Diskussion:Nationalanarchismus/Archiv/2

Die Löschung der Seite „Nationalanarchismus/Archiv/2“ wurde ab dem 23. August 2005 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Neuer Abschnitt "historische Parallelen"

Dieser Abschnitt hat imo nichts mit dem Lemma zu tun. Jüngers Anarch ist ein Indivdualist, kein völkischer Egalitarist. Der Abschnitt ist mgl. interessant, aber hier fehl am Platz und Theoriefindung, da sich keiner der im Artikel erwähnten Neonazis irgendwo auf Stirner bezieht.--Sargoth^¿!± 15:53, 29. Jan. 2008 (CET)

+ 1, nur sich Sekundärliteratur finden ließe, wäre es möglich, siehe [1], --HansCastorp 15:57, 29. Jan. 2008 (CET)

Nationalanarchisten sind doch keine Neonazis, sondern eben Nationalanarchisten.--Fräggel 21:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Angeblicher Rechtsextremismus des ges. NA

Verfassungsschutzsprech bitte seriös belegen.--Fräggel 23:21, 30. Jan. 2008 (CET)

Dazu musst du mir bitte erst erklären was "Verfassungsschutzsprech" genau sein soll. -- Bob 23:30, 30. Jan. 2008 (CET)

"Rechtsextrem", genauso wie "linksextrem", was soll das denn sein? Das sind schwammige POV- (und VS) Begriffe. Diese sollten hier bitte mit wissenschaftlichen Quellen belegt werden oder als Aussage zugeordnet werden. Danke.--Fräggel 23:34, 30. Jan. 2008 (CET)

Eine Definition von Rechtsextremismus. Das ist kein Wort, das der VS für sich gebucht hat, was dadran POV sein soll erklärst du mir bitte. Dass die "Erfinder" des NA Rechtsextreme sind und der NA auch wurde hier doch schon genug - auch mit dir - diskutiert. Willst du die gleiche Diskussion jetzt noch mal führen? -- Bob 23:50, 30. Jan. 2008 (CET)

Dann belege mir bitte das DER NA generell rechtsextrem sein soll. Der taucht in deiner Quelle nämlich nicht auf.--Fräggel 23:54, 30. Jan. 2008 (CET)

Meine Quelle war eine Definition von Rechtsextremismus, du wolltest wissen was das sein soll. Zum NA generell: Das hatten wir auch schon oben. Belege du mir bitte, warum Blood & Honour generell rechtsextrem sein soll. Vielleicht mögen die ja blos die Musik? Damit brauchst du nicht kommen, merkst du selbst, oder? Die "Erfinder" des NA sind Rechtsextremisten, sie haben den NA als rechtsextreme Querfrontstrategie erdacht und ihn auf rechtsextremer Ideologie aufgebaut und mit ein bisschen Antiautoritarismus, den sie als Anarchismus verkaufen, überdeckt. Sie geben den Ton an in der NA-Bewegung, sofern man überhaupt von Bewegung sprechen kann, sie sind ja selbst so ziemlich ihre einzigen Vertreter. Für heute gute Nacht. -- Bob 00:11, 31. Jan. 2008 (CET)

Das war eine rhetorische Frage, die ich sogleich beantwortete. In vielen Verwendungen fungiert "rechtsextrem" bzw. "linksextrem" eher als Pöbelei, denn als wissenschaftliche Einordnung. So scheint es wohl auch hier. Du konntest für den NA auch keine Quelle nennen.

Welche WP-Diskussionen ("oben") zum Thema denn? Du diskutierst hier überhaupt erst zum zweiten mal. Es sei denn, du wärest eine Sockenpuppe. Und WP allein ist keine seriöse Quelle.

Du brauchst seriöse Belege, die du nicht hast. Für die Sache "rechtsextreme Ideologie" und eigentlich auch für deine weiteren Behauptungen, klingt nach wiederum extremen POV. Das erklärt deinen Tonfall. Aber nichts für ungut.

Gute Nacht.--Fräggel 00:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige die späte Antwort, beinahe hätte ich das Ganze vergessen. Nachdem ich die Quellen und die Versionsgeschichte mir noch mal eingehend angaschaut habe, kann ich bei bestem Willen nicht erkennen, wo es außerhalb der paar Querfrontler im Internet einen "Nationalanarchismus an sich" geben soll. Alle beziehen sich auf Töpfer. Ich konnte auch nicht erkennen, dass es einen Konsens darüber gab, die Querfront rauszustreichen und durch "politische Ideologie" zu ersetzen. Bevor das geändert wird, hätte ich gerne einen ordentlichen Beleg, dass es außerhalb von diesen Kreisen Nationalanarchisten gibt, bis jetzt geht das aus den Quellen und dem Artikel nicht hervor. Danke -- Bob 12:13, 8. Mär. 2008 (CET)

Hallo ;-))) Für deine Änderungen hätte ich gerne einen Beleg.--Fräggel 12:24, 8. Mär. 2008 (CET)

Dito -- Bob 12:25, 8. Mär. 2008 (CET)

Siehe bereits belegtes: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nationalanarchismus#Britischer_Nationalanarchist_Troy_Southgate--Fräggel 12:26, 8. Mär. 2008 (CET)

Und was soll das bitte Belegen? -- Bob 12:34, 8. Mär. 2008 (CET)

Dass die krude Theorie, das es sich angeblich um einen Trick deutscher Nazis handelt falsch ist und es die Nationalanarchisten auch in UK gibt. Wo ist dein "rechtsextrem" und wo dein "Querfront" Beleg?--Fräggel 12:38, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich habe doch garnichts von deutschen Nazis geschrieben - wo ist dein Beleg, dass es außer der handvoll Personen in Europa und ihrer Internet-Community "Nationalanarchisten" gibt? Der Beleg ist nötig um das als von der Querfrontstrategie losgelöste eigene Ideologie verstehen zu können. Ich kann garnicht versteheh, wie du darauf kommen kannst, falls du dir die Quellen zum Artikel ernsthaft angeschaut hast. -- Bob 12:43, 8. Mär. 2008 (CET)

Achso aufeinmal gibt es für dich nicht mehr nur Peter Töpfer? Wo sind deine Belege für diese angebliche "Querfrontstrategie" und für das Wort "rechtsextrem" (Verfassungsschutzsprech)?--Fräggel 12:51, 8. Mär. 2008 (CET)

Troy Southgate war Mitglied in der National Front, kommt aus dem Hintergrund der "Third Position" (deren Artikel bei :en interessanterweise auf den deutschen Artikel Querfront verweist - warum nur?) - das steht selbst in den von dir gebrachten Quellen.

Die "Botschaft" des NA, wenn man es so nennen will, ist nichts anderes als "Ausländer raus!" - auch wenn sie Staat und Vertraglich geregelte Landesgrenzen in ihren Statements ablehnen, in der wirren Gedankenwelt gibt es die Grenzen ganz deutlich - völkisches Denken, ganz klar. Und das ist keine Sache, die ausschließlich der Verfassungsschutz rechtsextremistisch nennt, sondern die gesammte Extremismusforschung, also hör mit dem Geschwurbel auf. Man braucht nur eins und eins zusammenzählen - aber da würdest du sicher nach einer Quelle dafür fragen, die belegt, dass zwei rauskommt und diese dann noch hinterher anzweifeln.

Ich mache es jetzt genauso wie du, weil ich nicht einsehe, dass du - weil du offensichtlich viel Zeit hast, die anderen (mir zumindest) fehlt - hier auf dem Artikel sitzt, wie die Henne auf dem Ei, und verlange für jede Behauptung eine Quelle. Du schreibst mit Belegen in den Artikel, was Troy Southgates NA von dem von Peter Töpfer unterscheidet und wo es außer in ein paar Internetseiten etwas ähnliches wie eine Bewegung gibt, die es rechtfertigen würde das Ganze als "Ideologie" zu bezeichnen.

Die Einleitung ist nicht tragbar, das wäre wie einen eigenen Artikel "Pogo-Anarchismus" zu erstellen, in die Einleitung zu schreiben "PA ist eine Ideologie, die Alkoholismus und Anarchismus verbinden will" und dann im Artikel quasi nebenbei zu erwähnen, dass es eine APPD gibt, obwohl das der Ursprung ist. Daher Revert und bevor du nicht etwas bringst, was ich auch ernst nehmen kann, bleibt das so. Gruß -- Bob 14:09, 8. Mär. 2008 (CET)

Ist dir schonmal aufgefallen, dass du nur mit Wikipedia argumentierst. In der schreiben Leute wie du ihre Privatmeinung rein. Nicht ich bin in der Bringschuld sondern du. Wer sieht das so? Bitte nenne eine Quelle.--Fräggel 14:57, 8. Mär. 2008 (CET)

Soll ich jetzt lachen? Dass Troy Southgate der "Third Position" angehört steht selbst auf den NA-Seiten ("Troy Southgate und Kameraden – bis dahin Nationalrevolutionäre (“Third Position”)" [2]), deren Selbstdarstellung du sonst auch ohne zu hinterfragen hernimmst. Du baust Primärquellen, mit Selbsbeschreibungungen, die du für bare Münze nimmst, in den Artikel ein und machst ihn so zur Eigendarstellung der paar Protagonisten. Klar, es gibt zu einem solchen Thema, das vielleicht europaweit ein paar Dutzend "Anhänger" hat keine Sekundärtexte, erst recht keine die dir genügen. Ich stelle dich in die Bringschuld, dass du mir darstellst wo es den "NA an sich" geben soll, das weigerst du dich bis jetzt ja zu tun. -- Bob 15:19, 8. Mär. 2008 (CET)

Unsinn, du hast nur keine Quelle für die "Querfrontstrategie von Rechtsextremisten".--Fräggel 15:23, 8. Mär. 2008 (CET) Wahrscheinlich ist Horst Mahler für dich auch ein "Linksextremist", weil er mal was mit der RAF zu tun hatte.--Fräggel 15:27, 8. Mär. 2008 (CET) Third Position heißt frei auf deutsch übersetzt dritter Weg.--Fräggel 15:34, 8. Mär. 2008 (CET)

Alle bisherigen Quellen belegen das, man darf auch mal sein Hirn benutzen, statt blos abzuschreiben, was jemand über sich selbst aussagt - die NPD sagt über sich selbst auch, sie ist in erster Linie demokratisch. Zu Horst Mahler: Gehts noch? Third Position ist die britische Version der Neuen Rechten. -- Bob 15:37, 8. Mär. 2008 (CET)

+1,es ist vollkommen unverständlich, daß Fräggel den NA nicht als rechtsextremistische Querfrontstrategie, sondern verharmlosend als "Ideologie, die..." bezeichnet haben will. --HansCastorp 15:44, 8. Mär. 2008 (CET)

-1 Dann hast du sicher auch einen Beleg?--Fräggel 16:02, 8. Mär. 2008 (CET)

Das stimmt. http://www.nationalanarchismus.org/nationale_anarchie/Auseinander-_und_Zusammensetzu/Mit_Neurechten/mit_neurechten.html Der NA setzt sich natürlich in verwandschaftliche Beziehung zur Neuen Rechten. Nicht alles Neu Rechte ist aber eine Q-Strategie und auch nicht rechtsextrem--Fräggel 15:41, 8. Mär. 2008 (CET)

Aber sicher ist es das, wenn du dich für das Thema Neue Rechte intressierst, dann findest du hier schon mal gute Informationen über Hintergründe, Ziel und Taktiken. Neue Rechte ist Rechtsextremismus der durch "intellektuelleres" (im vergleich zum klassischen Bild vom prügelnden Nazi), pseudo-liberales Gehabe getarnt ist. Der Herr Mahler, den du angesprochen hast gehört im Übrigen auch dazu, nur ist das einer von denen, die ihre Positionen noch weitgehendst ungetarnt verbreiten. -- Bob 15:48, 8. Mär. 2008 (CET)

NA ist mitnichten die Neue Rechte, sie sieht sich nur in einem verwandschaftlichen Verhältnis", was auch radikale Kritik bedeutet..."--Fräggel 15:56, 8. Mär. 2008 (CET) Auch nicht alles Neu Rechte wäre "Extremistisch"--Fräggel 15:58, 8. Mär. 2008 (CET)

Siehst du, genau das ist stumpfes Abschreiben der Selbstdarstellungen (sowohl der NA, als auch der Neuen Rechten), was du hier betreibst . -- Bob 16:04, 8. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Sperrung, dann ist jetzt hoffentlich erst mal Ruhe. -- Bob 16:06, 8. Mär. 2008 (CET)

Bitte nicht so, in erinnerung an dieser Tragik!

http://www.kzu.ch/fach/as/gallerie/myth/daumier/daumier18.htm

--62.203.159.48 16:16, 8. Mär. 2008 (CET)

Das war --Die Barkarole 13:29, 9. Mär. 2008 (CET), als gemeine IP?

Kompromissvorschlag: "Der NA ist in Deutschland eine neurechte Querfrontbewegung. Auch in anderen Ländern gibt es ähnliche Bewegungen" Du erweiterst den Teil zu GB mit Troy Southgate, sonst brauchst du garnicht von anderen Ländern sprechen, weil ohne richtige Ausarbeitung ist die Erwähnung zu schwammig. Ich habe keine Lust auf deinen innerlinken Kleinkrieg, ich will nur einen guten Artikel, der weder etwas Kleines übermäßig aufbauscht noch die Hintergründe verleugnet. ICh schreibe morgen noch was dazu, bin gerade knapp in der Zeit. Gruß -- Bob 19:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Zwei Wortneuschöpfungen in einem Satz, das ist unverständlich. Warum nicht "Neue Strömung am rechten Rand des politischen Spektrums mit ein paar Anleihen vom äußersten linken Rand" (Nebenbei, das ist ja nicht die erste Mixtur in D mit ganz rechts plus ein bisschen ganz links).--Ulamm 21:10, 9. Mär. 2008 (CET)

Meinst du das mit Wortneuschöpfungen: Neue Rechte, Querfront? -- Bob 21:13, 9. Mär. 2008 (CET)

Ja, das Adjektiv „neurecht“ und das Substantiv „Querfront“, das (a) nicht so ehr verbreitet ist und (b) historisch eher Allianzen bezeichnete, deren Partner bei partieller Kooperation großen Wert auf Distanz legten. Auch bei Otto Dickels Querverbindungen ist schwer einzuschätzen, ob die Leute aus Sympathie Kontakte pflegten, oder um sich gegenseitig das Wasser abzugraben, während die Nationalanarchisten sich doch anscheinend als eine Bewegung auffassen.--Ulamm 22:10, 9. Mär. 2008 (CET)

Dann vielleicht deinen Vorschlag konkretisieren zu "Strömung aus dem Umfeld der Neuen Rechten mit Anleihen beim Anarchismus" -- Bob 22:19, 9. Mär. 2008 (CET)

VS-Bericht Brandenburg 2002, S.23: „Ein weiterer Vertreter der „Querfrontstrategie“ ist der „bekennende Nationalanarchist“ Peter Töpfer aus Berlin. Er ist mitverantwortlich für eine Website mit dem bezeichnenden Namen www.querfront.de. Mitte bis Ende der 90er Jahre gab er zusammen mit Andreas Röhler im „Verlag der Freunde“ die Publikation „Sleipnir“ heraus, in der Beiträge verschiedenster Autoren, gleich welche politische Position sie vertraten, abgedruckt wurden – häufig ohne deren Zustimmung. Das Konzept von „Sleipnir“ war die grenzenlose Meinungsfreiheit. Häufig fanden sich Artikel im Heft, in denen der Holocaust geleugnet wurde. Die „Querfront“-Redaktion geht vorsichtiger zu Werke. Bislang ist es ihr aber nicht gelungen, „aus der politischen Sackgasse herauszukommen“ und rechtsextremistische Auffassungen akzeptabler zu machen.“--KarlV 17:34, 10. Mär. 2008 (CET)

Danke, damit sollte das sich dann erledigt haben. -- Bob 18:15, 10. Mär. 2008 (CET)

siehe auch Belege für die Einordnung "rechtsextrem" - nicht nur von Verfassungsschützern - unter [3].

Da diese Einordnung per edit war gelöscht, nun aberbelegt wurde, ist der Artikelsperrgrund entfallen. Ich beantrage daher Entsperrung. Jesusfreund 19:04, 10. Mär. 2008 (CET)

Artikelsperrung

Der Artikel ist nach dem Edit-War - unter anderem durch eine Sockenpuppe und IPs - natürlich in der falschen Version gesperrt worden. By the way - Soweit ich das nachprüfen kann, wird der Nationalanarchismus von Anarchisten nicht als Anarchismus angesehen.--KarlV 23:07, 12. Mär. 2008 (CET)