Diskussion:Ideologie

Für den Marxismus ist der Kapitalismus keine Ideologie, sondern eine Gesellschaftsordnung. Kritisiert als Id. werden die bürgerlichen Theorien über den Kap. Der Marxismus fordert nicht die Aufhebung des persönlichen Eigentums, sondern des Privateigentums an Produktionsmitteln. --shelog 17:51, 18. Nov 2002 (CET)

Kannst du das dann korrigieren, bitte? siehe auch Wikipedia:Sei mutig beim Ändern der Seiten ;-) --elian, von Kommunismus und Kapitalismus überhaupt keine Ahnung habend

"Andererseits kann das "anything goes?" einer individualistischen Ideologie von Menschen als bedrohlich angesehen werden, die eine möglichst umfassende Reglementierung des Zusammenlebens (auch für sich selbst) für notwendig halten und sich durch den empfundenen Mangel an verbindlichen Regeln verunsichert fühlen." m.E. einseitig wertend (Ayn Rand-mäßig)--shelog 15:02, 19. Nov 2002 (CET)

ich hatte dabei anarchistische ideologien im kopp (extremfall: nihilismus). ablehnungsgrund ist hier wohl selten, dass solche ideologien als zu doktrinär empfunden werden. einseitig wertend also als "gegengewicht" zur "einseitigkeit" des restlichen artikels, ja. beispiel wäre vielleicht auch die globalisierung. die kritik daran ließe sich vereinfacht auf die angst vor einer unkontrollierten ausbreitung wirtschaftlicher macht reduzieren. vielleicht läßt sich der passus noch allgemeiner formulieren? --Sebastian 16:06, 19. Nov 2002 (CET)~

Neoliberalismus

Ich unterstütze die von Benutzer:Sava vorgenommene Löschung. Neoliberalismus ist keine Ideologie, die Ergebnisse für Kindeskinder verspricht, an die man glauben muss, sondern eine Witschaftstheorie, die, angewendet, kurzfristige Ergebnisse liefert und die beliebig korrigiert werden kann.--KaHe 13:31, 13. Jan 2005 (CET)

Neoliberalismus beinhaltet alle Merkmale einer Ideologie. Neoliberalismus ist keine Wirtschaftstheorie. Das sind unter Umständen Monetarismus als theoretisches Konzept oder die neoklassische Stabilitätstheorie. Wenn Neoliberalismus keine Ideologie wäre, gäbe es keine Think Tanks, die es sich zur Aufgabe machen, ihre Ideen weltweit zu verbreiten und als einzige Alternative zu verkaufen. Think Tanks sind schließlich keine universitären Fakultäten sondern Propagandamaschinerien, die mit viel Geld aus der Industrie daran arbeiten, ihre Weltsicht als allgemeingültige Sicht überall auf der Welt durchzusetzen.

Wie heißt es so schön in dem Artikel: "Eine Ideologie (griechisch ιδεολογία - Ideenlehre) ist ein Weltbild einer Gruppe, das gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Zusammenhänge ausgehend von einer Idee zu erklären versucht, oder ein Konzept, demnach gesellschaftliche Veränderungen ausgehend von einer Idee erreicht werden sollen." und "Kritiker von Ideologien an sich verbinden mit ihnen Einseitigkeit, Intoleranz, Manipulation und Herrschaft über andere Menschen. Diese Sichtweise geht davon aus, dass eine Ideologie grundsätzlich Bezug auf das Zusammenleben von Menschen nimmt und daher schon im Ansatz die mögliche Tendenz in sich trägt, anderen eine bestimmte Sichtweise aufzudrängen." Genau das ist es, was der Neoliberalismus propagiert.

Kennzeichen jeder Ideologie ist gerade die Tatsache, dass wir es nicht mit ausgereiften Theorien zu tun haben, sondern mit ideologischem Gedankengut. So wie alle Ideologien bedient sich der Neoliberalismus verschiedener Theorien und Denkansätze, und zwar sowohl innerhalb bestehender Disziplinen als auch disziplinenübergreifend.

Die Streichung des Neoliberalismus selbst ist Teil dieser ideologischen Weltsicht. Sava ist sich dessen wahrscheinlich selbst nicht einmal bewusst. Die Streichung des Neoliberalismus von der Liste selbst ist auch bereits eine Wertung. Sava sollte mal darüber nachdenken, dass er keineswegs ideologiefrei ist. Es scheint sogar, dass er noch viel weiter ist, und wie ein manischer Verfolger in der McCarthy-Ära bestrebt ist, in der Wikipedia alle offenen Bekenntnisse des NEoliberalimus auszulöschen, damit seine wahren Ziele unerkannt bleiben und er bloß nicht unter Ideologieverdacht gerät.

Spazzo 17.Jan 2005

Liberalismus als Ideologie einstufen

ich selber bin Anhänger der Ideologie des Liberalismus. Ich denke es ist notwendig sich einzugestehen, daß der Versuch sich von Ideologie freizusprechen in diesem Falle nur Selbsttäuschung sein könnte. Insofern halte ich diesen Artikel insegesamt für problematisch.

Lediglich den ersten Sätzen stimme ich so ausdrücklich zu! Diese sind: ein Weltbild einer Gruppe, das gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Zusammenhänge ausgehend von einer Idee zu erklären versucht, oder ein Konzept, demnach gesellschaftliche Veränderungen ausgehend von einer Idee erreicht werden sollen.. Dies trifft auf Liberalismus nicht weniger zu, als auf andere auf Konsistenz bedachtwe Denkschulen.

Ich befürworte eine Gesellschaft, die Freiheit der Individuen in den Mittelpunkt ihres Werte- und Konzeptionsrahmens stellt und so dem individuellen Glück, wie es sich nur in Eigeninitiative und Eigenverantwortung wirklich einstellen kann den passenden Rahmen gibt. Liberalismus der Rhetorik vieler Vulgär-Liberaler (sorry) zuliebe aus dieser Gruppe auszunehmen, wäre eine ungehörige Verzerrung. Insofern ist der Artikel auch drinngend auf die Zielrichtung Neutralität zu korrigieren.

Als jemand, dem Lauterkeit und neutrale Berücksichtigung verschiedenster Standpunkte sehr wichtig ist, kann ich die Steichung von Nina nicht gutheißen. Auch der Neo-Liberalismus, sofern er so verstanden wird, wie im (gelöschten)Text (ich kenne mich philosophisch besser aus, als wirtschaftstheoretisch), wäre klar als Ideologie einzustufen; Insofern er ökonomische Leitziele als Grundwerte annimmt, die konsequent über andere zu stellen sind. Heilsidee und so´n Kram ist nur eine Sonderform von Ideologie.

Aus der Diskussion oben gehen für mich keine Argumente hervor, die erlauben(insbesondere) Liberalismus eine Sonderrolle zuzuweisen! Höchstens die Argumente von KaHe mögen eine Löschung von Neo-Liberalismus rechtfertigen, da man sich darüber zumindest sinnvoll streiten könnte. Ich denke Eine Enzyklopädie sollte nicht den Leuten auf der Straße nach dem Mund reden, sondern versuchen Begriffserklärungen samt Erlauterungen zu finden, die theoretisch/inhaltlich sinnvoll vertreten werden können und vertreten werden. Daher verstehe ich auch die Zusammenfassung von [Benutzer:Nina|Ninas]] Änderung nicht. Da ich keinen Edit-War will: Wie klären wir das? Wer setzt es wieder ein oder spricht dagegen? Mohandas 00:58, 16. Jan 2005 (CET)

Hallo Mohandas, Liberalismus als Ideologie einzustufen, scheint mir deshalb widersinnig, weil das Konzept eigentlich das Gegenteil erreichen will. Das wäre in etwa so logisch, als wenn man ein auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen aufbauendes Weltbild als Religion einstufen würde- der Begriff Religion wird dadurch eigentlich nicht mehr zu gebrauchen, da er keine Abgrenzung mehr markiert. Außerdem wird Liberalismus weiter unten unter "teilweise als Ideologien bezeichnete Lehren/Weltbilder" noch einmal aufgeführt- in meinen Augen ein Widerspruch, bzw. erscheint mir das angemessener. Da KaHe und Sava außerdem Neoliberalismus als Wirtschaftstheorie betrachten, was ich auch so sehen würde, dachte ich, dass ein kurzer Verweis auf diese Seite, wo KaHe eine Beründung schreibt, ausreichen könnte- ich hätte mich zum Liberalismus aber noch mal extra äußern sollen. Gruß, Nina 11:51, 16. Jan 2005 (CET)

Hallo Nina, hallo Sava, ich denke, Ihr liegt falsch, wenn Ihr den (Neo-)Liberalismus nicht als Ideologie auffasst: Das Beispiel mit der Wissenschaft ist übrigens auch nicht so einfach zu halten - immerhin gibt es auch die so genannte 'Wissenschaftsgläubigkeit bzw. den Szientismus - das eine eine Quasi-Religion oder modernistische Art von Aberglaube, das andere zumindest eine philosophische Weltsicht, wenn nicht eine eigene Ideologie...

Allerdings liegt Ihr in unserer schönen neuen "postmodernen" ahistorischen und apolitischen Welt, die den Problemen so "pragmatisch" wie ratlos gegenüber steht, mit Eurer Position voll im Trend, wenn Ihr sagt, dass der Liberalismus eigentlich gewissermaßen die Freiheit von Ideologien einschließe oder wenigstens bezwecke - wenn man alte liberale Klassiker wie Thomas Robert Malthus oder Adam Smith liest (was ich zugegebenermaßen nur auszugsweise v.a. in Übersetzung getan habe), merkt man ganz deutlich die weltanschauliche und auch ideologische Komponente. Ich würde lieber sagen, der Liberalismus baue auf gewissen Wirtschaftstheorien auf, denn sonst kommt der Nächste daher und behauptet mit Bezugnahme auf die durchaus wissenschaftliche Analyse des Kapitalismus des 19. Jahrhunderts, der Marxismus sei bloss eine Wirtschaftstheorie...

Aber vielleicht hat der Begriff der Ideologie auch zu Unrecht so einen negativen Touch. Jedenfalls finde ich es (ganz wertneutral) typisch, dass sich niemand als Ideologen bezeichnet wissen will, da feste (auch abstrakte) Ideale heute sehr unmodern sind; sagt man von etwas, es sei nicht ideologisch, so verteidigt man es im heutigen Verständnis.

Aber nichts für ungut, das ist meine Sicht der Dinge, und falls es Euch beruhigt, ich nehme Euch Eure Haltung nicht irgendwie "übel" und wollte hier auch keine "Anklage" oder sowas führen ;-) Gruß, Euer -- marilyn.hanson 23:03, 19. Jan 2005 (CET)

Ich stimme Nina zu. Ich halte es für nicht sinnvoll, hier die umgangssprachliche Definition (Ideologie als Menge von Ideen) zur Grundlage zu nehmen. Das ist auch im (durchaus optimierbaren) Artikel nicht der Fall. Liberalismus entstand im Zuge der Aufklärung, das Ziel war (und ist) gerade auch die Freiheit von Ideologien (Vorurteile, Aberglaube, Dogma, etc.) - Sava 15:38, 16. Jan 2005 (CET)

Hallo Nina & Sava,

ich war nur durch Zufall auf den Artikel geraten und habe leider keine Zeit mich selber tiefer in die Materie einzuarbeiten. Ich respektiere Eure Haltung. Nichtsdestotrotz teile ich sie nicht; ja würde im Gegenteil eher behaupten wollen, daß sich gerade auch in ihr zumindest Züge des Ideologischen offenbaren.

Daß Israel oder die USA sich unfraglich im Kampf gegen den Terror befinden, bedeutet nicht a priori, daß sie selber nicht auch terroristisch verfahren könnten. Die Wendung gegen etwas ist also nicht zugleich eine Garantie, daß man selber nicht womöglich - nur auf verstecktere oder verfeinerte Weise - denselben Gesetzmäßigkeiten unterliegt (oder sich ihnen in die Arme wirft), die man aufrichtig zu bekämpfen meint. Gerade der Anspruch, frei von Ideologie und ideologischen Scheuklappen zu sein, scheint mir oft die erste Schwäche eines ansonsten womöglich schlüssigen Konzepts zu offenbaren.

Handelt es sich allerdings nicht einmal um ein in sich ideologisch abgestimmtes Denkgebäude, sondern wirklich ganz unideologisch um ein loses, unzusammenhängendes Set von Beurteilungs- und Handlungskriterien, die mehr oder weniger wahllos nebeneinanderstehen, so ist es für mich überhaupt kaum noch inhaltlich ernst zu nehmen. Der Liberalismus, als aufklärerische Denkbewegung, wendete sich im Übrigen nicht einfach gegen Ideologie, sondern vielmehr gegen jede Art dogmatischer Verhärtung (was nicht das gleiche ist!), sowie gegen das, was er als Bevormundung durch den Klerus und die unbegründete Tradition wahrnahm. Allerdings ist auch in diesem Zusammenhang durchaus auf die "Dialektik der Aufklärung" zu verweisen, und zu bedenken, daß auch und gerade die Aufklärung mit ihrem szientistischen Ansatz (der glaubte allen Aberglauben durch Fakten und Empirie ersetzen zu können) dogmatischen Verlockungen erlag. Und genau das nenne ich tatsächlich (quasi-)religiös, Nina, egal ob so offen, wie bei Comte, oder auch so intelligent und deutlich zurückgedrängt, wie bei Mill (in dessen Tradition ich mich sehe), wenn er fest von der Existenz objektiver Wahrheiten ausgeht und damit das Subjekt als Faktor allen Wissens übersieht!

Als jemand, der sich zu Aufklärung und Liberalismus bekennt, ist mir gerade daran gelegen, daß Liberalismus sich nicht weiterhin der Selbsttäuschung hingibt, die gerade der Selbstaufklärung über ihn selbst im Wege steht. Das Individuum, daß sich pompös für mündig und selbstbestimmt erklärt, sollte doch ein wenig Vorbehalt gegenüber seiner eigenen Selbsterhöhung bewahren.

Zusammengefaßt möchte ich feststellen: Unideologisches qualifiziertes Denken, d.h. jenseits eines in sich ideologisch abgestimmten, qualifizierten Gesamtzusammenhangs, genauso wie die Phantasmen Objektivität und Neutralität (wenn durchaus als heuristische Topoi von Wert) gibt es im Eigentlichen nicht. Auch wenn das Ziel tatsächlich sein mag, vorbehaltlos den Wahrheiten zuzustreben, wird (denknotwendigerweise) keine Denkschule, kein Individuum und keine Kultur je sämtliche Paradigmen ihres Denkens überwinden und hinter sich lassen. Jedes Denken ist gebunden. Das der Meisten durch unreflektierte, übernommene Dogmata, die der Liberalismus bekämpft, das der intellektuell Qualifizierteren durch ihren ideologischen Hintergrund, den der Liberalismus hinsichtlich seiner eigenen Setzungen hinterfragen und gegebenenfalls angreifen mag. Ziel kann es nicht sein blind gegen die Grenzen der eigenen Möglichkeiten anzurennen, sondern sich offen zu ihnen zu bekennen und zu versuchen reflektiert mit ihnen umzugehen. Die Grenzen, die ich leugne, beherrsche ich nicht. Zu den eigenen Grenzen, die ich mir eingestehe, mag ich mich immerhin reflektiert zu verhalten - und so wenigstens ein wenig ihrer ungeliebten Herrschaft zu neutralisieren streben.

Ideologie als Kampfbegriff der Besserwisser (sei er von Marx gegen Liberale, sei er von Liberalen oder "Ideologielosen" gegen Marx oder Feminismus oder was auch immer gewendet) ist für die theoretische Auseinandersetztung (im Gegensatz zum Stammtisch) von minderem Wert. Es transportiert lediglich die Botschaft, daß die anderen zu verbohrt in ihrem Ansatz sind und eben nicht vorbehaltlos und offen. Aber das bringt niemanden weiter. Das denken die über mich vermutlich auch. Und so wird eine inhaltliche Auseinandersetung zu einem leeren Kampf der Worte. Usurpieren dann die einen den Begriff "ideologie", so hat lediglich eine Ideologie die sprachliche Hegemonie über die andere errungen. Aber das ist der Mühe nicht wert. Wikipedia sollte etwas anspruchsvoller sein. Sie sollte einen Fluchtpunkt der Neutralität anstreben, der sich eher in Äqudistanz als in Ansprüchlichkeiten vermeintlicher Objektivität ausdrückt.

Solltet Ihr Euch meiner Auffassung auch nicht anschließen können, so würde ich doch von einem guten enzyklopädischen Artikel erwarten, daß er auch diese, Lesart angemessen würdigt, so wie umgekehrt, allein schon durch Darstellung der Begriffsgeschichte Euer Ansatz umfassenden Raum verdient.

Für weitere Stellungnahmen sähe ich die Notwendigkeit, mich näher mit Aufklärung und verschiedenen neuzeitlichen Ideologien zu beschäftigen. Dazu habe ich im Moment keine Zeit. Daher soll dieser lange Beitrag auch mein letzter zu diesem Artikel gewesen sein. Natürlich werde ich aber weiterhin verfolgen, was sich noch ergibt und wünsche Euch weiterhin viel Spaß :-)

Viele Grüße, Mohandas 13:00, 17. Jan 2005 (CET)

Hallo Mohandas, dass zwischen Anspruch und Wirklichkeit Unterschiede bestehen, ist natürlich richtig. Ich verstehe wo das Problem liegt, kann mich aber irgendwie noch nicht damit abfinden, Liberalismus hier als Ideologie mit aufzunehmen. Unideologisch heißt nicht automatisch ein "loses, unzusammenhängendes Set von Beurteilungs- und Handlungskriterien"... Der Ideologiebegriff scheint doch nicht so ganz klar zu sein, so eine einfache Lösung sehe ich hier nicht. Aber danke erst mal für die Anregungen, vielleicht schauen hier ja noch mehr Leute vorbei die sich besser auskennen als ich. --Nina 10:11, 18. Jan 2005 (CET)

Hi Sava, nach einer recht spontanen Reaktion habe ich mich besonnen und in verschiedenen Lexika, die mir zur Verfügung, stehen nachgeschlagen. Tatsächlich stimmen die dort vorfindlichen Artikel eher Deinem Verständnis zu. Auch wenn ich aus philosophischen Gründen zu einem vollkommen anderen Urteil kommen mag, möchte ich damit hiermit meinen Wiedestand gegen Deine Änderung, die ich zunächst eher als Schlag ins Gesicht empfand, einstellen. Ohne Frage ist eine Enzyklopädie nicht der Ort, philosophische Haltungen zu klären, sondern lediglich vorherrschende Wissens- und Urteilsbestände zusammenzutragen. Insofern mag Deine Position - entgegen meinem Denken - berechtigt sein. Daher hier eine Korrektur meiner spontan vorgenommenen Reaktion auf Deine Änderung. (Einzig eine "sensiblere" und offenere Formulierung würde ich mir noch wünschen. Insofern ich mir selber aber nicht die Zeit nehme und Mühe mache eine verträglichere Version herzustellen, will ich erst einmal schweigen.) Die herrschenden Ideologien und Weltbilder charakterisieren Ideologie anders als ich. nungut ;-) Mohandas 01:55, 22. Jan 2005 (CET)

Ich denke, dass wir hier zum Teil aneinander vorbei geredet haben, durch Benutzung der unterschiedlichen Definitionen. Ich habe deshalb versucht, in der Einleitung des Artikels die verschiedenen Bedeutungen klarzustellen. Zum Liberalismus: Nina und ich beziehen uns auf die erste Definition, auf die sich ja auch der erste Teil des Artikels mehr oder weniger bezieht. (Der Artikel bedürfte allerdings der Überarbeitung, weil hier nur der marxistische Ideologiebegriff erläutert wird, als gäbe es sonst nichts. Hier fehlt z.B. Karl Popper, der Ideologien als die Feinde der offenen Gesellschaft ansieht.) Nach dieser ersten Definition wäre die Einordnung des Liberalismus also eine Unterstellung, die begründet und bewiesen werden müsste. Wenn wir uns auf die zweite Definition beziehen, dann hat Mohandas natürlich Recht: dann ist der Liberalismus ein Weltbild unter vielen, und es wäre Anmaßung zu sagen, es wäre das einzig richtige. - Sava 02:13, 22. Jan 2005 (CET)

Ideologie als Weltbild

Ich halte diese Auflistung für wenig hilfreich und schlage vor, sie zu löschen. Es gibt für Philosophie, Religionen, Politik etc. entsprechende Kategorien, wo diese Begriffe besser aufgehoben sind. - Sava 02:41, 26. Jan 2005 (CET)

Neoliberalismus als Ideologie - umstritten

So stellt sich mir hier die allgemeine Diskussion dar, so sieht auch die Diskussion in Kultur, Politik, Philosophie aus, und deshalb sollte das auch in dem Artikel stehen. Auch wenn das User:Sava nicht passen mag, aber hier gilt das Konsensprinzip, nicht das Sava-Prinzip. --145.254.35.99 18:26, 31. Jan 2005 (CET)

Sehr gut: es gibt definitiv keinen Konsens darüber, in einer Enzyklopädie irgend etwas ohne jeden Beweis verunglimpfen zu dürfen, nur weil man anderer Meinung ist. Ich unterstelle den Anhängern von Keynes auch keine Ideologie, nur weil ich ihre Meinung nicht teile. Das ist kein Sava Prinzip, das nennt sich Respekt vor der Meinung der Andersdenkenden. - Sava 19:18, 31. Jan 2005 (CET)

Um Verunglimpfen kann es sicher nicht gehen. Ich versuche mal, meine Sicht zu schildern: Neoliberalismus kann insofern als Ideologie bezeichnet werden, als es im Gegensatzpaar Eigenverantwortung - Solidarität sichtbar ist: Betont wird nicht die Verantwortung für den Anderen, sondern die für sich selbst, Solidarität wird eher geringgeschätzt. Deshalb Privatisierungen statt öffentlichem Eigentum, Kürzen von Sozialleistungen des Staates zugunsten von privaten Initiativen, und vor allem: Markt als Allheilmittel. (Nicht nur) für mich ist das zumnindest an den Stellen Ideologie, wo jenseits von Vernunft und demokratischen Entscheidungen privatisiert wird, mit abstrakten Begründungen. Das sollte auf irgendeine Weise neutral im Artikel vorkommen, es ist eine aktuelle gesellschaftliche Diskussion. In welcher Form es vorkommt, sollte Gegenstand von Diskussionen hier sein. Dein Vorschlag "Neoliberalismus im Zusammenhang mit Ideologie überhaupt nicht erwähnen" blendet diese Diskussion einfach aus. So war meine Kritik und Änderung zu verstehen. Mit freundlichen Grüssen - --145.254.44.217 19:41, 31. Jan 2005 (CET)

Es gibt in der Tat eine aktuelle gesellschaftliche Diskussion, das kann man den entsprechenden Artikeln (Neoliberalismus, Globalisierung etc.) ja auch problemlos entnehmen. Es wird ja nicht behauptet, die neoliberale Theorie hätte immer und überall recht. Allerdings halten (nach meiner subjektiven Einschätzung) immer weniger Ökonomen den Keynesianismus für die bessere Theorie. Oder, schärfer formuliert, für "jenseits von Vernunft". Wie auch immer, das muss diskutiert werden, aber doch bitte nicht in der Form, dass man sich gegenseitig Ideologie-Vorwürfe an den Kopf wirft. Zur Ideologie in dem hier definierten Sinne gehört, dass bewusst falsche Theorien verbreitet werden. Dass die neoliberalen definitiv falsch seien und die keynesianischen definitiv richtig, ist nicht der Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis. Wenn wir also die Diskussion auf der Ideologie-Ebene führen, müssten alle wirtschaftswissenschaftlichen Theorien hier aufgeführt werden. Ich denke, das kann in niemandes Interesse sein. - Sava 22:59, 31. Jan 2005 (CET)

Wäre dann nicht ein Satz wie "Obwohl von Kritikern manchmal so gesehen, kann der N. nicht als Ideologie bezeichnet werden, weil..." möglich? Ansonsten: Der Keynesianismus ist halt zur Zeit auch nicht in Mode, beweist sich aber immer wieder in der Realpolitik - sogar in den USA. Natürlich ist der Artikel hier nicht der Ort für eine solche Diskussion, hier dreht es sich nur um die Frage, wie man mit der Tatsache umgeht, dass Kritiker des Neoliberalismus im N. (auch, manchmal) ideologische Züge erkennen zu glauben. Darum, wie, nicht, ob man das im Artikel behandeln sollte. So verstehe ich auch die anderen Diskussionsbeiträge. Ich bin mir auch nicht ganz sicher über die Ideologie-Definition, die hier angeführt wird: Einerseits wird jeder Ideologe seine Ansichten für wahr, nicht falsch, für evident halten. Welche universale Wahrheit will man zur Beurteilung heranziehen? Die Menschenrechte wären z.B. eine Möglichkeit. Andererseits sind Ideologien stark an Mythen (Nationalsozialismus), Utopien und Menschenbilder (Marxismus) geknüpft. Hier im Artikel finden sich nur die bekanntesten und negativsten Ideologien, nach meiner Meinung existieren mehr. Hast du Zugriff auf ein Nachschlagewerk wie Brockhaus? Wenn ja:Wie wird dort im Artikel verfahren? --145.254.44.217 23:15, 31. Jan 2005 (CET)

1. Natürlich wäre ein solcher Satz möglich, aber dann kann und würde ich jede Theorie hier anführen, das würde den Artikel allerdings etwas aufblähen. Der Ideologieverdacht wird halt schnell und gerne geäussert, damit erspart man sich nämlich das lästige Anbringen von Argumenten. Nur den Neoliberalismus zu erwähnen, wäre halt unseriös. 2. Dass der Keynesianismus sich "immer wieder beweist", ist nach meinen Erkenntnissen nicht der Stand der Wissenschaft, eher ganz im Gegenteil. Aber das nur am Rande 3. Kommen wir zum eigentlichen Thema, nämlich der Definition von Ideologie. Definitionen können bekanntlich nicht 'wahr' oder 'unwahr' sein, sondern sinnvoll oder nicht sinnvoll. Nach Auskunft von Brockhaus und der wohl meisten Lexika gibt es mehrere Definitionen, wenn man alle zusammennimmt und alle hier aufführen wollte, ergäbe der Artikel ein komplettes Buch. Die zwei grundsätzlichen sind, wie hier angeführt, zum einen die umgangssprachlich oft verwendete, nämlich Ideologie ist alles. Das macht den Ideologiebegriff meiner Meinung nach aber wertlos, wir könnten ein Redirect auf ähnliche Begriffe machen. Die zweite ist halt die, auf die der Artikel abzielt, und die nach meinen Erkenntnissen in Soziologie und Politologie hauptsächlich Verwendung findet, und die ist halt negativ besetzt. 5. Menschenrechte können so gesehen kein Kriterium sein für die Einstufung als Ideologie, oder man müsste Ideologie in diesem Sinne definieren. Aber mit einer Gut/Böse Definition ist uns wohl nicht geholfen. Es geht also um die Untersuchung von Theorien, die einwandfrei unwissenschaftlich sind, und darauf zielen die Beispiele ab: Rassentheorie und historischer Materialismus sind wissenschaftlich widerlegt, das Gottesgnadentum völlig unbeweisbar. Lange Rede kurzer Sinn - solange nicht eine ansatzweise Begründung daherkommt, dass der Neoliberalismus unwissenschaftlich sei, möchte ich darum bitten, ihn hier nicht immer wieder unterbringen zu wollen. - Sava 01:56, 1. Feb 2005 (CET)

Ich glaube, eine Wissenschaft kann nie Ideologie sein. Wenn ich eine Theorie aufstelle, muss ich die Grundvoraussetzungen, die Axiome bzw. Prämissen festlegen. Dann kann ich davon ausgehend argumentieren. Ideologie wäre es, wenn ich die Prämissen einfach verallgemeinere und etwas in einen anderen Kontext rücke oder verallgemeinere. Beispielsweise wäre es ideologisch, die Neoklassik oder den Keynesianismus dort anzuwenden, wo sie nicht definiert sind. Man kann allenfalls Dinge vernachlässigen. Für mich ist nicht der Neoliberalismus das Counterpart des Keynesianismus, sondern die Neoklassik. Sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen. Wenn der eine mit Keynesianismus argumentiert und der andere mit Neoklassik, dann ist das eine Frage, ob man kurz- oder langfristig argumentiert. Beide haben also Recht. Neoliberalismus ist mir persönlich zu allgemein. Da weiß ich nicht einmal genau, welche Annahmen da gelten: vollkommener Markt? Vollkommene Information? Neoliberalismus ist ja eigentlich ein politischer Sammelbegriff und weniger eine exakte Theorie. Anders ist es doch bei Keynesianismus und Neoklassik, deren Wirkungen und Einsatzgebiete doch recht genau bekannt sind. Wenn ich mich irre, könnt Ihr mich ja nochmal darauf hinweisen. Bei Neoliberalismus "rate" ich nämlich immer mit. Leider tun das außer mir ja so einige :-) Stern !? 00:50, 2. Feb 2005 (CET)

Hallo Stern, nichts gegen die VWL, aber es gibt auch andere Wissenschaften, und auch die entwickeln Theorien. Vielleicht ist dein Problem mit dem Begriff ja gelöst, wenn wir nicht von wirtschaftswissenschaftlicher sondern von wirtschaftspolitischer Theorie reden ? Vom Neoliberalismus als Theorie sprechen auf jeden Fall selbst schärfste Kritiker wie Schui oder Eva Kreisky. Das die Definition nicht exakt sein kann, liegt in der Natur der Sache - es gibt halt verschiedene Schulen. So wie ich dich verstehe, gibt es Theorien nur in den exakten Wissenschaften. Dann fragen wir mal die Physiker, wie exakt die VWL ist, im Sinne von Reproduzierbarkeit der Versuchsanordnung etc. ;-) - Sava 02:59, 2. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: eigentlich geht es hier ja auch nicht darum, ob Neoliberalismus eine Theorie ist oder nicht, sondern ob er eine Ideologie ist. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Neoliberalismus ein wirtschaftspolitisches Konzept bezeichnet, das auf der neoklassischen Theorie basiert. (Analog dazu wären dann Konzepte zu sehen, die sich auf die Theorien von Keynes berufen). Zur Ideologie wird er dadurch allerdings keineswegs. - Sava 02:29, 3. Feb 2005 (CET)

Grundkurs Wissenschaftstheorie

wissenschaftlich unhaltbar sind Theorien, die durch die Wissenschaft widerlegt wurden, z.B. die nationalsozialistische Rassentheorie, oder die nicht falsifizierbar sind, wie etwa - Gottesgnadentum - die Macht des Herrschers sei "Gottes Wille" . In Zukunft würde ich vorschlagen, sich erst zu informieren, bevor man mit diffamierenden Unterstellungen den Sinn der Definition komplett entstellt. - Sava 14:03, 6. Feb 2005 (CET)

Nur ist die wissenschaftliche Unhaltbarkeit kein Merkmal von Ideologien. Wenn ím Rahmen eines stringenten Konzept etwas wissenschaftlich haltbar ist, was Ideologen behaupten, dann ist ihre Ideologie nicht deshalb keine Ideologie. ---Spazzo 14:13, 6. Feb 2005 (CET)

Die hier präsentierte ist eine Definition, die versucht, die Essenz der unzähligen verschiedenen Definitonen zusammenzufassen. Die zweite grosse Gruppe wird in der zweiten, hier als ugs. bezeichneten Definition zusammengefasst. Meinetwegen kann man das anders formulieren. Aber bevor du hier einen edit war startest, stell deine Meinung zur Diskussion. - Sava 14:25, 6. Feb 2005 (CET)

Dein Vorschlag ist eindeutig "POV". Unhaltbarkeit einer Theorie ist nicht Merkmal einer Ideologie. Deine bevorzugte allgemeine Definition ist tendenziell. Neutral wäre der "theoretische Überbau an sich", der dazu dient, die Dinge als "richtig" zu legitimieren. Oder wie es in der englischen Wikipedia richtig heißt: "Every society has an ideology that forms the basis of the "public opinion". Deine bevorzugte Definition dagegen ist eine negative Wertung des Begriffs: "falsch, unhaltbare Theorie". Hier kommt wiederum eine Ideologie zum Vorschein, die mit allen Mitteln versucht, klarzumachen, dass es einen theoretischen Überbau der Gesellschaft gäbe, der richtig ist. Bist du der Herrgott, der glaubt, dein Denken sei richtig? --Spazzo 14:47, 6. Feb 2005 (CET)

Im übrigen, nach deiner Erklärung wären beide Definitionen eigentlich dasselbe. Sie sind es eigentlich auch:

"Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch ist eine Ideologie eine wissenschaftlich unhaltbare Theorie über die Wirklichkeit, die zur Durchsetzung bestimmter Interessen und Absichten, in der Regel der eigenen Ziele, verbreitet wird. "

Diese unhaltbare Theorie wird natürlich von einer Gruppe vertreten, die ein politisches Weltbild hat, nach deiner Meinung auf Grund einer unhaltbaren Theorie.

"Umgangssprachlich wird Ideologie auch allgemein verwendet für das gesellschaftliche oder politische Weltbild einer Gruppe".

Auch hier wird ein Weltbild vertreten, auf Grund einer (unhaltbaren?) Theorie. Wahrscheinlich auch um Interessen durchzusetzen.

Beide Definitionen sind eigentlich dasselbe.

Spazzo 14:55, 6. Feb 2005 (CET)