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*Diskussion:Luftangriff auf Dresden-Archiv bis 6.2.05

Diskussionen im Archiv über die letzte Bearbeitungsphase

Bitte entsprechende Fäden daraus hier mit kurzen Zitaten („X. wünschte, was Y jedoch mit Hinweis auf xyz ablehnt ...“ wieder aufnehmen. RainerBi ✉ 18:55, 6. Feb 2005 (CET)

Gliederung

alte Diskussion: die Gliederung ist zu überarbeiten. --Brutus Brummfuß

inwiefern? Bitte konkrekt. --Jesusfreund 21:57, 6. Feb 2005 (CET)

Einzelne Sachpunkte im Artikel nach dessen jetzigem Aufbau

Dresdens Situation vor den Angriffen (Februar 45)

Gab es tatsächlich in früheren Kriegsjahren eine Luftabwehr?

--Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

wieviel Flüchtlinge waren Februar 45 tatsächlich in der Stadt?

auch wegen der Kriegssituation und der bis zu 100.000 Flüchtlinge. Es waren bis zu 600.000 Flüchtlinge - mehrere Quellen wurden diesbezüglich genannt. Im Bertelsmann-Lexikon 2001, © Corbis-Bettmann, New York, DVD Verion steht: Die Zahl der Todesopfer - zwischen 60.000 und 245.000 - kann nur geschätzt werden, da sich zum Zeitpunkt des schwersten Luftangriffs auf eine deutsche Stadt rund eine halbe Million Flüchtlinge in Dresden befanden.

Ich bitte dies zu berücksichtigen und den Artikel dahingehend abzuändern. --Konsul 20:31, 6. Feb 2005 (CET)

Die Zahl 100.000 habe ich vorgefunden und gehe davon aus, dass Ihr dies diskutiert habt. Die Änderung muss ebenso belegt werden wie die Ursprungszahl. Primärquelle für Bertelsmann? --Jesusfreund 21:56, 6. Feb 2005 (CET)

Angriffszweck

waren die Angriffe nach damaligem Recht ein Kriegsverbrechen?

Benutzer:Marcus 21. 10. 04: Es gab keine Völkerrechtsgrundlage zur Verurteilung, da Luftkriegabkommen nach WK I scheiterte. Haager LKO wurde von Deutschen bei Luftangriffen gegen zivile Ziele Warschau (wann?) zuerst gebrochen (Guernica 1936?)
Benutzer:Get-back-world-respect 6.2.05: Haager Landkriegsordnung 1907 verbot generell gezielte Angriffe auf Zivilisten (Analogie Landkrieg - Luftkrieg)
Benutzer:Salomon Schatzberg: Luftangriffe Dresden wären dennoch als Verbrechen gegen die Menschlichkeit analog zu Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen zu werten gewesen - Hinweis darauf notwendig?

Belege für die erklärte Angriffsabsicht der Briten?

Aus der alten Diskussion:

Es ist übrigens ein Trugschluss mit dem Rauch und dem Qualm. Die Area Bombing Directive sah eindeutig zivile Ziele vor. Benutzer:Konsul 6.2.

Klären:

"Arthur Harris, Charles Porter, zu den Akten: Es ist klar, dass Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht die Werften." Herkunft ist zu klären. Sind die Akten der Briten zugänglich?

Um z.B. die Laubegaster Werft in Dresden zu zerstören, hätten ein oder zwei Handgranaten gereicht - ich glaube nicht, dass Harris sich über die Boots-Werft(en?) an der Elbe dort Gedanken gemacht hat. Sind Flugzeugwerften gemeint? Da gab es zu der Zeit wohl auch nichts mehr. --Brutus Brummfuß 16:17, 6. Feb 2005 (CET)

Für mich steht es im übrigen nicht zur Debatte. Der Zweck des Angriffs diente dem gleichen Zweck, den andere Bombenangriffe vorher auch dienten. Ich finde, das sollte direkt unter den Geschehnissen des 13. Februars und der folgenden drei Tage eingeordnet werden (Einsturz der Frauenkirche am 16. (?))--Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

Schreibfehler Kapitel 1:

Seevorstadt UND Friedrichstadt - es sind zwei Stadtteile, das Datum müsste ich nachgucken. --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

Angriffsverlauf

Hier ist v.a. niederzuschreiben, welche Bomberverbände wann kamen, kann ich nachschlagen. --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

Folgen für die Menschen

Dresden hatte 1945 kein mittelalterliches Stadtbild mehr. Luftbilder wären "schön". --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

Folgen für die Industrie

Historikerdebatte

was vertreten die erwähnten Historiker?

Welche Positionen vertreten die, die rot verlinkt sind?
Sollen die alle kurz im Text dargestellt werden, oder soll es beim Auflisten bleiben?--Jesusfreund 10:58, 6. Feb 2005 (CET)

soll David Irving erwähnt werden?

Saeth, August 04: Irving sollte nicht durch Erwähnung zum Historiker aufgewertet werden
Er schrieb "Denying the Holocaust" 1965, Ullstein Verlag: Darin berief er sich auf TB47 mit der zusätzlichen Null und kam auf über 200.000 Opfer
Benutzer:Marcus: Er ist in GB rechtmäßig verurteilter Holocaustleugner, Antisemit und Rassist seit Juli 2000, Einreiseverbot Deutschland (seit...?)
Benutzer Holhun 7. 12. 04: Buch zitieren und als Quelle angeben, aber erwähnen wer Irving ist
Benutzer:Salomonschatzberg: sein 1966 in der Londoner Times zugestandener Irrtum sollte erwähnt werden

Primärquellen zu den Opferzahlen

Hier werden bisher nur Quellen gelistet, die die These 25.000 bis 35.000, eher die niedrigere Zahl belegen. Sollten denn noch andere Quellen genannt und im Text erörtert werden?

Diesen Abschnitt halte ich für zu unpräzise:

Sehr populär wurde eine manipulierte Ausgabe dieses Tagesbefehls, die an alle Zahlen eine Null anhängte. Sie ist inzwischen als Fälschung erwiesen. Man wüsste gern, wer wann diese Fälschung verzapft hat, wer sie wann entlarvt und widerlegt hat.

Das in Klammern genannte Buch von Hitzscherlich, auf Mundra und Adenauer) - konnte ich unter Literatur nicht entdecken, die Autoren ohne Vornamen auch nicht, Titel auch nicht.

"Darin sind die Opfer nach dem 3. Angriff enthalten": etwas zu pauschal. Im folgenden Satz wurde dem widersprochen, weil später noch 1500 Leichen gefunden wurden. Daher habe ich das vorsichtiger umgeformt: "...sind schon viele Opfer...enthalten." Nicht auszuschließen, dass die Bestatteten nur die Ganzkörperleichen waren. Viele sind ja wohl völlig verbrannt. --Jesusfreund 11:21, 6. Feb 2005 (CET)

Die Zahl der Todesopfer - zwischen 60.000 und 245.000 - kann nur geschätzt werden, da sich zum Zeitpunkt des schwersten Luftangriffs auf eine deutsche Stadt rund eine halbe Million Flüchtlinge in Dresden befanden. Wie wärs wenn wir das ähnlich im Artikel einbringen? --Konsul 12:04, 6. Feb 2005 (CET)

Wenn die Primärquelle der Höchstzahl angegeben und nachprüfbar ist, gehört es rein. Sonst nicht. Bertelsmann ist ein Allerweltslexikon, keine Primärquelle. --Jesusfreund 12:17, 6. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Artikel dahingehend abgeändert. Schau nach, ob du damit leben kannst. --Konsul 12:20, 6. Feb 2005 (CET)

Historikerkommission

Die LH Dresden hat vor einigen Wochen eine offizielle wissenschaftliche Forschung beauftragt. Mit mehr als 40.000 Toten wird aber nicht gerechnet. ... (Rest s.o.) Gruß aus Dresden. --Brutus Brummfuß 12:33, 6. Feb 2005 (CET)

Woher hast du diese Information? Schau mal hier (http://www.lr-online.de/regionen/sachsen/art1047,798555.html?fCMS=675215dfd60806572e60af75422c4966), da steht: „Wir werden sicher keine präzise Zahl finden. Denn es kann keine amtliche Wahrheit geben“, sagt Kommissionsleiter Müller gegenüber unserer Zeitung. Aber die Historiker wollten einen amtlichen Abschlussbericht vorlegen und einen möglichst engen Korridor beschreiben. Nach dem Stand der Dinge rechne auch er mit einer Zahl von eher 25 000 Toten als von 35 000. „Aber wir gehen ergebnisoffen an die Frage. Wenn es 100 000 Opfer waren, müssen wir das auch zur Kenntnis nehmen“, betont Müller. . --Konsul 12:39, 6. Feb 2005 (CET)

keine spekulativen Zahlen vorab in die Einleitung pressen, sondern die belegten und bisher belegbaren Zahlen, die die Kommission selber nennt, übernehmen. Die Aussage des Stadtsprechers - 25.000-35.000 - ist dann repräsentativ und kann als Primärquelle gelten, im Gegensatz zu Bertelsmann. Belege dafür bitte hier nennen. --Jesusfreund 13:46, 6. Feb 2005 (CET) --Jesusfreund 14:42, 6. Feb 2005 (CET)

Gedenken

Versöhnungssatz am Schluss

Sprachstil: Der Schlussabsatz mit „Hier wird heute über nationale Grenzen hinweg begriffen ...“ ist für meinen Geschmack doch arg pathetisch geraten - oder seid ihr da anderer Ansicht? -- RainerBi ✉ 19:14, 6. Feb 2005 (CET)

Man müsste es weniger emotional formulieren - aber geht das? Was da sinngemäss steht, sollte erhalten bleiben. Oder man zitiert jemanden, der dazu was Gutes gesagt hat. Schirmherrenschaft bitte in Schirmherrschaft umwandeln. --145.254.35.242 19:33, 6. Feb 2005 (CET)

Zunächst ein Lob, an die gelungene Überarbeitung. Bzgl. des Schlussabsatz wäre es schön, wenn das alle so begreifen würden, aber es einfach mit so einer Formulierung einzufordern, geht leider nicht. Warum nicht eine Formulierung wie "Von offizieller Seite wird dafür geworben, die deutsche Kriegsschuld ..." ? --Heidas (¿?) 20:46, 6. Feb 2005 (CET)

Literatur

Wikilinks

Bombenarten

Die Wikilinks zu den verschiedenen Bombenarten Luftmine, Sprengbombe, Brandbombe sollten m.E. wieder 'rein, da die Erläuterungen in den entsprechenden Artikeln schon zum Verständnis des Geschehens damals beitragen – nicht jeder weiß, was man sich unter einer Stabbrandbombe vorzustellen hat. -- RainerBi ✉ 19:14, 6. Feb 2005 (CET)