Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Aspiriniks und Otfried Lieberknecht wegen Bok (Gruß)

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Problem

Beschreibung: Editwar um Artikel Bok (Gruß), Bewertung der Quellenlage zweier konkurrierender Theorien zur Etymologie

Erstmal bitte ich um Entschuldigung dafür, daß ich Euch mit einer scheinbaren Lapallie behellige. Das Artikellemma ist nicht weltbewegend und war bereits Löschkandidat. Es handelt sich um einen in Kroatien regional gebräuchlichen umgangssprachlichen Gruß.

Der Benutzer Otfried Lieberknecht revertiert ständig meine Edits und droht mir nun mit einer Vandalismusmeldung, was ich für völlig überzogen halte; ich unterstelle ihm umgekehrt keinen Vandalismus, sondern nur einen unsachgemäßen Umgang mit der problematischen Quellenlage.

Es geht darum, daß es für die Etymologie des Grußes "bok" zwei verschiedene Theorien gibt. Beide sind nicht durch Quellen belegbar und damit letztlich Verstöße gegen WP:TF und WP:Q. Otfried Lieberknecht versucht jedoch, eine der beiden Theorien als alleinig richtig (bzw. "vermutlich" richtig) darzustellen und löscht meinen Hinweis auf die andere Theorie. Ich meinerseits versuche durchaus nicht, die andere Theorie als richtig hinzustellen, sondern habe die Quellenproblematik und Zweifel, die auf beide Theorien zutreffen, deutlich formuliert.

Der entsprechende Artikel im kroatischen WP [1] nennt beide Theorien, wobei er allerdings fälschlich von zwei verschiedenen Alternativtheorien ausgeht (Herkunft aus dem Deutschen oder dem Ungarischen), während es wohl tatsächlich um die Übernahme von deutsch "buck" (von bücken) ins ungarische "bok" und von dort ins kroatische geht. Der Satz dort: Postoje i druge teorije: po jednoj, nastao je iz njemačkog Mein Bücken (što bi u Zagrebu bilo skraćeno kao bokn; teorija je glasovno problematična)[1], a po drugoj iz nekog mađarskog pozdrava (nije poznato zapravo iz kojeg). heißt sinngemäß etwa: Es gibt noch andere Theorien: nach einer sei es aus deutsch "Mein Bücken" entstanden (das in Zagreb zu "bokn" gekürzt worden sei; die Theorie ist in lautlicher Hinsicht problematisch) und nach einer anderen aus irgendeinem ungarischen Gruß (es ist nicht bekannt, aus welchem genau). In kroatischen Diskussionforen (die natürlich auch nicht als Quelle taugen) vertreten die Leute beide Theorien.

In der von Otfried Lieberknecht bearbeiteten Version wird ein Kroatisch-Anfängerlehrbuch für englischsprachige Personen als Quelle für seine Theorie angeführt. Er hat die Quelle hier [2] eingefügt. Meine Veränderung, den vollen Titel des Werkes anzugeben, aus dem hervorgeht, daß es sich um ein Sprachlehrbuch für Anfänger handelt, hat er revertiert; so entsteht der falsche Eindruck, es handle sich um ein wissenschaftliches Werk. Auf etymologische Fehler in vergleichbaren deutschen Lehrbüchern (belämmert von Lamm) habe ich in der Diskussion hingewiesen. Das Buch ist nur in ganz wenigen Bibliotheken in Deutschland zugänglich. Eine Quellenangabe für die angegebene Etymologie enthält es offenbar nicht, so daß ich davon ausgehe, daß es sich um eine reine Spekulation handelt.

Die Angaben im 2. Absatz des Abschnitts Etymologie im Artikel beziehen sich offenbar nicht auf dieses Buch, sondern sind spekulative Übertragungen aus den Kenntnissen O.L.'s über das Mittelhochdeutsche (Hüllwort) und offenbar geringer Kenntnisse über die gesellschaftlichen Zustände in Jugoslawien (im kommunistischen Staat Jugoslawien unerwünscht war).

Otfried Lieberknecht ist laut Benutzerseite mit "Fachgebiete Romanistik, Mediävistik" bewandert, hat aber keine Kenntnisse zu slawischen Sprachen. Ich selbst habe auch nur Grundkenntnisse in südslawischen Sprachen, kenne mich aber ganz gut mit Zeitgeschichte und politischem/gesellschaftlichem System Jugoslawiens aus. Wirkliche Experten zur slawischen Etymologie sind wir beide nicht. Auf die Theorie mit "Bücken" bzw. ungarisch "bok" hat mich jemand aus meinem Bekanntenkreis aufmerksam gemacht, der Deutscher ist, längere Zeit in Zagreb und einer weiteren Stadt im südslawischen Sprachraum gelebt hat, und der diese Theorie in einer Lehrveranstaltung im Fach Balkanologie an einer deutschen Universität gehört hat.

Aspiriniks 16:37, 18. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Links: Difflink [3], siehe auch Diskussion:Bok (Gruß)

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Aspiriniks, Benutzer:Otfried Lieberknecht

Vermittler

Ich habe keinen bisher konkreten personellen Vorschlag. Vielleicht einfach jemand neutrales, der mit beiden beteiligten Benutzern weder positiv noch negativ vorbelastet ist, und sich mit den Spielregeln zu WP:TF und WP:Q auskennt.

Stellungnahmen

Benutzer:Otfried Lieberknecht

Es ist in der Tat albern, hier einen VA einzuberufen. Eine Ermahnung an Benutzer Aspriniks, dass er WP:TF und WP:Q zu respektieren und WP nicht mit dilettantische Privatetymologien zu verhunzen hat, sollte genuegen.

Zur Sache:

1) Bog "Gott" wird von kroatischen Christen traditionell als Grusswort gebraucht, sowohl als Interjektion "Bog!", als auch unter Wahrung der lexikalischen Bedeutung "Gott" in Formeln wie "z bogom" ("Gott befohlen!")

2) Als Grussvariante zu Bog (mit langem Vokal) existiert zumindest in juengerer Zeit (aeltere Belege habe ich noch nicht gesehen) auch Bok (mit kurzem Vokal), das als die saloppere, von der juengeren Generation bevorzugte, von aelteren Kroaten aber u.U. als zu salopp (Žmegač 2007, p.112) oder von kroatischen Staedtern als "laendlich" (Corkalo et al. 2004, p.154) bewertete Variante beschrieben wird .

3) Bog und Bok sind keine neutralen, fuer Nicht-Kroaten im ehemaligen Jugoslawien problemlos akzeptablen Grussformen, sondern zaehlen beide zu denjenigen Grussformen, die -- ich verallgemeinere grob -- von Serben u. bosnischen Moslems als konfessionell "katholisch", ethnisch "kroatisch" u. politisch "reaktionaer" oder sogar faschistisch (Ustaschasgruss) markiert empfunden und mehr oder weniger abgelehnt werden. Belege:

"The Catholics have their own religious greetings such as bog (or bok) and hvaljen Isus ('praise Jesus')" (Bringa 1995, p.56, ebenda naehere Ausfuehrungen, dass diese Grussformen zur Zeit des Jugoslawischen Staates im oeffentlichen Gebrauch vermieden, seither aber von Kroaten wieder in einer Weise eingefuehrt wurden, die von Nicht-Kroaten als Problem empfunden wird).
"In the years leading up to the war, the traditional greating Zdravo gradually became associated with the Serbian ethnic community exclusively, while the Croats replaced it with Bog or Bok, which was a very common greeting before the war in other parts of Croatia. Thus, a greeting assumed a form of ethnic legitimation, an ethnic marker of urban space. ... in the Bosniak (Eastern) part of Mostar, the salutation Bok is perceived by old inhabitants as an Ustasha greeting, while in the Croatian part of the city it is considered a greeting introduced by peasants from the countryside" (Corkalo et al. 2004, p.154).
"The previously common informal greeting zdravo for either 'hello' or 'goodbye' is becoming less used in Croatia because of its associations with communism and also because it can be felt to be too Serbian. In Zagreb in particular you will now mainly hear bog (a contraction of zbogom '(go) with God'), or its more colloquial version bok. (Hawkesworth/Jović 2006, p.9)

4) Dass die mutmasslich aeltere, jedenfalls traditionellere Variante Bog urspruenglich das Wort "Gott", also durch Verkuerzung von Formeln wie Bog te pozdravi (Gott gruesse euch), z bogom (Gott befohlen) entstanden ist, auch wenn sie unter Kroaten bereits im Sinne von "Hallo!" oder "Tschuess!" gebraucht wird u. den Sprechern selbst, zumindest den juengeren, aehnlich wie bei Addio oder Adieu (> Tschuess) die urspruenglich religioese Bedeutung nicht immer bewusst zu sein braucht, sollte unstrititig sein. In sprachwissenschaftlicher Literatur findet sich diese Erklaerung z.B. bei Kurt Stegmann von Pritzwald, Der Sinn einiger Grußformen im Licht kulturhistorischer Parallelen, in: Wörter und Sachen 10 (1927), p.23-44, p.39: "Dem Adieu entspricht das russische als vulgär empfundene stupai s Bogom 'geh mit Gott', und in Südslavien ist ein aus dieser längeren Formel abgeschliffenes s Bogom 'mit Gott' der allgemeine Abschiedsgruß, den der Dalmatiner noch weiter kürzt und einfach Bog "Gott" sagt." [4]

5) In den paar von mir ergoogelten Quellen werden Bog und Bok als Varianten ein und desselben typisch kroatischen religioesen Grusses mit teilweise unterschiedlicher soziolinguistischer Markierung (traditionell vs. salopp, urban vs. laendlich) betrachtet, aber die Entstehung speziell der Variante Bok wird nicht besonders thematisiert.

6) In der von mir aus Anlass der Loeschdiskussion bearbeiteten Version des Artikels stand hierzu die Vermutung, dass die Variante Bok aufgekommen sei, weil glaeubige Kroaten die Bezeichnung Gottes Bog nicht als Gruss verwenden wollten. Diese etwas unbeholfen formulierte, aber sprachwissenschaftlich nicht per se abwegige Erklaerung habe ich in meiner Bearbeitung -- unter Hinzufuegung eines Quellenbausteins -- beibehalten u. durch Anfuehrung von Parallelen aus dem Deutschen u. Franzoesischen u. einer darauf bezueglichen Quellenangabe etwas verstaendlicher dargestellt. Sie ist, ausser einem ebenfalls nicht von mir stammenden, aber unter Bedenken tolerierten Abschnitt zu den Verbreitungsgebieten, die einzige gegen WP:TF und WP:Q verstossende Aussage des Artikels. Darauf habe ich in der Loeschdiskussion ausdruecklich hingewiesen, und darum einen Quellenbaustein in den Artikel eingefuegt. Das Problem wurde aber bei der Loeschentscheidung offenbar als noch tolerabel betrachtet.

So weit die Fakten, wie ich sie als (auch) sprachwissenschaftlich ausgebildeter Romanist u. Germanist ohne besondere Zustaendigkeit fuer slawische Sprachen u. ohne Bibliotheksrecherche, nur anhand einer kurzen durch eine Loeschdiskussion provozierte Recherche bei Google Books, darstellen kann. Und nun zum Konflikt mit Benutzer Aspiriniks.

7) Aspiriniks hat in irgendwelchen Webforen und in der kroatischen Wikipedia, die er zwar nicht lesen kann und als Quelle im Sinne von WP:Q auch unmassgeblich ist, die er aber oben zitiert, eine Erklaerung gefunden, dass Bog und/oder Bok nicht von dem kroatischen (und gemeinslawischen) Wort "Gott" herzuleiten sei, sondern von einem anderen Wort, das er u.a. mit meiner Hilfe (siehe [5], letzter Absatz) mittlerweile als aus dem Deutschen entlehntes ungarisches bók "Buecken, Bueckling, Kompliment" identifiziert u. in weiteren Quellen nachgewiesen hat.

8) Aspirinks moechte diese These in der von ihm persoenlich weiterentwickelten Form im Artikel als "plausible" Alternative zu der oben dokumentierten unterbringen, naemlich in der Weise, dass weder Bog noch Bok etymologisch etwas mit dem Wort Bog "Gott" zu tun haetten, sondern Bok die aeltere, aus dem Ungarischen Worf fur Buecken, Bueckling, Kompliment entlehnte Form sei, die nachtraeglich "durch Volksetymologie" zu Bog umgedeutet worden sei.

9) Aspirinks hat keinen Beleg dafuer, dass ung. Bók "Buecken, Bueckling, Kompliment" (oder, wie in den Webforen behauptet, das zugrundeliegende deutsche Wort) in der Quellsprache (Ungarisch oder Deutsch) jemals als Gruss verwendet worden waere. Will sagen, man hat im oesterreichisch-ungarischen Deutsch niemals "Buecken!" (als Nomen!), "Bueckling" oder dergleichen als Grusswort im Sinne von "Hi!" oder "Tschuess!" gebraucht, wie manche kroatische Webforen glauben, und man hat in diesem Sinn auch im Ungarischen nicht bekanntermassen "Bók" gebraucht, weshalb auch Kroaten es schwer gefallen sein duerfte, einen solchen Gruss bei Ungarn (oder Deutschen) kennenzulernen.

10) Aspirinks hat keinen Beleg dafuer, dass in der Sprachwissenschaft im weitesten, geschweige denn im engeren Sinn seine These fuer kroatisch Bog/Bok jemals von irgendwem vertreten worden waere. Was wegen Punkt Nr. 9 auch kaum zu erwarten ist.

11) Aspirinks moechte im Artikel zur Entkraeftung der von mir belegten Herleitung aus Bog "Gott" seine perseonliche Bewertung unterbringen, dass beide Erklaerungsweisen gleichwertige "konkurrierende Theorien" seien, "die beide nicht ausreichend durch Quellen belegt werden" koennten.

12) Dass er selbst keine Quelle vorweisen kann, moechte er in seiner Artikelversion einerseits durch zwei frei erfundene Behauptungen plausibilisieren: dass erstens der Gruss "ursprünglich nur im Raum Zagreb gebräuchlich" gewesen und sich von dort "erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts weiter ausgebreitet" habe (mein Beleg oben Nr. 4 ueber Bog in Dalmatien stammt von 1927), und dass zweitens speziell darum, weil "es sich ursprünglich um ein Zagreber Dialektwort" handele, "der Gruß "bok" in den meisten kroatischen Wörterbüchern nicht" vorkomme. Weil Woerter, die "urspruenglich" aus "Zagreber Dialekt" stammen, von kroatischen Woerterbuechern offenbar irgendwie ausgespart werden.

13) Die von mir angefuehrten Quellen moechte er in seiner Artikelversion andererseits speziell im Fall von Hawkesworth/Jović 2006 durch den folgenden Zusatz entkraeften: "Bei dem Buch handelt es sich um ein Kroatisch-Lehrbuch für Anfänger; die etymologische Angabe dort ist offenbar eine reine Mutmaßung ohne Quelle". Richtig ist, dass es sich um ein Lehrbuch Colloquial Croatian: The Complete Course for Beginners handelt, das bei Routledge, in dritter Auflage, erschienen ist, wo ueblicherweise kein Tinnef erscheint. Von den beiden Autorinnen ist die assistierende Co-Autorin Ivana Jović mir nicht weiter bekannt, aber zumindest Muttersprachlerin. Celia Hawkesworth, die Hauptautorin, ist bzw. war Senior lecturer fuer Serbisch und Kroatisch an der School of Slavonic and East European Studies des University College London [6], das ebenfalls keine Klitsche ist. Hawkesworth ist keine ausgewiesene Sprachwissenschaftlerin, aber ich erlaube mir, die Erklaerung dieser beiden Autorinnen (und den oben unter Nr. 4 angefuehrten sprachwissenschaftlichen Beleg, sowie die uebrigen angefuehrten Quellen, die an der religioesen Herkunft des Grusses keinen Zweifel lassen) fuer gewichtiger zu halten als die Einschaetzung eines Benutzers Aspiriniks.

Angesichts dieser Sachlage frage ich mich, warum ich oder sonst irgendjemand seine Zeit mit dieser Kontroverse verschwenden soll. Um der ganzen Sache ueberhaupt etwas Gutes abzugewinnen: der strittige Artikel sollte noch enger in Einklang mit WP:TF und WP:Q gebracht werden. Das heisst, der Abschnitt ueber die regionale Verbreitung des Grusses ist zu loeschen, und es ist notfalls, wenn Aspriniks anders keinen Frieden gibt, darauf zu verzichten, speziell fuer die Entstehung der Variante Bok eine sprachwissenschaftlich zwar allgemein plausible, aber nicht durch eine wissenschaftliche Quelle speziell fuer das fragliche Wort gestuetzte Erklaerungsmoeglichkeit anzubieten. Bok ist, wie in der angefuehrten Literatur, einfach als Variante von Bog zu behandeln, ohne Bedarf fuer ein eigenes oder neues Etymon, schlicht eine verkuerzte Form aelterer Grussformeln mit dem Wort fuer "Gott", aber von konservativen/urbanen Kroaten als vergleichsweise salopp/laendlich bewertet. Falls nicht jemand neue Quellen mit besseren Erkenntnissen bringt.

Spielraum fuer eine Vermittlung zwischen Benutzer Aspiriniks und mir sehe ich im uebrigen nicht. Sein Privatquark gehoert nicht in den Artikel, und damit basta. Auch die Loeschdiskussion wurde bereits in extenso gefuehrt, und es wurde damals auf der Grundlage meiner Version des Artikels gegen die Einwaende von Aspiriniks auf Behalten entschieden. Es gibt keinen Grund, den Artikel heute zu loeschen, nur weil Aspiriniks seinen Privatquark dort ohne massiven Verstoss gegen WP:TF und WP:Q immer noch nicht unterbringen darf. Der VA sollte also zu den Akten gelegt und Benutzer Aspiriniks mit den fuer solche Faelle vorgesehenen administrativen Massnahmen zur Einhaltung der Regeln bewogen werden. --Otfried Lieberknecht 00:34, 19. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Lösungsvorschläge

Ich schiebe meinen Loesungsvorschlag mal an den Anfang, damit meine Signatur nicht auf die beiden folgenden unsignierten Vorschlaege bezogen wird: Benutzer Aspiriniks wird verwarnt, in Zukunft WP:TF und WP:Q zu beachten und Wikipedia nicht mit dilettantischen Privatetymologien zu verhunzen. --Otfried Lieberknecht 00:41, 19. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Wiederherstellung meiner Version, gerne auch mit noch deutlicherer Kenntlichmachung der schlechten Quellenlage
Löschung des Artikels, da keine verläßlichen Quellen existieren und die Relevanz des Lemmas sehr gering ist (war deshalb schon Löschkandidat, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/7. Januar 2008#Bok (Gruß) (bleibt), und hängt seit Wochen unbearbeitet in der Löschprüfung Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2008/Woche 03#Bok (Gruß)). Es handelt sich um einen umgangssprachlichen und nur regional in Kroatien verbreiteten Gruß (vergleichbar mit der schwäbischen Verabschiedung "Adele": Diminutiv zu Ade, von Adieu) und kommt in keinem der mir bekannten kroatischen Wörterbücher vor (Jakic/Hurm und Skok sind sehr ausführlich, in beiden fehlt das Wort).

Diskussion

Die Wikipedia-Regeln sind doch wohl eindeutig: Entweder findet jemand seriöse Quellen, oder das Kapitel "Etymologie" in diesem Artikel muss komplett gestrichen werden. Ich werde morgen eine halbe Stunde auf die Suche nach Quellen verwenden, ich meine nämlich, in der Zeitschrift Jezik mal so etwas gesehen zu haben.
Übrigens sorry, dass ich oben in dem Einleitungstext die Übersetzung aus dem Kroatischen korrigiert habe. Ich war mir nicht sicher, ob man das darf, aber ich fand es besser als die kleinen Übersetzungsfehler stehen zu lassen. Inhaltlich ändert sich dadurch nichts. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 22:00, 18. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Wenn Du das recherchieren willst, bitte gerne! Aber lies bitte auch meine Stellungnahme. --Otfried Lieberknecht 00:44, 19. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]