Archivierte Diskussionsseiten:

*Diskussion:Luftangriff auf Dresden-Archiv bis 6.2.05

Diskussionen im Archiv über die letzte Bearbeitungsphase

Bitte entsprechende Fäden daraus hier mit kurzen Zitaten („X. wünschte, was Y jedoch mit Hinweis auf xyz ablehnt ...“ wieder aufnehmen. RainerBi ✉ 18:55, 6. Feb 2005 (CET)

Die noch offenen Punkte aus der Diskussion vom 6.2. stehen jetzt alle hier. Bitte weitere Kritikpunkte kurz halten, einsortieren in die Diskussionsgliederung, keine ablenkende Seitenpolemik mehr. Danke, --Jesusfreund 22:06, 6. Feb 2005 (CET)

Gliederung

alte Diskussion: die Gliederung ist zu überarbeiten. --Brutus Brummfuß

inwiefern? Bitte konkret. --Jesusfreund 21:58, 6. Feb 2005 (CET)

Einzelne Sachpunkte im Artikel nach dessen jetzigem Aufbau

Dresdens Situation vor den Angriffen (Februar 45)

Gab es tatsächlich in früheren Kriegsjahren eine Luftabwehr?

--Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

wieviel Flüchtlinge waren Februar 45 tatsächlich in der Stadt?

auch wegen der Kriegssituation und der bis zu 100.000 Flüchtlinge. Es waren bis zu 600.000 Flüchtlinge - mehrere Quellen wurden diesbezüglich genannt. Im Bertelsmann-Lexikon 2001, © Corbis-Bettmann, New York, DVD Verion steht: Die Zahl der Todesopfer - zwischen 60.000 und 245.000 - kann nur geschätzt werden, da sich zum Zeitpunkt des schwersten Luftangriffs auf eine deutsche Stadt rund eine halbe Million Flüchtlinge in Dresden befanden.

Ich bitte dies zu berücksichtigen und den Artikel dahingehend abzuändern. --Konsul 20:31, 6. Feb 2005 (CET)

Die Zahl 100.000 habe ich vorgefunden und gehe davon aus, dass Ihr dies diskutiert habt. Die Änderung muss ebenso belegt werden wie die Ursprungszahl. Primärquelle für Bertelsmann? --Jesusfreund 21:56, 6. Feb 2005 (CET)

Wo hast du die Zahl vorgefunden? Kannst du bitte eine Quelle nennen? Handelt es sich um eine Primärquelle? Danke! Ach ja - bzgl. Opferzahl, schau mal hier: 200.000 Opfer - Revisionisten bei MDR und ARD!!! --Konsul 22:26, 6. Feb 2005 (CET)

Herr Konsul, kennen Sie Dresden und haben Sie Informationen darüber, wieviele Einwohner auf welcher Fläche zu Beginn der 40er Jahre dort lebten? Dresden hatte ca. fast 600.000 Einwohner auf der hälfte der Fläche, die sich heute unter 500.000 teilen. --Brutus Brummfuß 23:26, 6. Feb 2005 (CET)

Zahlen der Flüchtlinge:

hier ist von 200.000 die Rede
hier ist von 600.000 die Rede
von einer halben Million ist hier die Rede
von 600.000 ist hier die Rede --Konsul 22:41, 6. Feb 2005 (CET)

Es kommt Dir doch in erster Linie auf die Zahl der Opfer an, die Du anhand der Flüchtlingsanzahl berechnen wilst. Wenn Du diese Quelle für zutreffend hälst, wäre dann auch die dort angegebene Opferzahl - 35000 - maßgeblich. Aber ich fürchte, insoweit willst Du lieber wieder eigene Berechnungen durchführen. --Lung 23:11, 6. Feb 2005 (CET)

1. Bitte schreibe nicht deinen Text in den meinen hinein. 2. Hier geht es ausschließlich um die Zahl der Flüchtlinge. Ich habe verschiedene Quellen genannt die von 200.000 (Luftkrieglegenden) bis 500.000 (Bertelsmann + Brockhaus) reichen. Jesusfreund kann mir diesbezüglich keine Quelle nennen. Warum soll man also von 100.000 Flüchtlingen sprechen, wenn dazu keine Quellen auffindbar sind? Noch was: hier wird nicht über die Anzahl der Opfer, sondern über die Anzahl der Flüchtlinge diskutiert. Warum soll also eine falsche Zahl von Flüchtlingen im Artikel aufgenommen werden? --Konsul 23:15, 6. Feb 2005 (CET)

Fazit

Da Jesusfreund offenbar nicht willens oder fähig ist, eine Quelle für die 100.000 Flüchtlinge anzugeben, plädiere ich dafür, den Artikel dahingehend abzuändern, von 200.000-500.000 Flüchtlingen zu sprechen, sollte Jesusfreund keine glaubhafte Quelle nachreichen. Auch Bertelsmann schreibt von 500.000 Flüchtlingen und die 200.000 der von mir ersten Genannten Quelle ist immerhin eine Seite über "Lufkriegslegenden" und betrachtet das Thema schon äußerst kritisch. Ich bitte hier noch mal Jesusfreund, in diese Frage zu koopieren. Vielen Dank. --Konsul 23:09, 6. Feb 2005 (CET)

Es wird Ihnen niemand mit Sicherheit sagen können. --Brutus Brummfuß 23:26, 6. Feb 2005 (CET)

Angriffszweck

waren die Angriffe nach damaligem Recht ein Kriegsverbrechen?

Benutzer:Marcus 21. 10. 04: Es gab keine Völkerrechtsgrundlage zur Verurteilung, da Luftkriegabkommen nach WK I scheiterte. Haager LKO wurde von Deutschen bei Luftangriffen gegen zivile Ziele Warschau (wann?) zuerst gebrochen (Guernica 1936?)
Benutzer:Salomonschatzberg: Luftangriffe Dresden wären dennoch als Verbrechen gegen die Menschlichkeit analog zu Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen zu werten gewesen - Hinweis darauf notwendig?
Benutzer:Get-back-world-respect verwies am 6.2.05 auf seine bereits im Herbst 2004 an Marcus gerichteten Fragen. Dies wurde leider gelöscht und sinnentstellend zusammengefasst. Außerdem ist der oben angeführte Benutzer:Marcus auch nicht dier Benutzer, der die Behauptung aufgestellt hatte, es habe erfolglose Verhandlungen über eine Haager Luftkriegsordnung gegeben, der richtige Verweis für die Information über die Landkriegsordnung ist zu Benutzer:Mhampel. Leider antwortet er nicht auf meine Fragen auf seiner Diskussionsseite. Daher hier für alle: Woher kommt die Information, dass die Haager Luftkriegsregeln nach dem 1. Weltkrieg verhandelt, aber nie unterzeichnet wurden? Ist Landkrieg sicher nicht im Gegensatz zu Krieg auf See gemeint, und sicher nicht allgemein für Kriegsführung auf Ziele an Land anwendbar? 1907 kannte man meines Wissens doch noch gar keinen Luftkrieg.? Wenn eine Analogiebildung nicht möglich ist, sollte zumindest darauf hingewiesen werden, aus welchen juristischen Gründen nicht von Kriegsverbrechen gesprochen werden kann. Die Rechtsquelle, die gezielte Angriffe auf Zivilisten als Kriegsverbrechen definierte, wurde oben bereits erwähnt, die Haager Landkriegsordnung. Sollte die Definition des Kriegsverbrechens tatsächlich nicht zu den Angriffen auf Zivilisten in Dresden passen, muss meiner Meinung nach darauf verwiesen werden, dass beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt wurden, ohne dass es für sie vor dem Krieg eine klare Definition gegeben hätte. Es erscheint mir juristisch fragwürdig, dies in manchen Fällen zuzulassen, in anderen nicht.

Ich habe mich schon im Herbst dafür ausgesprochen, die Diskussion darüber, inwieweit Verbrechen beider Kriegsparteien juristisch gleich behandelt wurden, offen und ehrlich zu führen. Die immer noch verbreitete Auffassung, man müsse aus Scham bestimmte Teile der Geschichte totschweigen und jeden, der dies nicht tut, als Nazi abstempeln, spielt meiner Meinung nach Bauernfängern in die Arme, die in deutschen Landtagen unserem Land noch viel mehr Schande einbringen. Ich weiß, dass sich der letzte Teil dieser Äußerung nicht direkt auf den Artikel bezieht, das macht ihn aber in meinen Augen nicht weniger wichtig. Get-back-world-respect 18:24, 6. Feb 2005 (CET) & 23:41, 6. Feb 2005 (CET)

Belege für die erklärte Angriffsabsicht der Briten?

Aus der alten Diskussion:

Es ist übrigens ein Trugschluss mit dem Rauch und dem Qualm. Die Area Bombing Directive sah eindeutig zivile Ziele vor. Benutzer:Konsul 6.2.

Klären:

"Arthur Harris, Charles Porter, zu den Akten: Es ist klar, dass Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht die Werften." Herkunft ist zu klären. Sind die Akten der Briten zugänglich?

Um z.B. die Laubegaster Werft in Dresden zu zerstören, hätten ein oder zwei Handgranaten gereicht - ich glaube nicht, dass Harris sich über die Boots-Werft(en?) an der Elbe dort Gedanken gemacht hat. Sind Flugzeugwerften gemeint? Da gab es zu der Zeit wohl auch nichts mehr. --Brutus Brummfuß 16:17, 6. Feb 2005 (CET)

Für mich steht es im übrigen nicht zur Debatte. Der Zweck des Angriffs diente dem gleichen Zweck, den andere Bombenangriffe vorher auch dienten. Ich finde, das sollte direkt unter den Geschehnissen des 13. Februars und der folgenden drei Tage eingeordnet werden (Einsturz der Frauenkirche am 16. (?))--Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

Dahinter stand die Absicht, die deutsche Bevölkerung zu demoralisieren, eventuell ihre Loyalität zum Regime zu destabilisieren und dadurch eher dessen Kapitulation herbeizuführen. War das nur die vorgebliche oder die tatsächliche Absicht? Bisher war das IMO zweideutig im Text. --Jesusfreund 11:06, 6. Feb 2005 (CET)

Schreibfehler Kapitel 1:

Seevorstadt UND Friedrichstadt - es sind zwei Stadtteile, das Datum müsste ich nachgucken. --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

Angriffsverlauf

Hier ist v.a. niederzuschreiben, welche Bomberverbände wann kamen, kann ich nachschlagen. --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

Folgen für die Menschen

wieviel Prozent der Innenstadt waren zerstört?

Knapp 40% zerstörte Wohnungen bei 60% zerstörter Fläche, auf der ja die erwähnten öffentlichen Gebäude etc. standen, ist schon plausibel. (Hm, Gröhler nennt 60% zerstörte Wohnungen in Dresden.) --HoHun 23:08, 9. Dez 2004 (CET)

Dresden hatte 1945 kein mittelalterliches Stadtbild mehr. Luftbilder wären "schön". --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

siehe eventuell das Bild http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Dresden1945-3.jpg --Jesusfreund 22:30, 6. Feb 2005 (CET)

Aha, Rat der Stadt Dresden, 50er Jahre. Es sind Gebiete als "vollständig zerstört" eingezeichnet, in denen heute noch Bauten der Zeit von 1880 bis 1930 stehen. Ist halt die Frage, was man als "total zerstört" ansieht, und dann in dem Maßstab. Das ist ganz klar, weil die Kommunisten versucht haben, alles platt zu machen und eine neue moderne Stadt zu bauen, um sich ein Denkmal zu setzen. --Brutus Brummfuß 23:40, 6. Feb 2005 (CET)

Folgen für die Industrie

Historikerdebatte

was vertreten die erwähnten Historiker?

Welche Positionen vertreten die, die rot verlinkt sind?
Sollen die alle kurz im Text dargestellt werden, oder soll es beim Auflisten bleiben?--Jesusfreund 10:58, 6. Feb 2005 (CET)

soll David Irving erwähnt werden?

Saeth, August 04: Irving sollte nicht durch Erwähnung zum Historiker aufgewertet werden
Er schrieb "Denying the Holocaust" 1965, Ullstein Verlag: Darin berief er sich auf TB47 mit der zusätzlichen Null und kam auf über 200.000 Opfer
Benutzer:Marcus: Er ist in GB rechtmäßig verurteilter Holocaustleugner, Antisemit und Rassist seit Juli 2000, Einreiseverbot Deutschland (seit...?)
Benutzer Holhun 7. 12. 04: Buch zitieren und als Quelle angeben, aber erwähnen wer Irving ist
Benutzer:Salomonschatzberg: sein 1966 in der Londoner Times zugestandener Irrtum sollte erwähnt werden

Primärquellen zu den Opferzahlen

Hier werden bisher nur Quellen gelistet, die die These 25.000 bis 35.000, eher die niedrigere Zahl belegen. Sollten denn noch andere Quellen genannt und im Text erörtert werden?

Diesen Abschnitt halte ich für zu unpräzise:

Sehr populär wurde eine manipulierte Ausgabe dieses Tagesbefehls, die an alle Zahlen eine Null anhängte. Sie ist inzwischen als Fälschung erwiesen. Man wüsste gern, wer wann diese Fälschung verzapft hat, wer sie wann entlarvt und widerlegt hat.

Das in Klammern genannte Buch von Hitzscherlich, auf Mundra und Adenauer) - konnte ich unter Literatur nicht entdecken, die Autoren ohne Vornamen auch nicht, Titel auch nicht.

"Darin sind die Opfer nach dem 3. Angriff enthalten": etwas zu pauschal. Im folgenden Satz wurde dem widersprochen, weil später noch 1500 Leichen gefunden wurden. Daher habe ich das vorsichtiger umgeformt: "...sind schon viele Opfer...enthalten." Nicht auszuschließen, dass die Bestatteten nur die Ganzkörperleichen waren. Viele sind ja wohl völlig verbrannt. --Jesusfreund 11:21, 6. Feb 2005 (CET)

Die Zahl der Todesopfer - zwischen 60.000 und 245.000 - kann nur geschätzt werden, da sich zum Zeitpunkt des schwersten Luftangriffs auf eine deutsche Stadt rund eine halbe Million Flüchtlinge in Dresden befanden. Wie wärs wenn wir das ähnlich im Artikel einbringen? --Konsul 12:04, 6. Feb 2005 (CET)

Wenn die Primärquelle der Höchstzahl angegeben und nachprüfbar ist, gehört es rein. Sonst nicht. Bertelsmann ist ein Allerweltslexikon, keine Primärquelle. --Jesusfreund 12:17, 6. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Artikel dahingehend abgeändert. Schau nach, ob du damit leben kannst. --Konsul 12:20, 6. Feb 2005 (CET)

Historikerkommission

Die LH Dresden hat vor einigen Wochen eine offizielle wissenschaftliche Forschung beauftragt. Mit mehr als 40.000 Toten wird aber nicht gerechnet. ... (Rest s.o.) Gruß aus Dresden. --Brutus Brummfuß 12:33, 6. Feb 2005 (CET)

Woher hast du diese Information? Schau mal hier (http://www.lr-online.de/regionen/sachsen/art1047,798555.html?fCMS=675215dfd60806572e60af75422c4966), da steht: „Wir werden sicher keine präzise Zahl finden. Denn es kann keine amtliche Wahrheit geben“, sagt Kommissionsleiter Müller gegenüber unserer Zeitung. Aber die Historiker wollten einen amtlichen Abschlussbericht vorlegen und einen möglichst engen Korridor beschreiben. Nach dem Stand der Dinge rechne auch er mit einer Zahl von eher 25 000 Toten als von 35 000. „Aber wir gehen ergebnisoffen an die Frage. Wenn es 100 000 Opfer waren, müssen wir das auch zur Kenntnis nehmen“, betont Müller. . --Konsul 12:39, 6. Feb 2005 (CET)

keine spekulativen Zahlen vorab in die Einleitung pressen, sondern die belegten und bisher belegbaren Zahlen, die die Kommission selber nennt, übernehmen. Die Aussage des Stadtsprechers - 25.000-35.000 - ist dann repräsentativ und kann als Primärquelle gelten, im Gegensatz zu Bertelsmann. Belege dafür bitte hier nennen. --Jesusfreund 13:46, 6. Feb 2005 (CET) --Jesusfreund 14:42, 6. Feb 2005 (CET)

Gedenken

Versöhnungssatz am Schluss

Sprachstil: Der Schlussabsatz mit „Hier wird heute über nationale Grenzen hinweg begriffen ...“ ist für meinen Geschmack doch arg pathetisch geraten - oder seid ihr da anderer Ansicht? -- RainerBi ✉ 19:14, 6. Feb 2005 (CET)

Man müsste es weniger emotional formulieren - aber geht das? Was da sinngemäss steht, sollte erhalten bleiben. Oder man zitiert jemanden, der dazu was Gutes gesagt hat. Schirmherrenschaft bitte in Schirmherrschaft umwandeln. --145.254.35.242 19:33, 6. Feb 2005 (CET)

Zunächst ein Lob, an die gelungene Überarbeitung. Bzgl. des Schlussabsatz wäre es schön, wenn das alle so begreifen würden, aber es einfach mit so einer Formulierung einzufordern, geht leider nicht. Warum nicht eine Formulierung wie "Von offizieller Seite wird dafür geworben, die deutsche Kriegsschuld ..." ? --Heidas (¿?) 20:46, 6. Feb 2005 (CET)

Ich finde nicht, dass solche Sätze überhaupt in den Artikel gehören. Schließlich ist das keine Gedenkrede in einer pazifistischen Kirchengemeinde, sondern ein Lexikon-Artikel. Ob die Betroffenen Dresdner wirklich so geschlossen der Ansicht sind, dass Aufrechnung der Verbrechen (der tatsächlichen Verbrechen wie jener Geschehnisse, die manche Deutsche heute gern als Verbrechen bezeichen) falsch sei, wage ich zu bezweifeln. Ich fürchte eher, dass der aktuelle Gedenkrummel zu nichts mehr genutzt wird als zur Europäisierung der Schuld und damit zur zumindest partiellen Entschuldung der Deutschen. Insofern ist der letzte Absatz (selbst wenn ich zu pessimistisch bin) doch eher so eine Art Beschwörungsformel. Und: diese Beschwörung, man dürfe doch Schuld nicht aufrechnen, enthält immer auch mehr als nur einen Funken der Nivellierung der Verantwortung. Wer an diesem Krieg und an den vielen Millionen Toten Schuld hatte, ist aber nur allzu klar. Ansonsten: gute Sache, daß sich mal wer um diesen Artikel kümmert! --adornix 23:22, 6. Feb 2005 (CET)

Literatur

Web-Links und Siehe-auch-Links

Vorbemerkung: Ich habe erstmal nichts an den Links geändert, da die Diskussion dazu lange vor mir ohne mich stattfand. --Jesusfreund 23:03, 6. Feb 2005 (CET)

letzter Link - Dr. Dietmar Nix, führt auf Seite "Sepp-Depp" - soll auf mehrfachen Wunsch von Benutzer:Adornix u.a. raus. Denunziert Wolfgang Benz als Lügner und gibt Revisionisten Munition. --Jesusfreund 23:03, 6. Feb 2005 (CET)

Bombenarten: Die Wikilinks zu den verschiedenen Bombenarten Luftmine, Sprengbombe, Brandbombe sollten m.E. wieder 'rein, da die Erläuterungen in den entsprechenden Artikeln schon zum Verständnis des Geschehens damals beitragen – nicht jeder weiß, was man sich unter einer Stabbrandbombe vorzustellen hat. -- RainerBi ✉ 19:14, 6. Feb 2005 (CET)

No original research

Auch in diesem Artikel sollte gelten, dass in der Wikipedia keine Forschung, auch keine historische Forschung betrieben wird. Es ist nicht unsere Aufgabe, Dokumente und Zeigenaussagen zusammenzusuchen und daraus eigene Theorien und Zahlenwerke zu erstellen.

Natürlich ist es nicht nur nicht unsere Aufgabe, sondern auch kaum zu leisten.

Wir führen unten einige Monographien auf. Insbesondere der Bergander, 1977 das erste mal erschienen und immer wieder neuaufgelegt, scheint auf breiter Basis anerkannt zu sein. Warum übernehmen wir nicht die Zahlen die dort stehen? Beziehungsweise, wenn es ein ähnlich anerkanntes Werk mit deutlich abweichenden Zahlen gibt, wieso zitieren wir dann nicht beide Zahlen?

Pjacobi 23:09, 6. Feb 2005 (CET)

...und Bergander spricht laut [1] von 200.000 Flüchtlingen. --Eike sauer 23:43, 6. Feb 2005 (CET)