen. Wenn ß "das einzige Zeichen, das ausschließlich in der schriftlichen Wiedergabe verwendet wird", weil man es "nicht aussprechen" kann - was ist dann bitte mit so illustren Vertretern wie c, q, v und y? Auch diese Buchstaben vertreten keinen Laut "exklusiv" (c wie k oder z, q wie k, v wie f oder w, y wie i oder ü). Daher ergab der Satz keinen Sinn.

ich habe ihn wieder rein gestellt. Ich versteh nicht, was daran nicht zu verstehen ist. Das ß kommt nur in der dt. Sprache vor. aber von mir aus kann man den satzt umvormulieren, aber bitte nicht gleich löschen--[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]] 00:59, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Satz gelöscht, weil hier behauptet wurde, das ß findet sich nur in der geschriebenen Sprache und man könne es "nicht aussprechen". Was für ein Quatsch! (Wahrscheinlich war gemeint, dem ß sei kein eigener Laut zugeordnet. Und das gilt eben nicht nur für ß, sondern auch für andere Buchstaben.) Aber gut, ich werde den Satz neu formulieren. - Korny78 03:15, 3. Okt 2004 (CEST)

-) --[[Benutzer

Aineias|Aineias &copy]] 20:37, 3. Okt 2004 (CEST)

Alte ß-Regelung

Die Beschreibung der Regelung, wann nach alter Rechtschreibung ss bzw ß zu stehen hat, ist sicher richtig, trotzdem hab ich eine Frage:

Ich habe das bislang schlicht so wahrgenommen, daß nach alter Rechtschreibung genau dann ss steht, wenn zwischen den beiden s getrennt wird und ß, wenn davor oder danach getrennt wird.

Also immer dann, wenn das eine s zur einen und das andere s zur anderen Silbe gehört, schreib ich ss, ansonsten ß. Damit habe ich alle 5 im Abschnitt „Vor der Reform von 1996“ genannten Regeln in einer erfaßt (allerdings evtl. das Problem nur auf die Trennungsregeln verschoben).

Alle Leute, die ich kenne, trennen aber gros-se, Stras-se, und zwar in voller Übereinstimmung mit den neuen Duden-Regeln, siehe die Bemerkung zur Silbentrennung in der Schweiz. Mit andern Worten: Es ist nicht so, dass die ß-Schreibung von der Silbentrennung abhängt, sondern umgekehrt: Die Silbentrennung von hängt von der ß-Schreibung ab. Daher kann die ß-Schreibung nicht über die Silbentrennung definiert werden. J. 'mach' wust 19:46, 4. Okt 2004 (CEST)

ß auf älteren Computersystemen

Man sollte vielleicht noch erwähnen, daß das ß auf älteren Computersystemen, z.B. mit IBM-8Bit-Zeichensatz, nicht existiert und dort behelfsmäßig durch ein griechisches Beta ersetzt wurde bzw. wird. Wenn ich Zeit habe, schreibe ich vielleicht einen passenden Absatz zum Artikel, falls mir niemand zuvorkommt. --Elfboi 16:59, 1. Okt 2004 (CEST)

Hey, das gibts doch schon alles in der englischen Wikipedia! ;o) Übersetz, übersetz... Hier bitte: Codepage 437, viel Spaß damit! -- Sloyment 04:12, 2. Okt 2004 (CEST)

Neue Rechtschreibung

Im amtlichen Regelwerk heisst es: § 25 Für das scharfe (stimmlose) [s] nach langem Vokal oder Diphthong schreibt man ß, wenn im Wortstamm kein weiterer Konsonant folgt.

Verstehe ich den Artikel falsch, oder fehlt das? - 81.90.38.140 13:16, 7. Okt 2004 (CEST)

Dieser Zusatz bezieht sich auf die Frage, ob nun ein einfaches s steht (in Wörtern wie fast, gestern, Lust) oder ein ß. Die Regeln zur Verwendung von ß beziehen sich sowohl in der alten als auch in der neuen Rechtschreibung einzig und allein auf den Gegensatz von ß zu ss; weder die alte noch die neue Rechtschreibung erklären konsequent, wann ein einfaches s zu schreiben ist. Der Zusatz: wenn im Wortstamm kein weiterer Konsonant folgt, ist bloss ein Ansatz zu einer Erklärung derjenigen Fälle, wo s geschrieben wird. J. 'mach' wust 02:13, 8. Okt 2004 (CEST)

Regeldarstellung (Einleitung und Verwendung)

„Die Unterscheidung von ß und ss erlaubt eine eindeutige Kennzeichnung der Vokallänge, denn das ß steht nur nach langen Vokalen (und nach Diphthongen), das ss hingegen nur nach kurzen Vokalen. Das erlaubt die Unterscheidung von Wörtern wie Maße - Masse oder Buße - Busse“

Dieser Satz aus der Einleitung ist in sich durchaus stimmig, keine Frage. Allerdings kommt er unvermittelt und setzt stillschweigend Dinge voraus, es schwingen nicht erklärte Vorannahmen mit: nämlich, daß ß eigentlich eine besondere Form von ss sei, die einen besonderen Zweck erfüllt. Bei einem Lexikonartikel sollten solche stillschweigenden Vorannahmen nicht vorausgesetzt werden. Warum nicht einfach, wie bei jedem anderen Buchstaben auch, zunächst einfach eine Aussage darüber, wie dieser Buchstabe gesprochen wird (so eine Formulierung war bisher im Artikel vorhanden - warum wurde sie rausgenommen??) und dann vielleicht noch eine Einordnung in das Gesamtsystem der deutschen Konsonantenbuchstaben (vgl. den Artikel B), z.B. ß steht dem Buchstaben s gegenüber, der für das stimmhafte s verwendet wird, und nach kurzem Vokal wird ss anstelle von ß geschrieben. Mehr muss hier nicht stehen, Genaueres steht dann weiter unten.

Auch der Abschnitt „Verwendung“ fängt für den unvoreingenommenen Leser reichlich verwirrend an:

„Grundsätzlich ist im Deutschen die Verwendung von Doppelkonsonanten nicht eindeutig geregelt.“

Was haben denn „Doppelkonsonanten“ mit dem Buchstaben ß zu tun?? Auch hier wieder stillschweigende Vorannahme, daß ß eigentlich eine besondere Form von ss sei. Es ist m.E. typisch, daß die Regeln ums ß als besonders kompliziert gelten und deshalb oft auch komplizierter als nötig dargestellt werden (self-fulfilling prophecy!). Meine Vermutung ist, daß viele Unklarheiten um den Gebrauch des ß darauf beruhen, daß es eine lange Tradition einer unnötig komplizierten Darstellung der Regeln gibt. Das hat anscheinend damit zu tun, daß ß immer (noch) als eine markierte Schreibweise von etwas anderem gilt (z.B. von ss), auf das es zurückgeht, und nicht als eigenständiger Buchstabe. So ist wohl ß der einzige Buchstabe, dessen heutige (synchrone) Verwendungsregeln historisch (diachron) erklärt werden. Kein Mensch würde dagegen auf die Idee kommen, z.B. die Verwendung des Buchstabens ü so zu erklären, daß beschrieben wird, wann ü anstelle von ue geschrieben werden muss (aus dem ü ja entstanden ist). ü wird einfach, wie alle anderen Buchstaben auch, die der eindeutigen Wiedergabe eines Lautes dienen, als Grundbuchstabe für den entsprechenden Laut der Standardaussprache verstanden (obwohl es auch hier dialektal viele Abweichungen und Uneindeutigkeiten gibt, z.B. "schümpfen", wird - würd usw.) Auch die Regelformulierungen der Rechtschreibreform (wie schon die alten Duden-Regeln und die meisten Lehrbücher) stehen bei ß/ss in dieser unglücklichen Tradition. s, nicht ß, wird als der normale Repräsentant des ß-Lautes (stimmloses s) verkauft, ß wird zum bloßen Dehnungsmarkierer erklärt. Eine andere Darstellung der Regeln würde meines Erachtens vieles vereinfachen und klarer (handhabbar) machen; dann könnte die Verteilung des ß sowohl nach neuer und alter Rechtschreibung leichter rübergebracht werden. Man sollte also einmal das Gedankenexperiment wagen, ß als normalen Buchstaben zu werten, d.h. als einen Grundbuchstaben, der notwendig zur Darstellung eines Lautes ist. Dann ergibt sich:

(1) ß steht für den ß-Laut (stimmloses s),

so wie z.B. auch p für den p-Laut (stimmloses b) steht: z.B. in reißen, Straße oder auch in Eigennamen wie Börßum (Ortsname). Eine Regelformulierung wie "nur nach langem Vokal" ist völlig überflüssig und irreführend. Niemand würde z.B. formulieren, daß b in "reiben" und "Robe" der Markierung des langen Vokals dient. Ein einzelner Konsonantenbuchstabe ist eben der Normalfall und nicht das Besondere! Erklärungbedürftig ist dagegen, wann ein Konsonant doppelt dargestellt werden muss, sprich, wann ss, bb, tt usw. anstelle von ß, b, t usw. geschrieben werden müssen (ss kann einfach als besondere Verdopplung von ß angesehen werden, so wie ck und tz von k und z). Auch hier ist zumindest die Eingrenzung des Vorkommens sehr klar und einfach:

(2) nur nach kurzem Vokal ist ss, bb, tt usw. möglich! Außerdem nur dann, wenn es eine Form des Stammes gibt, in der kein weiterer Konsonant folgt.

Nach alter Rechtschreibung kam hier noch die Sonderregel für ss hinzu:

(2a/Alte Rechtschr.) ss darf sogar nur dann stehen, wenn ein Vokalbuchstabe folgt.

ß wurde also, wie bei anderen Konsonantenbuchstaben nur in Sonderfällen, am Wortende und vor Konsonantenbuchstaben nicht verdoppelt (daß; Paß, paßt, wäßrig, trotz Pässe, passen, Wasser; bei anderen Konsonantenbuchstaben nur am Ende von Funktionswörtern und bei Wörtern aus dem Englischen üblich: um, ab, in [trotz innen], Slip, fit [trotz fitter]). Nach diesen beiden einfachen Grundregeln (die so für fast alle Konsonanten gelten) kommt noch die Frage hinzu, wann s anstelle von ß geschrieben werden muss. Hier erst gibt es größere Unterschiede im Vergleich zur Verwendung der anderen Konsonantenbuchstaben. Möglich ist s anstelle von ß ähnlich wie bei b anstelle von p, g anstelle von k usw. nur vor und nach stimmlosen Konsonant und am Wortende. Regelmäßig kommt dies bei allen stimmlosen Konsonanten vor, wenn es eine verwandte Form mit stimmhaften s-, b-, g-Laut usw. gibt (Haus, Raub, Zug, wegen Häuser, rauben, Züge). b, g, d, w usw. werden in anderen Fällen nur gelegentlich anstelle von p, k, t, f usw. gebraucht (Erbse, hübsch, ab, sub-, sind, seid, und usw.). s anstelle von ß ist dagegen die Grundregel - aber eben nur unter den genannten Bedingungen:

(3) s steht regelmäßig anstelle von ß vor Konsonanten und nach stimmlosen Konsonanten (Ast, Wespe, kosmisch, hopsen).

Außerdem häufig, wie b und d auch, am Ende von Funktionswörtern und Affixen (das, des, aus, dis-, -us, -s usw. neben daß, miß-, vgl. z.B. und, ab, sub- neben mit).

Eine solche Beschreibung wäre sehr klar und übersichtlich. Es würde deutlich, daß sich ß und "seine Verdopplung" ss grundsätzlich wie andere Konsonanten verhalten (vgl. nach neuer Rechtschreibung essen, isst, aß mit treffen, trifft, traf!) und das Besondere der s-/ß-Schreibung nur in dem regelmäßigen Ersatz von ß durch s unter den genannten Bedingungen zu sehen ist.

Ich habe vor, den Artikel in diese Richtung hin zu überarbeiten - was meint ihr? --Martin Beesk 00:45, 5. Nov 2004 (CET)

Eine interessante Überlegung, und eine sehr berechtigte Kritik an der Einleitung und am Anfang des Kapitels zur Verwendung.

Dass das ß aber üblicherweise als besondere Form von ss betrachtet wird, das ist sehr wohl berechtigt. Schliesslich kann jedes ß durch ein ss ersetzt werden, was einige (wenige) Millionen Leute ganz selbstverständlich tun, und alle andern gezwungen sind zu tun, falls kein ß zur Verfügung stehen sollte.

Auch in der alphabetischen Reihenfolge wird ß genau so behandelt wie ss.

Es ist meines Wissens unbestritten, dass also das ß eine besondere Form des ss ist. Deine Überlegung, das ß als die unverdoppelte Form von ss zu betrachten, ist hingegen derart originell (wirklich!), dass ich finde, sie sollte nicht in einen enzyklopädischen Artikel aufgenommen werden, wo es ja nicht darum geht, neue Theorien aufzustellen, sondern die bestehenden festzuhalten.

Um auf deine Überlegung einzugehen: Wie erklärst du, dass im Unterschied zu allen anderen Paaren aus einfachen und verdoppelten Buchstaben beim hypothetischen Paar ß-ss der einfache Buchstabe im verdoppelten gar nicht vorkommt (sogar bei k-ck und bei z-tz kommt der einfache Buchstabe auch im verdoppelten vor)? J. 'mach' wust 10:16, 5. Nov 2004 (CET)

Hallo, J., schön, eine Antwort auf meine etwas längere Ausführung bekommen zu haben! Gut, daß du gleich versucht hast etwas zu verbessern.

Vieles im Bereich der Orthografie, insbesondere zum ß, scheint mir nur deshalb "unbestritten", weil es zwar weit verbreitet ist, aber überhaupt nicht reflektiert wird und eben stillschweigend, unhinterfragt vorausgesetzt wird. "Unbestritten" im wissenschaftlichen Sinne (und wohl auch in deinem Sinne) kann etwas aber nur sein, wenn es stringent begründet werden kann, wenn die Argumentationskette im Rahmen eines Gesamtansatzes (hier: der Beschreibung der deutschen Orthografie) nachvollziehbar ist. Und hier sehe ich bei der ß-Regel-Beschreibung weithin keine konsequente Argumentation ohne Widersprüchlichkeiten (auch bei manch linguistischer Beschreibung nicht, und nur sehr selten bei den bisher existenten Regelwerken und Lehrbüchern). Man kann ja gerne auch wissenschaftlich die These aufstellen, daß ss die "Normalform" (die unmarkierte Form) zur Darstellung des "ss-"Lautes ist. Dann hätte es aber bei konsequenter Argumentation z.B. zur Folge, daß die Verwendung als "Doppelkonsonanz" zur Kürzemarkierung nicht mehr als grundlegende Funktion von ss bezeichnet werden könnte, da diese ja die Darstellung des [s]-Lautes ist. Ich kenne aber keine linguistische Beschreibung, kein Regelwerk, kein Lehrbuch, das bei den grundlegenden Laut-Buchstaben-Zuordnungen die Regel formuliert "der Laut [s] wird im Deutschen durch ss dargestellt" (entweder wird eben doch ß genannt, oder aber s). Wie will man aber auch funktional begründen (man darf auch hier wie überall in der Linguistik nicht die materielle, formale mit der funktionalen verwechseln, vgl. Fon vs. Fonem usw.!), daß ss gegenüber ß die unmarkiertere Variante ist?? Es ist nun mal so, daß ss nach den Regeln nur in einem einzigen Kontext vorkommen darf, nämlich nach kurzen Vokalen (es steht eben in einer Reihe mit bb, ff, ck usw.), und daher in der funktionalen Verwendung eindeutig markiert ist. ß ist in der Kontextbeschränktheit nicht ganz so sehr eingeschränkt. Dessen Kontextbeschränktheit begründet sich außerdem nicht in der Abgrenzung zu ss, sondern zu s (z.B. vor Konsonanten im Stamm nicht ß, sondern s: List, Wüste).

Das "hypothetische" Paar ß-ss ist durchaus ein ganz reales. Denn wie soll deiner Meinung nach die "Paarigkeit" (im Sinne der doppelten Darstellung der Konsonanten) grundsätzlich begründet werden? Warum gelten denn ck und tz als Gegenüber zu k und z? Warum nicht auch lk und nz? Warum gilt nicht auch dt als Gegenüber zu t oder tz als Gegenüber zu t? Rein formal (vom Aussehen her) lässt sich auch dies nicht begründen! Die funktionalen Kriterien sind doch die: beide Paarelemente müssen gleich gesprochen werden, und als das "doppelte" gilt dasjenige, das nur nach kurzem Vokal stehen kann bzw. das an der Silbengrenze "ambisyllabisch" ist, d.h. lautlich zu beiden Silben gehört. (tz wird anders gesprochen als t, kann deshalb also nicht als Gegenüber zu t gelten. dt wird zwar wie t gesprochen, kann aber auch nach langem Vokal und Konsonanten stehen: beredt, verwandt; ck und tz erfüllen dagegen im Verhältnis zu k und z die Kriterien.) Zu ss kann es daher nur das Gegenüber ß geben, denn s wird ja grundsätzlich stimmhaft, zumal zwischen Vokalen, ausgesprochen. Eine weitere hinreichende (aber nicht notwendige) Bedingung für die "Paarigkeit" ist das Vorkommen der Paare in Paradigmen. Und siehe da: auch da ist ß-ss der Normalfall, vgl. tritt - treten, backen - buken, treffen - trafen, essen - aßen, schlossen - schließen usw. Als Ausnahmen zu werten sind z.B. das s in Endungen (-nis - -nisse).

So ganz "originell" ist meine Sicht der Dinge übrigens nicht. Auch der Osnabrücker Linguist Utz Maas, und in seinem Sinne auch Rechtschreibdidaktikerinnen wie Christa Röber-Siekmeyer, argumentiert in einem ähnlichen Sinne wie ich, wenn er z.B. schreibt: "Die Standardrepräsentation von [s] ist [...] das historisch neue Zeichen <ß> [...]." Und weiter unten: "Die ´erwartbare´ Schreibung von [s] nach Kurzvokal (also bei Schärfung) wäre hier <ßß>, das aber offensichtlich aus ästhetischen Gründen [...] vermieden wird und durch das [...] phonographisch nicht benötigte <ss> ersetzt wird [nicht benötigt, da stimmhaftes s nicht nach Kurzvokalen vorkommt, M.B.]. Im Grunde handelt es sich also um eine ästhetische Zusatzregel wie bei dem Ersatz von <kk> durch <ck> oder *<zz> durch <tz>." (Utz Maas, Grundzüge der deutschen Orthographie, Tübingen: Niemeyer 1992, S.311f.)

Nur weil Millionen von Menschen täglich z.B. in Kreuzworträtseln ae, oe, ue statt ä, ö, ü schreiben, ist es damit noch nicht sinnvoll zu sagen, daß ae, oe, ue der "Normalfall" für die Darstellung der Vokale ä, ö und ü sind. Beim Ersatz von ß durch ss als Notbehelf handelt es sich nicht um eine orthografische Frage im strengen Sinne, sondern einfach um eine Frage der Transkription. Nur weil es Regeln dafür gibt, wie kyrillische Buchstaben durch lateinische ersetzt werden können, wenn man keine kyrillischen zur Verfügung hat, heißt das noch lange nicht, daß dadurch die lateinischen Schriftzeichen gegenüber den kyrillischen der "Normalfall" sind. Wer ß aus freien Stücken durch ss ersetzt, der macht nichts anderes, als sich die Freiheit herauszunehmen, andere orthografische Regeln anzuwenden, als die, die gelten. Martin Beesk 16:48, 7. Nov 2004 (CET)

Entschuldigung, ich ersetze das ß deshalb durch ss, weil ich es in der Schule so gelernt habe, und ebenso tun es Millionen anderer Deutschsprachiger (wenn auch vergleichsweise wenige Millionen). Diese Regel gilt nicht weniger als die der ß-Schreibung.

Deine Darlegung, warum ß und ss als analoges Paar zu z.B. t und tt darstellen, ist sehr überzeugend. Trotzdem ändert sie nichts an meiner Sichtweise, dass das ß bloss eine besondere Form des ss ist.

Aus meiner Sicht fällt das <s> aus der "Paarigkeit" heraus, denn <s> wird anders ausgesprochen als <ss>. Somit fällt <ss> aus der Reihe der Doppelkonsonanten heraus, die ein Silbengelenk markieren. Es gehört eher in die Reihe der Di- oder Trigraphe wie <ch> oder <sch>.

Eine Nebenbemerkung: Es ist interessant, dass es sich früher mit dem <ff> ebenso verhalten haben muss, wie ich es gerade für das <ss> dargestellt habe, vgl. Michel, S. 472, wo er eine zeitgenössische Kritik an Johann Christoph Gottscheds Vorschlag zur s-Schreibung aufführt, der zum ersten Mal die mit der Rechtschreibreform von 1901 geltenden Regeln formuliert hatte:

"Hauptangriffspunkt für Gottscheds Gegner war seine getrennte Behandlung der Dental- und der Labialspiranten. Im herkömmlichen Sinne wollten diese Grammatiker für die s-Schreibung keine Regelung gelten lassen, die nicht gleichzeitig auch für das f Verwendung finden konnte. So argumentierten man, wenn der stimmlose s-Laut nach langen Vokalen (also das ß) sich nicht teilen lasse, dann könne auch das ff in einem Worte wie beispielsweise überträffen (Konjunktiv des Präsens zu übertreffen) nicht getrennt werden; und einer der ersten Gegner Gottscheds, der Lüneburger Schulrektor Johann Michael Heinze, ließ sich in seinen 'Anmerkungen über des Herrn Professor Gottscheds Deutsche Sprachlehre', 1759, zu der ironischen Bemerkung hinreißen, Gottsched hätte gleichsam auch ein „efzet“ (etwa eine Ligatur) erfinden müssen, um den Unterschied in der Vokalquantität der Wörter übertreffen und überträffen bezeichnen zu können."

Quelle: Wolf-Dieter Michel (1959): Die graphische Entwicklung der s-Laute im Deutschen, in: Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur, 81, S. 456 - 480.

Ich halte die Entscheidung des Dudens, das <s> als den normalen Fall zu betrachten und sowohl <ss> als auch <ß> wie Spezialfälle zu behandeln, für die versöhnlichste Lösung. J. 'mach' wust 00:36, 9. Nov 2004 (CET)

Ssorry (!), ich habe nicht erwartet, daß du aus der Schweiz kommst, wo du dich so intensiv mit dem ß beschäftigst! ;-) Ich glaube, da sind unsere Positionen doch nicht so weit voneinander entfernt, wie ursprünglich gedacht. Das was du zu deiner Schweizer Auffassung geschrieben hast (ss als Digraph) entspricht dem, was ich zur Rolle des ss in der Schweiz im Artikel ergänzt hatte ("anstelle von ß wird ss geschrieben [...]"). Ich plädiere nur dafür, zwei unterschiedliche Dinge nicht zu vermengen. Man sollte so konsequent sein, deutlich zu sagen, daß in der Schweiz durch den Ersatz von ß durch ss ein (an diesem Punkt) anderes orthografisches System benutzt wird. Das ist ja auch nicht weiter schlimm, im Gegenteil: erst wenn der Unterschied in den Regeln deutlich wird, lässt sich auch darüber streiten, welche Version die praktischere/sinnvollere/adäquatere ist (wenn man überhaupt will - es hat ja auch seinen Reiz, daß es unterschiedliche Systeme gibt). Also nochmal - man sollte m.E. so ehrlich sein, daß es durch die Schweizer Regelung keine Einheitsschreibung gibt, wie es 1901 anvisiert wurde. Deshalb kann das, was du zum Gebrauch des ß formulierst, so nur für den Schweizer Gebrauch (und den Schweizer Umgang mit dem nicht-Schweizer ß) gelten. Auch dein Hinweis zum Gebrauch des ff im 18. Jahrhundert finde ich dazu sehr passend. Denn auch der damalige (digrafische) Gebrauch von ff (und übrigens auch von anderen doppelt dargestellten Konsonanten, allen voran ck, tz und eben auch ss, wie wir ihn ja noch in Namensschreibungen finden, z.B. Schwartzkopff, Yorck, Mecklenburg usw.) macht das orthografische System dieser Zeit zu einem anderen, als das, was (spätestens) seit 1901 galt. (Es ist m.E. klar, daß eine Sprache in unterschiedlichen Zeiten verschiedene Orthografien hat - auch Schriftsprache wandelt sich eben. Warum sollte eine Sprache nicht auch verschiedene Orthografien in räumlicher Hinsicht haben können?! Vgl. die Situation vor 1901!) Ich finde es einfach nicht sinnvoll, daß man, nur weil in der Schweiz andere Regeln gelten, für die Länder, wo ß regelmäßig verwendet wird, nicht argumentativ konsequente Regeln formulieren dürfen soll. Deshalb plädiere ich dafür, wie das ja auch schon begonnen wurde, in unserem Artikel klar zwischen dem Schweizer und dem nicht-Schweizer Gebrauch zu untertscheiden!

Ich fände es wirklich spannend, den Schweizer Gebrauch auch einmal genauer in der Praxis kennen zu lernen. Wie genau lernt man Rechtschreibung in der Schule an diesem Punkt in der Schweiz? Wird da wirklich ss wie sch, ch und ng als grundlegende Wiedergabe für die entsprechenden Laute gelernt? Das wäre ja dann eigentlich sehr sinnvoll. Mir fällt dazu auch noch ein, daß es im Schweizer Gebrauch noch ein ähnliches Phänomen gibt, wobei meine Frage wäre, ob das wirklich mit dem Gebrauch von ss vergleichbar ist: In Dialektwörtern wird anscheinend gerne für den k-Laut der doppelte Konsonantenbuchstabe gg gebraucht (z.B. Nuggi [so auch im Duden verzeichnet], Schoggi), wohl weil das k in der schweizerdeutschen Aussprachevariante für die Affrikate "kch" verwendet wird. Meinst du, man kann diese gg auch als Digrafen werten? Kommt dieses gg auch nach langen Vokalen vor? Wie wird das hochdeutsche gg wie in Roggen ausgesprochen (wenn solche eher norddeutschen Wörter überhaupt verwendet werden)?--Martin Beesk 21:21, 9. Nov 2004 (CET)

Gut beobachtet, das mit dem gg! Im Unterschied zum k/ck wird der entsprechende Laut allerdings nicht aspiriert, sowieso nicht in den Dialekten, aber auch nicht im Schweizer Hochdeutsch (wo das gg jedoch höchst selten auftritt, hauptächlich wohl in Namen). Das gg tritt übrigens sehr wohl auch nach langen Vokalen auf, z.B. im Wort schnaagge '(eine Art) kriechen'. Es entspricht also dem schriftsprachlichen k. Auch Wörter wie Roggen wird das gg auf die schweizerische Art ausgesprochen (oft auch bb, dd wie pp, tt).

Beim ff wollt ich vor allem darauf hinaus, dass beim damaligen Sprachstand die heutige Regel, dass vor Doppelkonsonanten üblicherweise kurze Vokale standen, für das ff noch nicht galt, ebensowenig wie heute für das ss, wenn kein ß geschrieben wird. Übrigens tritt in den Schweizer Dialekten auch heute noch das ff auch nach langen Vokalen auf, in Wörtern wie schlaaffe 'schlafen', rüeffe 'rufen', während Wörter wie di Brave 'die Braven', Goofe 'Kinder (leicht despektierlich)' nur einen kurzen f-Laut aufweisen. Mir scheint sogar, das wird auch in die Aussprache des Schweizer Hochdeutschs übernommen, aber da bin ich mir nicht sicher.

Wie das ss in Schweizer Schulen gehandhabt wird, weiss ich nicht sicher. Ich glaube, ich kenne Lehrer, die ich fragen könnte. Ich vermute, es wird nicht besonders darauf eingegangen, da es mir sehr unproblematisch erscheint.

Mir geht die Behauptung zu weit, die Schweiz habe ein anderes orthografisches System. Wir schreiben nach genau demselben Regelwerk. Der Unterschied liegt allein in einem einzigen Sätzchen aus dem amtlichen Reglewerk: § 25, E₂: "Steht der Buchstabe ß nicht zur Verfügung, so schreibt man ss. In der Schweiz kann man immer ss schreiben."

Auch ist die Ersetzung von ß durch ß keinesfalls ein "Notbehelf" oder eine blosse "Transkription", im Unterschied zur Ersetzung von ä, ö, ü durch ae, oe, ue. Dafür gibt es zwei Argumente: Zum einen die alphabetische Reihenfolge, wo ß wie ss behandelt wird, zum anderen die explizite Erwähnung im amtlichen Regelwerk (§ 25, E₂ und E₃).

Ich bin also nach wie vor der Meinung, dass es uns nicht weiter bringt, wenn wir ß als "Standardrepräsentation" von /s/ betrachten, da dies die Problematik der Schreibung von /s/ nicht löst, sondern nur verschiebt. Gewiss kann die Betrachtung von ss als Verdoppelung von ß sehr nützlich sein, aber sie sollte nicht zu einem vermeintlichen "Standard" erhoben werden. J. 'mach' wust 23:39, 9. Nov 2004 (CET)

"flössen"

Was heisst denn das? Im Duden sind zwar tatsächlich die offensichtlich nur regional verbreiteten Wörter boßeln und bosseln zu finden, aber keine Spur von flösseln.

Außerdem, muss das sein, dass da gleich am Anfang alles schon einmal steht, was weiter unten noch ausführlich erklärt wird? Ich wär dafür, mal gründlich alles auszudünnen, was vor dem Inhaltsverzeichnis steht. Vielleicht ein Kapitel Der Buchstabe ß für all diese Zählereien, Kodierungen und Ersetzungsmöglichkeiten? J. 'mach' wust 23:06, 16. Jan 2005 (CET)

Ein schönes neues Wort! Fische flösseln manchmal ziemlich heftig! ;-) Davon steht aber nichts im Artikel; da ging wohl beim Lesen was mit dem "Bosseln" durcheinander. Erwähnt habe ich indes das Minimalpaar flößt - flösst. Also einerseits die 2.p.pl. von (ein-)flößen und andererseits die 2.p.pl. von flössen (Konjunktiv von fließen). --Martin Beesk 17:58, 17. Jan 2005 (CET)

Das Wort flösseln steht zwar nicht im Duden, aber das macht ja nichts. Die dritte Person singular von flösseln ist aber nicht flösst, sondern flösselt. Ich bin immer noch der Ansicht, dass das Verb flössen so unüblich ist, dass es nicht als Beispiel verwendet werden kann. J. 'mach' wust 18:54, 17. Jan 2005 (CET)

Ich versteh noch nicht ganz, wie Du auf "flösseln" kommst. Ich hab es im Artikel, wie gesagt, nicht erwähnt. Ich hab auch nichts von einer "dritten Person singular" geschrieben. Auch meine erste Antwort (vor dem ";-)") war scherzhaft gemeint. Und was meinst Du genau, wenn Du vom "Verb flössen" sprichst? Ich meine jedenfalls den Konjunktiv vom Verb fließen. Konjunktivformen sind natürlich wirklich nicht so häufig, aber sie werden durchaus gebraucht, z.B. um indirekte Rede oder nicht-wirkliche oder -voraussagbare Sachverhalte wiederzugeben. Und so was kommt durchaus vor, wie z.B. die Recherche im Korpus des Digitalen Wörterbuchs (www.dwds.de - dort unter "Textbasis" weiter zur Recherche) ergibt. So wird dort z.B. Loriot [d.i. Vicco von Bülow] zitiert (aus: Sehr verehrte Damen und Herren ..., Zürich: Diogenes 1993, S.122): "[...] Geburtstag überraschend ein paar Wünsche in Erfüllung gingen, dann flösse [Hervorh. von mir] das Havelwasser wieder in den Potsdamer Kanälen, und wir erlebten [Hervorh. von mir] den historischen Wiederaufbau dieser unvergleichlichen Stadt." Allerdings muss ich zugeben, daß ich die von mir genannte zweite Person Plural (flösst, nach alter RS flößt) in diesem Korpus nicht gefunden habe. Wenn das also ein Ausschlusskriterium sein sollte, dann ersetze ich mein Beispiel eben durch ein gängigeres Beispiel (bzw. wir lassen dies an dieser Stelle wie vorgeschlagen ganz weg).--Martin Beesk 01:00, 18. Jan 2005 (CET)

Jetzt ist der Zwanziger endlich gefallen! So was von einer langen Leitung! Ich entschuldige mich für die unnötigen Umtriebe. Eigentlich ja ein sehr elegantes Beispiel, will sagen, ein echtes Minimalpaar, nur ist es wohl schwierig, einen gleichwertigen Ersatz zu finden. Ich denke, es ist besser, auf ein weniger elegantes, dafür aber geläufigeres Beispiel auszuweichen, z.B. grüßt vs. küsst. J. 'mach' wust 14:51, 18. Jan 2005 (CET)

Straffung der einleitenden Abschnitte

Du hast natürlich Recht, wünschenswert wäre eine knappere Einleitung (vgl. oben meinen ersten Beitrag zum Thema Regeldarstellung). Zunächst wollte ich aber das "nur noch" im ursprünglichen 2. Absatz nicht so in der Luft hängen lassen. Allerdings fände ich's am sinnvollsten, wenn die Einleitung auf die anderen Einleitungen der Einzelbuchstaben abgestimmt wäre. Das hieße, die statistische Angabe zur Häufigkeit an dieser Stelle zu nennen. Anderes könnte dann aber in der Tat ganz unter den Abschnitt "Verwendung" (vielleicht besser bei allen Buchstabenartikeln: "Aussprache und Verwendung/Gebrauch"). --Martin Beesk 17:58, 17. Jan 2005 (CET)

Ich bin der Meinung, der Sonderfall ß rechtfertige einen abweichenden Aufbau. Es wird ja mit Abstand der ausführlichste Buchstaben-Artikel sein, ...

Jetzt hab ichs doch ungefähr an die übrigen Buchstaben-Artikel angeglichen! Ausserdem hab ich das Wort grüßt eingebaut, weil das Wort müsst schon im Artikel steht. Wird aber nicht ausdrücklich darauf hingewiesen. J. 'mach' wust 15:05, 18. Jan 2005 (CET)

Einige Anmerkungen zum Eszett

Unwissend, daß es einen gesonderten Artikel über das Eszett gibt, habe ich den Liga-Tour Artikel unsinnigerweise ein wenig ergänzt. Vielleicht sollte ich das um der Übersichtlichkeit des Artikels willen wieder rückgängig machen. Eines aber ist klar: Das Eszett hat zweierlei Herkünfte. Auch in den handschriftlichen Vorläufern der Antiqua-Schrft kommt so etwas wie ein Eszet vor. In den Artikel über OpenType habe ich ein solches Zeichen eingebaut. In der Regel hat es in der Paläographie die Bedeutung "sed" (lat.: aber). Schon in venetianischen Drucken des 15. Jahrhunderts wird die Ligatur aus langem und rundem S regelmäßig verwendet. Gemessen am Zeitraum der Entwicklung unseres Alphabets ist es wahrlich kein junges Zeichen. Vergleichsweise jung und spezifisch deutsch allerdings der Status des Eszett als Buchstabe.

Ziemlich neu und nach meiner Ansicht blödsinnig ist der Name "Scharfes S". Gemeint ist hier nämlich "stimmlos". Der dümmliche Name "Scharfes S" dürfte nach meiner Erinnerung jünger als vierzig Jahre sein, und ich habe ihn zuerst von Grundschülern gehört. Der Name kann nicht phonetisch begründet sein, da der Begriff Schärfung in der Phonetik und der Phonologie völlig anders besetzt ist. Die Schärfung eines stimmlosen Satellitenphonems ist schlicht unmöglich. Jirret

Aha, du meinst, der Zusammenfall der sz-Ligatur mit der mittelalterlichen Abkürzung sollte auch noch erwähnt werden? Warum nicht! Diese Erwähung sollte aber meiner Meinung nach nicht zu viel Raum in Anspruch nehmen, da ich das für eine sekundäre Entwicklung halte.

Dümmlich, blödsinnig? Kann und will ich nicht beurteilen. Der Name scharfes s sollte aber unbedingt erwähnt werden, da er weit verbreitet ist. Ich bin gar nicht der Ansicht, dass er phonetisch vollkommen unbegründet wäre, denn immerhin liegt der Unterschied zwischen den Phonemen /s/ und /z/ in grossen Teilen des deutschen Sprachraums nicht in der Stimmhaftigkeit (nämlich in der südlichen Hälfte), sondern in etwas anderem, worüber sich die Linguistik nicht einig ist. Es wird oft mit Schärfe oder Kraft umschrieben, bzw. mit der Opposition Fortis vs. Lenis. J. 'mach' wust 14:22, 17. Jan 2005 (CET)

Hallo, J. 'mach' wust, lieb, daß so rasch auf meinen Beitrag reagiert hast. Nun muß ich feststellen, daß ich oben mein wichtigstes Anliegen gar nicht erwähnt habe. Ich finde den Artikel "Eszet" hervorragend, und die ausführliche Behandlung des selben Themas unter Ligaruren für entbehrlich, zumal das Eszett seit Jahrhunderten strenggenommen den Status als Ligatur verloren hat. So hielte ich es für vernünftig, den gräßten Teil des Eszett-Sermons durch einen Verweis auf den speziellen Artikel zu ersetzen. Genau dies sei hiermit zur Diskussion gestellt.

In den Eszet-Artikel werde ich gelegentlich einen Hinweis einbauen, daß der Begriff "scharf" nicht der phonetischen Terminologie entspricht. Wenn ich mal viel Zeit zum Suchen habe, füge ich auch noch ein Bildchen eines ss von Aldus Manutius dort ein.

Was den Nichtgebrauch de Eszett in der schweizerischen Orthographie anbelangt, hatte ich mich auf Gallmann gestützt (neu eingefügter Verweis).

Bis überneulich --Jirret

Was denn? Der Begriff scharf mag zwar nicht der heutzutage verbreitete Fachterminus sein, er widerspricht der üblichen Terminologie aber auch nicht. Ich würde ganz im Gegenteil behaupten, dass er sehr gut dem Begriff Fortis enspricht.

Der Artikel von Gallmann ist interessant, aber ich halte ihn nicht für besonders stichhaltig. Schön, wie er seinen "versteckten Grund" ausführlich darlegt, aber das überzeugt mich noch lange nicht. Auch gibt es ja im Schweizerischen durchaus auch Fortis, die mit einem einzigen Zeichen geschrieben werden können, statt mit zwei, nämlich t und p (dazu behauptet Gallmann einfach, die Ambisyllabizität sei bei diesen Lauten viel weniger deutlich ausgebildet, S. 3).

Ausserdem stört es mich (auch wenn das sein Argument nicht unbedingt berührt), dass er beim schweizerischen Konsonantensystem von Ambisyllabizität spricht, denn ich glaube, dass dies bei Geminaten keinen Sinn macht, sondern nur bei kurzen Konsonanten (vgl. Harry van der Hulst: Ambisyllabicity in Dutch. In: Hans Bennis, Frits Beukema (Hrsg.): Linguistics in the Netherlands. Dordrecht: Fortis (1985), S. 57 - 66). J. 'mach' wust 00:04, 18. Jan 2005 (CET)