Diskussion:Esoterik

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aufnahme in literaturverzeichnis

Für das Literaturverzeichnis schlage ich noch folgendes Buch ergänzend vor:

Wolfram Frietsch: Newtons Geheimnis. Wissenschaft und Esoterik - Zwei Seiten einer Medaille. Gaggenau, 2006. ISBN 978-3935164047

Nähere Infos auch unter: www.scientia-nova.de

Allgemeine Kommentare

Wir haben hier eben das Problem, dass es für jede Epoche und viele relevante Parteien jeweils unterschiedliche Abgrenzungskriterien gibt. Wenn man i.w.T. Stuckrad folgt ist das sehr sinnvoll, aber bei besonders kritischen Passagen ist es ebenso sinnvoll Stuckrad auch als Standpunkt explizit zu benennen. Ein ähnliches Problem sehe ich auch bei der transpersonalen P.. Einige Autoren siedeln sie eher bei der Mystik an, allerdings ist die Ausdifferenzierung hier nicht so weit, dass man sich lange darüber streiten müsste. Allgemein fehlt aber auch noch ein Abschnitt zu "Was bedeutet E. heute?" und "Was macht die Esoterik heute?". Die von Fossa gekürzte Liste sollte ja die Kategorie leisten, aber trotzdem ist damit hier eine Lücke entstanden. --Gamma γ 19:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Wo Stuckrad einen Standpunkt vertritt, sollte das entsprechend gekennzeichnet werden, klar. Aber ich erlebe hier nicht zum ersten Mal, dass diese derzeit beste neutrale Quelle von Vertretern spezieller Richtungen als „Einzelmeinung“ abgetan wird. „Umstritten“ ist irgendwie eigentlich alles, was man in diesen Artikel reinschreiben könnte. Das fängt schon bei der Bedeutung des Wortes „Esoterik“ an. – Zu „Esoterik heute“: Da hab ich keine gescheiten Quellen gefunden. Anscheinend gibt es da einfach noch keinen fundierten Überblick. Auch die historischen Übersichten von Faivre und Stuckrad sind ja erst ein paar Jahre alt. Die Forschung steckt halt noch ziemlich in den Anfängen, und das Thema ist komplex. Ich denke, ich werde mal den Abschnitt über die Wortbedeutung noch etwas ergänzen, damit die Problematik deutlicher wird. Und anstelle der von Fossa gelöschten Liste gibt es ja die Kategorie Esoterik, die insofern einen Anflug von Objektivität hat, als darin halt aufgelistet ist, worüber es einen kategorisierten Artikel gibt. Deshalb halte ich die Liste für entbehrlich. --Klaus Frisch 22:27, 8. Dez. 2007 (CET)

• Grundsätzlich: Ich finde, wir sollten hier in der Diskussion keine allzugroßen Gegensätze konstruieren, wo gar nicht soviele sind. Die Theologie hat sich traditionellerweise stets eingehend mit der Esoterik auseinandergesetzt - sozusagen, weil es eine Konkurrenzveranstaltung zum eigenen Angebot ist. Die Forschung zu solchen Phänomen ist wissenschaftsgeschichtlich daher fest in diesem Bereich verwurzelt, flankiert von der eher schwachbrüstigen Volkskunde und erst spät von den Religionswissenschaften. Die meisten anderen Fächer haben sich lieber erst gar nicht mit diesen Themen „beschmutzt“, abgesehen von Disziplinen, die sich nur mit kleinen Teilbereichen beschäftigen (Ägyptologie, Graezistik etc. pp.). Was Gamma sagt, ist schon richtig: man sollte überall den Standpunkt kennzeichnen, wo es notwendig ist, dann ist die Sache eigentlich unproblematisch. Man kann die Kirche nicht als die andere Seite der Medaille der Esoterik-Anhänger verteufeln, dafür setzt sie sich in ihrer wissenschaftlichen Behandlung des Themas (z.B. in ihren gelehrten Enzyklopädien) viel zu differenziert und auf einem viel zu hohen Niveau mit der Problematik auseinander. Theologische Forschung erfüllt vielleicht längst nicht immer unseren Anspruch nach „starkem NPOV“, in der Regel erfüllt sich aber den „schwachen NPOV“ der akademischen Forschung. In jenem Teilabschnitt, der die Position der Kirche darstellt, dürfte das m.E. schon völlig ausreichend sein; für den Rest sollte man Augenmaß bei der Auswahl der Gewährsquellen walten lassen, dann geht das schon. Schöne Grüße, --Markus Mueller 20:25, 7. Dez. 2007 (CET)

In jedem Fall wär s nicht schlecht, wenn dem interessierten Leser nicht so n Eindruck von „so ist es und so bleibt es“ vermittelt wird da draußen im Artikel. JaHn 21:34, 8. Dez. 2007 (CET)

@ Markus: Es gibt Theologen wie Gerhard Wehr und Kurt Rudolph, die sich um eine neutrale Auseinandersetzung mit esoterischen Themen bemühen, und es gibt andere wie Hartmut Zinser, die Esoterik grundsätzlich als etwas zu Bekämpfendes betrachten. Wehr gehört für mich in die engere Auswahl der allgemeinen Quellen, Rudolph habe ich in einer Fußnote als weiterführende Literatur empfohlen, Zinser ist unter „Kritik“ zitiert. Der antike Gnosisgegner und Begründer der christlichen Dogmatik, Irenäus von Lyon, ist dagegen heute keine relevante Quelle mehr, und ein Hirtenbrief des Papstes, in dem Irenaeus beweihräuchert wird und die „Gnostiker“ nebenbei ihr Fett abkriegen, erst recht nicht. Wie Irmgard ausgerechnet diese Quellen in den Artikel drücken will und Wehr und Stuckrad auf hanebüchene Weise zu diskreditieren versucht, finde ich langsam nur noch peinlich. --Klaus Frisch 14:52, 17. Dez. 2007 (CET)

Wenn jemand, der Irenäus von Lyon als "heute nicht mehr relevante "Quelle" bezeichnet, davon überzeugt ist, relevante Aussagen über das frühe Christentum machen zu können, dann wirkt das sogar ausgesprochen peinlich. Der Religionswissenschaftler Rudolph ist, im Gegensatz zu Wehr, ein allgemein anerkannter Wissenschaftler und zweifellos eine reputable Quelle, aber das gleiche gilt ebenso für den Religionswissenschaftler Zinser. Eine persönlicher Expertenfilter aufgrund der vermuteten Einstellung des Betreffenden zu Esoterik und/oder Christentum ist nichts weniger als enzyklopädisch und hat aber auch gar nichts mit WP:NPOV zu tun. Es macht eher den Eindruck, jemand wolle seinen Artikel mit allen Mitteln gegen "böse Einflüsse" verteidigen, was das Gegenteil von WP:NPOV ist. Irmgard 17:24, 18. Dez. 2007 (CET)

Wer wendet denn hier einen „persönlichen Expertenfilter“ an?? Du willst den vielfachen Fachbuchautor Wehr diskreditieren und hast auch mehrfach die Kompetenz von Stuckrad angezweifelt. Und wieso du mich jetzt darüber belehrst, dass Rudolph eine reputable Quelle ist, bleibt wohl dein Geheimnis. Sogar Zinser hab ich im Artikel referiert. Was soll das hier also? --Klaus Frisch 20:11, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich bezog mich insbesondere auf deine Bemerkungen über Kirchenhistoriker und über Irenäus. Vielfacher Fachbuchautor will nichts sagen - Michael Baigent ist das auch. Wehr kann durchaus eine Quelle für manche Artikel sein, aber er ist keine neutrale Quelle. Bezüglich Rudolph: weil du dich da einmal auf eine zweifellos reputable Quelle berufst - bei dir fällt das auf. Bei Stuckrad geht es mir um einige Punkte, die du unter Berufung auf ihn schreibst (und die in einer wissenschaftlichen historischen Zeitschrift so nicht durchkämen), was ich von ihm selbst gelesen habe, ist besser - in dem Fall ist auch möglich, dass Stuckrad ok ist und du Stuckrad durch verkürzte Zitate diskreditierst. Irmgard 22:51, 18. Dez. 2007 (CET)

.....Leider wird überhaupt nicht über Esoterik an sich diskutiert, was ich bedauere. Dieses Thema ist hochinteressant. Sich nur auf sogenannte Fachbuchautoren zu beziehen ist für mich unzureichend. Jeder sollte sich erst einmal, falls er sich mit E. wirklich befassen will, selber fragen was E. für ihn selber überhaupt bedeutet und welche Meinungen man selber vertritt. Dann kann man immer noch Lektüren hinzuziehen, die einem passend erscheinen. (nicht signierter Beitrag von 217.249.18.81, 16:37, 27. Dez. 2007)

... und dann gibt es endlos Streit, weil schon bei der Frage, was Esoterik überhaupt ist, beliebig viele POVs vertreten werden können. --Klaus Frisch 19:12, 27. Dez. 2007 (CET)

Gerhard Wehr

Gerhard Wehr ist definitiv Anthroposoph. Ich persönlich akzeptiere ihn als eine neutrale Quelle für das Gebiet der christlichen Esoterik. Wirklich unabhängig ist er jedoch (wie alle Anthroposophen) nicht gerade. Stuckrad mag neutral sein, aber er vertritt eine minimalistische Einzelmeinung. Eins weiß ich aber aus meinen Erfahrungen bei wiki ganz genau: Klaus Frisch ist nicht neutral, macht keinen neutralen Gebrauch von seinen zwei Quellchen, die obendrein so "reputabel" sein sollen, dass sie ganze Bibliotheken voll Bücher anderer Autoren zu POV machen! Tut mir leid, aber die fixe Idee "Stuckrad" geht mir langsam ans Gemüt! (siehe Artikel-Disku zum Thema "Theosophie"--Robert Michael Schulz 22:08, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo Robert, Wehr ist kein Anthroposoph. Wer (außer dir, Stefan und GS) behauptet denn so was? Nicht ganz neutral ist er insofern, als er eine dezidiert christliche Position einnimmt. Deshalb habe ich lange gezögert, ihn hier neben Stuckrad und Faivre als dritte Hauptquelle zu verwenden. Dass Stuckrad eine minimalistische Einzelmeinung vertritt, ist eine fixe Idee von dir. Oder auch einfach nur eine reflexhafte Behauptung, wie sie hier in abgeschwächter Form auch von Irmgard aufgestellt wurde. Um das eigene abstruse Weltbild über Alles stellen zu können, muss man halt die wissenschaftliche Fachliteratur, die sich dafür nicht instrumentalisieren lässt, diskreditieren. Wenn du das nur für dich persönlich oder auf einer speziell dafür eingerichteten Website machst, habe ich nichts dagegen einzuwenden. Aber die Wikipedia missbrauchst du, und im Theosophie-Artikel bist du damit nur durchgekommen, weil einfach nicht genug Personal da ist, um solche relativ unbedeutenden Spezialartikel im Bereich der Esoterik gegen so einen aggressiven Lobbyismus zu verteidigen. Und darüber werde ich hier nicht weiter mit dir diskutieren. --Klaus Frisch 23:24, 16. Dez. 2007 (CET)

Hier ein Link zu Gerhard Wehr [1] dort steht das er unter Einbeziehung der Anthroposophie seine Bücher schreibt. Folgende seiner Bücher behandeln anthroposophische Themen vollkommen in anthroposophischem Sinn. Daher sind sie auch in den Verlagen erschienen, welche nur anthropos. Werke verlegen. (Einige davon habe ich gelesen- Anthroposophie pur!):

• Helena P. Blavatsky. Biographie (Pforte - Dornach)
• Friedrich Rittelmeyer. Biographie (Urachhaus - Stuttgart)
• Der innere Weg. Anthroposophische Erkenntnis. (Mellinger - Stuttgart)
• Pädagogischer Impuls Rudolf Steiners (Mellinger - Stuttgart)

weitere Bücher in denen seine Begeisterung für die Anthroposophie einfliesst:

• Rudolf Steiner. Leben, Erkenntnis, Kulturimpuls ; Kösel 1987 (unter Anthropos. sehr beliebt und empfohlen!)
• Rudolf Steiner zur Einführung (Junius - Hamburg)
• Kontrapunkt Anthroposophie (Claudius - München)
• Spirituelle Meister des Westens (Hugendubel-Diederichs - München)behandelt auch Steiner und den Anthroposophen Tomberg
• u.v.a.

Weiterhin arbeitet er in Arbeitsgruppen der anthroposophischen Christengemeinschaft mit, veröffentlicht in der Zeitung "Die Christengemeinschaft" und hält in der Christengemeinschaft Vorträge. Alle seine Darstellungen über Steiner und die Anthroposophie sind begeisterte Pro-Darstellungen!

Deine Vorwürfe gegen mich sind weitgehend haltlos, genauso wie deine Angriffe auf meine religionswissenschaftlichen Quellen wie z.B. Gershom Scholem, die du ständig bekämpft hast, weil sie deiner privaten Meinung von der einzig wahren protestantischen Theosophie, die sich angeblich auf den Mystikverächter Luther gründet, widersprach. Ich habe dir umständlich beweisen müssen, dass es jüdische Theosophie lange vor dem Antisemiten Luther gab, das Scholem sie in seinen Arbeiten so bezeichnet(frühes chassidisches Judentum und Kabbala = jüdische Theosophie!).Ich habe dir das bewiesen mit vielen Quellen, mit der Internet-Seite vom Zentralrat der Juden in Deutschland, in der Gershom Scholem mit einem Zitat zur jüdischen Theosophie erwähnt wird. Du hast trotzdem immer weiter behauptet, es gäbe keine wirkliche jüdische Theosophie, nur die protestantische sei die echte.Doch wissenschaftliche Quellen widerlegen deinen Stuckrad-Glauben. Die jüdische Theosophie war Jahrhunderte vor der protestantischen da!

Für dich gibt es nur eine reputable Quelle - dein Stuckrad! Dessen Buch "Was ist Esoterik" ist 2004 erschienen, also kaum 3 Jahre alt. Und Du behauptest weiterhin, es sei überall anerkannte "reputable" Quelle, die alle seit Jahrzehnten tatsächlich etablierten Quellen aufhebe.Wenn Du keine tiefgehende Ahnung von einem Thema hast, dann nimm wie jeder andere Autor (auch ich) hier Lehre an.--Robert Michael Schulz 01:57, 17. Dez. 2007 (CET)

P.S. Aggressiv mag meine Diskussionsweise sein - das habe ich bei meinem ersten Autor-Auftritt auf einer wiki-seite von dir und anderen so beigebracht bekommen.(Ich habe nicht vor "das Lamm unter den Wölfen" zu sein.). Lobbyismus liegt allerdings nirgends bei mir vor. Das der Theosophie Artikel heute viele verschiedene Standpunkte aufweist, ist größeren Teils mein Verdienst. Ich musste die Ausgewogenheit des Artikels gegen deinen radikalen Reduktionismus durchsetzen.--Robert Michael Schulz 02:23, 17. Dez. 2007 (CET)

Meine Güte, du bist ja echt ein Fall für die Psychiatrie! :-) Wehr schrieb also Bücher „unter Einbeziehung der Anthroposophie“. Ist somit also jeder Autor, der Anthroposophisches in sein Werk einfließen lässt, Anthroposoph? Und ist „Helena P. Blavatsky. Biographie (Pforte - Dornach)“ ein anthroposophisches Thema, wie du behauptest? „weitere Bücher in denen seine Begeisterung für die Anthroposophie einfliesst“ interessieren hier nicht. Du hast keinen Beleg dafür, dass Wehr Anthroposoph sei, weil es keinen gibt. Er ist protestantischer Theologe. Und den restlichen Quatsch kommentiere ich nicht. Anscheinend lebst du in einem Parallel-Universum, das nur sehr entfernt mit meinem vergleichbar ist. --Klaus Frisch 03:32, 17. Dez. 2007 (CET)

Wehr hat natürlich nicht seine eventuellen Mitgliedskarten der Anthr.Gesellschaft oder Christengemeinschaft veröffentlicht, die ich jetzt nachweisen kann. Viele Bücher von Wehr sind eindeutig anthroposophische Bücher, vollständig aus anthroposophischer Sicht geschrieben.Das muss als Beweis reichen.Im Übrigen schätze ich Wehr als Autor, wie mir auch viele Anthroposophen sympathisch sind. Deine Beleidigungen kommentiere ich nicht weiter. Sie disqualifizieren sich selbst. Was ich hier zu sagen hatte, habe ich gesagt. Zu einem endlosen Austausch von Beleidigungen anstatt wirklicher Argumente habe ich hier keine Lust. Viel Spaß noch!--Robert Michael Schulz 14:54, 17. Dez. 2007 (CET)

Gerhard Wehr ist ein protestantischer Theologe und hat lange an der Diakonenschule Rummelsberg gelehrt, wo er noch heute lebt. Was von Roberts Urteilsvermögen in solchen Dingen zu halten ist, möchte ich mit folgendem Zitat illustrieren: „Wenn es um "reputable" Quellen geht, müsst ihr auch die "Huldigungsartikel" "Kommunistische Partei"(ganz ohne Quellenangabe !), "Rudolf Steiner"n und "Anthroposophie" löschen. Denn dort sind fast nur anthroposophische Quellen angegeben und kritische Quellen nur, damit sie im Sinne der anthroposophischen Ideologie widerlegt werden- das ist reine Reklame!“[2] Die „reine Reklame“ Rudolf Steiner wurde von der Community als lesenswert eingestuft und steht immer wieder (wie aktuell) unter massiver Kritik durch Anthroposophen, die darin fast nur falsche Behauptungen und Häme sehen. --Klaus Frisch 15:24, 17. Dez. 2007 (CET)

Es geht hier um diesen Artikel, wo es konkret ein Quellenproblem gibt - das ist sicher in vielen andern auch der Fall, aber das ist keine Entschuldigung für irgendeine Seite, wir wollen schliesslich die Qualität verbessern, und nicht sie auf den geringsten gemeinsamen Nenner senken. Wehr hat zwar einen Ehrendoktor für Theologie, aber von protestantisch steht da nichts. In Rummelsberg hat er nicht Theologie sondern Sozialpädagogik gelehrt. Irmgard 22:58, 17. Dez. 2007 (CET)

Klarstellung: Wenn Wehr bei der Christengemeinschaft aktiv ist, ist das nicht das "Standard"-Christentum (katholisch, evangelisch, orthodox), sondern das anthroposophische Christentum von Rudolf Steiner, er steht also mit einem Bein im Christentum und mit dem andern in der Esoterik. Vermutlich hat er seit seiner Zeit in Rummelsberg (EKD) seine religiöse Sicht geändert, was natürlich sein gutes Recht ist - seine Werkliste ist nicht gerade das, was in Rummelsberg der "Lehrstandard" ist. Er mag auch ein entschiedener Vertreter der Christengemeinschaft sein und sich von daher als entschiedener Christ bezeichnen. Das ist sachlich richtig, die Christengemeinschaft gehört auch zum Christentum . Zwischen der Christengemeinschaft und dem "Standard"-Christentum (katholisch, evangelisch, orthodox), gibt es aber wesentliche Unterschiede in so zentralen Punkten wie Gottesbild, Menschenbild und Erlösungslehre. Von daher können Wehrs Aussagen trotz allem christlichen Engagement nicht als repräsentativ für das "Standard"-Christentum gesehen werden und auch nicht als neutraler Autor. Natürlich ist er als Quelle für die Christengemeinschaft geeignet, wahrscheinlich auch für deren Beziehungen zu Theosophie, Esoterik und Steiner. Irmgard 15:35, 17. Dez. 2007 (CET)

Ist dir klar, dass du dich hier auf haltlose Spekulationen stützt? --Klaus Frisch 16:24, 17. Dez. 2007 (CET)

Absolut nicht haltlos und keine Spekulationen (ich fände es nett, wenn du nicht ohne jeden Beleg dafür mit "Spekulation" und POV" um dich werfen würdest): allein die Titel seiner Werke bei Amazon sind da ein deutlicher Anhaltspunkt, für jemand, der sich wie ich recht gut in christlichen Haupt- und Nebenrichtungen auskennt, noch deutlicher bei Thomas Körbel und konkretes Zitat bei religio.de "Hier muß kritisch eingewandt werden, daß Wehr zu stark die anthroposophische Sichtweise der zeitgenössischen Theologie wiedergibt." [3] Ob er Mitglied bei der Christengemeinschaft oder bei einer anthroposophischen Gemeinschaft ist, ist hier nicht speziell relevant - relevant ist, dass er das Christentum einseitig und nicht aus Sicht des "Standard"-Christentums (katholisch, evangelisch, orthodox) schildert.

Was die Beziehung zwischen Christengemeinschaft und traditionellem Christentum betrifft, gibt es u.a. Georg Schmid, Kirchen, Sekten, Religionen, S 251, Rüdiger Haug, ... neben den Kirchen, S. 323-344, religio.de, Bistum Trier, Arbeitsgemeinschaft Weltanschauungsfragen, um nur ein paar zu nennen. Spekulationen meinerseits sind da nicht nötig, es wurde schon alles von andern gesagt. Irmgard 22:58, 17. Dez. 2007 (CET)

Dein „Standard-Christentum“ ist einseitig, Irmgard! Und wenn Kirchenvertreter ihn kritisieren, weil er Anthroposophie, Böhmes Theosophie, die Lehren der antiken Häretiker und vieles andere christlich-esoterische „zu stark wiedergibt“ (dein religio-Zitat), dann kritisieren sie gerade seine (relative) Neutralität. --Klaus Frisch 00:02, 18. Dez. 2007 (CET)

Jetzt komm mal auf den Teppich: es gibt 1,9 Milliarden Christen, und davon gehören etwa 35'000 zur Christengemeinschaft (die die anthroposophisch-christliche Theologie vertritt). Das sind also 0.0018 Promille. Wenn da jemand die Minderheitsposition vertritt, dann darf man das auch aussprechen. Es ging, so nebenbei, bei der zitierten Aussage konkret um anthroposophische Theologie, wofür es konkrete Zahlen gibt, von Böhme etc. war keine Rede. Unter der Sicht der Religionsfreiheit sind natürlich beide Positionen gleichwertig, aber zu behaupten, dass sie innerhalb des Christentums den gleichen Stellenwert hätten, ist ebenso absurd wie die Behauptung, dass ein Vertreter der Minderheit die Gesamtheit neutral vertreten würde. Irmgard 16:26, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich hab hier nur Parkettboden, und wieso du jetzt mit Mitgliederzahlen um dich schmeißt, kann und will ich nicht mehr nachvollziehen. Im geschichtlichen Teil des Artikels werden Fachbücher zur Geschichte der Esoterik referiert, nicht die Meinungen irgendwelcher Glaubensgemeinschaften, egal ob die groß oder klein und pro oder kontra Esoterik sind. Ich verweise noch mal auf den Artikel Gnostizismus, der ja unter deiner Mitwirkung offenbar komplett aus der Sicht des „Standard-Christentums“ geschrieben ist. Dort könntest du sehr viel für die Neutralität tun, um die es dir hier angeblich geht. --Klaus Frisch 17:08, 18. Dez. 2007 (CET)

Im geschichtlichen Teil werden geschichtliche Tatsachen geschrieben - zumindest das sollte für dich nachvollziehbar sein. Und dass es so ein Theater braucht, um ein paar referenzierte Angaben in einen Text zu bringen, ist schon fast ein ausserweltlicher Zustand. Irmgard 23:16, 18. Dez. 2007 (CET)

Na, hast du noch nie an Artikeln über sehr umstrittene Themen mitgearbeitet? Aber es stimmt schon, das Theater, das du hier und auf fünf weiteren Seiten veranstaltest, um ein paar Formulierungen von Stuckrad und Wehr zu zensieren, ist bemerkenswert. :-) --Klaus Frisch 15:19, 19. Dez. 2007 (CET)

Meine Angaben sind verlinkt,belegt,detailiert und klar ersichtlich. Der einzige der haltlos in Bezug auf Wehr spekuliert ist Klaus Frisch.--Robert Michael Schulz 16:48, 17. Dez. 2007 (CET)

Belegt ist lediglich, dass Wehr Bücher über Steiner und die Anthroposophie geschrieben hat (neben vielen anderen zu vielen anderen Themen). Außerdem war meine Frage an Irmgard gerichtet und bezog sich hauptsächlich auf ihre eigenen Spekulationen. --Klaus Frisch 17:21, 17. Dez. 2007 (CET)

Die Christengemeinschaft hat mit den großen christlichen Kirchen kaum etwas inhaltlich gemeinsam. Die Christengemeinschaft ist eine anthroposophische Einrichtung ihrem weltanschaulichen Inhalt nach. Priester kann nur werden wer zur Anthroposophie ein positives Verhältnis hat. Anthroposophischer Okkultismus (z.B. Eurhythmie) gehört zum Ausbildungsplan der Priester. Ihre "Theologie" ist theologisierende Anthroposophie. Anthroposophenkirche! Ich kann das beurteilen - war selber ca. 2 Jahre Mitglied! Irmgard spekuliert keineswegs! Und was deine Ausrede bezüglich Wehr angeht, Klaus - ich glaube dich könnte man auch unter einen Wasserfall stellen, du würdest trotzdem leugnen, dass Wasser naß ist!--Robert Michael Schulz 07:30, 18. Dez. 2007 (CET)

Wehr scheint sich selbst als Anthroposoph zu verstehen. Ich habe diese Apostrophierung in einer Rezension eines anthroposophischen Magazins gesehen, weiss aber nicht mehr wo. Jedenfalls steht er der Anthroposophie erkennbar sehr nahe. Gleichwohl ist er evangelischer Theologe und ein absolut reputabler Autor. Er schreibt Biographien für sehr reputable Verlage (z.B. Jung, Buber, Dürkheim für Diogenes). Auch zu Steiner und der Anthroposophie verhält sich Wehr durchaus kritisch. Daher sind seine Biographien unter Anthroposophen nicht beliebt. Wehr ist also eine reputable Quelle und man kann seine Sichtweisen höchstens mit Verweis auf andere reputable Quellen kommentieren. Ich selbst würde es begrüssen, wenn man das täte. Anmerkung: die Diskussion scheint mir abwegig zu sein, vor allem wenn man solchen Unsinn wie den von Robert Michael Schulz liest, die Artikel Steiner und Anthroposophie müssten gelöscht werden, weil sie reine Werbeschriften seien. Wenn Schulz auch in anderen Punkten derart offensichtlich falsch urteilt, dann sollte er sich aus dieser Diskussion heraushalten. --GS 11:00, 23. Dez. 2007 (CET)

Meine Güte, GS! Dir kann Klaus Frisch aber auch jedes aus dem Zusammenhang gerissene Zitat vorsetzen! Lässt du dich wirklich so leicht manipulieren ? Es ging überhaupt nicht um die Artikel "Anthroposophie" oder "Rudolf Steiner" sondern um den Löschantrag zum Artikel "Krishnamurti".Ich habe gefordert, dass gleiche Sachverhalte gleich entschieden werden müssen(Verwaltungsgrundsatz!), und daher der Artikel "Krishnamurti" nicht gelöscht werden dürfe, da man sonst o.g. Artikel auch löschen müsste.Um diese Diskussion, um diesen Vergleich ging es. Ich wollte eben gerade nicht das etwas gelöscht wird - im Gegenteil! [[4]] Ob ich nun falsch oder richtig urteile gibt dir aber m.E. nicht das Recht mich aus der Diskussion auszuschließen! Noch dazu wo das hier gar nicht diskutiert wurde, was du so schrecklich findest!--Robert Michael Schulz 11:27, 23. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich mich getäuscht habe, dann ist das ja gut. Dann entschuldige ich mich auch gerne. Was mich sehr stört, ist die Art und Weise, wie hier diskutiert wird. Wehr ist ein reputabler Autor. Man könnte maximal zur Einordnung erwähnen, dass er der Anthroposophie nahesteht, sofern es dazu Quellen gibt. --GS 11:30, 23. Dez. 2007 (CET)

Gerhard Wehr ist m.E. ein anthroposophischer Autor ("nahestehend" wäre zu wenig gesagt). Den Nachweis habe ich weiter oben geführt. Vielleicht hast du diesen noch nicht gesehen, weil sich hier ein ungeheurer Textdschungel gebildet hat, und mensch eigentliche keine Lust, hat zwischen den Sachargumenten erschreckend viele Beleidigungen zu lesen. Ich für meinen Teil möchte mich im neuen Jahr aller beleidigenden Beiträge enthalten. Aber, Frage: Kann mir irgend jemand hier mal erklären, was zum Geier "reputabel" heißt? Ich meine, gibt es eine Definition in den Wiki-Regeln, oder ist das ein Lieblingsbegriff von Klaus?--Robert Michael Schulz 11:54, 23. Dez. 2007 (CET)

Robert hat keinen Nachweis geführt, und GS hat keinen Grund, sich zu entschuldigen. Wehrs Neutralität in Bezug auf die Esoterik insgesamt sehe ich insofern etwas eingeschränkt, als er ein entschiedener Christ ist. Da fehlt ihm die Distanz eines Stuckrad oder Faivre. Und Steiners Lehren steht er positiv gegenüber, weil der für ihn ein bedeutender christlicher Mystiker ist (neben Jakob Böhme und etlichen anderen). In Bezug auf die Gnosis ist das aber alles kein Problem, und da habe ich ihn nach Irmgards Kritik, ich hätte nur eine Quelle und würde aus der falsche Behauptungen referieren, als weiteren neutralen Autor hinzugenommen. --Klaus Frisch 14:11, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich finde den guten Vorsatz von Robert begrüßenswert. Wehr ist als Quelle völlig OK, wenn auch nicht mit dem Gewicht eines wissenschaftlichen Autors. Er ist ja auch nur "hinzugenommen", damit ist alles bestens. @Robert: Reputabel ist eine eingedeutschte Übernahme der englischen Wikpedia ("reputable sources"). Da es keine gute deutsche Variante gibt, wurde das so übernommen. Bedeutet: mit gutem Ruf ausgestattet, seriös. --GS 14:28, 23. Dez. 2007 (CET)

Danke! Wende mich jetzt wieder stärker "meinem" Artikel zu. Alles Gute und liebevolle Weihnachts- und Festtage allen Wikipeden dieses Artikels!(hier Weihnachtsmann mit Renntier und ohne Rute vorstellen)--Robert Michael Schulz 15:23, 23. Dez. 2007 (CET)

Ouspensky

In Archiv Nr. 8 hab ich schon mal zaghaft versucht, auf den Burschen hinzuweisen. Weil, der hat auch ma was über Esoterik geschrieben. Das find ich gar nicht mal so dumm. Was der geschrieben hat, mein ich. JaHn 23:06, 18. Dez. 2007 (CET)

Ach je, über Esoterik geschrieben wird viel. Das Problem bei diesem Artikel hier ist nicht, etwas zu finden, was irgendwie auch noch reinpasst, sondern aus dem gigantischen Feld auszuwählen, was relevant genug ist, um hier auch nur erwähnt zu werden. Dank der Übersichts-Arbeiten von Faivre, Stuckrad und Wehr haben wir drei Vorauswahlen, an denen wir uns orientieren können. Was keiner von den dreien erwähnt, sollte hier erst recht draußen bleiben. Es sei denn, es tauchen weitere professionelle Übersichten auf. --Klaus Frisch 01:51, 19. Dez. 2007 (CET)

Klaus, du diktierst hier nicht was draussen bleibt und was nicht! Es ist immer ein Konsens zu finden und keine Quellendiktatur zu errichten! Du kannst nicht wikipedia auf deine Lieblingssichtweise verpflichten. Andere Autoren haben die gleichen Rechte wie du. Was bei Deinen drei Quellchen doch alles nicht drin steht! Und das soll es dann alles nicht geben, nur weil es in deinem Denken nicht vorkommt ? Was keiner von den dreien erwähnt,aber trotzdem da ist, sollte zur Ergänzung erst recht hineingeschrieben werden!--Robert Michael Schulz 07:24, 19. Dez. 2007 (CET)

Genau: Wir schreiben hier vor allem das rein, was Faivre, Stuckrad und Wehr nicht erwähnen. Dann wird dieser Artikel der mit Abstand längste in WP, und all die Streitereien, die es fast unmöglich machen, z.B. über Astrologie oder Theosophie vernünftige Artikel zu schreiben, finden hier nochmals statt. Und es muss natürlich in jedem Absatz des geschichtlichen Teils die Sichtweise jeder esoterischen Richtung und jeder Fraktion der Gegner erwähnt werden. Für dich gilt wie für Irmgard: Sorge erst mal in „deinem“ Artikel (Theosophie) für eine ausgewogene Darstellung, bevor du hier „Quellendiktatur“ und dergleichen faselst. --Klaus Frisch 14:08, 19. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel "Theosophie" ist, soweit ich ihn geschrieben habe, bereits sehr ausgewogen! Alle theos. Richtungen sind genannt, und so beschrieben, das die Richtungen keinen Grund haben hier ihre Differenzen auszutragen.Eine echte Überblicksdarstellung ohne sektiererische Binnenperspektive! Die echte Religionswiss. habe ich mit ihren Aussagen zur jüdischen Theosophie aufgenommen.Die Theosophischen Systeme J.Böhmes und Swedenborgs habe ich beschrieben. Dein Standpunkt wurde mit ins Lemma aufgenommen, und von mir im Abschnitt Geschichte vom Kopf auf die Füße gestellt und beschrieben. Fehlt nur noch der Abschnitt Kritik um das Ganze zu vollenden. (Den schreibe ich bald!) Die Ausgewogenheit kam nur zustande, weil du dich aus dem Artikel zurück gezogen hast. Sonst würden wir heute noch dort diskutieren. Ich habe nun mal von den dortigen Autoren die um vieles größere Sachkenntnis über die verschiedensten theos. Systeme, etwa so wie Rolf Speckner hier mit Abstand die größeren Kenntnisse über Anthroposophie hat. Du solltest die Fachkompetenz anderer Autoren anerkennen, bevor du sie mit deinem Totschlag-Argument "reputabler Stuckrad" irrational und beleidigend bekämpfst.--Robert Michael Schulz 17:35, 19. Dez. 2007 (CET)

Klar, ein kritischer Teil fehlt, die „universitäre Forschung“ ist als angebliche Einzelmeinung eines Herrn Stuckrad marginalisiert, soweit sie sich nicht widerspruchsfrei einfügen lässt, und das ist dann „sehr ausgewogen“. Die Artikel Anthroposophie und Rudolf Steiner, über deren kritische Teile Anthroposophen sich fürchterlich aufregen, bezeichnet der selbe Robert Michael Schulz als „reine Reklame“[5], In beiden Zusammenhängen werde ich übrigens persönlich angegriffen, als ob ich für die kritischen Teile der „Reklame“-Artikel und für den extrem unausgewogenen Theosophie-Artikel vor Roberts Bearbeitung verantwortlich wäre. Und Robert macht seit Tagen in WP kaum etwas anderes, als auf diversen Seiten gegen mich persönlich und meine aus den genannten Gründen bevorzugten Quellen zu agitieren, ohne Bezug zur Artikelarbeit. --Klaus Frisch 14:55, 20. Dez. 2007 (CET)

@ Klaus Frisch: Von dem Ouspensky hab ich nur ein Buch gelesen, das heißt bzw hieß Ein neues Modell des Universums (Sphinx Verlag Basel 1986. ISBN 3-85914-173-2.). Das erste mal mit ca 22 Jahren, da hatte ich mir das von nem Bekannten ausgeliehen. Etwa 20 Jahre später ist mir das Buch „zufällig“ wieder über den Weg gelaufen. Und in nem milden Anfall von Nostalgie hab ich s mir damals gekauft. Ich bin kein Fan vom Ouspensky noch von nem anderen lebendigen oder toten menschlichen Wesen. Aber ich meine, daß ich, mit Verlaub, Scheiße erkennen kann, wenn ich Scheiße sehe. Oder eben lese. Und das, was der Ouspensky in seinem Buch Ein neues Modell des Universums geschrieben hat, finde ich, auch wenn es bislang nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung ist, zumindest erwähnenswert. Have in mind: Der Bursche hat das lange vor (zwischen 1914 und 1930) dem heutzutage modernen Esoterik-Hype geschrieben. JaHn 19:44, 19. Dez. 2007 (CET)

Ouspensky ist der wichtigste Schüler von Gurdjieff. Das ist eine ganze Eso-Richtung für sich.--Robert Michael Schulz 20:25, 19. Dez. 2007 (CET)

Eso-Richtung? Wat is dat denn? JaHn 21:09, 19. Dez. 2007 (CET)

Dat is Abkürzung für "esoterische Richtung".--Robert Michael Schulz 15:06, 20. Dez. 2007 (CET)

Eine esoterische Richtung? Die Bevorzugung eines bestimmten Erklärungsmodells? Ist das denn dann nicht schon wieder exoterisch? JaHn 16:23, 26. Dez. 2007 (CET)

In der Esoterik geht es m.E. eigentlich nicht um Erklärungsmodelle für die Wirklichkeit, sondern um eine Praxis mit deren Hilfe man zu einer postulierten anderen Wirklichkeit durchbricht. Erklärungsmodelle sind lediglich vorgreifende Beschreibungen, der Wirklichkeit die man praktisch finden und erleben möchte. Mit "Esoterischer Richtung" meine ich eine Praxis und Beschreibung, die sich wesentlich von anderen unterscheidet. So ungefähr!--Robert Michael Schulz 17:05, 27. Dez. 2007 (CET)

In der Esoterik ... Du meinst, es gibt sie, die Esoterik? Um es abzukürzen: Ich meine, es gibt sie nicht. Und ich meine, daß es Unerklärliches gibt, das für unser neomammalisches Gehirn ganz einfach unfaßbar und infolgedessen eben auch unbeschreiblich ist. Egal, was wer sich dabei – bis hin zu diffusen, quasi-religiösen Erklärungsmodellen irgendwelcher Quantenphysiker – alles abstammelt: Alles intellektuelle – neomammalische – Erklärungsmodelle. Großhirnkonstrukte. So ungefähr. JaHn 22:29, 27. Dez. 2007 (CET)

4. Jahrhundert

Bitte konkrete Beispiele, wo die Kirche im vierten Jahrhundert mit Feuer und Schwert gegen geringfügige Abweichungen vom rechten Glauben vorging. Es gab den Fall von Priscillian, der 385 vom Kaiser zum Tod verurteilt wurde. Der unmittelbar vorangehende kirchliche Entscheid war gewesen, dass ein mit Priscillian verbundener Bischöfe abgesetzt würde (nichts da von Feuer und Schwert), und der damalige Papst und führende Kirchenleute wie Ambrosius von Mailand und Martin von Tours protestierten gegen die Hinrichtung von Priscillian. Daraus eine kirchliche Ketzerverfolgung mit Feuer und Schwert zu konstruieren, ist kaum möglich. Irmgard 23:36, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich treibe hier keinen Original Research, sondern referiere aus den mMn besten Quellen – wobei ich offenbar vollkommen andere Kriterien anlege als du. Warum ich die von mir gewählten Kriterien ganz speziell bei diesem Artikel für sehr wichtig, ja fast indisponibel halte, habe ich dir mehrfach erläutert, aber du hast es völlig ignoriert. Außerdem hast du klar gemacht, dass dich der Artikel insgesamt überhaupt nicht interessiert. Entweder ist dir schnuppe, was es für Folgen hätte, wenn ich deinen Partikularinteressen nachgebe, oder diese Folgen wären dir sogar recht. Und es sind eindeutig Partikularinteressen, die du hier vertrittst. Das noch mal grundsätzlich, da du schon wieder Edits vorgenommen hast, von denen du wissen konntest, dass ich damit nicht einverstanden sein würde.

Nun zu deiner Forderung hier: Ich habe an dieser Stelle das angegebene Buch von Wehr referiert. Das liegt seit 1975 vor, die von mir verwendete Fassung seit 1995, 2007 nachgedruckt. Wenn er da historisch falsche Sachen reingeschrieben hat, sollte es ja inzwischen diesbezügliche Kritiken geben. Dass du anonyme Wikipedianerin es besser zu wissen meinst als Wehr (und ähnlich Stuckrad), ist vollkommen irrelevant. Und es ist natürlich nicht an mir, zu belegen, dass Wehr recht hat. --Klaus Frisch 02:46, 19. Dez. 2007 (CET)

Textvorschläge

"Allgemein gilt Pythagoras (ca. 570 - 500 v. Chr.) und die von ihm in Kroton (heute Crotone, Kalabrien, Süditalien) gegründete pythagoräische Bruderschaft, welche dem Schweigegelübde verbunden war, als erste historisch erfassbare Erscheinung der (europäischen) Esoterik. "

so stehts im Artikel im logischen Widerspruch zu:

"Vieles von den bisher angesprochenen Lehren fand auch Eingang in Teile des frühen Christentums. Die sich staatlich etablierende Kirche wendete sich jedoch gegen derartige Tendenzen und brandmarkte sie als Häresie (Ketzerei). Erst dadurch wurden die betreffenden Lehren schließlich „esoterisch“." (von mir fett hervorgehoben)

die angesprochenen Lehren sind: Neuplatonismus, Magie, Ägyptische Mythologie (ägyptischer Götter im Christentum?), Astrologie, Hermetik, Alchemie, Pythagoras

Gab es nun 500 Jahre vor dem Christentum "Esoterik" oder ist sie erst durch den christlichen Staatsterror entstanden ? Bitte, Widerspruch auflösen! Weiterhin ist der Neuplatonismus, genau wie die Philosophie Platons selbst ins Christentum aufgenommen (getauft)worden z.b. beim Mystiker Dionysius Areopagita, und daher keineswegs "esoterisch". In Ägypten gab es religiöse Riten, die nur im Tempelinneren, unter Ausschluß aller Nichtpriester begangen wurden. Keine "Esoterik"?

Ägyptische Mythologie im frühen Christentum ? Denkbar ist lediglich eine Ähnlichkeit mit ISIS und Maria, aber direkt ägyptische Mythologie im Christentum ? Die Funde in Nag Hammadi (Ägypten) widersprechen dem eher. Die Kopten haben eventuell von der ägyptischen Kultur das eine oder andere übernommen, aber die Mythologie? Daher meine Bitte nach Einzelnachweis!

Die Zeugnisse der Gnosis gingen nicht nur durch die Verfolgung der Kirche unter. Auch viele Schriften der "Kirchenväter" sind verloren gegangen. Der Untergang des Römischen Reiches bzw. der antiken Welt hat viel dazu beigetragen. Die Gnosis bestand aber auch außerhalb des Römischen Reiches und ist dort vermutlich durch den Islam vernichtet worden. Die "christliche" Kirche ab dem 4.Jahrhundert ist also nicht an allem allein Schuld. Mit Deiner Korrektur hierzu kann ich leben.Benutzer Irmgard auch ?--Robert Michael Schulz 12:52, 26. Dez. 2007 (CET)

Äh, hm, so was nennst du „Textvorschläge“? Dass du da einen logischen Widerspruch siehst, hab ich zur Kenntnis genommen. Was der Rest zur Arbeit am Artikel beitragen soll, ist mir schleierhaft. Dass du von mir und den hier von mir verwendeten Quellen (und anscheinend von der universitären Forschung überhaupt sowie von Wikipedia) eine abgrundtief schlechte Meinung hast, hast du ja schon bei zahlreichen Gelegenheiten kundgetan. Hier scheinst du das nur weiter demonstrieren zu wollen, und veranstaltest dabei schon wieder ein erstaunliches Chaos. – Mir ist klar, dass die Zusammenhänge etwas kompliziert sind, und wenn mal wieder ein geeignetes Klima für vernünftige Artikelarbeit einkehrt, wird man sicher manches noch verdeutlichen können. Aber es kann ja wohl nicht dein Ernst sein, von mir zu verlangen (hier nennst du es zur Abwechslung mal „Bitte“), dass ich dir im einzelnen nachweise, was in Büchern steht, die du ablehnst und deshalb selber nicht liest, oder wie die von dir abgelehnten Autoren zu den von dir für falsch gehaltenen Aussagen gekommen sind. --Klaus Frisch 17:04, 26. Dez. 2007 (CET)

Die Textvorschläge hatte ich mit meinen kleinen Veränderungen am Text gemacht, welche Du aber weitgehend abgelehnt hast. Hier wollte ich nur nochmal meine Gründe dafür verdeutlichen, weil ich den Eindruck hatte, dass, was mir auf einen Blick hin klar ist, dir eben nicht sofort einleuchtet. Ich kann nur die Quellen lesen, die ich da habe. Von Gerhard Wehr habe ich einige Werke da, von Stuckrad und Faivre nicht. Ich habe keine Vorurteile gegen moderne Esoterik-Forschung, aber auch diese Forschung sollte ihre ganz und gar neuesten Ansichten wissenschaftlich begründet haben, sonst können solche Neuheiten keinen wiss. Anspruch erheben! Wie kommen sie wissenschaftlich darauf, dass die frühen Christen die Mythen von Osiris, Isis, Horus, Ptah, Amun Ra usw. gepflegt haben sollen, anstatt wie bisher immer beschrieben Legenden um Christus und die Propheten ?--Robert Michael Schulz 17:22, 26. Dez. 2007 (CET)

Wie ich schon sagte: Du kannst nicht im Ernst erwarten, dass ich dir erläutere, wie die Autoren, deren Werke ich referiere, zu ihren Aussagen gekommen sind. Und wenn du ihnen dann auch noch absurde Behauptungen unterschiebst (wie hier in deinem letzten Satz), wird's vollends grotesk. Wenn hier keine bewusst destruktive Absicht vorliegt, dann hast du offenbar massive Probleme mit der Logik. --Klaus Frisch 17:39, 26. Dez. 2007 (CET)

Aber Du weißt schon, dass Du mir nur die Wahl zwischen "destruktiver Absicht" und "massive Probleme mit der Logik" lässt ? Dein Artikeltext behauptet nichts Geringeres, als :

"Vieles von den bisher angesprochenen Lehren(Neuplatonismus, Magie, Ägyptische Mythologie, Astrologie, Hermetik, Alchemie, Pythagoras) fand auch Eingang in Teile des frühen Christentums. Die sich staatlich etablierende Kirche wendete sich jedoch gegen derartige Tendenzen und brandmarkte sie als Häresie (Ketzerei). Erst dadurch wurden die betreffenden Lehren schließlich „esoterisch“."

Hermetik und Alchemie im frühen Christentum - das ist völlig neu! In der antiken Welt(z.B. Römisches Reich) gab es das alles im Heidentum, aber im eigentlichen Christentum? Eventuell braucht der Text nur eine kleine Korrektur in der Wortwahl, um ein eventuell irrtümliches Verständnis auszuschliessen. Du brauchst das natürlich nicht zu ändern. Bitte stelle mich dann aber lieber als Dummling "mit massiven Problemen in der Logik" hin, denn "destruktive Absicht" liegt nicht vor.

Unabhängig davon glaube ich allerdings, dass etwas von den "angesprochenen Lehren" vor allem in der jüdischen Mystik und Kabbala überlebt hatten.--Robert Michael Schulz 18:04, 26. Dez. 2007 (CET)

Es ist vollkommen irrelevant, was du (oder Irmgard) glaubst oder nicht. Ich verweise zum letzten mal auf WP:TF. Und der Artikel behauptet nicht, was du durch ein gefälschtes (in irreführender Weise inhaltlich ergänztes) Zitat zu belegen vorgibst. Mit fast jedem deiner Beiträge verdeutlichst du immer weiter, dass hier nur ein Referieren der besten Tertiärquellen sinnvoll ist und keinesfalls die Unart, dass selbsternannte „Fachautoren“ reinschreiben, was sie zu wissen meinen. Hast du dir den Artikel Gnostizismus überhaupt mal angeschaut? Wenn es dir wirklich um eine korrekte und durch Einzelnachweise belegte Darstellung der aus heutiger Sicht esoterischen Strömungen im frühen Christentum ginge, müssstest du dort ja sehr viel mehr auszusetzen haben. --Klaus Frisch 19:26, 26. Dez. 2007 (CET)

Also, ich weiß da ja nix von, von wissenschaftlichen Forschungen bzw Studien etc pp bezüglich Esoterik. Aber der Ton hier, der gefällt mir zunehmend weniger. JaHn 19:41, 26. Dez. 2007 (CET)

Dieser Streit hat eine umfängliche Vorgeschichte, die Ende September 2007 mit Roberts Auftauchen in WP begann (Diskussion ab hier). Parallel läuft gerade ein Vermittlungsausschus Kontroversen im Esoterik-Bereich, wo Robert sehr aktiv ist, obwohl er sich als „nicht beteiligt“ betrachtet. Wenn jede(r) einfach seine Meinung in den Artikel reinschreiben kann, hätte ich mir die ganze Arbeit in den letzten Monaten sparen können. --Klaus Frisch 21:10, 26. Dez. 2007 (CET)

Klaus, nochmal: Das Zitat habe ich ganz oben hier im Abschnitt völlig richtig wiedergegeben. Beim zweiten mal, habe ich in Klammern hineingesetzt, welche Lehren Du im oberen Teil des Artikels angegeben hast, um zu verdeutlichen, was ich meine. Eine "Fälschung" ist das jetzt wirklich nicht. Ich denke wer aufmerksam mitliest, versteht auch, dass ich etwas verdeutlichen wollte. Ich klinke mich hier aus, weil ich mit Dir irgendwie nicht vernünftige Gespräche führen kann. Schreib doch was du willst, soll mir egal sein!--Robert Michael Schulz 20:18, 26. Dez. 2007 (CET)

"konfessionell religiös"

Der letzte Satz der Einleitung im Artikel lautet: Den sich teilweise deutlich unterscheidenden oder sogar widersprechenden Lehren, die unter den Begriff „Esoterik“ fallen, ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Phänomenen außerhalb des rational Erfassbaren postulieren und sowohl wissenschaftliche als auch konfessionell religiöse Betrachtungsweisen als nicht ausreichend ansehen, um die Welt vollständig erklären zu können.

Was ist denn mit "konfessionell religiös" gemeint? Sollte man auf Konfession und Religion verlinken, um dies zu verdeutlichen? Sind Freikirchen in diesem Sinn "konfessionell" oder gar "esoterisch"?--Bhuck 13:25, 26. Dez. 2007 (CET)

Das ist eine der ganz wenigen Stellen, die von der alten Fassung vor meiner Bearbeitung übrig sind. :-) Ich denke, man könnte den Satz einfach weglassen. --Klaus Frisch 13:37, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich weiss nicht, ob man ihn ganz weg lassen könnte, aber da Du nicht an der Formulierung hängst, habe ich versucht, eine Ersatzformulierung zu finden.--Bhuck 09:45, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich habe ihn jetzt entfernt, da nicht belegt ist, wer das (vor allem „außerhalb des rational Erfassbaren“) behauptet. --Klaus Frisch 01:08, 2. Jan. 2008 (CET)

Katharer-Bild

Das Bild schildert ein Ereignis, das 1209 stattfand, befindet sich aber im historischen Abschnitt "Antike" statt "Mittelalter"--warum?--Bhuck 13:30, 26. Dez. 2007 (CET)

Dir ist bekannt, dass hier kürzlich darüber diskutiert wurde, Bhuck. --Klaus Frisch 13:45, 26. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Nach deinen Spekulationen im VA, Irmgard hätte möglicherweise gar keine Edits an diesem Artikel getätigt oder ihre Edits wären möglicherweise alle akzeptiert worden, fühle ich mich einigermaßen verarscht und verspüre überhaupt keine Neigung mehr, mich deinen Befragungen zu unterziehen. Diese ganzen Streitereien lenken mich seit über einer Woche fast völlig und seit einem Monat weitgehend von produktiver Artikelarbeit ab. Wenn du lieber ellenlang spekulierst, was hier geschehen sein könnte, anstatt dir mal kurz die Versionsgeschichte anzuschauen, dann hab ich damit nichts mehr zu tun. Der VA hat einen offiziellen Vermittler, da braucht es deine Befragungen gewiss nicht mehr. Und da du weißt, dass hier über dieses Katharerbild unlängst gestritten wurde, finde ich es hochgradig befremdlich, dass du dafür noch mal ein Kapitel eröffnest, anstatt selber oben mal zu lesen, in welchem Streit du eigentlich „vermitteln“ möchtest. Und das alles vor dem Hintergrund, dass du es warst, der diesen ganzen Schlamassel ausgelöst hat, indem du gezielt eine Kirchenhistorikerin, die sich für diesen Artikel überhaupt nicht interessiert, zum „Augedraufwerfen“ aufgefordert hast, wobei es dir, wie du nachträglich geschrieben hast, eigentlich nur um einen nicht ganz korrekten Wikilink im Kritik-Teil ging(?)! Es fällt mir wirklich schwer, dir immer noch good faith zu unterstellen. Es sei denn, du übersetzt das mit „rechter Glaube“ ;-). --Klaus Frisch 00:06, 27. Dez. 2007 (CET)

Kommt drauf an, was mit "diskutieren" gemeint ist. Ich habe die abgekürzten Hinweise in der Versionsgeschichte gelesen. Sowas nenne ich aber nicht wirklich eine Diskussion, da man pro Edit nur 255 Buchstaben (oder 127?) von sich geben kann. Wenn ich kein "good faith" habe, was ist denn der "bad faith" den ich hier durchsetzen will (sprich: welches ideologische Agenda unterstellst Du mir, und wieso wäre das durch die Verschiebung des Bilds von Antike zu Mittelalter gefördert? Wenn ich mich nicht irre, war Irmgards Vorgehensweise eine Löschung des Bilds statt einer Verschiebung.)?--Bhuck 09:30, 27. Dez. 2007 (CET)

Übrigens, meine "Spekulation...Irmgard hätte möglicherweise gar keine Edits...getätigt" war in einem "Entweder...oder..."-Satz verklausuliert. Wenn Deine Vehemenz, mit der Du das "Entweder" ablehnst, genauso eine Zustimmung zum "Oder-"Teil wäre, dann wären wir auch weiter. Vielleicht gibt es weitere "Oder"-Möglichkeiten, an die ich noch nicht gedacht habe, aber ich will sie Dir nicht aus der Nase ziehen müssen.

Ich habe das Bild nunmal ins Mittelalter verschoben, nachdem ich mich in der Versionsgeschichte versichert habe, dass Irmgard es tatsächlich gelöscht und nicht verschoben hatte. Zwar wäre es gut, wenn Katharer mit Esoterikern irgendwas zu tun haben, dass das immer noch im Text Erwähnung finden würde (sonst ist das Bild ja auch hier noch fehl am Platz aber nicht ganz so fehl wie in der Antike). Als Zeichen des "good faith" habe ich versucht, neben dem Absatz zur Hermetik noch ein passendes Bild einzusetzen. Der englische Artikel zu Hermetik ist sehr gut bebildert (auch noch ein Bild vom ägyptischen Gott Toth, sowie eine Tarot-Karte)...vielleicht ist noch etwas weiteres übertragbar?--Bhuck 09:52, 27. Dez. 2007 (CET)

Mit „diskutieren“ ist „diskutieren“ gemeint, hier auf dieser Diskussionsseite. Und ich habe dir keine ideologische Agenda unterstellt, sondern nur meinen wachsenden Zweifel an deinen positiven Absichten zum Ausdruck gebracht. Wenn es dir zu mühsam ist, die obigen Diskussionen, die letztlich du selber ins Rollen gebracht hast, zu lesen, dann hör halt auf, mich weiter zu nerven. --Klaus Frisch 10:10, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe oben im Abschnitt "Gnosis/Gnostizismus", dass Irmgard zwar die Verschiebung des Bildes mehrfach vorschlug, aber a) sie hat es bislang nicht verschoben sondern nur gelöscht (aus diesem Artikel), und b) Du hast (soweit ich das überblicke) nicht zum Vorschlag der Verschiebung Stellung genommen, sondern nur argumentiert, das Bild sei verharmlosend, da die nackten Ketzer nicht verstümmelt waren.--Bhuck 10:30, 27. Dez. 2007 (CET)

Dann hast du nur einen Nebenaspekt meiner Argumentation zur Kenntnis genommen und meinen Vorschlag, wie wir mit dem Dissens umgehen könnten, übersehen. Langsam reicht's mir aber wirklich! --Klaus Frisch 11:46, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Illustrationen im Artikel sind mit einiger Mühe und Sorgfalt ausgewählt und angeordnet. Über konstruktive Vorschläge zur Verbesserung freue ich mich natürlich. Weitere nicht sinnvolle Änderungen ohne Kenntnisnahme des inhaltlichen Zusammenhangs und der diesbezüglichen Diskussionen hier auf dieser Seite werde ich kommentarlos revertieren. --Klaus Frisch 21:55, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung, der Dissens zwischen Dir und Irmgard ist durchaus weitergehend als nur die Frage, ob ein Katharer-Bild in dem Abschnitt "Antike" oder in dem Abschnitt "Mittelalter" gehört. Die Weitläufigkeit Deiner und ihrer Beiträge in der Diskussion vor einigen Wochen erschwert es, kurze und bündige Antworten auf einfache Fragen zu bekommen. In Deinen Antworten vom 27. Dez. sehe ich keine ausreichende Grundlage für eine Beibehaltung des Bildes im Abschnitt "Antike" statt im Abschnitt "Mittelalter"--und umso weniger kann ich ein Argument erkenne, weshalb "Hermetik" nicht mit einem Bild von Hermes Trismegistos illustriert werden sollte.--Bhuck 23:10, 27. Dez. 2007 (CET)

Wenn du dich wirklich für den Artikel interessieren würdest, dann hättest du wohl kaum ein Interesse daran, die Hermetik doppelt zu illustrieren. Und dass du trotz mehrmaligen Hinweisen auf die früheren, von dir selber ausgelösten Diskussionen darauf beharrst, nur meine direkten Antworten auf deine jüngsten Fragen zur Kenntnis zu nehmen, ist entweder ein Armutszeugnis oder eine Frechheit. Da mir unser Vermittler angesichts all dieser völlig überflüssigen Textmassen langsam leid tut, hab ich das, was oben selber zu suchen du zu faul oder sonstwas bist, aber im VA noch mal erläutert. Ich behalte mir jedoch vor, mich von dir nicht weiter verarschen zu lassen. --Klaus Frisch 00:01, 28. Dez. 2007 (CET)

Es ist durchaus denkbar, dass die Hermetik, so sie mehrfach im Artikel erwähnt wird, auch mehrfach illustriert wird, und zwar in jedem Abschnitt passend zum Zusammenhang. Das Bild, was ich dazu vorschlug, ist nicht bereits im Artikel drin, und--weil es sich auf ein vermeintlich in der "Antike" lebenden Priester bezieht--wäre für die Illustration der Erwähnung der Hermetik im Abschnitt "Antike" auch passend--während hingegen eine frühneuzeitliche Schrift über Hermetik (wie die jetzige Illustration ist) besser zu dem Abschnitt passt, wo sie auch vorkommt.

Danke für den Hinweis auf Deine jüngste Aussage zum "Bilderstreit" im VA. Wenn ich Deine dort gegebene Argumentation richtig verstehe, dann bist Du der Meinung: 1) weil in der Antike eine verfolgungsbedingte Lücke in der Esoterik-Geschichte anfängt, braucht man dort ein Bild der Verfolgung, und 2) da Du kein Bild der Verfolgung aus der Antike hast, nimmst Du halt ein Bild aus einer Zeit 800 Jahre später. Das ist leider keine sehr überzeugende Argumentation. Aber vielleicht habe ich sie falsch verstanden?--Bhuck 09:34, 28. Dez. 2007 (CET)

Man „braucht“ dort kein solches Bild, aber bei der Konzeption der Bebilderung insgesamt erschien mir das sinnvoll. Und da die „800 Jahre später“ auf Grund der zwischenzeitlichen Nahezu-Nichtexistenz von Esoterischem nicht meterweit oder gar kilometerweit entfernt sind, sondern kurz darauf zur Sprache kommen, habe ich für euer „Anachronismus-Argument“ mittlerweile überhaupt kein Verständnis mehr. Wer konstruktiv am Artikel insgesamt mitwirkt, kann glaubwürdig auch den Aspekt „Anachronismen“ mal ansprechen. Aber wer so offenkundig nur einzelne, die Vorgeschichte der eigenen Glaubensorganisation betreffende Details aufs Korn nimmt und mit einer derartigen Hartnäckigkeit zu zensieren versucht, muss wohl klar unter „Interessenvertretung ohne erkennbare Absicht zur Verbesserung des Artikels“ eingeordnet werden. --Klaus Frisch 09:51, 28. Dez. 2007 (CET)

Was ist denn bitte hier los? Klaus, es wäre übrigens ausnehmend liebenswürdig, wenn du deinen Tonfall etwas zügeltest. Da die Bilderdiskussion dem Anschein nach sehr umfangreich und noch verstreut ist, wäre eine konkrete und konzise Argumentation hier sicher auch sehr hilfreich. Wenn du etwas weiter oben behauptest, die Auswahl sei sorgfältig erfolgt, und kurz danach erklärst du dein Unverständnis wegen des „Anachronismus-Arguments“. Aus dem Artikelzusammenhang heraus kann auch ich nicht verstehen, warum dieses Bild da steht. Außer, es geht um schlichte Platzgründe, was ich für möglich halte. Vielleicht wäre es generell zu überlegen, den Artikel sparsamer zu illustrieren. Wesentliche Informationen zur Esoterik liefern die wenigsten. Die Porträts z. B. sind sämtlich entbehrlich. Rainer Z ... 15:58, 28. Dez. 2007 (CET)

Die unterschiedlichsten Beiträge hier, im VA und anderen Seiten bereiten Benutzer Klaus Frisch viel Stress. Das man da irgendwann überreagiert, kann ich nachvollziehen (Bin selbst vom harten Ton hier betroffen). Die Idee alle Bilder aus dem Text zu löschen, die einem anderen Autor nicht gefallen, ist extremster Reduktionismus, den ich scharf zurückweise! Bitte siehe Dir im VA die stellungnahme von Benutzer Carl an![[6]]--Robert Michael Schulz 19:08, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte betonen, dass die Diskussion hier nicht um die Löschung eines Bildes geht, geschweige denn etwa "alle Bilder [...], die einem anderen Autor nicht gefallen" (ich habe nirgends gesagt, ob das Katharer-Bild mir gefällt oder nicht, das tut auch nichts zur Sache), sondern lediglich darum, ob es sinnvoller ist, das Katharer-Bild im Abschnitt "Antike" oder im Abschnitt "Mittelalter" darzustellen. Anscheinend ist es unzulässiger Christen-POV, die Katharer-Verfolgung dem Mittelalter zu zu ordnen.--Bhuck 19:29, 28. Dez. 2007 (CET)

Ja, Dich meinte ich auch nicht! Ich bin prinzipiell Gegner des Reduktionismus. Es kann eben nicht sein, dass die fleißige Arbeit eines Autoren einfach reduziert wird, wie es sich im Beitrag von Reiner andeutet. Ich finde die Bilder total schön!--Robert Michael Schulz 20:02, 28. Dez. 2007 (CET)

Meine Güte ... der Rainer hat doch nicht geschrieben, daß die nicht schön sind, die Bilder. Er meinte doch nur, daß die sämtlich entbehrlich sind. Jedenfalls was die Porträts betrifft. JaHn 20:23, 28. Dez. 2007 (CET)

Mal zu den Illustrationen allgemein: Das war ursprünglich ein Anliegen von FIST, dem Betreuer des Esoterik-Portals, wohl im Zusammenhang mit seinem Vorschlag „Review und dann Lesenswert-Kandidatur?“ hier auf dieser Seite. „Lesenswerte“ Artikel sollten ja ordentlich illustriert sein. Da FIST schon länger nicht mehr aktiv ist und der geschichtliche Teil des Artikels in der Zwischenzeit erheblich gewachsen war, habe ich nach Fertigstellung des letzteren FISTS Intention aufgegriffen und den Rest des Artikels auch bebildert, soweit ich was Geeignetes finden konnte. Wer das Katharerbild eingefügt hat, weiß ich nicht mehr. Ich habe auf dieser Seite u./o. im VA mehrfach erläutert, warum ich eine Illustration des großen (tausendjährigen) Loches in der Geschichte der (europäischen) Esoterik, welches in der Antike begann, dort sinnvoll finde. Wer was dafür Geeigneteres als das Katharerbild findet, kann letzteres gerne ersetzen. Aber wer permanent so tut, als hätte ich dieses Argument nie vorgebracht (so Irmgard), oder mich im VA ellenlangen Befragungen unterzieht, aber zu faul ist, sich hier die von ihm selber angezettelten Diskussionen auch mal selber durchzulesen (so Bhuck), muss halt mit ärgerlichen Reaktionen rechnen. Und wer anscheinend nach längerer Zeit mal wieder vorbeischaut (so Rainer), wird sich dann erst mal wundern.

Wenn Bhuck mich überzeugt, dass er wirklich den Artikel verbessern will und nicht nur das Wohlbefinden Irmgards auf Kosten des meinen, dann schlage ich gern wieder andere Töne an. Aber nach dem, was die beiden seit 28. Nov. 2007 wegen ein paar Details veranstalten, sehe ich wirklich keinen Anlass für „ausnehmende Lebenswürdigkeit“, um Rainers Formulierung aufzugreifen. --Klaus Frisch 21:49, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mir vorsätzlich nicht alte Diskussionen hier oder da angesehen. Die entscheidende Frage bei der Bebilderung ist doch – unabhängig vom Thema – ob die Bilder zusätzliche Informationen liefern. Gerade weil ich ein Bildermensch bin halte ich wenig von Verlegenheitsillustrationen, nur um einen Artikel etwas aufzuhübschen. Da „Esoterik“ naturgemäß selbst nicht zu bebildern ist, sollte man hier besonders vorsichtig sein. Diese Vorsicht sehe ich derzeit nicht. Anstatt sich hier um irgendeinen Kleinkram zu streiten, wäre es sinnvoller, zu fragen, welche Bilder tatsächlich dem Thema „Esoterik“ etwas bringen. Rainer Z ... 22:06, 28. Dez. 2007 (CET)

Hm, ist das allgemeiner Konsens, dass Bilder zusätzliche Informationen liefern sollen? Dann müsste man wohl alle außer das Katharerbild rausschmeißen. Wäre mir aber neu. Im unlängst als „lesenswert“ eingestuften Artikel Rudolf Steiner wurde das jedenfalls nicht bemängelt, so weit ich mich erinnere. --Klaus Frisch 01:42, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich betrachte übrigens gerade die Porträts als wertvolle Ergänzungen des Textes. Ob sie „informativ“ sind, hängt wohl von der Bedeutung ab, die man der Physiognomie beimisst. Aber wie ich gerade sehe, wird das in WP auch als „Pseudowissenschaft“ eingeordnet. :-) Den meisten Usern dürfte das jedoch schnurzpiepegal sein, und noch ist die GWUP hier hoffentlich nicht so mächtig, dass sie die Kriterien für die Auswahl der Bilder vorgeben kann. ;-)

Was Kleinkram versus Überblick anbelangt, stimme ich dir aber zu. Oder, um eine aktuelle Formulierung des Vermittlers im VA aufzugreifen: Tunnelblick versus Überblick. Der Streit um das Katharerbild ließ sich leider nicht von diesem Detail zu einer größeren Perspektive erweitern, und wenn das über Wochen fast täglich immer weitergeht, teils sogar noch auf mehreren Seiten parallel, dann nervt mich das einfach nur noch. Geht doch Anderen in vergleichbaren Fällen auch nicht anders, wie wir beide wissen. Falls der VA scheitern sollte, würde es mich übrigens nicht wundern, wenn als nächstes das Schiedsgericht wegen dieses Bildes und ein paar Formulierungen nebendran angerufen werden würde. :-) --Klaus Frisch 02:19, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich denke mal Bilder müssen keine Sachbotschaft vermitteln. Das steht ja alles im Text. Die Porträts z.B. erhöhen beträchtlich den ästhetischen Wert des Artikels. Würde man diese Bilder löschen, würde der Artikel sehr an Wert verlieren.Die Bilder passen zum Artikel, weil sie bedeutende Personen zeigen, mit deren Wirken Paradigmenwechsel auf dem Gebiet der Esoterik einhergingen. Sie sind also gute Illustrationen der Geschichte, die eben von Personen gestaltet wird. Darum bitte die reduzierenden Löschfinger weg!

Artikelbilder-habenwill! Wenn Onkel-Bilder-putt-machen, Robert-böses-Kind-sein....ganz, ganz böse!--Robert Michael Schulz 08:14, 29. Dez. 2007 (CET)

Immer locker bleiben. Die Bilder will doch keiner putt machen. Und der Onkel Rainer sieht so nen Artikel halt mit anderen Augen. Der hat nämlich was mit der Schwarzen Kunst zu tun und so. Und die hat was mit „thinking with type“ zu tun. Und mit Bebilderung bzw Illustration von Texten. Seinerzeit, als ich noch kleiner war, hab ich mich mal geäußert bezüglich der Bebilderung des WIKIPEDIA-Artikels über den sogenannten „Roswell-Zwischenfall“. Damals wollte ich n Bildchen von nem UFO in den Artikel rein haben. Und der Onkel Rainer meinte dann, daß da nicht irgendein UFO-Bildchen rein paßt, sondern besser eins mit Bezug zu der Roswell-Geschichte. Ich hab das dann einigermaßen kurzfristig eingesehen. Weil, dachte ich, wenn ich zB n Foto liefern könnte von dem UFO, was da abgestürzt sein soll, dann ... konnte ich aber bislang nicht. Naja. Was nicht ist, kann vielleicht noch werden. Wer weiß? Jedenfalls bin ich der Meinung, daß ein gegebener Text besser rüberkommt, wenn der nicht mit Bildern illustriert ist, die irgendwie daneben sind. JaHn 10:01, 29. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du über Roswell schreibst und ein Ufo abbildest anstatt ein Roswell-Geheimfoto, ist das in etwa so, als wenn hier im Artikel etwas über Rudolf Steiner geschrieben steht mit einem Foto von Nietzsche dazu. Aber im Artikel wird über Steiner geschrieben mit einem Foto von Steiner dazu usw. - wo ist das Problem ?--Robert Michael Schulz 10:30, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht. Porträts in dem Text da draußen im Artikel find ich nicht so schön. Wenn es ein Personen-Artikel wär, dann fänd ich das als Illustration OK. Aber gerade bei dem Thema würde was exotischeres besser passen als Porträts. Irgendwas geheimnisvolles, was mystisches oder sowas. 11:17, 29. Dez. 2007 (CET)

Noch mal zu den Porträts: Ich nehme an, alle abgebildeten haben bereits eigene Artikel, wo die Porträts zu finden sind. Deshalb sind sie hier fakultativ. Wenn es bei den anderen Bildern Zuordungsprobleme gibt, offenbar auch aus Platzgründen, kann man doch überlegen, welche Bilder verzichtbar sind, um das Problem zu lösen. Ich vertrete bei Illustrationen allerdings durchaus einen etwas puristischen Standpunkt. Mir sind drei präzise ausgewählte, auch technisch gute Illustrationen lieber als zehn, die nur so mehr oder weniger passen. Z. B. finde ich hier die Diagramme zu esoterischen Weltbildern wesentlich spannender als irgendwelche Idealporträts oder Buchtitel. Rainer Z ... 14:44, 29. Dez. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht gibt es keine Zuordnungsprobleme. Ich sehe da nur einen Vorwand, um ein ganz bestimmtes Bild aus dem Artikel rauszukriegen. --Klaus Frisch 15:01, 29. Dez. 2007 (CET)

Natürlich könnte man ein gutes Bild durch ein noch besseres ersetzen, wenn man eins da hat. Aber andererseits ist ein gutes und passendes Bild, besser wie gar keins! Ich weiß auch aus Büchern, dass es durchaus bei Profis üblich ist,dass, wenn es kein Bild aus einer sehr frühen Zeit gibt, es ein Bild aus späteren Zeiten auch macht - wenn es gleichen Inhalts ist, und es dran steht am Bild. Die Hauptsache scheint immer zu sein, dass sich der Leser was vorstellen kann. Es könnte auch ein Foto aus einem Spielfilm genommen werden. wenn ich den Vorschlag von Carl richtig verstehe, sollten die Kritiker des K.-Bildes ein besseres zum Austausch oder besser noch zur Ergänzung vorschlagen! Wo sind eure Vorschläge ?--Robert Michael Schulz 15:33, 29. Dez. 2007 (CET)

Momentchen ... welches der Bildchen da draußen im Artikel ist denn ein gutes Bildchen? JaHn 15:40, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Porträts finde ich gut und passend. Das Kath.-Bild ist nicht so ganz passend, aber immer noch besser, wie gar keins. Wer also ein besseres Bild hat, mag es hier vorschlagen!--Robert Michael Schulz 15:45, 29. Dez. 2007 (CET)

Immer locker bleiben ... von mir aus können die da draußen allesamt im Artikel bleiben, die Bildchen. Aber deswegen find ich Porträts da drin trotzdem nicht schön. Aber wegen sowas werd ich mich sicher nicht virtuell streiten. Dann bleiben sie eben drin. Erst mal. :o) JaHn 16:04, 29. Dez. 2007 (CET)

Dein smilie ist witzig!--Robert Michael Schulz 16:07, 29. Dez. 2007 (CET)

Find ich auch. Hab ich vom Kollegen Eike sauer abgekupfert. JaHn 16:12, 29. Dez. 2007 (CET)

Aus dem Vermittlungsausschuss rüberkopiert

Ich glaube nicht, dass die pauschale oder detaillierte Diskussion von Quellen uns hier weiterbringt. Ganz sicher bin ich diesbezüglich bei der pauschalen oder detaillierten Diskussion von meinen mutmaßlichen Motiven durch Leute, die mich, milde ausgedrückt, nicht sehr gut kennen. Unsere Weltanschauungen werden wir alle hier kaum ändern - aber das ist meines Erachtens für eine fruchtbare Zusammenarbeit auch nicht nötig. Ich möchte versuchen, hier der Diskussion eine Basis zu geben:

Ein paar Punkte, in denen wir, denke ich, übereinstimmen:

1. Wir vertreten unterschiedliche Weltanschauungen.
2. Die Darstellung der antiken Christentumsgeschichte bzw. Esoterikgeschichte in den zahlreichen vorhandenenen Quellen ist sehr unterschiedlich
3. Wir haben unterschiedliche Ansichten darüber, welche dieser Darstellungen "richtig" oder "falsch", "sachlich" oder "polemisch", "neutral" oder "parteiisch", "reputabel" oder "unpassend für die Wikipedia bzw. den betreffenden Artikel" sind.
4. Wir befürworten eine neutrale Darstellung.

Wo wir aus meiner Sicht nicht übereinstimmen: Allgemein:

1. Was ist eine neutrale Darstellung. Dabei gibt es die Sichtweisen
   • Neutral ist, was sich von neutralen Quellen ableitet (wobei nach 2. oben die Frage der "neutralen" Quelle mit hineinspielt)
   • Neutral ist eine ausgewogene Darstellung der Standpunkte, wobei die nicht unbestrittenen Aussagen klar einem Standpunkt oder einer Quelle zugeordnet sind
2. Was sind reputable Quellen
3. Was ist eine neutrale Darstellung. Dabei gibt es die Sichtweisen
   • Bezieht sich auf bzw zitiert neutrale Quellen
   • Unparteiischer Stil, keine tendenziöse Wortwahl

Und auf den konkreten Artikel bezogen:

1. Was sind wesentliche Standpunkte
2. Wo müssen ergänzend andere Standpunkte erwähnt werden um die Neutralität sicherzustellen

Die konkreten Artikelfragen dürften sich leichter erledigen lassen, wenn wir uns über die allgemeinen Fragen halbwegs geeinigt haben. Irmgard 20:18, 23. Dez. 2007 (CET)

Na gut, dann melde ich mich eben doch noch mal.

Wir sind uns wohl auch nicht einig, inwiefern die Quellen genauer betrachtet und mit weiteren Quellen verglichen werden sollten. Ich denke aber, dass meine bisherige konstruktive Arbeit hier im VA mit den Regeln von wiki übereinstimmt:

"Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Nur dadurch kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung handelt. Belege sind immer dann angebracht, wenn der Inhalt eines Artikels andernfalls nicht ohne eigene Quellensuche überprüft werden kann. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Lehrbücher angegeben wird. Belege werden spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Belege können helfen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen."

"Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."

Desweiteren schlage ich vor, dass der Begriff "reputable Quelle" durch den Begriff der deutschen Wiki-Regeln "zuverlässige Quelle" ersetzt wird. Das hat den Vorteil, dass wir uns konkreter an den Wiki-Regeln orientieren können.

Auch habe ich den Eindruck, dass wir nicht unterschiedliche Weltanschaungen vertreten, sondern verschiedene Meinungen, die auf unterschiedlichen Quellen aufbauen. Daher finde ich Quellenvergleiche sehr wichtig, auch wenn die von Benutzer Irmgard vertretenen Auffassungen dabei offenbar schlechter wegkommen.

Weiterhin sprechen meine angegeben zuverlässigen Quellen immer wieder davon (z.B. Küng), dass die vorhandenen Dokumente aus der Zeit des antiken Christentums kein völlig eindeutiges Bild zulassen. Die Verfolgung Andersgläubiger durch die sogenannte "christliche" Kirche des 4./5.Jahrhunderts ist aber m.E. zweifelsfrei belegt. Ich für meinen Teil würde im Artikel deshalb darauf achten, dass, wie von den Wiki-Regeln empfohlen, die Meinungsvielfalt im Artikel besser berücksichtigt wird, aber nur soweit, wie die Meinungen mit zuverlässigen Quellen im Einzelnachweis untermauert werden.--Robert Michael Schulz 21:16, 23. Dez. 2007 (CET)

(BK)@ Irmgard: Okay, versuchen wir's mal.

1. Ich vertrete in WP keine Weltanschauung. Wo ich weltanschaulich oder sonstwie gebunden bin, halte ich mich (zumeist) raus.
2. Es geht in diesem Artikel nicht um „Christentumsgeschichte“, schon gar nicht insofern diese „Christentum“ mit „Kirche“ gleichsetzt (was dir auch immer wieder passiert).
3. Was richtig oder falsch ist, haben wir nicht zu entscheiden. Ansonsten sind wir uns darin einig, dass wir in Bezug auf die Bewertung mancher Quellen nicht einig sind, ja. :-)
4. Ich nehm dich mal beim Wort.

Zweite Liste:

1. Da bin ich nicht festgelegt, hängt vom konkreten Fall ab. Und dieser Fall ist sehr speziell, wie ich schon mehrfach erläuterte.
2. Da scheint mir eher das Problem vorzuliegen, dass du als Kirchengeschichtlerin an die Sache rangehst. Ob du bezüglich Reputabilität andere Kriterien hast als ich, kann ich nicht sagen. Ich meine aber, da den normalen Wiki-Standard anzulegen.
3. Hatten wir grade schon mal.

Was deine letzten beiden Punkte angeht:

1. Das entscheide ich nicht selbst, sondern ich lasse reputable Fachautoren eine Vorentscheidung treffen. Was weder bei Faivre, noch bei Stuckrad, noch bei Wehr erwähnt wird, sollte draußen bleiben, weil „Esoterik“ ein Etikett ist, das mit großer Beliebigkeit verwendet wird, und bisher keine andere praktikable Vorgehensweise vorgeschlagen wurde.
2. Hier muss der Artikel als ganzes in Betracht gezogen werden. Was du wegen der paar Sätze zur Gnosis veranstaltest (also einer gar nicht mehr existierenden Richtung der Esoterik), wäre auch in Bezug zu jeder anderen im Artikel erwähnten oder nicht erwähnten Richtung möglich. Ich finde es ausgesprochen ärgerlich, wie du meine diesbezüglichen Hinweise ignorierst. Und deshalb ist die (auch von Robert und GS aufgegriffene) Frage sehr wohl relevant, was du eigentlich willst. --Klaus Frisch 21:41, 23. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich mich hier mal reinmische, als jemand, der das ganze nur beiläufig verfolgt hat, aber abstrakt an Fragen, was als "neutral" gilt, bzw. POV-Splitting ist, und der sich ab und an immer wieder mit Irmgard diesbezüglich gestritten hat, aber der auch selber stark kirchengeschichtlich orientiert ist:

"Die Verfolgung Andersgläubiger durch die sogenannte "christliche" Kirche des 4./5.Jahrhunderts ist aber m.E. zweifelsfrei belegt." -- man sollte nicht außer Augen lassen, dass in dieser Zeit umstritten war, welche Richtungen als christlich und welche als ketzerisch galten, und auch sehen, dass es üblich war für jemand, der Macht darüber hatte, so etwas zu entscheiden, dass er Andersgläubige verfolgte...egal welche Richtung (christlich/ketzerisch/gar heidnisch) er vertrat. Das Zeitalter ist nicht für religiöse Toleranz bekannt, sondern für Märtyrer. Gibt es Diffs für Fälle, wo Irmgard die Erwähnung einer Verfolgung gelöscht hat? Gibt es bei den gelöschten Formulierungen auch solche (lieber kleine Sätze und Halbsätze einzeln bringen, statt als Paket), bei denen sie zustimmen könnte, dass sie erwähnt werden? Gibt es Dinge, die sie behaupten möchte, die ebenfalls aus Deiner/Eurer Sicht unstrittig sind, und die ihr nur deshalb löscht, weil sie den Fluß des Texts oder die Schwerpunkte verändern?

"Es geht in diesem Artikel nicht um „Christentumsgeschichte"" -- wenn darüber nicht behauptet wird, Christentum (oder die Vertreter der eine oder andere Richtung des Christentums, wie z.B. die Kirche) habe sich so und so verhalten, dann stimmt das. Aber das scheint nicht der Fall zu sein.

"Da scheint mir eher das Problem vorzuliegen, dass du als Kirchengeschichtlerin an die Sache rangehst." NPOV bedeutet für mich, dass auch eine Kirchengeschichtlerin einen Artikel sollte lesen können, ohne sagen zu müssen "Das stimmt so alles nicht".

"Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." -- das hilft uns leider nicht viel weiter, denn hier haben wir den Fall, dass die voneinander unabhängigen Quellen eben nicht übereinstimmen--und es ist nicht so einfach nachvollziehbar, wenn eine Gruppe von Quellen "disqualifiziert" wird. Hat jemand den Eindruck, Irmgard will Wehr, Stuckrad oder Faivre als Quelle nicht zulassen?--Bhuck 00:11, 24. Dez. 2007 (CET)

Roberts erneutes Hereinplatzen in den Versuch einer grundsätzlichen Abklärung zwischen Irmgard und mir war nicht gerade hilfreich, und jetzt kann ich's nicht mehr verschieben, ohne deinen Beitrag zu zerstückeln, Bhuck. Ich habe überhaupt nichts gegen dein Mitwirken hier (nach der obigen Klärung), zweifle aber aktuell mal wieder sehr an der Sinnhaftigkeit dieses VAs, nachdem Irmgard zum xten mal das Kathererbild gelöscht hat, als ginge es um die Frage, wann die gelebt haben. Ich habe ihr erläutert, warum mE dieses Bild oder ein geeigneter Ersatz in den Artikel gehört, und sie eingeladen, mit nach einer Alternative zu suchen. Das hat sie komplett ignoriert, wie vieles andere auch, als wäre ich ein minderes Wesen, mit dem man nicht spricht. Und sie löscht das Bild immer wieder mit der mittlerweile wirklich irrsinnigen Begründung, dass es in der Antike keine Katharer gegeben habe. Zuletzt habe ich den danebenstehenden Text ausgebaut, damit noch deutlicher wird, dass es um ein grundsätzliches Problem geht, das nicht nur die Antike, sondern auch das gesamte Mittelalter betrifft. Da ist jetzt sogar vom 20. Jh. und von 1945 die Rede, aber Irmgard findet das Bild immer noch „anachronistisch“. Und als nächstes wird sie wohl zum xten mal den Neutralitätsbaustein da reinsetzen, weil sie selber die Darstellung in den neutralen Quellen (die sie gar nicht kennt) für falsch hält. Solche Aktionen von ihr erleidet der Artikel fast täglich, seit du Irmgard darauf „angespitzt“ hast, und dazu kamen zahlreiche nicht so regelmäßige komplette Ersetzungen meiner quellengestützten Texte (unter Kritik und Antike) durch ihre Meinung, die zu belegen sie anfangs nicht für nötig hielt (weil sie ja recht hat und ich offenkundig keine Ahnung habe) und die sie später allen ernstes mit einem Hirtenbrief des Papstes belegen wollte. Stuckrad und Wehr dagegen sollen nur als „zugewiesener POV“ zu Wort kommen. Das sind die beiden aktuellen Monographien zur Geschichte der Esoterik!

„NPOV bedeutet für mich, dass auch eine Kirchengeschichtlerin einen Artikel sollte lesen können, ohne sagen zu müssen "Das stimmt so alles nicht".“ Richtig, das wäre zumindest wünschenswert. Aber im konkreten Fall gibt es zig interessierte Richtungen, die in ähnlicher Weise mit dem Artikel nicht zufrieden sein können. Vieles, was sich selbst „esoterisch“ nennt, ist überhaupt nicht erwähnt. Wohl kaum etwas, das erwähnt ist, ist aus Sicht der Anhänger „richtig“ dargestellt. Und aus Sicht der Gegner ist vermutlich der größte Teil des Artikels Quatsch. Da müsst ihr Kirchengeschichtler gaanz weit hinten anstehen, wenn entschieden werden soll, wer als erstes ausnahmsweise seine eigene Meinung im Artikel wiedergegeben sehen darf. Da ist es doch besser, wenn wir es gar nicht erst dazu kommen lassen, dass solche Queues entstehen, oder? Und das war eben mein Grundsatz, als ich mir im Frühjahr diesen Artikel vorgenommen habe: Nur reputable neutrale Quellen (außer im Kritikteil), alle Auseinandersetzungen auf die Spezialartikel verweisen. Das wäre hier Gnostizismus, wo Irmgard laut Versionsgeschichte mitgewirkt hat. Dort ist überhaupt nichts verquellt, und fast der gesamte Artikel ist aus der Sicht der Gegner geschrieben. Aber dort gehört die inhaltliche Debatte hin. Wenn es Irmgard wirklich um den NPOV ginge, hätte sie meine diesbezüglichen Hinweise und Vorschläge nicht komplett ignoriert. --Klaus Frisch 01:31, 24. Dez. 2007 (CET)

Ein paar Fragen von mir habe ich nun fett gemacht--vielleicht gibt es zu ihnen Antworten (vielleicht sogar sich widersprechende Antworten, wer weiß?), von wem auch immer? Für Deine bisherige Erläuterungen hier aber erst mal vielen Dank. Ich muss sagen, mir ist auch nicht ganz klar, warum Katharer im Artikel Esoterik vorkommen sollten. Haben die Katharer von sich selbst als Esoteriker gesprochen, oder haben andere Zeitgenossen diesen Begriff auf sie angewandt? Oder ist es eher so, dass manche der heutigen Esoteriker in den Katharer eine Art Vorgänger sehen? Vielleicht kann man durch vorsichtigere oder genauere Formulierungen den Einwand des Anachronismus (mir ist dieser Einwand auf den ersten Blick zumindest verständlich) umschiffen, ohne potentiell relevante Bilder ersatzlos zu löschen? Es würde mich weiter interessieren, ob Stuckrad und Wehr der Esoterik nahe stehen oder dieser eher kritisch gegenüber stehen. So manches, was Robert geschrieben hat, lässt dann doch etwas an der "Neutralität" dieser Autoren zweifeln. Und persönlich bin ich sowieso eher skeptisch, ob "Neutralität" real existiert, oder nicht eher nur ein erstrebenswertes Ideal ist, das wir sozusagen asymptotisch nähern, ohne es jemals zu erreichen.

Für die Haltung, dass, weil andere ebenfalls mit der einen oder anderen Darstellung im Artikel unzufrieden wäre, die Kirchenhistorikerinnen hinten anstehen müssten, habe ich aber wenig Verständnis. Nach dem Wiki-Prinzip müsste man davon ausgehen, dass alle andere Leute mit der Darstellung der verschiedenen esoterischen Richtungen einverstanden sind, weil dort, wo Unzufriedenheit vorhanden ist, Edits die notwendigen Folgen sind, und wenn Edits in diesem Sinne ausbleiben, so ist zu vermuten, dass es niemanden gibt, der in diesem Sinne denkt (oder aber, dass die so denkenden alle in Urlaub sind oder mit anderen Dingen außerhalb der Wikipedia beschäftigt sind). Wenn ein Artikel größtenteils Quatsch wäre, dann wäre das ein Fall für die Löschkandidaten--aber wir wollen doch nicht davon ausgehen, dass dies so ist. Wenn Gnostizismus hier das Thema ist, und nicht Esoterik, dann kann man eigentlich alles kontroverses in den Artikel Gnostizismus auslagern...wenn aber etwas für Esoterik relevant ist, dann muss der Konflikt im Artikel Esoterik ausgetragen werden, denn es geht nicht, nur die Kontroversen auszulagern und die Darstellung im Sinne nur einer Partei im Hauptartikel zu priviligieren. So habe ich z.B. mit Irmgard in vielen Artikeln rund um die Ex-Gay-Bewegung gerungen...auch hier werden verschiedene Male immer wieder die gleichen Thesen und Antithesen wiederholt, ob in Exodus International, in Joseph Nicolosi oder im Hauptartikel zu Ex-Gay. Auch hier geht es nicht, dass nur im Ex-Gay Artikel auf Kontroversen hingewiesen wird, während in den anderen Artikeln über Theorien, sexuelle Orientierung sei veränderbar berichtet werde, ohne die Ansichten der Gegenseite zu erwähnen.--Bhuck 14:42, 24. Dez. 2007 (CET)

Edits sind eben keine notwendige Folge von Unzufriedenheit. Schau die mal die Versionsgeschichte des Artikels genauer an, und vielleicht auch die eine oder andere Fassung vor meiner Bearbeitung (die im Juni 2007 begann). Da war es ein recht bescheidener, beliebig zusammengestoppelter Artikel, um den immer wieder heftige Kämpfe entbrannten, ohne dass etwas gescheites dabei herausgekommen wäre. Als ich dann mit der quellengestützten Bearbeitung anfing, ebbten die Grabenkämpfe langsam ab, und dann wurde fast nur noch konstruktiv gearbeitet, bis Irmgard auftauchte. Wenn einfach klar ist, dass z.B. der renommierte Astrologe und Psychoanalytiker Fritz Riemann in diesem Artikel nicht zu Wort kommt (obwohl ich ihn als Autor schätze), dann gibt Benutzer Astrobroker, der mit Zitaten aus diesem Buch immer wieder die Sperrung des Astrologie-Artikels „erzwingt“, halt schnell Ruhe. Und Robert würde sicher liebend gern vieles in dem Artikel „richtigstellen“, was ja wohl auch der Grund ist, warum er hier so gegen meinen „Dogmatismus“ wettert. So weit erst mal. Eigentlich sollte ich nen Monat Wikipause einlegen, aber dann würde ich den Artikel wohl nicht mehr wiedererkennen. --Klaus Frisch 15:43, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich habe keine Ahnung, wer Fritz Riemann ist, aber irgendwie scheint Benutzer:Astrobroker es akzeptiert zu haben, dass er nicht in dem Artikel Esoterik zu Wort kommt. Warum Astrobroker dies akzeptiert, weiss ich auch nicht, aber so lange er es akzeptiert, ist er nicht unzufrieden, denn das hat er akzeptiert. Akzeptiert er es nicht mehr, würde er zu Wort kommen.--Bhuck 16:17, 24. Dez. 2007 (CET)

Nachdem ich die Biografie von Riemann gelesen habe, sehe ich zwar auch keinen Grund, warum er unbedingt zu Wort kommen muss, aber das gibt mir nicht so viel Einblick in die Motivationen von Astrobroker. Wenn ich es aber recht sehe, editiert Astrobroker seit August nicht mehr, und er war mit der Machtstruktur in der Wikipedia generell etwas unzufrieden. Sein letzter Edit in Esoterik hatte noch ein Riemann-Zitat mit Nennung von Riemann noch in einer Fußnote in der Version.--Bhuck 16:23, 24. Dez. 2007 (CET)

Ja, und schau dir mal genauer an, in welchem Zusammenhang es unter „Verbreitung heute“ steht. Völlig deplazierte (in diesem Kapitel) Rechtfertigung gegen die Etikettierung als Parawissenschaft, die wahrscheinlich ein Fan der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften vorher mal reingeschrieben hatte, von der jetzt aber nur noch die Gegenrede übrig war. Weiter über Astrobrokers Motivation, Zufriedenheit etc. zu spekulieren, ist müßig, zumal er ja nur ein Beispiel ist. Ich vergaß aber zu erwähnen, dass er im Astrologie-Artikel massenhaft löschte, was ihm nicht passte, und seine eigene Meinung incl. Link auf seine Website reinschrieb. Dass das unterbunden wurde, hat ihm gar nicht gepasst. Zum Esoterik-Artikel hat er übrigens positiv den Hinweis auf den Lehrstuhl beim Vatikan eingebracht. Und seine letzte Aktion in WP überhaupt war seine Eintragung in die Liste der Vermittler hier. :-) – Ein anderes Beispiel ist aktuell ein nicht enden wollender Streit zwischen dem Anthroposophen Rolf Speckner und dem Hauptautor GS auf den Seiten Rudolf Steiner und Anthroposophie. GS hat schon viele solche Kämpfe (auch mit mir) durchstehen müssen, mit Steiner-Fans wie -Gegnern, um einen recht neutralen Artikel hinzubekommen und zu erhalten. – Auf Esoterik haben einige der früheren Streithähne zu erkennen gegeben, dass sie meine Arbeit gut fanden; einer hat sogar eine Lesenswert-Kandidatur vorgeschlagen. --Klaus Frisch 19:12, 24. Dez. 2007 (CET)

Mein Senf: Als weitgehend Unbeteiligter am Artikel Esoterik will ich Benutzer:Klaus Frisch erstmal für seine Arbeit ausdrücklich dort danken. Die religionswissenschaftliche Forschung zur E. ist heute leider noch nicht sehr breit und leidlich etabliert, aber eine grundsätzliche Ausrichtung auf entsprechende Quellen ist die einzige sinnvolle Möglichkeit so einen Artikel zu gestalten. Mein waches Auge hat es bisher nicht für nötig gefunden mein Bücherregal zu konsultieren und mich hier einzumischen. Ähnlich geht es wohl Benutzer:Markus Mueller, der vermutlich noch mehr im Thema drin ist und den ich hier auch als Ansprechpartner empfehlen will, falls ein Vermittler gesucht wird. Bitte seht es mir nach, wenn ich mich jetzt nicht zu den Details äußere (meinen Standpunkt hatte ich kurz auf der dortigen Disku erläutert), sondern nur hier festhalten will, dass Klaus Frisch grundsätzlich meine Unterstützung für seine Argumentation und Vorgehensweise hat. Herzliche Grüße, --Gamma γ 19:42, 24. Dez. 2007 (CET)

Danke, Grüße zurück. Ich ergänze mal noch mit einem Link auf die Diskussion über die Qualität des Artikels und worin man diese begründet sah. Wegen der Auslagerung der Diskusssion hierher werden die meisten derjenigen, die die Arbeit am Artikel über Monate oder gar Jahre verfolgt haben, hier nicht mitlesen. Und was die Literatur anbelangt: Ohne Stuckrads Was ist Esoterik? wäre so ein Artikel gar nicht möglich gewesen. Faivre, Wehr und alle anderen mehr oder weniger neutralen Autoren können da nur ergänzend herangezogen werden. Siehe auch meine Rezension bei Amazon.[7] ;-) --Klaus Frisch 03:13, 25. Dez. 2007 (CET)

Zu Bhucks jetzt fett hervorgehobenen Fragen: Ich sehe wie GS nicht mich hier in der Bringschuld. Trotzdem habe ich auf Irmgards Fragen (so war ihr Posting ja wohl gemeint) geantwortet, und statt dass sie jetzt antwortet, löcherst du mich weiter. Ich würde (wenn ich bei Irmgard noch oder wieder konstruktive Absichten in Bezug auf den Artikel annehmen würde) von ihr erwarten, dass sie sich endlich mal zu meinen vor Wochen unterbreiteten Kompromissvorschlägen äußert. Da sie ursprünglich mit dem Argument aufgetaucht war (und das auch bei den externen „Hilferufen“ an die erste Stelle gerückt hat), dass meine Darstellung des Gnosis-Kirche-Streits nicht mit dem übereinstimmt, was sonst in WP (also vor allem in Gnostizismus) steht, schlug ich z.B. vor (mehrmals, wenn ich mich recht erinnere), dass sie den offenbar von ihr mit verfassten Gnostizismus-Artikel entsprechend dem von mir hier erabeiteten Standard verquellen möge, und dass man dann wohl leicht klären könne, woher die Differenzen rühren. Das fand sie nicht sinnvoll. Und ihr einziger diesen Streit hier tangierender Edit an eurem „Festtag der Liebe“ bestand darin, im Gnostizismus-Artikel den leeren Abschnitt „Einzelnachweise“ unsichtbar zu machen, was nach meinem Verständnis bedeuten würde, dass selbst wenn erstmals jemand eine Quellenangabe in diesen Artikel einfügen würde, diese nicht erscheinen würde.[8] (Ihr nächster Edit war ein Weihnachtsgruß an dich; und sie grüßte niemanden sonst in WP. Honi soit, qui mal y pense.) Da liegt offenbar eine Imkompatibilität unserer Arbeitsweisen vor – um das mal sehr vorsichtig auszudrücken –, wobei meine diejenige ist, die sich allmählich durchsetzt. Und Irmgard hat mir mit diesem Edit deutlich gemacht, dass sie die von mir vorgeschlagene Transparenz nicht will. Auf weitere para- oder pseudo-inquisitorische „Befragungen“ hier werde ich daher eher nicht mehr antworten. Dir, Bhuck, unterstelle ich keinerlei irgendwie geartete Absichten, und wenn ich mal nicht mehr quasi am Pranger stehe, können wir uns gern über Gott und die Welt unterhalten. Aber frag dich mal, wofür du dich hier möglicherweise instrumentalisieren lässt.--Klaus Frisch 04:08, 25. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, keineR ist in der "Bringschuld", aber Antworten auf die Fragen tragen zur Klärung des Sachverhalts bei. Die Fragen hatten nicht immer notwendigerweise einen konkreten Adressaten, es könnte sein, dass sie von beiden geantwortet werden oder -- wenn ihr nicht wollt -- auch von keinen. Vielleicht habt ihr ja gleiche oder vielleicht unterschiedliche Antworten auf die Fragen. Die Mitarbeit bei Vermittlungsausschüssen ist ja immer freiwillig. Unterlässt Irmgard es, die Fragen zu beantworten, wird ihre Sichtweise konsequenterweise im Vermittlungsausschuss nicht berücksichtigt werden kann (was das Thema der Frage angeht), weil ihre Sichtweise nicht bekannt wird. Einen leeren Abschnitt "Einzelnachweise" scheint mir keine sinnvolle Darstellung zu sein--um die Darstellung zu rechtfertigen, sollte zumindest pro forma ein Einzelnachweis auch vorhanden sein. Wenn man darauf aufmerksam machen möchte, dass es keine Einzelnachweise gibt, ist ein {{Belege fehlen}}-Baustein effektiver. Ich fühle mich zwar geeehrt, als einziger von Irmgard zu Weihnachten gegrüsst zu werden (habe auch Weihnachtsgrüsse von ganz anderen Leuten auch erhalten), aber es überrascht mich auch, wenn sie sonst keinem gegrüsst hat. Ich denke nicht, dass ich mich instrumentalisieren lasse.

Ich fasse mal meine bisherige Fragen zusammen, und füge die bisher erhaltenen Antworten, so wie ich sie verstanden habe, bei:

1. Gibt es Diffs für Fälle, wo Irmgard die Erwähnung einer Verfolgung gelöscht hat?

   Bislang scheint die Antwort nein zu sein...also wird wohl die Unzufriedenheit nicht daher rühren.

2. Gibt es bei den gelöschten Formulierungen auch solche (lieber kleine Sätze und Halbsätze einzeln bringen, statt als Paket), bei denen sie zustimmen könnte, dass sie erwähnt werden?

   Da es anscheinend keine Löschungen durch Irmgard gegeben hat, gibt es auf diese Frage wohl auch keine Antwort--entfällt.

3. Gibt es Dinge, die sie behaupten möchte, die ebenfalls aus Deiner/Eurer Sicht unstrittig sind, und die ihr nur deshalb löscht, weil sie den Fluß des Texts oder die Schwerpunkte verändern?

   Auch hier gibt es wohl keine Ergänzungen durch Irmgard, die zwar inhaltlich richtig wären, und nur wegen Schwerpunktsetzung wieder rausgelöscht wurden, sondern entweder hat Irmgard nichts ergänzt (und wenn das oben stimmt, dass sie auch nichts gelöscht hat, dann scheint mir der VA sowas von überflüssig zu sein, weil sie dann wohl kein Edit gemacht hat, bzw. die Edits, die sie machten, wurden alle akzeptiert), oder aber alle ihrer Ergänzungen seien inhaltlich falsch--sollte sie Quellen für die Ergänzungen gebracht haben, dann seien die Quellen so einseitig, dass sie für WP nichts taugen.

4. Hat jemand den Eindruck, Irmgard will Wehr, Stuckrad oder Faivre als Quelle nicht zulassen?

   Anscheinend hat keiner diesen Eindruck. Anscheinend lässt Irmgard diese drei Quellen zu, bringt aber selber nur untaugliche Quellen oder bringt keine Quellen, oder behauptet noch nicht einmal etwas, was abzwehren gälte.

5. Haben die Katharer von sich selbst als Esoteriker gesprochen, oder haben andere Zeitgenossen diesen Begriff auf sie angewandt?

   Diese Frage wurde bislang nicht geklärt, aber meine Vermutung ist, dass die Antwort "nein" lautet.

6. Oder ist es eher so, dass manche der heutigen Esoteriker in den Katharer eine Art Vorgänger sehen?

   Diese Frage wurde bislang nicht geklärt, aber meine Vermutung ist, dass die Antwort "ja" lautet.

7. Vielleicht kann man durch vorsichtigere oder genauere Formulierungen den Einwand des Anachronismus (mir ist dieser Einwand auf den ersten Blick zumindest verständlich) umschiffen, ohne potentiell relevante Bilder ersatzlos zu löschen?

   Ich denke, hier würde sich eine potentielle Lösung aufzeigen, aber vielleicht habe ich verkannt, was überhaupt das Strittige hier ist.--Bhuck 15:57, 25. Dez. 2007 (CET)

Zum Thema Quellen: Stuckrad und Faivre sind wissenschaftliche Autoren, also klar akzeptabel. Sie haben wie alle Wissenschaftler ein Spezialgebiet und kennen sich dort besser aus als in angrenzenden Gebieten. Wenn sie eine Aussage zu einem angrenzenden Gebiet machen (z.B. nicht-esoterisches Christentum), die nicht dem dortigen wissenschaftlichen Mainstream entspricht, sollte diese Aussage nach NPOV klar zugewiesen werden. Im letzten Punkt habe ich Differenzen mit Klaus.

Wehr ist ein freier Autor, der Bücher schreibt, keine akademischen Publikationen. Nach Robert gehört er zur Christengemeinschaft. Klaus sagt, er sei protestantischer Theologe. Von den Themen seiner Bücher und den Rezensionen darüber sehe ich ihn nicht als Vertreter der protestantischen Mainstream-Theologie und halte die Sicht von Robert für wahrscheinlicher. Jedenfalls kann Wehr nicht als Vertreter der akademischen Wissenschaft gesehen werden, und Aussagen von ihm sollten klar ihm zugeschrieben sein, da er einen speziellen Standpunkt vertritt.

Meine Quellen, die ich teils im Text einbauen wollte und in Diskussionen aufgeführt habe: Primärquellen Irenäus von Lyon, Tertullian, Sekundärquellen Benedikt XVI. (als Theologe und Fachmann für Dogmengeschichte), Alister McGrath, Geschichte der christlichen Theologie, John Behr The Way to Nicea, Justo Gonzalez The Story of Christianity, Jaroslav Pelikan The Emergence of the Catholic Tradition, Ivor J. Davidson The Birth of the Church (Band 1 Baker History of the Church), Ivor J: Davidson A Public Faith (Band 2 Baker History of the Church), J. N. D. Kelly Early Christian Creeds Early Christian Doctrines, IVP Dictionary of the New Testament. Die Sekundärquellen haben, so nebenbei, alle einen höheren akademischen Rang als Assistenzprofessor Stuckrad - Pelikan war in Yale, Kelly war und McGrath ist in Oxford, es handelt sich also nicht um irgendwelche obskuren Typen. Sie wurden in Bausch und Bogen zurückgewiesen, da jeder Kirchenhistoriker Mitglied einer Kirche und somit parteiisch sei (Bei Irenäus und Benedikt war die Zurückweisung noch etwas drastischer). Irmgard 18:19, 27. Dez. 2007 (CET)

Bezüglich Gnostizismus: Ich habe seinerzeit 2005 dazu beigetragen, aber da ist seither von den verschiedensten Autoren sehr viel ergänzt und umgeschrieben worden - heute ist kaum mehr etwas vom Artikel in der damaligen Form. Der Artikel ist nie "mein Artikel" gewesen, ich war damals am Aussortieren von Gnosis, gnostisch und Gnostizismus und habe mehr Text verschoben als selbst geschrieben. Der Artikel ist mit einem breiten Spektrum von Literatur versehen, und führt im Wesentlichen Dinge auf, die in der sich in praktisch jedem seriösen Buch über Gnostizismus finden. Wenn es sich um Einzelmeinungen handelt, gibt es Wikilinks auf den betreffenden Artikel, die ihrerseits reichlich Literatur enthalten (auch das gilt als Beleg). Von daher ist der Artikel in meinen Augen gut mit Quellen versehen. Einzelnachweise sind prinzipiell nicht zwingend.Irmgard 18:40, 27. Dez. 2007 (CET)

Bearbeitungskonflikt hat meinen Beitrag gerade vernichtet! Dann muss ichs jetzt kürzer machen: Gerhard Wehr ist ein Autor anthroposophischer Bücher. Er sieht sich auch selbst als Anthroposoph, wie Benutzer GS sich erinnerte (Disku "Esoterik"), und wie mir beim Lesen seiner Bücher auch immer wieder klar wird.(siehe auch meine Quellenkritik im Zusammenhang mit Richard Geisen, hier im VA) Wehr kann m.E. als Quelle genutzt werden, aber nicht um andere wertvolle Quellen ganz und gar abzulehnen. Gerhard Wehr selbst würde so etwas nicht tun.Er ist ein protestantischer Theologe mit starker anthroposophischer Orientierung. Ob er eine Mitgliedskarte bei der Christengemeinschaft hat, kann ich nicht sagen, geht mich auch nichts an. Er arbeitet dort in einigen Gruppen mit, hält Vorträge, Veröffentlicht in deren Zeitung. Die Quellen von Benutzer Irmgard sind wertvoll, können aber ebenfalls Wehr, Stuckrad etc nicht widerlegen. Über die Zeit des antiken Christentums gibt es nur wenige wiss. Fakten(lt. meinen Quellen), die keine absoluten Aussagen zulassen.Daher ist ein Kompromiß zu finden. Stuckrad vertritt offenbar allerneuste Aufstellungen auf seinem Fachgebiet. Diese widersprechen offenbar älterer religionswissenschaftlicher Literatur, welche die etablierten Theorien vertreten. Stuckrad kann daher nicht das Maß aller Dinge sein. Alerdings muss ich auch sagen, dass gerade ein Artikel "Esoterik" zu den umkämpfteren Themen gehört und die Berufung des Klaus Frisch auf seine Quellen eine Rettungsinsel darstellen, auf den sich die Qualität des Artikels flüchten kann, um in einem tosenden Meer verschiedenster Ansichten, Behauptungen oder gar Glaubensstandpunkte nicht unterzugehen. Ein sehr schwieriger Artikel! Trotzdem- die Berufung auf nur drei Quellen, die gegen andere absolut ins Feld geführt werden, ist mMn verkürzte Perspektive.--Robert Michael Schulz 19:15, 27. Dez. 2007 (CET)

Ergänzung: Die von Irmgard angegebenen Quellen haben leider auch ein Nachteil: Sie sind überwiegend englischsprachig, und vermutlich nur schwer einzusehen. Dagegen sind die Quellen von K.F. deutschsprachig und vermutlich im Handel noch zu haben. Überprüfbarkeit finde ich auch wichtig.--Robert Michael Schulz 19:56, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Werke sind auch in deutschen Universitäten zu finden, Pelikan und Kelly gehören zum Grundstock jeder theologischen Bibliothek. Abgesehen davon sind alle Werke bei amazon.de zu haben. Und es handelt sich in keinem Fall um "ältere religionswissenschaftliche Literatur", Kelly und Pelikan sind sehr eigenständige Forschung aus den 1970ern, Davidson ist von 2004, Behr von 2001, McGrath überarbeitete Neuauflage 2007. Irmgard 02:04, 28. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise! Die einzige Deiner Quellen bei der ich schwerste Bedenken habe, ist der Papst als Fachmann für Dogmengeschichte. Als Kardinal Ratzinger war er Chef der Kongregation für die Glaubenslehre ( der Inquisition !). Als neutrale Quelle kommt er m.E. niemals in Frage! Das finde ich einen sehr erstaunlichen Quellenvorschlag!--Robert Michael Schulz 08:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Die drei neuesten bzw. reputabelsten Übersichts-Arbeiten sind eine sehr gute Quellengrundlage für den Hauptartikel in so einem komplizierten und umstrittenen Gebiet. In Bezug auf Spezialartikel wie Theosophie vertrete ich diese Position nicht, wie dir jetzt auch klar geworden sein sollte. --Klaus Frisch 19:44, 27. Dez. 2007 (CET)

(BK) @ Irmgard: Aha, Wikilinks auf andere Artikel, in denen sich Literaturlisten befinden, gelten dir als Beleg?

„Zwingend“ ist es jedenfalls auch nicht, dass in einer Kurzdarstellung der antiken Auseinandersetzung zwischen der sich etablierenden Amtskirche (oder wie auch immer man das nennen mag) und den Gnostikern (oder wie auch immer die genannt wurden und werden) die dogmatische Binnensicht einer Partei anstelle einer neutralen, distanziert-sachlichen Formulierung stehen muss, wie du es mit unglaublicher Hartnäckigkeit durchsetzen willst. Selbst wenn es hundert Lehrstühle für Kirchendogmatik und ähnliches geben sollte. Meine Argumente, warum die Parteien (Esoteriker und deren Gegner, also z.B. Kirchendogmatiker) im geschichtlichen Teil prinzipiell selber nicht zu Wort kommen sollten, ignorierst du weiterhin beharrlich. --Klaus Frisch 19:36, 27. Dez. 2007 (CET)

Wikilinks können Quellenangaben ersetzen, wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen: Zitat WP:BLG#Interne Verlinkung: Wenn es zu Sachverhalten in der Wikipedia eigene Artikel gibt, sollte man sie im Text verlinken. Solche Links ersetzen die Quellenangaben nur, wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen. Beispiel: Artikel 1 GG sollte auf Grundgesetz verlinken. Irmgard 23:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Der springende Punkt bei deiner "neutralen, distanziert-sachlichen Formulierung" ist, wie ich schon oft sagte, dass sie in keiner Weise darstellt, was damals an Argumenten gegen den Gnostizismus vorgebracht wurde, sondern schlicht anachronistisch argumentiert:

"Eine wesentliche Differenz zwischen der etablierten Kirche und den von ihr so genannten Gnostikern bestand darin, dass letztere die eigene Erkenntnis (griech. gnosis) des Einzelnen betonten und eine „Selbstermächtigung des erkennenden Subjekts“ (Stuckrad) propagierten, während die Kirche großen Wert auf die Begrenztheit des menschlichen Erkenntnisvermögens legte und die höchsten Wahrheiten nur in der „göttlichen Offenbarung“ gegeben sah, die allein in den von ihr anerkannten (kanonisierten) Schriften sowie in den von ihr vorgegebenen festen Bekenntnisformeln zu finden sei. "

Konkrete Einwände:

• In der Zeit, in der sich die Kirche mit der Gnosis theologisch auseinandersetzte (2. und 3. Jh.) gab es weder "kanonisierte" Schriften noch
• "von der Kirche vorgegebene" feste Bekenntnisformeln.
• Die neutestamentlichen Schriften waren aus damaliger Sicht nicht "Göttliche Offenbarung" sondern Überlieferung von Augenzeugen, die durch mündliche Überlieferung über die Bischöfe bezeugt wurde
• Die Begrenztheit des menschlichen Erkenntnisvermögens war in christlichen Schriften nur am Rande erwähnt.

Mein Standpunkt bezüglich Quellen: wenn du neutrale Quellen hast, die die Sache historisch korrekt beschreiben können, habe ich kein Problem. Wenn diese Quellen die historischen Fakten nicht durcheinanderbringen, dann gehören sie ersetzt: es geht dabei um konkrete historische Daten, die nicht zusammenpassen: wann lebten die christlichen Theologen, die gegen die Gnosis argumentierten (2./3. Jh.), wann hat die Kirche den Kanon definiert (erste Aufzählung 367 verbindlich für das Patriarchat Alexandria), wann gab es ein allgemeinverbindliches Bekenntnis (381: das heute allgemein anerkannte von 325 war bis dahin umstritten), wann gab es eine "sich staatlich etablierende Kirche" (ab ca. 381). Du hast da mehrmals gesagt "es kommt doch nicht so genau darauf an" - ich muss auch nicht wissen, ob das Grundgesetz von 1946, 47, 48, oder 49 datiert, aber wenn sich jemand im Jahr 1900 aufs Grundgesetz bezieht, dann ist das historisch falsch.

Ich habe mehrere Vorschläge gebracht, die du jedes Mal wieder auf deine Version zurückrevertiert hast. Hier war dir der Benedikt als Quelle nicht recht.

" Eine wesentliche Differenz zwischen der etablierten Kirche und den von ihr so genannten Gnostikern bestand darin, dass letztere die eigene Erkenntnis (griech. gnosis) des Einzelnen betonten und eine „Selbstermächtigung des erkennenden Subjekts“ (Stuckrad) propagierten, während die apostolische Kirche das menschliche Erkenntnisvermögen als begrenzt sah und die Wahrheit des Evangeliums in der ununterbrochenen apostolischen Überlieferung tradiert sah.<ref>[http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2007/documents/hf_ben-xvi_aud_20070328_ge.html [[Benedit XVI.]], Generalaudienz 8. März 2007]</ref> "

Hier hast du den Oxfordprofessor als "kirchliche Quelle" bezeichnet:

"Eine wesentliche Differenz zwischen der apostolischen Kirche und den von ihr so genannten Gnostikern bestand darin, dass letztere die eigene Erkenntnis (griech. gnosis) des Einzelnen betonten und eine „Selbstermächtigung des erkennenden Subjekts“ (Stuckrad) propagierten, während die apostolische Kirche großen Wert auf die Begrenztheit des menschlichen Erkenntnisvermögens legte und sic:h auf eine durch die überlieferte regula fidei und die kanonischen Schriften gegebene Kontinuität zur Urkirche berief.<ref>[[Alister McGrath: ''Der Weg der christlichen Theologie'', S 33-35</ref>"

Ein weiterer Vorschlag von der Diskussionsseite wurde nicht von dir aufgenommen.

"Behr sieht die schöpferische Freiheit gegenüber der Tradition als Markenzeichen des Gnostizismus und im Gegensatz dazu Ehrerbietung gegenüber der Vergangenheit in Kanon und Tradition als Markenzeichen der apostolischen Kirche." ((John Behr, The Way to Nicea, S 22)

Was die Bemerkung über Irenäus betrifft ("Die Zeugnisse der Ansichten dieser „Häretiker“ gingen fast restlos verloren, so dass man sich bis weit ins 20. Jahrhundert hinein weitgehend auf die nicht gerade unparteiischen Schilderungen erklärter Gegner wie Irenäus von Lyon stützen musste."), habe ich auch noch ein Zitat einer neutralen Quelle, die das anders sieht: "In der Auseinandersetzung mit den gnostischen Sekten des 2. Jahrhunderts hat I. ein umfangreiches Wissen gezeigt, das durch den Fund gnostischer Handschriften in Nag Hammadi als überraschend objektive Quellen bestätigt wurde." [9] Also gehört auch dieser Satz klar seiner Quelle zugewiesen.

--Irmgard 23:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich habe inzwischen meine Stellungnahme oben ergänzt und sehe keine Veranlassung, mich hier zu den betreffenden Punkten noch einmal zu äußern. Kennst du den Film „Und ewig grüßt das Murmeltier“?

Was die Quellenangaben anbelangt: Wenn, wie du schriebst, im verlinkten Artikel auch wieder nur eine allgemeine Literaturliste existiert, ist nichts wirklich belegt.

Dass Darstellungen heutiger Wissenschaftler „anachronistisch“ seien und deshalb ein damaliger Gnosis-Gegner oder dessen Beweihräucherer Benedikt zu Wort kommen müsste, ist schon ein sehr seltsames Argument. (Für Mitlesende: meine Etikettierung Benedikts bezieht sich auf dessen Hirtenbrief, den Irmgard als Hauptquelle in den Gnosisabsatz setzte, wobei sie Stuckrad (als Repräsentanten der unabhängigen Forschung) zu einer Einzelmeinung herabstufte.)

Du vertrittst eine erheblich andere WP-Arbeitsweise als die, die ich bei so einem verzwickten und umstrittenen Thema für die einzig praktikable halte. Der Zirkus, den du wegen ein paar unbedeutender Details aufführst bzw. in Gang gesetzt hast, ist mittlerweile schon fast irrwitzig, und es ist offenkundig, dass dich das Schicksal dieses Artikels entweder überhaupt nicht kümmert oder dass es dir gar lieb wäre, wenn diese nach allgemeiner Einschätzung erheblich verbesserte Fassung einer Darstellung der gefährlichsten Konkurrenz der Kirchen wieder in den alten Zustand (vgl. irgendeine Version vor Juni 2007) zurückfallen würde. Andernfalls würdest du wegen so ein paar lächerlicher Details nicht so einen Riesenaufstand veranstalten und mein zentrales Argument nicht so ignorieren. Im Vergleich dazu ist Robert, der hier ursprünglich einen willkommenen zusätzlichen Schauplatz zur Bekämpfung seines Lieblingsfeindes (mir) sah, mittlerweile ein leuchtendes Vorbild an Neutralität und Verantwortungsbewusstsein (nicht nur für die eigene „absolute Wahrheit“). --Klaus Frisch 00:36, 28. Dez. 2007 (CET)

@ Klaus Habe im Umfeld der Vokabel "leuchtenes Vorbild" ein smilie gesucht, aber keins gefunden.:-) In dieser Rolle sehe ich mich eigentlich genauso wenig, wie in der eines Wiki-Autoren mit persönlichen Feinden. Ich denke auch, dass sich Bhuck nicht gerade in der Rolle eines "Anstifters" sieht. Ich persönlich habe mich "nur" entschlossen, bei meinen Beiträgen auf die Wikiquette zu achten, weil ich innerlich so sein will, wie dort beschrieben. Ich denke wir nehmen Schaden an unserer Seele/Psyche, wenn wir uns zu sehr streiten.Ich möchte jedenfalls tun was ich kann, dass ich durch unbedachte Worte in anderen Teilnehmern keinen Ärger mehr auslöse. Etwaigen Ärger über meine sachlichen Argumente kann ich allerdings höchstens eindämmen--Robert Michael Schulz 07:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Es mag sein, dass Stuckrads Darstellung nicht anachronististisch ist, aber so, wie du sie formulierst, bringst du im ersten Weltkrieg Argumente basierend auf der Weimarer Verfassung und dem Grundgesetz, und das bezeichne ich als anachronistisch.

Mir geht es gerade darum, dass dort, wo es zwei repräsentative aber sich widersprechende Sichtweisen gibt (z.B. die Stuckrads als Repräsentant der gegenwärtigen Esoterik-Forschung und die von McGrath und Davidson als Repräsentanten der gegenwärtigen kirchenhistorischen Forschung) nicht eine (die Stuckrads) als absolute Wahrheit formuliert wird, wie das gegenwärtig der Fall ist. -- Irmgard 01:38, 28. Dez. 2007 (CET)

Letzteres („mir geht es darum ...“) ist jetzt zum zigmalsten rübergekommen. Und ersteres kannst du handhaben, wie es dir beliebt; es hat hier keine Relevanz. Deinem vorgeblichen Versuch, eine neue Diskussionsgrundlage zu schaffen, habe ich mich gestellt. Es endet wie seit Wochen mit „Ich, Irmgard, will aber ...!“. Das brauchst du wirklich nicht mehr zu wiederholen. Du könntest aber vielleicht mal darüber nachdenken (oder falls das nicht nötig ist, uns darüber aufklären), warum du einen Vermittlungsausschuss eröffnet hast, wo du doch offenbar an einer Vermittlung überhaupt kein Interesse hast. Im Kritikteil habe ich dich letztlich wüten lassen und harre immer noch deiner Antwort auf die Frage, wie wir dein letztes Elaborat vielleicht gemeinsam in den ansonsten sehr konsequent durchkomponierten Artikel integrieren können. Im Geschichtsteil bist du nicht bereit, über den durchweg eingehaltenen Standard „Beschränkung auf Tertiärquellen wegen ganz besonders problematischem Thema und dafür ausreichender Quellen“ auch nur zu diskutieren. Vielleicht sollte die Community mal über eine Art „Zwangsjacke für Fanatiker“ nachdenken. Ich verpasse dir jetzt jedenfalls meine ganz persönliche virtuelle Zwangsjacke und werde mich von dir wie von deinem Anstifter Bhuck nicht mehr zu endlosen Wiederholungen des schon oft geäußerten und immer wieder ignorierten eigentlich Selbstverständlichen (für erfahrene und nicht Interesse-gesteuerte Wikipedianer) nötigen lassen. --Klaus Frisch 03:33, 28. Dez. 2007 (CET)

Vorsicht, Klaus, mit diesem Absatz schlitterst du gefährlich nahe an einem persönlichen Angriff vorbei. Wenn ich sage "mir geht es darum, dass Aussagen einer Quelle zugeschrieben werden" ist das eine Spezifizierung von "mir geht es um die Einhaltung von WP:NPOV, also einer grundlegenden Wikipedia-Regel" (zugegeben, diesbezüglich bin ich relativ stur, ich bin schon eine Weile dabei, und weiss was die Regeln wert sind) - und das ist jeweils meine Antwort auf den wiederholten Vorwurf "du willst nur dein POV/deinen Fanatismus/die Sicht der Kirchen" etc. durchsetzen. Irmgard 23:57, 29. Dez. 2007 (CET)

(Ende der aus dem VA kopierten Diskussion)

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Ich schliesse mich dem Hauptautor an, weil er der Garant der Qualität dieses Artikels ist, was man von der Kirchenfraktion hier nicht gerade sagen kann.

Die Illustrationen im Artikel sind mit einiger Mühe und Sorgfalt ausgewählt und angeordnet. Über konstruktive Vorschläge zur Verbesserung freue ich mich natürlich. Weitere nicht sinnvolle Änderungen ohne Kenntnisnahme des inhaltlichen Zusammenhangs und der diesbezüglichen Diskussionen hier auf dieser Seite werde ich kommentarlos revertieren.--Robert Michael Schulz 08:59, 30. Dez. 2007 (CET)

Illustration

Emblem - Oculos Non Vidit.jpg

Das gefällt mir. JaHn 10:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Aber wo soll es hin ?--Robert Michael Schulz 19:28, 1. Jan. 2008 (CET)

Und was soll es illustrieren? --Klaus Frisch 22:53, 1. Jan. 2008 (CET)

Hallo Leute. @ Robert Michael Schulz: Es „soll“ gar nicht. @ Klaus Frisch: Es „könnte“ illustrieren, daß es um was rational nicht erfaßbares geht. Ich würde sogar sagen, daß es um was rational nicht erfahrbares geht. Von wegen Esoterik und so. fz JaHn 23:38, 1. Jan. 2008 (CET)

Diesen POV hab ich gerade aus dem Artikel entfernt. Von wegen nicht belegt und so. :-) --Klaus Frisch 01:20, 2. Jan. 2008 (CET)

@JAHN Du möchtest also gern eine Illustration die das Unerfassbare erfasst. So?

Ich denke das gibt es so nicht!Das Unerfassbare bezeichnet jenes, was hinter unserer entwicklungsbedingten Erkenntnisgrenze liegt, und mit Worten und Bildern unserer allgemeinen Erfahrungswelt nicht beschrieben werden kann. Sinnbilder verwirren mMn den Leser, der sich enzyklopädische Erklärung wünscht, anstelle unerfassbarer Rätsel. Porträts finde ich besser. Da hat der Leser beides - äußere Gestalt unserer Erfahrungswelt und das schwer Erfassbare d.i. die innere Erlebniswelt des anderen Menschen. Darüberhinaus: Porträts geben der Geschichte ein menschliches Gesicht.--Robert Michael Schulz 09:21, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte, daß es dem Leser überlassen bleibt, was er glaubt oder eben nicht glaubt. Darüberhinaus bin ich gegen jegliche Art von Personenkult. Im Übrigen bin ich der Meinung, daß anthropozentrische Sichtweisen in jedem Fall in die Irre führen. JaHn 10:02, 2. Jan. 2008 (CET)

Gegen Personkult bin ich auch! Und Klaus mit Sicherheit ebenfalls! Im Artikel gibt es keinen Personenkult. Die Portäts zeigen nüchtern wichtige geschichtliche Personen, die bezüglich der Esoterik Geschichte gemacht haben. Ich denke Geschichte mit menschlichen Gesichtern zu illustrieren, ist sehr sinnvoll und in lexikalisch-enzyklopädischen Veröffentlichungen Standard. Dagegen ist das Bild, dass du vorschlägst, künstlerische Verherrlichung mystischer Glaubensinhalte und Symbole - also alles andere als nüchtern und kultfrei. Eindrucksvoll und schön finde ich es natürlich auch, aber kein Ersatz für ein Porträt.--Robert Michael Schulz 11:34, 2. Jan. 2008 (CET)

Naja, da bin ich wohl n bißchen pingelig. Hat womöglich was mit meiner Kindheit zu tun. Porträts find ich irgendwie gruselig. Außer in Personen-Artikeln. Da leuchtet mir das unmittelbar ein. Vom Kopf her. Gruselig find ich Porträts aber auch in Personen-Artikeln. JaHn 11:47, 2. Jan. 2008 (CET)

Kenne ich so ähnlich auch! Ich sollte in der Schule immer Betonköpfe verehren!--Robert Michael Schulz 11:56, 2. Jan. 2008 (CET)

Interessant ... und jetzt sublimierst Du das mit Porträt-Bildchen in WIKIPEDIA-Artikeln? JaHn 12:31, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich denke mal Du hast keine Argumente mehr.--Robert Michael Schulz 14:11, 2. Jan. 2008 (CET)

Lenk nich ab ... aber: Stimmt. Ich hab mein Pulver verschossen. Is mir halt nich sooo wichtig, was da draußen im Artikel über Esoterik drin ist oder eben nicht drin ist. Es gibt Größeres. fz JaHn 14:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich ähnlich - es gibt Bedeutenderes als Wikipedia. Ich denke eben nur, dass ich den Hauptautor(der den Artikel fast alleine nach den neutralen Aussagen der religionswissenschaftlichen Darstellung der universitären Esoterikforschung geschrieben hat)unterstützen sollte, wo er einfach auch Recht hat. Ich weiss wieviel Mühe, Zeit, Gedankenkraft usw. das kostet, einen in sich abgerundeten Artikel mit zuverlässigen Belegen zu schreiben. Er hat viele gute Bilder gesammelt und eingefügt. Ob das, was im Artikel über die theosophische Bewegung steht, nun restlos stimmt oder nicht, ist mir nicht wichtig. Bin ja kein Weltanschauungskämpfer!--Robert Michael Schulz 16:20, 2. Jan. 2008 (CET)

Bin ich auch nicht. Obwohl es, das muß ich zu meiner Schande gestehen, mich mitunter immer mal wieder im Hirn und meinen Fingern reizt. Echt ma jetz: Teilweise steht, so, wie ich es sehe, einige, ähm, Rübenscheiße in WIKIPEDIA-Artikeln drin. Und das nicht nur in so welchen, die nicht als lesenswert bzw exzellent ausgezeichnet sind. JaHn 16:51, 2. Jan. 2008 (CET)

Zur Entfernung des Katharer-Bildes

Ich habe jetzt dieses Bild rausgenommen und möchte das hier begründen – zumal ich es lange hartnäckig verteidigt hatte. Da sich die Bekämpfung, Verfolgung oder zumindest entschiedene Ablehnung fast alles Esoterischen seitens der Kirchen durch die gesamte Geschichte der europäischen Esoterik zieht, seit es überhaupt Kirchen gibt, wollte ich dieses Grundthema auch in die Bebilderung einfließen lassen. Viel Material gibt es in den Commons nicht, aber das Katharerbild schien mir geeignet, weil es zugleich die Herkunft des nebenan eingeführten Begriffs „Ketzer“ erläutert. Rein chronologisch betrachtet ist es natürlich deplaziert zwischen Pythagoras und Hildegard von Bingen. Aber Bhucks Vorschlag z.B., es durch ein ebenfalls mittelalterliches Porträt des fiktiven antiken Hermes zu ersetzen, war natürlich nicht weniger anachronistisch.

Alternativvorschläge, wie man diesen Grundzug des Esoterischen als des Ausgegrenzten, Verbotenen, Verfolgten illustrieren könnte, kamen nicht, und die Vertreter der „Verfolgungsbehörde“ (Irmgard und Bhuck) taten sogar so, als hätte ich so ein Kompromissangebot nie gemacht. Da jetzt aber mal ein paar relativ friedliche Tage verstrichen sind, konnte ich die Sache endlich mal wieder in Ruhe erwägen. Und ich meine jetzt, dass das „Loch“ von den „Gnostikern“ bis zu den Katharern und ähnlichen „Ketzerbewegungen“ im späten Mittelalter sinnigerweise nicht illustriert sein sollte, nachdem selbst schriftliche Dokumente der „Gnostiker“ erst nahezu 2000 Jahre später auf einem anderen Kontinent gefunden wurden. --Klaus Frisch 01:14, 3. Jan. 2008 (CET)

Es wäre nicht durch ein mittelalterliches Porträt ersetzt, sondern durch eine .jpg-Datei aus dem 21. Jahrhundert, welche ein frühneuzeitliches Porträt darstellte, das wiederum den fiktiven antiken Hermes darstellen sollte. Wichtig dabei ist aber die Bildunterschrift, welche den Bezug herstellt. Ein Gemälde aus dem 19. Jahrhundert, das die Krönung von Karl dem Großen darstellt, ist nicht deswegen, weil es im 19. Jahrhundert gemalt wurde, in einem Artikel zu Karl dem Großen deplatziert, aber die Unterschrift sollte etwa lauten "Karl der Große wurde am 25. Dezember 800 in Aachen gekrönt" und nicht etwa "Durch das Spiel mit Licht und Schatten hebt der Maler David das zentrale Ereignis vor."

Und eigentlich wäre das Bild ohnehin nicht ersetzt, sondern verschoben, mit der Hinzufügung eines Ersatzbildes an der bisherigen Stelle. Wenn die Katharer für die Geschichte der Esoterik wichtig sind, können sie ruhig an geeigneter Stelle dargestellt werden--allerdings fällt mir auf, die werden derzeit im Artikeltext selbst ebenfalls nicht erwähnt, woraus ich schliessen muss, dass die Katharer entweder für die Geschichte der Esoterik doch nicht so wichtig sind, oder aber dass hier eine Lücke in der geschichtlichen Darstellung existiert. Ich möchte anregen, dass über eine textliche Ergänzung (ggf. mit Illustration) nachgedacht wird, falls die Katharer wichtig sind. Konsequenterweise müsste man auch im Artikel Katharer eine Verlinkung auf Esoterik einbauen müssen/können, so die Verbindung für alle nachvollziehbar sei.

Mir ist das Kompromissangebot, von dem ich so getan haben soll, als wäre es nicht gemacht worden, im Konkreten nicht klar. D.h. mir ist nicht klar, um welches Ersatzbild es denn handeln sollte. Der Hinweis darauf, dass kein adäquates Ersatzbild gefunden werden kann, ist kein Kompromissangebot, sondern höchstens eine Aufforderung. Ich habe in den entsprechenden Kategorien (so sie denn überhaupt existierten) bei Commons nachgeschaut, und keine Darstellungen antiker Verfolgung von Gnostikern gefunden. Der Wegfall des Bildes kann ich zwar als Kompromissangebot sehen, wobei--wie oben angemerkt--ich immer noch nicht sicher bin, ob das besser ist, als wenn das Bild im mittelalterlichen Teil vorkäme--was durch die bessere textliche Ausarbeitung der Verbindung ebenfalls bestärkt werden könnte.--Bhuck 08:35, 3. Jan. 2008 (CET)

Stellung der Kirche zur Esoterik!

Es gibt im neuen Testament jedoch auch Stellen, die auf Okkultismus von Jesus Christus hindeuten. Wie zum Beispiel Matthäus 17,14-21 (Die Heilung eines monsüchtigen Jungen): ...Dann drohte Jesus dem Dämon. Der Dämon verließ den Jungen und der Junge war von diesem Augenblick geheilt... Ähnliche Stellen sind in Markus (9,14- 29) und in Lukas (9,37- 42) vorhanden. Oder die Huldigung der Sterndeuter (Mat. 2,1- 12). So muss man sagen, dass das ausüben von Esoterik weder unreligiös geschweige denn Gotteslästerung ist! Die von mir genannten Bibelstellen gehören auf jeden Fall in den Artikel eingebaut! --Wassermannsschütze 13:39, 3. Jan. 2008 (CET)

Das wäre Original Research und gehört daher nicht in den Artikel. --Klaus Frisch 14:39, 3. Jan. 2008 (CET)

Es könnte im Zusammenhang mit den Gnostikern oder der christlichen Esoterik eventuell sinnvoll sein, z.B. sieht der Christus in den Evangelien der genannten Textstellen (uva)doch ziemlich gnostisch/magisch/esoterisch aus. Der römische Terrorkirchenstaat hätte auch Christus verfolgt und ermordet. Man kann an diesen Bibelstellen tatsächlich erkennen, dass nicht die Gnostiker die Ketzer waren. Das esoterische Christentum der Gnostiker hatte sein Vorbild in Jesus Christus! Wahrscheinlich im Artikel über die Gnosis besser aufgehoben.--Robert Michael Schulz 14:50, 3. Jan. 2008 (CET)

Auch dort sollten – da vorhanden – primär Sekundärquellen und nicht Bibelstellen plus (eigene) Interpretation herangezogen werden. Der Artikel Gnostizismus bedürfte gewiss einer Überarbeitung. --Klaus Frisch 15:21, 3. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich ein! Mein Beitrag vorhin war eher als Anregung gedacht. Sekundärquellen als Beleg für mein Statement ließen sich für den Gnosis-Artikel bestimmt finden - habe aber keine Lust zu!--Robert Michael Schulz 15:31, 3. Jan. 2008 (CET)

Buber Esoterikforscher?

Ich glaube ihr werdet Buber nicht gerecht, wenn ihr ihn als Esoterikforscher bezeichnet. Er dürfte sich selber kaum so gesehen haben. Bestenfalls würde für die damalige Zeit Mystikforschung passen. Auch in seiner Theologie verwahrte er sich doch gerade gegen den rein inneren Weg und vertrat ein dialogisches Gottesverständnis. Mit Esoterik hat das denke ich recht wenig tun. Beste Grüße! Stephen_Daedalus--139.18.189.141 23:19, 12. Jan. 2008 (CET)

Hi Stephen, da Mystik zur Esoterik gehört, sind Mystikforscher wie Buber und Gerhard Wehr Esoterikforscher. Im übrigen geben wir (in diesem Fall: ich) in Wikipedia nicht unsere Meinung wieder, sondern was in der Fachliteratur steht. Die Quelle ist ja angegeben: Der Esoterikforscher Kocku von Stuckrad rechnet Buber zu den Pionieren der Esoterikforschung, und so lange keine reputable Quelle vorliegt, die dem widerspricht, sollte das unrelativiert im Artikel stehen. Ob, wie du schreibst, Buber der Mystik eigentlich ablehnend gegenüber stand oder nicht, tut nichts zur Sache. Man kann ja auch den Nationalsozialismus erforschen, ohne Nazi zu sein. Und dazu kommt, dass der Esoterikbegriff der heutigen, etablierten Esoterikforschung ein ganz anderer ist als der, der – wenn überhaupt – Buber zu dessen Lebzeiten geläufig gewesen sein dürfte. „Esoterik“ war damals als solche kein Forschungsgegenstand, aber zumindest Teile von Bubers Werk werden aus heutiger Sicht zu den Pioniertaten der Esoterikforschung gerechnet. Nach dem, wie die heutige Esoterikforschung sich selbst und ihren Forschungsgegenstand definiert, hat das auch überhaupt nichts Anrüchiges. --Klaus Frisch 00:13, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich find das >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Esoterik&curid=17941&diff=41158456&oldid=41153393 nicht OK, Benutzer Klaus Frisch. JaHn 22:14, 13. Jan. 2008 (CET)

Ihr könnt gerne eure Benutzer-Diskussionsseiten zum persönlichen Meinungsaustausch nutzen. Bisher bin ich sogar noch so großzügig, auch hier rein persönliche Meinungsäußerungen zu dulden. Aber nicht die selbe irrelevante Privatmeinung in beliebig häufiger Wiederholung. Und bevor jetzt auch das noch zum Diskussionsgegenstand wird: Diese Seite ist ausschließlich zur Verständigung über die Arbeit am Artikel Esoterik vorgesehen. Was diesem Zweck nicht dient, kann gelöscht werden. Und wenn es die Arbeit am Artikel zu behindern droht, sollte es gelöscht werden. --Klaus Frisch 23:16, 13. Jan. 2008 (CET)

Na gut. Wenn Du der Meinung bist, daß Du zu entscheiden hast, was irgendwelche anonymen Benutzer hier schreiben dürfen und was davon gelöscht werden sollte, dann ist das eben so. Aber es ist nicht OK. Und der Verständigung dient es auch nicht. JaHn 09:09, 14. Jan. 2008 (CET)

Das empfinde ich jetzt als persönliche Anmache, Jahn. Solltest du echt so unbedarft sein, wie es hier erscheint, dann schau dir z.B. mal die Versionsgeschichte von Diskussion:Astrologie vom 9. bis 13. 11. 2007 an. Dort ist seit langem keine Arbeit am Artikel mehr möglich, und an den genannten Tagen wurde zum bislang letzten mal versucht, wenigst die Diskussion auf die Arbeit am Artikel zu beschränken (anfangs noch gegen meinen Widerstand übrigens). Ähnliches hat sich auch wiederholt bei Diskussion:Homöopathie abgespielt (das verfolge ich seit einiger Zeit nicht mehr). In diesen beiden Fällen behindert der ausufernde Austausch privater Meinungen definitiv die Arbeit an den Artikeln. Wer im konkreten Fall etwas dagegen unternimmt, ist unerheblich. In unserem Fall hier besteht immerhin noch Hoffnung, dass der Artikel weiter verbessert werden kann und nicht ebenfalls demnächst dauerhaft gesperrt wird, weil die Konflikte von diversen Unterartikeln hier herüberschwappen. --Klaus Frisch 19:37, 14. Jan. 2008 (CET)

Immer locker bleiben, Klaus. Ich hab erwähnt, daß ich bezüglich persönlicher Angriffe ein Weichei bin. Möglicherweise überempfindlich. Trotzdem. Das wech machen von Diskussionsbeiträgen von irgendwelchen anonymen Benutzern find ich nicht OK. Solange niemand beleidigend ist und niemand beleidigt wird, solange niemand verletzend ist und niemanden verletzt und auch sonst so alles im Rahmen der gegebenen Gesetze ist, tendiere ich persönlich dahin, offen zu sein für Anregungen aller Art. Einerlei, ob die nun von irgendwelchen anonymen Benutzern oder irgendwelchen WIKIPEDIA-Kings or -Queens kommen. JaHn 19:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Antike

Ich möchte ankündigen, daß ich im Antike-Abschnitt Änderungen beabsichtige. Aufgefallen ist mir da zunächst die Aussage Seine [Pythagoras'] Reinkarnationslehre wurde von bedeutenden Philosophen wie Parmenides von Elea, Empedokles und Platon übernommen und modifiziert, wobei die beiden ersteren daraus die Forderung nach einem strengen Vegetarismus ableiteten, ... Daß Parmenides zumindest zeitweilig den Pythagoreer Ameinias zum Lehrer hatte, ist zwar bezeugt, und es gibt einzelne konkrete Bezugspunkte zum Pythagoreismus, aber wie man daraus ableiten will, Parmenides habe die pythagoreische Seelenwanderungslehre übernommen und sei Vegetarier gewesen, ist mir schleierhaft. Das klingt abenteuerlich. Davon steht in den Quellen kein Wort. Die Auffassung, daß das Empedoklesfragment 31 B 129 sich auf Parmenides beziehe, vertritt heute fast niemand mehr (bzw. das wird nur von Leuten in Betracht gezogen, die einen Bezug zur Seelenwanderung in diesem Fragment ablehnen). Weder in der sehr gründlichen Untersuchung von Haußleiter noch in der sonstigen (seriösen) Spezialliteratur zum antiken Vegetarismus ist irgend etwas davon zu finden, Parmenides sei Vegetarier gewesen. Die Hypothese, Parmenides habe die Seelenwanderungslehre übernommen, ist bestenfalls eine extrem kühne Spekulation, schlimmstenfalls frei erfunden. Wenn das, wie in Anmerkung 6 angegeben, so bei Stuckrad steht, dann bietet das Anlaß zu ernsthaftem Zweifel an dessen Seriosität und Gewissenhaftigkeit. Weiter: Platons Seelenlehre wurde wieder aufgegriffen und modifiziert im Neuplatonismus, vor allem durch Plotin (205-270 n. Chr.), wobei das christliche Motiv der Erlösung hinzukam. Auch hierfür ist Stuckrad als Quelle genannt. Mir ist rätselhaft, wie bei Plotin das christliche Motiv der Erlösung hinzugekommen sein soll. Plotin war ein radikaler Gegner der Gnostiker und der Christen, was sich aus seiner Philosophie zwingend ergab, daher verfaßte er seine Schrift Kata gnostikon, während sein wichtigster Schüler Porphyrios die Bekämpfung des Christentums in Kata christianon übernahm. Die Behauptung, daß ausgerechnet diese Leute ein "christliches Erlösungsmotiv" in den Platonismus eingeführt hätten, stellt die Fakten auf den Kopf. Wenn Stuckrad das tatsächlich geschrieben hat, ist er für den ganzen Bereich Antike disqualifiziert. Nwabueze 04:43, 14. Jan. 2008 (CET)

Das scheint jetzt wohl Mode zu werden, dass anonyme Wikipedianer darüber befinden wollen, wer von den renommierten Fachbuchautoren „Ahnung“ hat und wer nicht. Das ist genau die Art von Diskussion, die allenfalls bei den Spezialartikeln geführt werden sollte. Aber selbst dort wäre sie eigentlich fehl am Platz, denn wir Wikipedianer haben nicht zu entscheiden, was „wahr“ oder „richtig“ ist. Und dass jemand (wie unlängst wochenlang immer wieder Irmgard) behauptet, Aussagen in renommierten Fachbüchern seien „falsch“ oder „umstritten“, weil er oder sie in seinen/ihren eigenen Quellen keine Bestätigung findet, ist schlicht kein Argument. Siehe hierzu auch den oben verlinkten Vermittlungsausschuss. --Klaus Frisch 14:15, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mich ja vorsichtig ausgedrückt: Wenn Stuckrad es tatsächlich geschrieben hat. Da er ein habilitierter Religionswissenschaftler ist, kann ich mir das eigentlich kaum vorstellen, aber er ist nun mal in der Anmerkung genannt. Ich vermute, daß der Fehler nur ein Versehen im Artikel ist und Stuckrad nichts dafür kann. Werde das überprüfen. Wie auch immer: die Behauptung eines christlichen Erlösungsmotivs bei Plotin und seinen Schülern ist grotesk. Nwabueze 14:37, 14. Jan. 2008 (CET)

Antike Esoterik ist eines von Stuckrads Fachgebieten und war u.a. schon Gegenstand seiner Dissertation und diverser von ihm gehaltener Vorlesungen. Sein Buch Was ist Esoterik? wird offenbar überall gelobt (mit Ausnahme von einigen Wikipedianern hier, die es gar nicht kennen) und wurde 2006 ins Englische übersetzt – durch den ebenfalls sehr renommierten Esoterikforscher Nicholas Goodrick-Clarke. Ich bin natürlich nicht unfehlbar und kann daher nicht ausschließen, dass ich da oder dort mal etwas falsch wiedergegeben haben könnte. Ein derart polternd-besserwisserisches Auftreten, wie es Einige hier und bei der Arbeit an verwandten Artikeln in letzter Zeit an den Tag gelegt haben, macht mich aber natürlich nicht gerade geneigt, die Korrektheit meiner Wiedergabe immer wieder zu überprüfen. --Klaus Frisch 15:51, 14. Jan. 2008 (CET)

PS: Wenn du deinen Auftritt hier im Ernst für „vorsichtig ausgedrückt“ hältst, dann sehe ich übrigens bezüglich einer Zusammenarbeit schwarz. Ich weise auch ausdrücklich auf die Diskussionsthreads der letzten Monate hier hin. --Klaus Frisch 18:58, 14. Jan. 2008 (CET)

Naja Klaus Frisch, ich finde schon, daß Du einigermaßen nah an der Grenze zu dem agierst, was bei WIKIPEDIA als persönlicher Angriff bezeichnet wird. Allerdings bin ich diesbezüglich auch eher ein Weichei. JaHn 19:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Ahem. Friede bitte! Zum Thema: Es wäre noch in Betracht zu ziehen, dass auch innerhalb ein und desselben Wissenschaftsbetriebes die entgegengesetztesten Auffassungen zum selben Thema kursieren können. Das sollte man als Möglichkeit zumindest erwägen und evtl. prüfen. --Stefan Oertel 19:10, 14. Jan. 2008 (CET)

Soso ... ist das eine Behauptung, eine Meinungsäußerung oder ein Vorschlag von Dir? JaHn 19:29, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich habe von dem Thema keine Ahnung und also auch keine Meinung dazu. Ich kenn aber die Wissenschaftler und ihre Sitten und habe aus dem heraus, was ich eben von ihnen weiß, versucht, was Vermittelndes beizusteuern. Hier herrscht nämlich schon wieder dicke Luft. Rein inhaltlich kann ich auch total daneben liegen. Mir schien's nur möglich, wenn eben tatsächlich bei Stuckrad alles ganz anders aussieht als bei den Forschern, die Nwabueze kennt, dass es eben verschiedenen Positionen nebeneinander gibt. Sowas kommt vor. --Stefan Oertel 19:38, 14. Jan. 2008 (CET) PS: Kurz gesagt, es war ein Vorschlag von mir. --Stefan Oertel 19:40, 14. Jan. 2008 (CET)

EIN VORSCHLAG ??? :o| WOW. Das ist doch schon etwas. :o) fz JaHn 20:01, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo Klaus, erst mal möchte ich mich für die heftige Ausdrucksweise entschuldigen. Ich war eben entsetzt darüber, daß in diesem gewiss vielbeachteten Artikel Behauptungen stehen, die von den bekannten historischen Fakten und dem aktuellen Forschungsstand sehr verschieden sind, in einem Fall sogar das genaue Gegenteil davon besagen. Ich hätte das aber anders formulieren sollen, denn es geht natürlich nicht darum, Stuckrad oder sonst jemand anzugreifen und herabzusetzen. Inzwischen habe ich bei Stuckrad nachgeschaut und schlage vor, darüber unvoreingenommen zu diskutieren.

1. Zu Parmenides: Es geht um den Abschnitt S. 28-30 bei Stuckrad. Dort stehen viele nach heutigem Forschungsstand (der Althistoriker, Philosophiehistoriker und Klassischen Philologen) zutreffende bzw. diskutable Feststellungen. In einem Satz hat er sich aber arg verhauen, und gerade dieser Satz ist für den Artikel verwertet worden. Jeder macht Fehler, und in einem Buch, das einen erheblichen Teil der Kulturgeschichte darstellt, kann das vorkommen. Da hat er schlampig formuliert und auch Unzutreffendes behauptet. Es geht um seinen Satz S. 29 Anders als seine Nachfolger, allen voran Parmenides, Empedokles und die Orphiker, die das Essen von Fleisch aufgrund der Reinkarnationslehre geradezu als Kannibalismus werteten, war Pythagoras vermutlich kein entschiedener Vegetarier. Das ist alles, was er dazu schreibt - übrigens ohne eine Quelle zu nennen. Bei allem Respekt vor Prof. Dr. Stuckrad: Es gibt über Pythagoras und seine Reinkarnationslehre, seinen Vegetarismus, über Empedokles, Parmenides und die Orphiker eine riesige Spezialliteratur, und die hat mehr Gewicht als der eine, nicht belegte Satz bei Stuckrad. In Stuckrads Buch ist das ja ein kleiner Nebenpunkt, den er beiläufig erwähnt. Ich sage "schlampig formuliert", weil der Begriff "Nachfolger" völlig unangebracht und irreführend ist. "Nachfolger" eines antiken Philosophen ist derjenige, der von der Schule zum Scholarchen gewählt bzw. von ihm als dem Schulleiter zum Nachfolger designiert wird und dann die Leitung der Schule übernimmt. Die Orphiker waren nicht "Nachfolger" des Pythagoras. Sie bestanden vor ihm und unabhängig von ihm, die Frage der gegenseitigen Beeinflussung von Orphikern und Pythagroreern ist schwierig und umstritten und braucht hier nicht erörtert zu werden. Stuckrad schreibt selbst S. 30, daß die Orphiker "eine Mysterienreligion" waren und "im Unterschied zum Pythagoreismus nicht an eine bestimmte Gründergestalt gebunden" waren. Schon daraus ist ersichtlich, daß der Begriff "Nachfolger" ein Fehlgriff ist. Dasselbe gilt für Parmenides und Empedokles. Beide zeigen gewisse Übereinstimmungen mit dem Pythagoreismus, aber sie waren keine "Nachfolger" des Pythagoras, denn keiner von beiden hat der von Pythagoras gegründeten Schule formell angehört, und für die Behauptung, Parmenides habe die Seelenwanderungslehre und den Vegetarismus des Pythagoras übernommen, gibt es keinen Beleg. Es gibt nur den einen Satz bei Stuckrad. Soll der mehr zählen als etwa die Monographie von Haußleiter, der das maßgebliche Standardwerk zum Vegetarismus in der Antike verfaßt hat (427 Seiten)? Mehr als die Standardwerke zum Pythagoreismus und zur Reinkarnatonslehre im 6. und 5. Jahrhundert v. Chr. (Burkert, van der Waerden, Riedweg, Kahn usw.), wo bei den Erörterungen über die Frühgeschichte der Reinkarnationslehre und das Verhältnis zwischen Pythagoras und Parmenides nichts von Übernahme der Seelenwanderungslehre steht? Es gibt in der Forschung übrigens sogar eine These (von Cornford und Raven), wonach Parmenides gegen Pythagoras polemisierte. Wenn die Orphiker und Parmenides "Nachfolger" des Pythagoras waren, dann war Aristoteles der Nachfolger Platons und der Apostel Paulus Nachfolger von Johannes dem Täufer. Im Artikel steht übrigens, Parmenides habe die Reinkarnationslehre des Pythagoras "modifiziert". Diese Aussage geht noch über Stuckrads mißglückten Satz hinaus. Wie genau hat Parmenides die Reinkarnationslehre modifiziert? Wo ist das belegt, daß er sie modifizierte?

(2) Neuplatonismus. Stuckrad schreibt: Zum archimedischen Punkt europäischer Seeleninterpretation avancierte dieses Modell aber erst durch seine neuplatonische und christliche Aufladung, die im Wesentlichen zwischen dem dem ersten und dem vierten Jahrhundert vollzogen wurde, vor allem durch die einflußreiche Philosophie Plotins. Da Plotin und seine Schüler, wie bereits erwähnt, entschiedene Gegner des Christentums waren, ist der Satz zumindest unglücklich formuliert, mißverständlich, aber wenn man's richtig versteht (also den Namen Plotins nur mit "neuplatonisch" und nicht mit "christlich" verbindet) sachlich korrekt. Im Artikel wird daraus: Platons Seelenlehre wurde wieder aufgegriffen und modifiziert im Neuplatonismus, vor allem durch Plotin (205-270 n. Chr.), wobei das christliche Motiv der Erlösung hinzukam, und das kann ein unbefangener Leser nur so verstehen, daß Plotin und die späteren Neuplatoniker aus seiner Schule Christen gewesen seien. Also exakt das Gegenteil der historischen Wahrheit. Und daß das passieren konnte, das liegt an der formal (bei richtiger, wohlwollender Interpretation) korrekten, aber mißverständlichen, schlampigen Formulierung von Stuckrad. Er hat so unsauber formuliert, daß man ihn mißverstehen konnte, und das ist dann auch prompt passiert, und das Ergebnis ist ein krasser Fehler im Artikel. Darum ist es gut, sich nicht auf ein einziges Buch zu verlassen.

Vorschlag: Nimm den Parmenides und den Christen Plotin raus, und lassen wir's dabei bewenden. Es gäbe zum Antikeabschnitt noch viel mehr zu sagen, aber ich will dir nichts aufdrängen und entschuldige mich, wie gesagt, für die ungute Ausdrucksweise. Wichtig ist auf jeden Fall, daß die beiden Fehler entfernt werden. Nwabueze 22:56, 14. Jan. 2008 (CET)

Na, da hat ja mein „persönlicher Angriff“ (laut Jahn) bewirkt, was ich erhofft hatte. :-) Und du bist der erste, der sich tatsächlich mal die Mühe gemacht hat, selber bei Stuckrad nachzuschauen. Normalerweise würde ich mich jetzt riesig freuen und schreiben: Prima, du kennst dich da offenbar viel besser aus als ich, magst du das Kapitel über die Antike nicht überarbeiten, ausbauen oder sonstwie verbessern? Leider besteht speziell bei diesem Artikel aber ein besonderes Problem. Bis vor kurzem war er gar nicht – wie du vermutest – „vielbeachtet“, und nur dank dieses Umstands konnte er das Niveau erreichen, das er momentan hat. Sei bitte so freundlich und schau dir mal diese Version vom Juni 2007 an. So fand ich ihn vor – mit einer Versionsgeschichte, die von heftigen Kämpfen zwischen verfeindeten Lagern zeugte. Die momentane Fassung war möglich, weil die bisherigen Streithähne sich recht bald zurückgezogen und mein Vorgehen akzeptiert oder sogar ausdrücklich gut geheißen haben, das bisschen umstrittenen POV, das bis dahin existierte, nach und nach durch Referieren der Übersichtsarbeiten von Stuckrad und Faivre zu ersetzen. Das fanden sowohl die Anhänger wie auch die Gegner der Esoterik offenbar besser als das bisher Erlebte und Entstandene. Es war wohl ein besonderer Glücksfall, dass ich bis Ende November fast unbehelligt arbeiten konnte. Aber seit dem Moment, als ich damit fertig war, stehen der Artikel, meine Hauptquelle Stuckrad und ich persönlich fast permanent unter Beschuss. Wer den Werdegang des Artikels nicht mitverfolgt hat und auch die Schlachten, die um andere Artikel im Eso-Bereich ausgefochten werden, nicht kennt, muss sich über meine Sturheit hier wohl ziemlich wundern. Deshalb meine Bitte an dich, dir die alte Version mal anzuschauen, und wenn dich das noch nicht überzeugt, vielleicht auch die hier auf dieser Seite vorangegangenen Diskussionen, den oben verlinkten Vermittlungsausschuss wegen ein paar Details im Kapitel „Antike“, vielleicht auch die Streitereien in Diskussion:Astrologie (dauerhaft gesperrter Artikel), Diskussion:Theosophie, Diskussion:Anthroposophie usw. Bei Bedarf kann ich auch noch ein paar aufschlussreiche Vandalismusmeldungen hier verlinken. :-)

Dein Anliegen hier ähnelt leider sehr dem von Irmgard wochenlang aggressiv betriebenen bezüglich der Rolle der christlichen Kirche in der Antike und den von Robert Michael Schulz größtenteils andernorts veranstalteten Aktionen bezüglich Stuckrads Darstellung der Theosophie. Und Entsprechendes kann jederzeit aus jeder Ecke der Anhänger- wie auch Gegnerschaft irgendeiner der Esoterik zugerechneten Richtung kommen, wie etwa die aktuell aufgeworfene Frage, ob Martin Buber der Esoterikforschung zuzurechnen sei oder nicht. Nachdem der betreffende Benutzer seine Meinung dazu zum dritten mal wiederholt hatte, habe ich das wie angekündigt gelöscht, und jetzt wird darüber palavert, ob diese Löschung „okay“ war. Ich bin inzwischen noch viel fester als vor diesem ganzen Theater davon überzeugt, dass dieser Artikel nur dann auf einem ordentlichen Niveau Bestand haben kann, wenn vor allem im historischen Teil einfach nur die besten verfügbaren neutralen Quellen referiert und alle Diskussionen darüber, was davon „wahr“, „richtig“ usw. ist, zu den betreffenden Spezialartikeln verschoben werden. Deinen Vorschlag werde ich trotzdem überdenken, aber gib mir bitte ein wenig Zeit. --Klaus Frisch 01:48, 15. Jan. 2008 (CET)

Was ich mit "vielbeachtet" meinte ist, daß es ein großes Thema der Religions- und Kulturgeschichte ist, bei dem man voraussetzen darf, daß sehr viele Leute diesen Artikel jeden Tag lesen. Solche Artikel sind also die Schaufenster der Wikipedia. Wenn man dann im Artikel liest, daß durch Plotin und seine Schule das christliche Erlösungsmotiv in den Platonismus hineinkam, dann wendet sich der etwas geschichtskundige Leser mit Grausen ab und denkt "typisch Eso" oder "typisch Wikipedia". Das ist keine Nebensache, das ist ein Zentralpunkt. Hierbei kann ich mich sogar auf Stuckrad berufen, der (siehe Zitat oben) vom "archimedischen Punkt" spricht. Wenn es also um den archimedischen Punkt geht, ist gerade dort die höchste Achtsamkeit angesagt. Wenn gerade dort der historische Sachverhalt völlig falsch dargestellt ist, ist das aus meiner Sicht für uns als Wikipedianer eine Katastrophe. Es kam eben gerade nicht ein christliches Erlösungsmotiv in den Platonismus hinein, sondern die Christen hatten ein christliches Erlösungsmotiv und die Platoniker ein platonisches, und das war gänzlich zweierlei. Wer das nicht sieht, der liegt gerade beim "archimedischen Punkt" falsch. Sicher waren Kirchenväter von Neuplatonikern beeinflußt (umgekehrt nicht!), aber sie waren nicht Platoniker, sondern Christen mit einem christlichen Erlösungsmotiv und gewissen platonischen Denkstrukturen. (Zum Sonderfall Synesios gäbe es viel zu sagen, was aber nicht hierher gehört.)

Die Diskussion zu Spezialartikeln zu verschieben leuchtet mir nicht ein. In den Spezialartikeln Parmenides, Plotin, Porphyrios, Pythagoras und Pythagoreer (die drei letztgenannten sind von mir) ist der Sachverhalt zu den von mir bemängelten Punkten entweder gar nicht oder korrekt dargestellt. Das Problem besteht hier, darum muß es auch hier gelöst werden.

Die Version von Juni 2007 habe ich angeschaut. Unschön, aber da habe ich schon Schlimmeres gesehen (beispielsweise Pythagoras und Pythagoreer, bevor ich sie zu bearbeiten begann). Du hast viel Arbeit hineingesteckt, was Wertschätzung verdient. Es gibt aber noch Schwachstellen, und die können nur im Team behoben werden, denn niemand von uns ist Spezialist für die gesamte Kulturgeschichte.

Was den Astrologie-Artikel betrifft, der wird ja jetzt, wie dir sicher bekannt ist, von Markus Mueller von Grund auf neu erstellt, wobei auch Otfried Lieberknecht beteiligt ist, also alles in besten Händen und in bester Ordnung, was will man mehr.

Zu deiner Idee, daß ich den Antike-Abschnitt hier von Grund auf überarbeiten könnte: interessant, aber ich reiße mich nicht darum, denn trotz der relativen Kürze des Abschnitts ist das etwas vom Schwierigsten, was man sich hier im kultur- und religionsgeschichtlichen Bereich überhaupt vornehmen kann.

Ich weiß nicht, was du mit der Ähnlichkeit von meinem Anliegen und demjenigen von Irmgard meinst, vielleicht kannst du das erläutern. Ich habe noch nicht deinen gesamten Konflikt mit ihr durchstudiert. Sie beklagt eine zu starke und damit einseitige Gewichtung von Stuckrads Sichtweise. Das ist grundsätzlich für mich nachvollziehbar, da mir soeben aufgefallen ist, daß Stuckrad, wie andere Forscher auch, gewisse Schwächen hat (nicht nur die bereits oben genannten zwei Punkte), und das müßte durch eine breitere Literaturbasis kompensiert werden (momentan ist in sämtlichen Anmerkungen zum Antikeabschnitt Stuckrad die Hauptreferenz). Durch eine Beschränkung auf Literatur, die strengsten Neutralitätskriterien genügt, wird die Basis zu schmal. Ich wäre daher in diesem Punkt großzügiger - klar haben kirchlich gebundene Autoren in der Regel einen POV und esoterische auch, aber viele leisten dennoch hervorragende Arbeit, und als erfahrener Wikipedianer riechst du den POV meilenweit und weißt wie du ihn als Hauptautor herausfilterst und unschädlich machst, und dennoch den Artikel von der Sachkompetenz der POV-Autoren profitieren läßt. Dafür hat ein Hauptautor eine Fülle von Hebeln in der Hand. Für einen Artikel wie diesen muß ein gigantischer Bücherhaufen ausgewertet werden, und da gehört auch die von Irmgard favorisierte Sorte dazu. Nwabueze 04:35, 15. Jan. 2008 (CET)

Mal zurück zu den beiden Stellen, die du geändert haben wolltest. Das „christlich“, das man fälschlicherweise auf Plotin beziehen konnte, habe ich schon mal entfernt. Ich werde nachher mal schauen, ob es sinnvoll wäre, den neuplatonischen (nicht-christlichen) Erlösungsgedanken, wie Stuckrad ihn darstellt, konkreter zu bringen. Nun zu Parmenides: warum du da so ausführliches über Stuckrads Wort „Nachfolger“ räsonierst, kann ich nicht recht nachvollziehen. Im Artikel wird doch nur behauptet, dass Parmenides – wie vor ihm schon Pythagoras – die Lehre der Seelenwanderung vertrat und dass er aus diesem Grund Vegetarier war. Das ist bei Stuckrad klar ausgesprochen, und das ist ein Beleg. Bei Stuckrad wiederum ist natürlich nicht jeder Satz einzeln mit Quellenangaben versehen, und das ist aus WP-Sicht auch nicht erforderlich. Mir wird wirklich nicht klar, wieso du dich über diese Stelle so aufregst, ja sogar „entsetzt“ bist. Ist es denn falsch, dass Parmenides den Reinkarnationsgedanken (u.a.) von Pythagoras übernommen hatte? (Siehe hierzu auch Stuckrad S. 28 unten.) Ist es falsch, dass er sie modifizierte? (Du schreibst ja selbst, dass es „gewisse Übereinstimmungen“ gegeben habe, also keine völlige Identität.) Ist es falsch, dass Parmenides aus diesem Grund Vegetarier war? Und wenn du meinst, dass irgendetwas davon falsch sei, belege das bitte. Der bloße Hinweis auf Massen von Literatur, aufgrund derer irgendwer meint, besser bescheid zu wissen als Stuckrad oder Wehr, wird mir hier am laufenden Band entgegengebracht, verbunden mit teils abenteuerlichen Versuchen, ausgerechnet die von mir bisher herangezogenen Autoren zu diskreditieren. Gerade bei diesem Thema sollte klar sein, dass WP nicht „die Wahrheit“ wiedergeben kann, sondern nur bekanntes Wissen. Und dazu muss (und kann auf absehbare Zeit) kein „gigantischer Bücherhaufen ausgewertet werden“ (wie du schreibst). Das ist die Aufgabe von Autoren wie Stuckrad, Faivre und Wehr. --Klaus Frisch 18:16, 15. Jan. 2008 (CET)

Die jetzige Lösung bei Plotin ist aus meiner Sicht zufriedenstellend. Vielleicht könnte man noch ausdrücken, daß das Motiv der Erlösung nicht von irgendwo außerhalb her hinzukam, sondern im alten Platonismus bereits angelegt war und von den Neuplatonikern besonders betont wurde, so wie auch der Mittelplatonismus einen bestimmten anderen Aspekt ursprünglichen platonischen Denkens in den Vordergrund gestellt hat. Plotin wollte nicht etwas Neues schaffen, sondern nur die Tradition pflegen und die Lehre behutsam etwas weiterentwickeln. In der platonischen Lehre war das Erlösungsmotiv kein Fremdkörper. Daneben bestand damals anderswo der christliche Erlösungsgedanke, der aus einer völlig anderen (biblischen) Wurzel wuchs. Das waren inkommensurable, nur äußerlich ähnliche Größen.

Mit der - für den Artikel nicht unmittelbar relevanten - Kritik am Begriff "Nachfolger" ging es mir nur darum, an einem unmittelbar einsichtigen Beispiel aufzuzeigen, daß Stuckrad gelegentlich schlampig formuliert und daher Anlaß besteht, seine Darlegungen mit der auch sonst generell üblichen Distanz zu betrachten, ihm jedenfalls nicht blindlings zu vertrauen. Das heißt nicht, daß ich gegen ihn bin, aber mir scheint, daß du ihm vielleicht etwas zu vorbehaltlos vertraust. Dieses möglicherweise übertriebene Vertrauen wollte ich ein wenig erschüttern. Deswegen wies ich auch darauf hin, daß die Orphiker nicht, wie Stuckrad behauptet, Nachfolger des Pythagoras waren, sondern schon vor ihm und unabhängig von ihm bestanden. Wie viele Autoren, die die ganze Kulturgeschichte behandeln, ist Stuckrad im Detail manchmal unpräzis und manchmal nicht auf dem neuesten Forschungsstand. Das ist kein Beinbruch, er hat seine unbestrittenen Verdienste, aber an einigen Stellen ist er anhand der Spezialliteratur zu korrigieren.

Konkret geht es um Parmenides. Ja, es ist falsch, daß Parmenides den Reinkarnationsgedanken von Pythagoras übernommen hat und deswegen Vegetarier war. Es ist falsch, weil es in den antiken Quellen nicht steht. Es steht auch nicht darin, daß er die Reinkarnation ablehnte und Fleisch aß. Es ist weder das eine noch das andere überliefert, also sind alle Annahmen spekulativ. Insbesondere die Aussage im Artikel strengen Vegetarismus ableiteten, um das Verspeisen von als Tiere wiederverkörperten Menschen auszuschließen. Das trifft auf Empedokles zu, aber bezüglich Parmenides ist es reine Phantasie. Stuckrad hat keine Spezialforschung zu Parmenides getrieben, was auch nicht seine Aufgabe war. Er hat das irgendwo abgeschrieben und dabei etwas verwechselt. Ich habe im Artikel Vegetarismus die Abschnitte "Antike" und "Mittelalter" verfaßt und zu diesem Zweck die einschlägige Spezialliteratur gründlich studiert. Bei Parmenides ist Fehlanzeige. Es gibt zwar Übereinstimmungen zwischen Parmenides und Pythagoras, aber die betreffen andere Bereiche. Es gibt auch große Übereinstimmungen zwischen den Pythagoreern und Platon, Platon übernahm sogar tatsächlich die Reinkarnationslehre, aber daraus zu folgern, dann sei Platon ja wohl auch Vegetarier gewesen, wäre ein Irrtum. Er war keiner. Wenn es um Parmenides geht, hat die Spezialforschung mehr Gewicht als Stuckrad, weil Stuckrad kein Parmenides-Spezialist ist.

Was Irmgard will und meint, steht auf einem völlig anderen Blatt. Das hat mit meinem konkreten Anliegen nichts zu tun und ich hoffe, du kannst ungeachtet deines Konflikts mit ihr die nötige Unvoreingenommenheit aufbringen, ihr Anliegen und meines separat zu würdigen.

Nebenbei, die Formulierung im Artikel Pythagoras lehrte, dass der Mensch eine vom Körper ablösbare Seele besitze, ... ist unschön. Sollte heißen: Pythagoras lehrte, dass sich im menschlichen und im tierischen Körper eine vom ihm ablösbare Seele aufhalte, ... (der fundamentale Unterschied hinsichtlich des Verbs dürfte klar sein). Nwabueze 23:44, 15. Jan. 2008 (CET)

Na klar würdige ich dein Anliegen wie auch das von Irmgard ganz separat. Und ich vertraue Stuckrad gewiss nicht blindlings. Es geht hier doch überhaupt nicht darum, was ich glaube oder nicht. Wenn ich diesbezüglich nennenswert befangen wäre, hätte ich mich im Juni 2007 mit einigen kleinen Edits begnügt. Ich suche hier keinerlei Wahrheit und entscheide auch nicht, was Stand der Forschung ist. Ich habe lediglich versucht, einen WP-Artikel, dessen Lemma zweifellos wichtig ist und mich zufällig auch gerade interessiert hat, zu verbessern. Und da ich das nun mal (anfangs sehr mühsam, allein schon das Erreichen eines freien PCs als muskelschwacher Rollstuhlfahrer in einer Rehaklinik mit überwiegend kaputten Fahrstühlen war ein Abenteuer) erstaunlich gut hingekriegt habe, ist es halt erstrebenswert, das Baby zumindest zu erhalten. Wirklich daran mitarbeiten wollten bislang nur wenige. Wer nur ganz spezielle Details im Auge hat, muss sich halt damit abfinden, dass Details mitunter nicht so wichtig sind wie existenzielle Fragen (bezogen auf die Existenz eines halbwegs befriedigenden Esoterik-Artikels).

Was nun Parmenides anbelangt: Der renommierte Esoterikforscher Kocku von Stuckrad schreibt in seinem allseits gelobten Buch, dass Parmenides der Lehre von der Seelenwanderung anhing und deshalb Vegetarier war. Ein anonymer Wikipedianer hält das für „reine Phantasie“, bringt aber trotz direkter Aufforderung keinen Beleg dafür. Und er führt noch ins Feld, dass er schon andere WP-Artikel verfasst hat. Anerkannte, in renommierten Verlagen wie C.H. Beck erschienene Fachbücher sind reputable Quellen, WP-Artikel nicht, und seien sie „in Wirklichkeit“ viel richtiger und wahrer als alles Gedruckte. Auf Glaubenskämpfe lasse ich mich hier nicht ein. Hier ist nun EOD. Und künftig zieht auch die „tut mir leid und war ja nicht so gemeint“-Masche nicht mehr. --Klaus Frisch 01:49, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte die Diskussion auch nicht fortsetzen. Möchte nur abschließend feststellen, daß ich mich nicht auf meine eigene Autorität als Verfasser von Artikeln stütze, sondern auf die dort genannte Spezialliteratur. In der steht nicht ausdrücklich drin "Parmenides hat die Seelenwanderungslehre und den Vegetarismus nicht übernommen, zumindest gibt es keinerlei Indiz dafür." Das steht deswegen nicht drin, weil außer Stuckrad niemand auf die Idee gekommen ist, das zu behaupten. Die Althistoriker und Parmenides-Fachleute wissen nicht, daß es das Buch "Was ist Esoterik?" gibt, sie pflegen solche Bücher nicht zu lesen. Weil sie nicht wissen, daß das in diesem Buch behauptet wird (ohne Angabe, wo er es herhat), haben sie es auch nicht dementiert. - Immerhin sollte es zu denken geben, daß in den maßgeblichen Darstellungen des antiken Vegetarismus und der Anfänge der Seelenwanderungslehre, wo selbst die unbedeutendsten Vegetarier aufgezählt sind und das Umfeld der frühen Pythagoreer aufs gründlichste durchleuchtet wird, Parmenides (einer der berühmtesten Philosophen) nicht unter den Anhängern dieser Lehre und den Vegetariern genannt ist. Darauf kannst du nun antworten "Wenn das so ist, dann hat die gesamte Forschung seit dem 19. Jahrhundert das schlicht übersehen, und Stuckrad hat da Spezialforschung getrieben und hat das als erster entdeckt und diese sensationelle Entdeckung 2004 ganz beiläufig in seinem Buch erwähnt, als wär's eine selbstverständliche, allgemein bekannte Tatsache." Dagegen kann ich nichts einwenden: streng logisch ist das nicht widerlegbar. Immerhin weiß ich zu schätzen, daß du die Änderung bei Plotin vorgenommen hast, das war aus meiner Sicht die Hauptsache. Lassen wir es also dabei bewenden. Nwabueze 04:41, 16. Jan. 2008 (CET)

He Klaus, hier scheint mir jemand durchaus einen Plan zu haben und zwar nicht durch OR sondern auf Grundlage von Sekundärliteratur, die er auch angegeben hat. Sein Argument, dass da drinnen einer nicht explizit als Nicht-Vegetarier oder so genannt ist, wenn keiner auf die Idee kommt, dass er einer sein könne, ist auch irgendwie logisch. Eine gewisse Freiheit und Differenziertheit in der Gewichtung von Sekundär- oder Tertiärquellen zugunsten eines qualitativ guten Artikels ist doch noch keine TF! Und übrigens, nicht jeder, der widerspricht führt einen "Glaubenskampf"... --Stefan Oertel 11:10, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja, Nwabueze hat einen Plan, einen extrem arbeitsaufwendigen, und dafür ist das Personal nicht vorhanden. Das Argument „Was Stuckrad behauptet, steht aber in meiner Literatur nicht drin“ kam auch schon von anderer Seite, am hartnäckigsten von Irmgard, die sogar so dreist war, den Papst als maßgeblichste Quelle in den Artikel zu setzen. Nachdem sie dann auch auf Roberts Theosophie-Artikel aufmerksam geworden war, dort große Textmengen entfernt und nach Roberts Angaben 15 Löschanträge für Theosophie-bezogene Artikel gestellt hat, hat Robert seine Meinung geändert und meine „policy“ hier akzeptiert. Es ist eine Notlösung, aber ein anderes praktikables Vorgehen wurde bislang nicht vorgeschlagen. Ich würde gern Nwabuezes Anregung aufgreifen und das neuplatonische (nicht-christliche) Erlösungsmotiv näher darstellen. Und falls er/sie noch mitliest: Stuckrads Quelle bezüglich Reinkarnation etc. bei den alten Griechen scheint vor allem Jan Bremmer, The Rise and Fall of the Afterlife, London 1995 zu sein. Ist zwei Sätze vor dem mit Parmenides angegeben. Und für den Fall, dass eine 2. Auflage von Stuckrads Buch geplant wäre, könntest du ihm ja mal ne Mail schicken. Scheint (anders als ich ;-) ein aufgeschlossener jüngerer Mann zu sein. --Klaus Frisch 13:58, 16. Jan. 2008 (CET)

Will ja nicht pingelig sein, aber jetzt muss ich doch noch mal nachfragen: was meinst du mit "arbeitsaufwendig"? Nwabueze wollte doch nur seine Kenntnis anderer Sekundärliteratur einbringen und du hast eben nicht so recht vertraut, dass das Hand und Fuß hat, was er da äußert. Aber willst du nur einlassen, was du selber nachprüfen kannst? Dann bräuchtest du ja, um das alles nachzulesen, mindestens 'ne Bibliothek zu Hause! --Stefan Oertel 16:06, 16. Jan. 2008 (CET)

Jedenfalls geht s um den Leser, der mal eben bei WIKIPEDIA kucken will, was da drüber so da drin steht, über Esoterik. Ob der dann aufgrund der derzeitigen Version da draußen im Artikel nachvollziehen kann, was es mit Esoterik auf sich hat, wage ich zu bezweifeln. JaHn 16:35, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich habe jetzt, dem Vorschlag von Klaus folgend, den Bremmer geholt und die Angelegenheit aufgeklärt und möchte euch berichten, was herausgekommen ist. Inhaltlich ist das alles gewiß nicht weltbewegend, aber methodisch ist es interessant, und auf dieser Diskussionsseite geht es ja besonders auch um Methodenfragen ("Inwieweit kann man sich auf Stuckrad verlassen?"). Fakt ist: Stuckrad hat keineswegs selbst geforscht. Er hat keineswegs die antiken Originalquellen angeschaut. Sondern er hat schlicht und ergreifend bei Bremmer abgeschrieben, stellenweise wörtlich abgeschrieben (d.h. ins Deutsche übersetzt), und er hat beim Abschreiben geschlampt, vermutlich war er stark übermüdet. Er hat falsch abgeschrieben. Bremmer diskutiert die Beziehungen zwischen Pythagoras, Empedokles und Parmenides und schreibt dann S. 14: "Unlike Pythagoras, Empedocles drew the extreme consequence from his views about the migration of the soul into animals and considered the danger of some sacrifices being a kind of cannibalism. Like the Orphics, then, he must have practised a kind of vegetarianism." Daraus macht Stuckrad S. 29 folgendes: "Anders als seine Nachfolger, allen voran Parmenides, Empedokles und die Orphiker, die das Essen von Fleisch aufgrund der Reinkarnationslehre geradezu als Kannibalismus werteten, war Pythagoras vermutlich kein entschiedener Vegetarier." Bremmer, der die Quellen kennt, spricht ausdrücklich nur von Empedokles, Stuckrad fügt Parmenides hinzu, weil kurz zuvor (unabhängig vom Vegetarismusthema) bei Bremmer auch von Parmenides die Rede war. Fazit: (1) am besten hält man sich an die antiken Originalquellen. (2) Wenn man schon aus Sekundärliteratur abschreibt, sollte man dabei aufpassen. Jetzt verstehe ich auch, warum Stuckrad hier die Orphiker hineinbringt und sie zu "Nachfolgern" von Pythagoras macht. Das ist einfach nur eine schlampige Wiedergabe von Bremmers "Like the Orphics". Bremmer vergleicht hier die Orphiker mit Empedokles, und weil sie in diesem Zusammenhang bei Bremmer auftauchen, macht Stuckrad aus ihnen kurzerhand "Nachfolger des Pythagoras", die "das Essen von Fleisch als Kannibalismus werteten". Bremmer bezieht den "Kannibalismus" eindeutig nur auf Empedokles.

Es stimmt allerdings, daß Bremmer annimmt, daß Parmenides die Seelenwanderungslehre vertreten hat. Im Unterschied zu Stuckrad gibt er seine antike Quelle an und drückt sich eher vorsichtig aus. Es handelt sich um eine Stelle aus dem Physikkommentar des Simplikios (In physicam 39). Bremmer selbst bezeichnet die Stelle als "rather cryptic". Dort berichtet Simplikios, daß nach Parmenides die Göttin die Seelen "aus der sichtbaren Welt in die unsichtbare schickt und dann wieder zurück." Ich habe nun festgestellt, daß auch Ioannis Kalogerakos in seiner Dissertation Seele und Unsterblichkeit, Stuttgart 1996, die Möglichkeit in Betracht zieht, daß das als Seelenwanderung zu deuten sei. Allerdings betont er den hypothetischen Charakter dieser Annahme und erwähnt auch, daß Philosophiehistoriker wie Zeller, Mansfeld und Tarán das Fragment anders deuten und nicht als Beweis für Seelenwanderung auffassen. Parmenides war nun mal Dichter und drückte sich als solcher mehrdeutig und dunkel aus. Im übrigen schreibt Kalogerakos S. 259: "Darüber hinaus gibt es keine ethischen Sätze des Parmenides, die auf der Vorstellung von der Seelenwanderung beruhen. Es fehlen z.B. Enthaltsamkeitsvorschriften und Reinigungspraktiken, die sich aus einer Seelenwanderungslehre ergeben. Von einer Ethik mit asketischem Charakter ist bei ihm nicht die Rede." Also gerade das, was unter dem Aspekt Esoterik interessant wäre, fehlt. Kalogerakos schreibt auch S. 261, ein "direkter Einfluß der pythagoreischen Seelenwanderungsvorstellung" auf Parmenides sei "nicht greifbar". Egal: Bremmer nimmt Seelenwanderung bei Parmenides an und Kalogerakos hält es wenigstens für möglich, also darf es im Artikel stehen. Insofern revidiere ich meinen Standpunkt. Allerdings sollte man korrekterweise schreiben "hypothetisch und umstritten", und die Sache mit dem Vegetarismus des Parmenides ist tatsächlich eine reine Schlamperei von Stuckrad und sonst nichts.

Fazit: Stuckrad hat auf einer einzigen Seite seines Buchs (S. 29) wiederholt geschlampt. (1) Er hat die Orphiker als "Nachfolger des Pythagoras" bezeichnet, was nicht zutrifft (sie waren eine selbständige Bewegung, die schon vor Pythagoras existierte); (2) er hat aus Parmenides einen Vegetarier gemacht, indem er aus Bremmer falsch abschrieb. Auf derselben Seite steht noch mehr Schiefes und Problematisches, was ich jetzt nicht weiter ausführe. Es wäre also besser, sich nicht auf Stuckrad zu verlassen, sondern auf die von ihm genannte Sekundärliteratur, auf die er sich stützt. Bremmer gibt immerhin die antiken Quellen an und macht einen solideren Eindruck. Nwabueze 20:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Okay, damit ist jetzt wohl eine neue Phase im „Leben“ dieses Artikels eingeleitet, in der ich meine bisherige policy (über die Stefan völlig abwegig spekuliert hat :-) möglicherweise aufgeben muss. Das macht für den Lexikalisten in mir die Arbeit noch unbequemer als bisher und leitet deshalb möglicherweise meinen Rückzug aus der Arbeit an diesem Artikel und/oder seiner Betreuung ein. Aber der Lexikalist ist nur ein Ersatzjob. Der (unfreiwillig sehr vorzeitig in den Ruhestand versetzte) Wissenschaftler in mir kann es nicht zulassen, dass so eine gediegene Recherche, wie Nwabueze sie betrieben hat, aufgrund bisher hilfreicher Prinzipien ausgeblendet wird. Ich schlage Nwabueze deshalb eine Zusammenarbeit auf der Grundlage einer modifizierten policy vor: Wir nehmen (was ich grundsätzlich für den historischen Teil aufrechterhalten möchte) neutrale Übersichtsarbeiten wie die von Stuckrad, Faivre und Wehr als Richtlinien dafür, was in welcher Ausführlichkeit zu behandeln ist, ziehen aber, wo das personell und technisch möglich ist, auch Sekundär- (also nicht nur die genannte Tertiär-)Literatur zu Rate. Ich kann letzteres allerdings nicht in nennenswertem Umfang leisten und will es auch nicht. Und außer mir haben zu dem momentan existierenden Artikel maximal zwei oder drei User mal sporadisch nennenswert beigetragen. --Klaus Frisch 00:14, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme an, daß hier allgemeiner Konsens besteht, daß es sehr wünschenswert ist, daß du Hauptautor bleibst. Niemand sonst kann und will das machen, und wenn es keinen Hauptautor mehr gibt, wird der Artikel bald zugrunde gehen. Ich finde den status quo ausgesprochen unbefriedigend, aber ihn gegen mögliche Verschlechterungen zu verteidigen ist auch schon ein Wert an sich. Mach das doch bitte weiterhin. Wenn du dabei die policy änderst, generell flexibler wirst und die starre Beschränkung auf die drei Autoren aufgibst, wird es hoffentlich nicht mehr so viele zeit- und kraftraubende Konflikte geben.

Was mich betrifft, ich habe schon eine ziemlich lange Liste von Artikeln, die dringend mein Eingreifen benötigen. Eigentlich wollte ich hier nur ein paar Kleinigkeiten ändern im Anschluß an meine kürzlich erstellte Neufassung von Pythagoras und Pythagoreer. Mich hier tiefgreifend zu engagieren wäre ein full time job für mehrere Wochen, vorsichtig geschätzt. Diesen Artikel umzuschreiben oder substantiell zu verbessern ist extrem schwierig. Vor allem dann, wenn vorher über jeden Satz diskutiert werden muß, was aber wohl unvermeidlich ist. Beispielsweise müßte unter "Wortbedeutung und Etymologie" eine klare Definition des Begriffs gegeben werden. Das ist nicht der Fall. Dort steht nur die allgemein gültige Umschreibung von Stuckrad: Dreh- und Angelpunkt aller esoterischen Traditionen sind Erkenntnisansprüche, die auf das 'eigentliche' oder das absolute Wissen abheben, und die Modi, dieses Wissen verfügbar zu machen (…) Die Modi, in denen sich ein Diskurs absoluter Erkenntnis entfaltet, haben mit der Dialektik von Verborgenem und Offenbartem zu tun, also durchaus mit 'Geheimnis', jedoch nicht in dem Sinne, dass die esoterische Wahrheit nur Eingeweihten zugänglich ist. Was einen Diskurs esoterisch macht, ist die Rhetorik einer verborgenen Wahrheit, die auf einem bestimmten Weg enthüllt werden kann und gegen andere Deutungen von Kosmos und Geschichte – nicht selten die der institutionalisierten Mehrheit – in Stellung gebracht wird. Damit kann ich nichts anfangen. Im Sinne dieses Textes fallen Bernhard von Clairvaux und Thomas von Aquin klar unter die Esoterikerdefinition. Waren das Esoteriker? Beide Heilige haben die gewaltsame Ausrottung aller Häresien nachdrücklich befürwortet. Also Bürgerkrieg im Eso-Lager? Al-Ghazali war ein knallharter Vertreter der sunnitischen Orthodoxie. Nach Stuckrads Definition war er zugleich ein waschechter Esoteriker. Und was bedeutet hier eigentlich Stuckrads Begriff "Rhetorik"? Meint er, daß Esoteriker Rhetoriker sind? Ich versteh das einfach nicht. Nach Lektüre des Abschnitts "Wortbedeutung und Etymologie" habe ich als Leser weiterhin keine Ahnung, was ein Esoteriker ist und was nicht. Wesentlich besser - weil klarer - ist der Definitionsvorschlag von Faivre. Ist auch problematisch, aber damit läßt sich wenigstens etwas anfangen. Der kommt aber leider erst ganz unten, was schlecht ist. Das gehört nach oben in den Definitionsabschnitt.

Ich will gelegentlich den Etymologie-Absatz und den Antike-Teil erneuern. Das wird langes Nachdenken erfordern, weil der Esoterikbegriff so schwammig ist. Vorerst soll erst mal Parmenides raus. Ich melde mich dann, wenn (falls) ich meine, daß ich etwas Brauchbares habe. Die Herausforderung, eine Fassung des Antikeabschnitts zu erstellen, die auch aus deiner Sicht besser ist als die aktuelle und zugleich auch die volle Zustimmung von Irmgard findet, hat natürlich ihren Reiz, das wäre ein schöner Triumph von NPOV. Nwabueze 02:23, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo Klaus Frisch - ich wollte hier nur mal kurz schreiben, daß ich sehr froh bin, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, den Esoterik-Artikel zu überarbeiten. Auf mich macht er jetzt einen erheblich besseren Eindruck als vor Deiner Überarbeitung. Ich hätte es schon deshalb nicht versucht, weil bei dem Thema ein Riesenhaufen frustrierender und unsachlicher Diskussionen zu erwarten war und bin froh, daß Du diesen Ärger auf Dich genommen hast und dabei auch einiges erreicht. Ich habe während Deiner Überarbeitung öfter mal hier reingeschaut und mir immer wieder gedacht: "Hilfe, swchon wieder eine so gruselige Diskussion!" - Nwabueze ist da ja schon ein positives Beispiel, und bekommt sicher unverdientermaßen eine Menge von dem vorhergegangenen Frust ab. Kersti 07:23, 17. Jan. 2008 (CET)

Wie soll es weiter gehen?

Wenn sich an dem krassen Missverhältnis zwischen Kritik und Bereitschaft zu konstruktiver Mitarbeit nichts ändert, werde ich diesen Artikel nicht weiter betreuen (und mir nebenbei sehr gut überlegen, was ich in WP überhaupt noch mache). Ich wollte hier kein „Aushängeschild“ für WP schaffen (wie Nwabueze auf seiner Diskussionsseite schrieb) und bin eigentlich der Meinung, dass das bei diesem Thema auf absehbare Zeit gar nicht möglich sein wird. Ich hatte auch nicht vor, den ganzen Ärger auf mich zu nehmen, von dem Kersti schreibt. Meine klaren Vorstellungen, wie man ihn weitgehend verhindern könnte, scheinen aber niemanden zu interessieren (vgl. die Diskussion hier seit Nov. 2007 und den oben verlinkten VA). Was hier in den letzten Wochen abgelaufen ist, tu ich mir nicht länger an.

Vor einiger Zeit kam der Vorschlag, den Artikel einem Review zu unterziehen. Die Voraussetzung, dass „die Autoren“ sich nicht mehr in der Lage sehen, den Artikel alleine weiter zu verbessern, ist mittlerweile gegeben. Allerdings ist die weitere Voraussetzung, dass „die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern“, offenbar nicht gegeben, denn meine Bereitschaft, irgendwelche Anregungen aufzugreifen, ist erschöpft, und ich sehe nicht, dass sonst jemand sie aufbringt.

Eine andere Denkmöglichkeit wäre eine Anfrage bei einer Fachredaktion oder einem Portal. Das Portal Esoterik ist allerdings praktisch tot. Es bestand personell im wesentlichen aus Benutzer FIST, der aber seit 1. Nov. 2007 verschollen ist.

So weit mein Senf. Jetzt ist die Tube leer. --Klaus Frisch 10:14, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Schwierigkeiten liegen in der Natur der Sache. Bei einem derart schweren Thema, wo schon dessen Definition große Probleme bereitet, Hauptautor zu sein, hat natürlich auch seine anstrengenden Seiten. Inwieweit man mit dem Artikel zufrieden ist, hängt davon ab, ob man ihn mit dem vergleicht, was vorher war, oder mit dem, was sein könnte. Generell scheint mir der erreichte Zustand schon bewahrenswert. Wenn eine Verbesserung nur mit Riesenaufwand möglich ist und dafür personelle Ressourcen fehlen, dann ist der richtige Kurs, einfach routinemäßig das Erreichte zu bewahren und zu schützen und gelegentlich Kleinigkeiten zu verbessern. Es gibt zwei größere Schwachstellen, den einleitenden Definitionsabschnitt und den Antikeabschnitt. Wenn die etwas umgebaut werden, kann man es bis auf weiteres dabei belassen, bis jemand kommt, der viel Zeit und Kraft einbringt und besonders auch guten Zugang zu Literatur. Für die Antike will ich, wie gesagt, gelegentlich etwas tun. Wenn ich in deiner Lage wäre, würde ich einfach das bisher Erreichte routinemäßig weiter bewahren und schützen und derweil über den sehr schwierigen Abschnitt "Wortbedeutung und Etymologie" reiflich nachdenken. Und vor allem, wie gesagt, den Faivre-Abschnitt nach oben, der gehört unter Definition und wird dort auch dringendst benötigt. Wenn die beiden genannten Schwachstellen behoben sind, wäre ein Review zu erwägen. Nwabueze 13:11, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Schwachstellen sieht jeder woanders. Ich sehe derzeit die mit Abstand wichtigste Schwachstelle in meinem Nervenkostüm. – Zu „Wortbedeutung und Etymologie“ zwei Hinweise: 1. ein weiterführender Artikel von Stuckrad (PDF); 2. außerhalb der Esoterikforschung verwendete Definitionen sind noch nicht berücksichtigt. --Klaus Frisch 16:30, 17. Jan. 2008 (CET)

Gewiß lohnt sich auch ein Blick darauf, wie große gedruckte Enzyklopädien das Definitionsproblem anpacken. Der Artikel von Stuckrad scheint mir hinsichtlich des Definitionsproblems kaum über das schon in seinem Buch Enthaltene hinauszuführen. Wesentlich tauglicher scheint mir der Ansatz von Faivre, den ich allerdings nur aus Stuckrads Zusammenfassung kenne.

Stuckrad schreibt im Artikel Bis in die 1950er Jahre hinein wurde die Esoterikforschung von Wissenschaftlern betrieben, die sich auf Mystik und Gnosis spezialisiert hatten und diese religiösen Traditionen als Gegenentwurf zu den Schriftreligionen Judentum, Christentum und Islam präsentierten (darunter Gershom Scholem, Henry Corbin und Mircea Eliade, auch Martin Buber und Carl Gustav Jung wären hier zu nennen). Da setzte ich ein Fragezeichen dahinter - ich gehe davon aus, daß Jung dieser Charakterisierung seiner Forschungsarbeit schwerlich zustimmen würde. Überhaupt werde ich immer kritischer gegenüber Stuckrads Darstellungsweise. So schreibt er im Buch S. 221: Das Besondere an esoterischen Traditionslinien ist die Tendenz, die menschliche Seele nicht nur im Sinne eines Neuplatonismus als den "wahren Kern" des Menschen zu betrachten, sondern sie bis hin zur Göttlichkeit aufzuwerten. Das muß ein unbefangener Leser so verstehen, daß die neuplatonische Philosophie nur von einem "wahren Kern" gesprochen habe und dann zusätzlich mit der Idee der Göttlichkeit ein spezifisch esoterisches Element zum Neuplatonismus hinzugetreten sei. Das stimmt nicht: Die Idee der Göttlichkeit ist bei Plotin bereits explizit enthalten und wird sogar nachdrücklich betont. Sie ist kein esoterischer Zusatz zum Neuplatonismus, sondern einer seiner Kernbestandteile, wovon sich jeder überzeugen kann, der mal in den Plotin oder Porphyrios schaut. Also schon wieder eine mißglückte, irreführende Formulierung. Nwabueze 17:35, 17. Jan. 2008 (CET)

Stuckrads Buch hat den Artikel in seiner aktuellen Form überhaupt erst möglich gemacht, und dass das eine erhebliche Verbesserung war, scheint bislang Konsens zu sein. Faivres ebenfalls verwendetes Büchlein hat sehr viel erheblichere Schwächen, und über Wehrs als drittes „Standbein“ angedachtes Werk, das wegen seines explizit christlichen Standpunkts nur ergänzend herangezogen werden kann, habe ich mir noch kein Urteil gebildet (nur reingelesen). Jede weitere Kritik an diesen Quellen (so berechtigt sie im einzelnen auch sein mag) unterminiert das bisherige Konzept noch weiter, gefährdet damit den Bestand des Artikels auf dem aktuellen qualitativen Niveau und treibt die Bereitschaft des bisherigen Hauptautors, sich noch um ihn zu kümmern, weiter in den negativen Bereich. Wenn über jede Aussage im Artikel gestritten wird, ob sie richtig oder gar „wahr“ ist, geht der Artikel entweder schnell kaputt, oder er wird gesperrt und kann kaum mehr weiter bearbeitet werden. Das zeigt die Erfahrung mit anderen Artikeln im Esobereich, und alles, was bei Einzelthemen problematisch ist, wird dann hier noch einmal ausgetragen. Es ist niemand in Sicht, der so eine Streiterei moderieren würde oder auch nur könnte. Das bitte ich nochmals zu bedenken, sofern Interesse an einer Verbesserung des Artikels oder auch nur am Erhalt des aktuellen Niveaus besteht. – Ich habe übrigens selber als guter Kenner der Anthroposophie darum gekämpft, dass diese und ihr Begründer in WP „richtig“ dargestellt werden, – und einsehen müssen, dass das (gegenwärtig) nicht möglich ist. In den beiden Spezialartikeln ist es aber immerhin möglich, dasjenige, was in reputabler Sekundärliteratur steht (und nach meiner Sachkenntnis zu erheblichen Teilen falsch ist), in einer gewissen Ausführlichkeit zu referieren. Hier ist nicht einmal das möglich. --Klaus Frisch 23:03, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe diesen Gesichtspunkt und habe keinen Einwand dagegen, daß Stuckrads Buch weiterhin die Grundlage bildet. Ich will auch keine Fundamentalkritik an dem Artikel üben oder deine verdienstvollen Bemühungen sabotieren. Soweit ich sehe wünschen alle hier Interessierten, daß du Hauptautor bleibst. Ich habe nur auf Schwächen Stuckrads hingewiesen, um zu begründen, daß es legitim ist, ihn im Detail an einzelnen Stellen anhand von Spezialliteratur zu korrigieren. Stuckrad ist Generalist. Spezialforscher, die sich z.B. mit Parmenides oder Pythagoras befassen, kennen sich auf ihrem Spezialgebiet naturgemäß besser aus als ein Generalist und haben daher im Zweifelsfall Vorrang. Im übrigen verweise ich auf die hervorragenden grundsätzlichen Ausführungen von Carl im Vermittlungsausschuß. Die sollte meines Erachtens jeder Wikipedianer lesen und beherzigen. Für mich ist es evident, daß Carl Recht hat. Wahrheit kommt irgendwann früher oder später ans Licht und eine gute Argumentation setzt sich über kurz oder lang durch. Wenn es wahr ist, daß Stuckrad bestimmte Schwächen hat, dann ist es besser, daß wir - dem NPOV verpflichtete Wikipedianer - das sehen und offen zugeben (auch gegenüber Irmgard) und daraus im einzelnen die Konsequenzen ziehen, als zu warten, bis eines Tages jemand kommt, der von seinem POV aus die Detailfehler Stuckrads aufdeckt und nachweist und das zum Anlaß nimmt, den Artikel zu zerstören. Generell gehe ich vom Prinzip "assume good faith" aus, was aber hier offensichtlich fehl am Platz ist und nur dazu führt, daß Porzellan zerschlagen wird. Darum ziehe ich mich erst mal zurück, mit den besten Wünschen für das weitere Schicksal des Artikels. Nwabueze 01:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Schön, dass es nicht lange dabei blieb. :-) Zur Frage „Generalist, Spezialforscher oder Primärquellen?“: Als ich in WP anfing, ging ich davon aus, dass Primärquellen natürlich die besten Quellen seien. Inzwischen habe ich mich zu dem Grundsatz bekehren lassen, dass aus praktischen, wenn nicht gar aus prinzipiellen Gründen Sekundärquellen grundsätzlich vorzuziehen sind (siehe etwa WP:TF) und dabei auch ein Verlust an „Wahrheit“ und „Korrektheit“ vielfach in Kauf genommen werden muss. Wo die Primärquellen überschaubar sind und/oder keine ausreichende Sekundärliteratur vorliegt, kann oder sollte WP sich (auch) auf erstere stützen. Wo hingegen die Primärquellen so umfangreich, unübersichtlich und in sich (scheinbar?) widersprüchlich sind wie bei Rudolf Steiner und Anthroposophie, würde es endlosen Streit bedeuten, wenn man die leider zahlreichen Fehler in der Sekundärliteratur alle so korrigieren wollte, wie es dir, Nwabueze, hier vorschwebt. Da streiten schon Anthroposophen untereinander heftigst, und eine offene, sachliche Auseinandersetzung zwischen Anhängern und Kritikern scheint noch immer eine seltene Ausnahme zu sein. Bei den betreffenden WP-Artikeln herrscht relative Ruhe, weil zumeist ein Hinweis auf WP:TF genügt, um die TF draußen zu halten (was ich öfter mal mache, obwohl ich z.T. mit letzterer sympathisiere). Das hängt auch mit der erreichten Qualität dieser Artikel zusammen. Ähnlich schwierig ist das Thema Astrologie, und weil sich dort bisher kein Hauptautor entsprechend ins Zeug gelegt hat, ist dieser Artikel dauerhaft gesperrt, und auf der Diskuseite findet eine Art Geisterdebatte statt.

An solchen Präzedenzfällen habe ich meine Erfahrungen gesammelt. Bei sehr komplizierten und/oder umstrittenen Themen sollten wir Wikipedianer gar nicht erst versuchen, „Wahrheit“ oder „Korrektheit“ anzustreben. Und in diesem ganz besonders schwierigen Fall war mein Vorschlag halt, umgekehrt im wesentlichen nur Tertiärquellen heranzuziehen, so mangelhaft die auch sein mögen. Ob Parmenides Vegetarier war und ob C.G. Jung einverstanden wäre, sich unter den Pionieren der Esoterikforschung einreihen zu lassen, sind absolute Kinkerlitzchen im Vergleich zu dem Konfliktpotential, das hier sonst noch schlummert. Von daher könnte die Einordnung als „Aushängeschild“ vielleicht sogar zum Gegenteil dessen Anlass geben, was du, Nwabueze, bisher hier verfolgt hast. Mir war das eigentlich ebenso fremd wie dir, aber ich habe auch schon andere mir nicht gerade gelegene Jobs gemacht (z.B. Schuhsohlenfertigung am Fließband). Für mich selber strebe ich nach Wahrheit und auch nach Wahrhaftigkeit, das sind für mich keine hohlen oder sinnlosen Phrasen, aber mit der Arbeit an diesem Artikel habe ich erst begonnen, als mir klar war, dass das hier nicht her gehört und dass ich es draußen lassen können würde.

Zur Etymologie gibt es kaum Literatur, deshalb habe ich da deine TF zugelassen. Im historischen Teil beharre ich aber auf WP:TF und halte darüber hinaus das Tertium datur mehr als aufrecht. ;-) Wenn ein Tertiärautor nachweislich irgendwo falsch abgeschrieben hat, sollten wir das natürlich berücksichtigen und die darauf beruhende Behauptung entfernen. Wenn hingegen jemand wie Irmgard ein Regal voller Bücher besitzt, wo die Auseinandersetzung der sich staatlich etablierenden Kirche mit jeglichen abweichenden Sichtweisen nur unter dem Gesichtspunkt der Berufung auf die angeblich gottgewollte Amtsnachfolge dargestellt wird, jede davon abweichende Darstellung als „in keiner Weise unumstritten“ bezeichnet und jegliches Kompromissangebot von meiner Seite ignoriert, dann handelt es sich um eine vollkommen andere Situation. Irmgard hat ausdrücklich geschrieben, dass es ihr um die „Wahrheit über Gott“ geht und dass der Artikel sie ansonsten nicht interessiert. Gerade im Esobereich gibt es noch unzählige vergleichbare „Wahrheiten“. Deren Anhänger können nicht alle zugleich „zufrieden“ sein. Und dass ausgerechnet dezidierte Gegner, die sich als kooperationsunfähig erwiesen haben, im historischen Teil zufriedengestellt werden sollen, kann ich nun gar nicht nachvollziehen.

Was schließlich den Vermittler Carl im VA anbelangt: Seinen rein theoretischen Ausführungen ist im Prinzip zuzustimmen, und in dem Zusammenhang überrascht allenfalls, dass Irmgard, die sich ansonsten auf eine fünfjährige WP-Erfahrung berief, darin noch Neues gefunden zu haben behauptete. Das Problem mit Carl war, dass er sich offenbar nur durch Lesen des Artikels „sachkundig“ zu machen versuchte und weder die umfänglichen Diskussionen noch die Versionsgeschichte zur Kenntnis nahm. So kam es, dass er schließlich zwischen zwei „Autoren“ zu vermitteln meinte, von denen einer (Robert) in keiner Weise an dem Artikel mitgewirkt hatte und der andere (Irmgard) ausdrücklich nur ein paar „Wahrheiten“ unterbringen und sich dann wieder trollen wollte.

Und deshalb jetzt auch noch mal zu Irmgard: Sie hatte nacheinander etwa vier unterschiedliche „Argumente“, von mir stammende und belegte Textpassagen durch andere, anfangs nicht belegte zu ersetzen. Zuerst ging es ihr angeblich um Widersprüche zwischen verschiedenen WP-Artikeln. Mein Vorschlag, dieses Problem zu lösen, war: den anderen Artikel (Gnostizismus) entsprechend zu verquellen wie diesen hier und dann auf dieser Grundlage nach den Gründen für die Diskrepanzen zu suchen. Irmgards einzige Reaktion (abgesehen von der lächerlichen Ausflucht, die dort komplett fehlenden Einzelnachweise befänden sich möglicherweise in der aufgelisteten Literatur) war, die Überschrift „Quellen“ dort zu entfernen. Danach war ihr „Argument“, meine Quellen (Stuckrad und Wehr) seien inkompetent und/oder ich hätte sie falsch referiert. Sie ersetzte meinen auf diese Quellen gestützten Text immer wieder durch andere mit Quellen, die von einem antiken Gnosis-Gegner über den Papst bis hin zu mit dessen Meinung kompatiblen Kirchenhistorikern reichten, wobei der Tenor war, die zumindest relativ neutralen Formulierungen von Stuckrad und Wehr durch die binnenkirchliche Berufung auf die Apostolische Sukzession und ähnliche Dogmen zu ersetzen bzw. Stuckrad als Einzelmeinung an den Rand zu drängen und Wehr als Quelle völlig zu diskreditieren, wofür jedes Gerücht als „Argument“ willkommen war. Meine Rückfrage, inwiefern denn die Formulierungen von Stuckrad und Wehr im Vergleich zu denen der von ihr favorisierten Autoren falsch seien, ignorierte sie. Stattdessen wechselte sie erneut das Thema und behauptete nun „Anachronismen“ im Artikel, die unbedingt behoben werden müssten. Der wichtigste Aufhänger hierfür war das Katharerbild im Antike-Kapitel. Meine Vorschläge, wie wir in diesem Fall vielleicht zu einem Kompromiss kommen könnten, ignorierte sie erneut. Und danach kam das vierte „Argument“: ich würde den NPOV verletzen. Weil wir diesbezüglich angeblich nicht weiter kamen, rief sie einen VA an. Und auf persönliche Anfrage von Irmgard fand sich sogar jemand, der meinte, vermitteln zu können, ohne das zugrundeliegende Problem zur Kenntnis zu nehmen. Diesen Hergang bitte ich doch zu berücksichtigen, wenn hier immer wieder das Bedürfnis artikuliert wird, auch Irmgard möge mit dem Artikel „zufrieden“ sein. Religiöse Missionare können mit relevanten WP-Artikeln zu einschlägigen Themen, die auch nur entfernt als solche gelten können, niemals zufrieden sein. --Klaus Frisch 02:21, 23. Jan. 2008 (CET)

Das was ich hier gemacht habe, sehe ich durchaus nicht als Theoriefindung. Ein Rückgriff auf eine Primärquelle ist dann Theoriefindung, wenn ich dieser Quelle Informationen entnehme (oder entnehmen zu können glaube), die ihr bisher noch niemand in der Sekundärliteratur entnommen hat. Handelt es sich aber um klare, eindeutige Informationen der Primärquelle, die in der Sekundärliteratur als solche akzeptiert sind, so ist es benutzerfreundlich, die Primärquelle in der Anmerkung zu nennen, damit der Leser, der nachprüfen will, sofort auf die Primärquelle zugreifen kann und nicht erst umständlich ein Werk der Sekundärliteratur besorgen und dort nachschauen muß, wo die Primärquelle zu finden ist. Bei den Wikipedianern, die in den Bereichen Geschichte und Philosophie tätig sind, ist das ganz normal. Ich verweise auf die exzellenten Artikel Aristoteles, Timaios und Völkerwanderung, die eine Fülle von auf Primärquellen gestützte Informationen enthalten, ohne daß das irgend jemand bei der Exzellenzkandidatur gestört hat. Primärquellen sind nicht tabu und auch nicht per se wegen Theoriefindungsverdacht suspekt. Da ich die Sekundärliteratur sehr wohl kenne, weiß ich auch, wann ein Rückgriff auf Primärquellen legitim ist. Es geht um common sense und um den Sinn von Regeln wie WP:TF. Was deine Ausführungen zum Punkt "Wahrheit" betrifft: Es geht mir hier nicht darum, "die Wahrheit" zu finden, sondern nachweisliche Unwahrheiten aus dem Artikel zu entfernen, was ja nun zum Teil bereits geschehen ist. Und da du Rudolf Steiner anführst: selbstverständlich stehen in den Fußnoten und im Text dort nicht nur Äußerungen über ihn, sondern auch solche von ihm, direkt aus seinen eigenen Werken zitiert, und das sind Primärquellen. Ebenso natürlich bei jedem modernen Philosophen.

Zum Konflikt mit Irmgard. Dieser bezog sich, soviel ich weiß, in erster Linie auf den Antike-Abschnitt, speziell die römische Kaiserzeit. Ich bin ja meilenweit von Irmgards persönlichem POV entfernt, muß aber bekennen, daß ich gerade an Stellen, an denen sie Anstoß genommen hat, ebenfalls - sagen wir: rein zufällig? - ein mulmiges Gefühl hatte, einen Verdacht "da stimmt was nicht". Diesem Verdacht könnte ich nachgehen, unter Heranziehung der reichhaltigen Sekundärliteratur und der Primärquellen. Das wäre natürlich einige Arbeit, und anschließend ellenlange Diskussionen über jede Kleinigkeit. Darum mache ich das nur, wenn die hier aktive Community mich auf der Basis von "assume good faith" damit beauftragt und mir den erforderlichen Vertrauensvorschuß gibt (hinsichtlich meiner Neutralität und der Qualität meiner Quellen). Ansonsten lasse ich die Finger davon. Ich reiße mich wahrhaftig nicht darum. Nwabueze 03:52, 23. Jan. 2008 (CET)

Nebenbei, mein Einwand zu Jung bezog sich nicht auf Pionier der Esoterikforschung, sondern auf Stuckrads Formulierung, er habe zu denen gehört, die diese religiösen Traditionen als Gegenentwurf zu den Schriftreligionen Judentum, Christentum und Islam präsentierten. Ich gehe stark davon aus, daß Jung die Idee mit dem "Gegenentwurf zur Schriftreligion" nicht als Charakterisierung seiner Deutung jener Traditionen akzeptiert hätte. Er war in solchen Formulierungen präzis und konnte ziemlich sauer werden, wenn man seine Äußerungen ungenau wiedergab und ihm etwas unterstellte, was er nie geschrieben hat. Nwabueze 13:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Also doch weiter Stuckrad-Bashing ohne Bezug zum Artikel. Den Satz, in dem du das immerhin eingeräumt hast (dass es dir bezüglich Jung gar nicht um den Artikel, sondern um Stuckrads Inkompetenz geht), hast du zuletzt wieder gelöscht. Und was dein „mulmiges Gefühl“ anbelangt: Sich nach so etwas zu richten, mag im Bereich der Altertumsgeschichte, für die sich kaum eine Sau interessiert, angehen, aber nicht bei einem dermaßen umstrittenen „Aushängeschild“. Eine Community, die dich „beauftragen“ könnte, diesem Gefühl näher nachzugehen, sehe ich nicht. Hier geht es nicht um Altertumsgeschichte, sondern um Esoterik. Da sind mulmige Gefühle völlig normal, und der Anspruch auf Wahrheit oder Korrektheit kann nicht die Basis für diesen Artikel sein. --Klaus Frisch 00:44, 25. Jan. 2008 (CET)

Ja, es war unter anderem auch ein allgemeines Stuckrad-Bashing, aber nicht aus Spaß am allgemeinen Meckern und auch nicht aus persönlicher Antipathie gegen diesen Autor, sondern zwecks Untermauerung meines Bestrebens, etwas mehr Distanz zu dieser - sagen wir mal: bestenfalls mittelmäßigen - Tertiärquelle plausibel zu machen (ohne sie deswegen ganz ausschalten zu wollen). Insofern immer mit Blick auf den Artikel. Ich könnte da auch ganz konkret mit unmittelbar artikelbezogenen Argumenten weitermachen, aber daß das nichts bringen wird ist klar. - Selbstverständlich richte ich mich nicht nach einem Gefühl, sondern würde dieses nur zum Anlaß für eine solide Recherche nehmen, die als solche mit Gefühlen nichts zu tun hat. Aber wie gesagt, ich will niemand etwas aufdrängen und du bist und bleibst hier als Hauptautor unersetzlich. Also lassen wir's dabei bewenden. Nwabueze 02:30, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich kann nur wiederholen, dass ich unter solchen Verhältnissen als Betreuer dieses Artikels nicht mehr zur Verfügung stehe. Deine Änderungen im historischen Teil habe ich mir nicht näher angeschaut, für den Kritikteil betrachte ich mich seit zwei Monaten (Irmgards Auftauchen) nicht mehr als zuständig, meine bestenfalls mittelmäßigen Tertiärquellen habe ich wieder ins Regal gestellt. Dieser Benutzer macht jetzt Pause. --Klaus Frisch 07:50, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte noch anhand eines Beispiels illustrieren, zu was für schwerwiegenden Fehlern die einseitige Abhängigkeit von problematischer Tertiärliteratur führen kann. Im Artikel steht: In diesem Zusammenhang wurden auch die Bezeichnungen Gnosis und Gnostizismus geprägt, deren Gebrauch heute allerdings umstritten ist, weil sie aus der Perspektive der Ketzerverfolgung entstanden und im Grunde nur ein Abweichlertum kennzeichnen. Hier wird gesagt, die Begriffe "Gnosis" und "Gnostizismus" seien aus der Perspektive der Ketzerverfolgung entstanden. Eine Ketzerverfolgung kann es bekanntlich erst ab dem 4. Jahrhundert gegeben haben. Daraus folgert der Leser des Satzes: Aha, die Begriffe Gnosis und Gnostizismus stammen also aus dem vierten Jahrhundert. Nun schreibt aber Stuckrad selbst S. 42, daß der Begriff Gnostiker schon von Hippolyt von Rom verwendet wurde. Hippolyt lebte (was Stuckrad nicht erwähnt) Anfang des 3. Jahrhunderts. Also ist die Aussage "aus der Perspektive der Ketzerverfolgung entstanden" schlicht falsch, evident falsch, auch nach Stuckrad selbst, denn daß es im frühen 3. Jahrhundert keine Ketzerverfolgung gab, ist unstrittig; damals waren Kirchenleute (darunter auch Hippolyt) selbst noch Opfer von Verfolgung. Stuckrad schreibt S. 42, es habe sich bei Gnosis um einen "Kampfbegriff seitens der sich staatlich etablierenden christlichen Kirche" gehandelt, womit er meint, daß die Kirche den Begriff im 4. Jahrhundert als Kampfbegriff einsetzte. Das stimmt zwar, aber Stuckrad hat wieder mal so schlampig formuliert, daß man ihn so verstehen kann, der Begriff sei erst im 4. Jahrhundert entstanden, da die Kirche sich erst damals "staatlich etablierte". Ergebnis solchen Mißverständnisses ist die aktuelle, inhaltlich falsche Formulierung im Artikel. Stuckrads Formulierungen sind gerade noch korrekt, wenn man sie richtig versteht, was man aber nur kann, wenn man sich in der Materie bereits auskennt. Anderenfalls entstehen Irrtümer wie der hier dargelegte im Artikel. Ich hoffe, daß meine Charakterisierung von "Was ist Esoterik?" als "bestenfalls mittelmäßig" anhand dieses Beispiels einsichtig wird. Nwabueze 23:26, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mittlerweile keinerlei Verständnis mehr für dein Stuckrad-Bashing, Nwabueze. Wenn ich nicht seit Monaten dadurch (und durch das ebenfalls beliebte Wehr-Bashing bis hin zu der Variante, selber als „Klaus Wehr“ in einem VM wegen Verstoßes gegen NPOV „angeklagt“ zu sein) von einer vernünftigen Weiterarbeit an diesem Artikel abgehalten werden würde oder andere potentielle Mitarbeiter es einladender finden könnten, hier konstruktiv (nicht nur detail-kritisch und quellen-fundamentalkritisch) mitzumachen, dann könnte der Artikel schon wesentlich weiter sein. Irmgards Einwand gegen die von dir hier kritisierte Aussage war, dass «Gnostizismus» erst in der Neuzeit geprägt wurde; du machst jetzt eine Riesengeschichte daraus, dass ein Leser „evident falsch“ die Zuordnung von „Gnosis“ zu „Ketzerverfolgung“ in der Antike um ein ganzes Jahrhundert falsch einordnen könnte. In beiden Fällen kann es allenfalls um Feinheiten der Formulierung gehen. Darüber könnte man sich ja verständigen, wie wir es nebenan auch tun. Wegen vollkommen nebensächlicher Details wie „Welcher antike Philosoph war Vegetarier?“ oder „In welchem Jahrhundert (+/- 5% von 2.000 Jahren) genau tauchte das Wort gnosis erstmals auf?“ hier die monatelange Fundamentalkritik gegen die momentan zweifellos beste Tertiärquelle für diesen Artikel immer weiter anzufachen, betrachte ich nun wirklich nicht mehr als konstruktive Mitarbeit. Dir ist offenbar der Nachweis „schlampiger Formulierungen“ bei Stuckrad erheblich wichtiger als eine Verbesserung des Artikels. Deshalb verpasse ich auch dir jetzt diesbezüglich eine Gelbe Karte.

Dass du Stuckrads Buch für bestenfalls mittelmäßig hältst, ist wirklich mit absoluter Deutlichkeit rüberkommen. Da du so überaus viel kompetenter als Stuckrad bist: Schreibe doch ein besseres, dann ist seines nicht mehr die erste Wahl, wo die Zuflucht zu Tertiärquellen leider nicht zu umgehen ist, weil nicht nur – was ich ja erwartet hatte – glühende Anhänger und ätzende Gegner der Esoterik hier im Zaum zu halten sind, sondern auch – was mich überrascht hat – Kirchenvertreter und sogar ein Historiker, die wegen Details im historischen Teil am laufenden Band Fundamentalkritik an der einzigen diesbezüglich bisher herangezogenen Tertiärquelle übt. Ich weise – hoffentlich zum letzten mal in diesem Zusammenhang – darauf hin, dass es in WP nicht um Wahrheitsfindung geht, sondern um die Wiedergabe „bekannten Wissens“. Es gibt aus meiner Sicht sehr viel „bekanntes Wissen“, das „evident falsch“ ist (um eine Formulierung von dir oben aufzugreifen). Wo das der Fall ist, enthalte ich mich in WP der Mitwirkung oder wirke nur ausnahmsweise unter Verleugnung von Tugenden mit, die ich ansonsten sehr hoch halte. Esoterik ist ein Thema, das ein ganz besonders hohes Maß an Abgeklärtheit erfordert. Über die Spitzfindigkeiten, die du wie alle „Kritiker“ während meiner „Amtszeit“ hier bislang angeprangert hast, kann ich von daher bestenfalls lächeln. Deine Arbeitsweise mag in anderen Bereichen der WP sinnvoll sein – hier ist sie es nicht! Und da du diesbezüglich offenbar keinerlei Einsicht zeigst, schlage ich vor, dass du dich künftig auf weniger problematische Themen beschränkst, wo dein Tunnelblick keinen großen Schaden anrichtet. Solltest du dich mal zu wirklich konstruktiver Mitarbeit ohne flankierende Fundamentalkritik an den Tertiärquellen bequemen können, würde ich mich auf eine weitere Zusammenarbeit freuen. --Klaus Frisch 01:28, 27. Jan. 2008 (CET)

Man kann natürlich über jede Einzelheit, die nicht stimmt, sagen "Ist doch nur ein belangloses Detail, das interessiert nur Leute mit Tunnelblick". Nur setzt sich ein Artikel aus lauter solchen Details zusammen, und mit deren Qualität steht oder fällt die seine. - Normalerweise würde ich einfach anhand der Sekundärliteratur drauflos korrigieren, wie ich es sonst zu tun pflege, was sehr zeitsparend wäre. Aber hier ist - angesichts der Vorgeschichte - die Lage so, daß jede Kleinigkeit vorher angekündigt und diskutiert werden muß, sonst riskiert man einen schnellen revert mit der Begründung "Bei Stuckrad steht aber, daß ..." Besonders bei dem Gnosis-Satz, der schon früher aus anderem Grund umstritten war (und anderen Stellen mit solcher Vorgeschichte, die ich auch im Auge habe). Es geht nicht primär um die Frage "3. oder 4. Jahrhundert", sondern darum, ob der Begriff Gnosis im Verlauf der Ketzerbekämpfung durch die damals schon an der Macht befindliche Kirche geprägt wurde (wie im Artikel irrtümlich behauptet) oder sehr viel älteren Ursprungs war. Schon Plotin, der keinerlei Sympathie für kirchliches Christentum hatte, verwendete im 3. Jahrhundert den Begriff "die Gnostiker" als gängigen Ausdruck für Vertreter bestimmter Ansichten, mit denen er sich auseinandersetzte. Für die Geschichte der Gnosis ist das zwar keineswegs belanglos, aber wenn du es für so unwesentlich hältst, daß es nicht mal die Mühe einer Korrektur lohnt, dann läßt du eben den Fehler drin. Anderenfalls kannst du es nach meinem Hinweis umformulieren. Für Historiker ist eine Differenz von plus/minus einem Jahrhundert ziemlich viel, Nichthistoriker sagen "Was kümmern mich ein paar Jahrhunderte mehr oder weniger" - alles subjektiv. Ich meine (naiverweise?), daß in einem historischen Abschnitt die Spielregeln der Historiker gelten. Wie auch immer - es ist absehbar, daß allfällige Änderungswünsche immer auf den Einwand stoßen werden "Bei Stuckrad steht aber ..." Jede Kritik am status quo, der auf Stuckrad beruht, kann als Stuckrad-Bashing verstanden werden, und Ändern in sensiblen Bereichen ohne vorherige Begründung geht auch nicht. Daher riskiere ich lieber keine Rote Karte. Nwabueze 04:26, 27. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel wird keine Aussage darüber gemacht, in welchem Jahrhundert die Begriffe „Gnosis“ und „Gnostizismus“, die heute umstritten sind, geprägt wurden. Da steht „in diesem Zusammenhang“, und das ist ja wohl zutreffend, selbst wenn das altgriechische Wort gnosis in anderem Zusammenhang schon Jahrhunderte früher gebräuchlich gewesen sein sollte. --Klaus Frisch 09:09, 27. Jan. 2008 (CET)

Das Wort Gnosis war ohnehin schon seit Jahrhunderten gebräuchlich, hier geht es nur um die spezielle Verwendung zur Bezeichnung einer religiösen Weltanschauung und "Gnostiker" als deren Anhänger. In diesem Sinne wurden die Begriffe schon viele Jahrzehnte vor Beginn der Ketzerverfolgung verwendet (auch von Nichtchristen wie Plotin), daher ist die Aussage im Artikel aus der Perspektive der Ketzerverfolgung entstanden korrekturbedürftig. Formulierungsvorschlag: statt In diesem Zusammenhang wurden auch die Bezeichnungen Gnosis und Gnostizismus geprägt, deren Gebrauch heute allerdings umstritten ist, weil sie aus der Perspektive der Ketzerverfolgung entstanden und im Grunde nur ein Abweichlertum kennzeichnen. wäre korrekter: "Zu den von der Kirche bekämpften Lehren gehörten auch diejenigen der sogenannten Gnostiker (Gnostizismus). Der Gebrauch der Begriffe "Gnostiker" und "Gnosis" zur Bezeichnung einer Gruppe von verschiedenen religiösen Richtungen ist allerdings heute umstritten, da sie aus der Polemik von deren Gegnern stammen." Nwabueze 19:34, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich werde den ganzen Antike-Teil unter Hinzuziehung weiterer Literatur überarbeiten. Deine Hinweise nehme ich als solche zur Kenntnis, aber maßgeblich ist, was in der Fachliteratur steht, nicht das „Wissen“ anonymer Wikipedianer. --Klaus Frisch 11:45, 28. Jan. 2008 (CET)

Was ist Esoterik?

Neben ein paar Details im Abschnitt „Antike“ und dem Fehlen einer Übersicht über das Spektrum der heutigen Esoterik wurde wiederholt das Kapitel „Wortbedeutung und Etymologie“ bemängelt (vgl. vor allem Nwabueze im vorigen Abschnitt „Wie soll es weitergehen?“ sowie die etwas ältere Diskussion „Was ist hier gemeint?“). Bisher wurde nur versucht, den Wortgebrauch in der Esoterik-Forschung eher provisorisch darzustellen. Hierzu hat Nwabueze „dringendst“ vorgeschlagen, den unter „Forschung“ als „Faivre-Paradigma“ behandelten Definitionsversuch von Antoine Faivre hochzuholen. In diesem Fall sollte, meine ich, auch der noch ältere, u.a. von Gerhard Wehr vertretene Wortgebrauch etwas ausführlicher behandelt werden, zumal er – anders als die Ansätze von Stuckrad und Faivre – auch vielfach von Kritikern zugrundegelegt wird. Neben diesen (mindestens) drei Wortgebräuchen in der Forschung wären die Wortgebräuche innerhalb der Esoterik darzustellen, z.B. mit Bezug auf „capra, wilber, dahlke“ u.a., wie lichtkind im Okt. 2007 schrieb. Und drittens könnte man referieren, welche Definitionen Kritiker voraussetzen. Dann würde ein ganz schön langes Kapitel resultieren, aber das erscheint mir inzwischen durchaus angebracht.

Ich könnte mir vorstellen, demnächst mal den Wortgebrauch und die Definitionsansätze in der Forschung entsprechend auszuführen. Auch deren Abgrenzung gegenüber dem sonstigen Gebrauch könnte da angedeutet werden. Wer gute Quellen zum Gebrauch bei Esoterikern hat, möge das beisteuern, und wenn wir das dann beinander haben, könnte man mal noch die kritischen Publikationen diesbezüglich durchsehen (was wohl nicht besonders ergiebig werden dürfte). --Klaus Frisch 11:36, 20. Jan. 2008 (CET)

Inzwischen habe ich die Esoterik-Abteilungen einiger Buchhandlungen durchforstet. Mit Ausnahme von Wehrs Lexikon der Spiritualität stieß ich auf nichts, was den Eindruck erweckte, über den Begriff „Esoterik“ Auskunft geben zu können. Auch der weiter oben verlinkte Aufsatz von Stuckrad bringt – wie Nwabueze schon bemerkte – wenig, was über sein Buch hinausgehen würde. Nwabueze hat nun schön die Ursprünge in der Antike dargelegt, ich habe Faivre etwas ausführlicher als bisher referiert und Wehr mit herangezogen, dafür zwei längere Zitate von Faivre und Stuckrad entfernt, die ich jetzt für überflüssig halte. Auf das weiter unten dargestellte Faivre-Paradigma habe ich einen Link gesetzt; das wäre mE da oben zu sperrig und hat sich ja auch nicht durchsetzen können (keine andere mir bekannte Quelle fasst den Begriff so eng wie Faivre). Auch die Einleitung habe ich entsprechend bearbeitet und dabei die letzten POV-Reste, die nicht irgendwo sonst im Artikel belegt sind, getilgt. Ich denke, dieser Teil des Artikels hat erheblich gewonnen. Vielen Dank an Nwabueze!

Was „capra, wilber, dahlke“ anbelangt, vermute ich inzwischen, dass die zur Begriffsbestimmung kaum was beizutragen haben, weil sie das Wort nicht oder nur nebenbei verwenden. Capra wird zwar als einer der „Väter“ des New Age vereinnahmt, und letzteres wird anscheinend mitunter für ein Synonym von Esoterik gehalten, aber Capra hat sich längst vom New Age distanziert, und ähnlich scheint es sich mit Ken Wilber und der transpersonalen Psychologie zu verhalten. Wenn „Kritiker“ wie Lambeck und Barth meinen, aus Büchern von Dethlefsen oder Dahlke, die in Arztpraxen auslagen, entnehmen zu können, was Esoterik sei, so sagt das möglicherweise etwas über die Ernsthaftigkeit dieser Kritiker, ist aber aus meiner Sicht kein Anlass, in Büchern mit Titeln wie „Heile dich selbst“ nach relevanten Definitionen für Esoterik zu suchen. Für sinnvoll halte ich allerdings, im Kritikteil jeweils deutlich zu machen, welchen der diversen Esoterikbegriffe die Kritiker jeweils voraussetzen, was im kirchlichen Teil seit Irmgards „Bearbeitung“ nicht mehr der Fall ist. --Klaus Frisch 23:31, 22. Jan. 2008 (CET)

my senf

hallo klaus und nwabueze. ich habe jetzt das obenstehende nicht gelesen, bin nur kurz und noch ganz provisorisch 1x schnell den antike-abschnitt durchgegangen. ich vermute, der stammt, wo er gut ist, zum großteil von nwabueze und wo er nicht dem aktuellen forschungsstand entspricht, aus stuckrad oder anderen tertiärquellen. da würde ich mir jedenfalls wünschen, dass schon zu anfang erklärt wird, in welchem sinne von "esoterisch" gesprochen wird, wenn dann folgt, dass schon bei pythagoreern "esoterische Lehren und Sozialstrukturen" sich finden und wenn dann die pyth. psychologie folgt. zu platons "esoterik" sollte man mal bei gelegenheit unter zugrundelegung von gaiser,krämer,szlezak,halfwassen und ihren kritikern ein paar fundiertere zeilen schreiben. zur begriffsbestimmung (direkt vorstehender diskussionsabschnitt) habe ich literatur im artikel gelistet. Ca$e 18:51, 6. Feb. 2008 (CET)

Wie du aus der Versionsgeschichte ersehen kannst, war ich gerade dabei, den Antike-Abschnitt zu überarbeiten. Es gibt hier allerdings niemanden, der aufgrund von Literaturhinweisen die Arbeit auf sich nimmt, die Andere für nötig oder wünschenswert halten. Ich maße mir nicht an, zu entscheiden, was Esoterik ist und was nicht und was der Stand der Forschung ist. Da richte ich mich nach den Tertiärquellen, die nun allerdings seit Oktober am laufenden Band von anonymen Wikipedianern, welche für sich selber einen besseren Durchblick in Anspruch nehmen, kritisiert werden. Da allerdings keiner dieser Wikipedianer – du erklärtermaßen auch nicht – den Ärger und Stress auf sich nehmen will, den die kontinuierliche Betreuung eines solchen Artikels mit sich bringt, und ich die Arbeit, die ihr für nötig haltet, neben so einer Betreuung weder leisten kann noch will, entstehen hier immer wieder erhebliche Interessenkonflikte. Das nur mal kurz; vielleicht finde ich heute nacht Gelegenheit, mir deine Edits mal näher anzuschauen. --Klaus Frisch 19:46, 6. Feb. 2008 (CET)

wie wahrscheinlich jeder hier finde ich es toll, klaus, dass du dir die arbeit einer dauerhaften sicherung der artikelqualität machst. ich kann das leider in der tat nicht leisten. aber das hindert doch überhaupt nicht, dass hin und wieder jemand ein paar punkte richtig stellt. ansonste: es ist überhaupt nichts dagegen zu sagen, erstmal auf tertiäre überblicksdarstellungen zurückzugreifen. ob deren darstellung inzwischen aber überholt ist, entscheidet sich jeweils an der einschlägigen fachliteratur. wenn du bedenken gegen edits von mir hast, nur zu - aber entscheidende inhaltliche änderungen bitte nur dann vornehmen, wenn du entsprechend deiner kenntnis aktueller einschlägiger fachliteratur beurteilen kannst, ob diese gerechtfertigt sind. (nwabueze jedenfalls kann das, was mindestens den antike-abschnitt betrifft, unzweifelhaft beurteilen und ist in zweifelsfällen in aller regel besser informiert, als ich es sein kann. du kannst ihn ja ggf. um seine meinung zu dem einen oder anderen punkt fragen, oder jemand anders aus dem altertumswissenschaft.) wie ich dir schon auf meiner benutzerdiskussionsseite schrieb, bin ich hier sowieso nur an relativ flott erledigbaren richtigstellungen interessiert. ggf. kann ich noch bei fragen nach einer dritten meinung mal vorbeischaun. in diesem sinne habe ich nur kurz ein paar unsauberkeiten im antike abschnitt richtig zu stellen versucht und damit bin ich fürs erste auch wieder fertig hier - außer es gibt gut begründete einwände gegen den ein oder anderen edit. in diesem fall bitte ggf. direkt auf meiner benutzerseite bescheid sagen, da ich den artikel hier nicht dauerhaft beobachten kann. wollte man alles richtig ordentlich machen, wäre es eine riesenarbeit, aber so ist es schon mal besser als vorher. danke und grüße, Ca$e 20:07, 6. Feb. 2008 (CET)

Da deine Edits größtenteils überhaupt nicht begründet sind und du offenbar nicht bereit bist, die obige Diskussion, auf die nwabueze dich hingewiesen hat, zu lesen, sehe ich natürlich nicht ein, meine Einwände im einzelnen zu begründen. Anonyme Wikipedianer, die besser bescheidzuwisssen meinen als die reputierten Fachbuchautoren Faivre, Stuckrad und Wehr, scheint es ja massenhaft zu geben. Grundlage der WP-Arbeit sind im allgemeinen aber nicht anonyme Meinungen (wie das anscheinend bei den Historikern hier gehandhabt wird), sondern die verfügbare Fachliteratur. Und nwabueze hat recht: Es wäre Zeitverschwendung, diese Diskussion immer wieder von vorn aufzurollen. --Klaus Frisch 13:36, 7. Feb. 2008 (CET)

ich habe die diskussion gelesen. ich sehe keinen direkten bezug auf einen meiner edits. ich bitte dich, diese wiederherzustellen und betrachte unbegründete reverts, wenn sie richtiges durch falsches ersetzen, grundsätzlich als editwar und vandalismus. ich bitte dich, wieder eine sachrichtige version herzustellen oder die einzelnen reverts in jedem einzelnen punkt zu begründen, und zwar durch verweise auf reputable quellen. selbstverständlich bin ich in diesem fall dann auch zu diskussionen bereit, wie ich schon mehrfach gesagt habe. ebenfalls bin ich bereit, sollte es gut begründete bedenken gegen einzelne edits geben, die fachliteratur, auf welcher diese edits beruhen, anzugeben - aber es wäre völlige zeitverschwendung, jeden halbsatz im artikel umfänglich mit spezialliteratur zu belegen. Ca$e 16:11, 7. Feb. 2008 (CET)

In der von mir wieder hergestellten Version des Antike-Teils ist bei jedem Absatz exakt angegeben, woher die Aussagen entnommen sind. Wenn du da besser bescheid zu wissen meinst als diese Autoren, dann schreib halt auch ein Buch. Und wenn du es im Ernst für „editwar und vandalismus“ hältst, wie ich als Hauptautor den Artikel gegen offenbar unbedachte und zudem unbegründete Verschlimmbesserungen verteidige, dann mach halt ne Vandalismusmeldung. Von mir zu verlangen, ich solle die Wiederherstellung der vorigen Version im Einzelnen begründen, während du selber keinerlei Begründungen für deine umfangreichen Änderungen für nötig hältst, ist bestenfalls ein schlechter Scherz. Ein wenig stutzig wurde ich übrigens schon gestern abend, als du vermutetetest, die von mir herangezogenen Referenzen aus den Jahren 2000 bis 2007 seien „überholt“. Es gibt doch immer wieder neue Wendungen, mir denen Leute plausibel machen wollen, dass ihre eigene Meinung „richtiger“ ist als das, was ihnen aus irgendwelchen Gründen im Artikel nicht passt. --Klaus Frisch 18:29, 7. Feb. 2008 (CET)

ich hatte für einige richtigstellungen bereits referenzliteratur angegeben. es ist eben ein wesensmerkmal vieler tertiärliteratur, dass sie durch einschlägige fachliteratur der jeweiligen fach- und gegenstandsbereiche oft schon vor erscheinen überholt sind. wenn du ernsthafte bedenken gegen einzelne punkte hast, kannst du sie hier vorbringen. ich werde dann entsprechende belege angeben, wie zum teil ja bereits geschehen. bis dahin sind deine reverts ganz offensichtliche vandalismen, da unbegründete änderungen zum schlechteren bei gleichzeitiger diskussionsverweigerung. fürs erste kannst du ja mal die bereits von mir als belege angeführte literatur durchsehen und dann deine einwände dagegen vorbringen. das schnellste und einfachste wäre es, du legtest die verschiedenen textfassungen dem altertumswissenschaftler deines vertrauens vor und fragtest ihn nach den gründen für seine präferenz. es handelt sich hier wirklich größtenteils um für jeden motivierten grundstudiumsstudenten triviale punkte. Ca$e 18:43, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich habe zahlreiche ernsthafte Bedenken gegen diejenigen deiner Edits, die ich rückgängig gemacht habe. Bei umstrittenen Lemmata wie diesem ist es üblich, dass strittige Änderungen diskutiert werden. Du bist derjenige, der den Artikel verändern will, hast aber als Begründung nur gebracht, er sei dann „besser“ und sachlich richtig. Nwabueze und ich haben dich auf die umfangreiche hier vorangegangene Diskussion hingewiesen. In solchen Fällen ist es zumal bei sehr umstrittenen Lemmata wie diesem üblich, dass Änderungen am Artikel begründet werden, nicht deren (evtl. vorläufige) Ablehnung durch den Hauptautor mit Verweis auf die Diskussion. Inzwischen habe ich entdeckt, dass du mich bereits als Vandalen gemeldet und dabei behauptet hast, ich würde wiederholt jegliche Diskussion verweigern. Die Löschung unserer Diskussion auf deiner Benutzerseite soll diese Verleumdung wohl ein wenig plausibler machen. --Klaus Frisch 19:08, 7. Feb. 2008 (CET)

ich habe dir hier schon zum zeitpunkt der vandalismusmeldung gesagt, dass und warum es für mich vandalismus ist. ich verbitte mir im übrigen weitere persönliche angriffe wie "verleumdung". wenn du auf vorabdiskussionen bestehst, musst du mit anderen zusammenarbeiten. dass du jegliche inhaltliche diskussion verweigerst, gilt offensichtlich nach wie vor - du hättest ja schon mehrfach auf die inhaltlichen punkte eingehen können. ich habe auf meiner benutzerdiskussionsseite explizit stehen, dass ich dort normalerweise nur auf diskussionen eingehe, die den artikelinhalt betreffen. aus diesen gründen ist damit wohl, wie schon auf meiner diskussionsseite, auch hier ende der diskussion. Ca$e 19:42, 7. Feb. 2008 (CET)

Wie du aus unserer kurzzeitig konstruktiven Zusammenarbeit an diesem Artikel wissen solltest, bestehe ich keineswegs auf Vorabdiskussionen. Deine Änderungen am etymologischen Teil habe ich ungetastet gelassen, über deine Ergänzungen der Literaturliste konnten wir uns verständigen. Der Historiker meines Vertrauens – um deinen obigen Vorschlag zu kommentieren – wäre aktuell Prof. Wolfgang Röd, Innsbruck, nicht irgendein anonymer Wikipedianer. Wegen Nwabuezes begründeten Einwänden hatte ich begonnen, Herrn Röd quasi hinzuzuziehen, um alles Philosophiegeschichtliche auf eine solidere Grundlage zu stellen, ohne das Konzept, dem der Artikel das derzeitige Niveau verdankt, aufgeben zu müssen. Das hast du erst mal erfolgreich torpediert. Mit der Arbeit an sehr umstrittenen Artikeln scheinst du gar nicht vertraut zu sein, das will ich dir zugute halten. Aber eine Vandalismusmeldung wegen eines Reverts (in drei Portionen, wobei ich alles mit – gegen Ende allerdings rapide nachlassendem – Wohlwollen geprüft hatte), verbunden mit falschen Behauptungen bezüglich meiner Diskussionsbereitschaft, hat halt schon den Effekt, letztere in den Keller zu treiben. --Klaus Frisch 22:35, 7. Feb. 2008 (CET)

alles schön und gut. ich sehe eben unbegründete reverts von klaren verbesserungen durchaus als aggression. begründe irgendeine deiner inhaltlichen änderungen zum aus meiner sicht schlechteren und wir werden sehen, ob wir so weiterkommen. wenn es dir nur darum geht, dass von mir für die einzelnen sätze noch weitere belege angeführt werden, hättest du das auch gleich sagen können anstatt zu revertieren. Ca$e 09:48, 8. Feb. 2008 (CET)

Du bist offenbar nicht bereit, dich auf eine hier praktikable Vorgehensweise einzulassen. Ich bin nicht bereit, die Monsterdiskussion mit Irmgard auf dieser und etlichen anderen Seiten incl. einem VA noch mal durchzuexerzieren, zumal mit jemandem, der mich wegen eines Reverts als Vandalen anklagt und eine Begründung seiner Edits für Zeitverschwendung hält, weil er ja sowieso recht zu haben meint. Meinen Versuch, euch Altertumshistorikern durch Hinzuziehung von Röd entgegenzukommen, stelle ich hiermit ein. Das scheint ja völlig zwecklos zu sein, und ihr notorischen Besserwisser habt mir wahrlich schon genug Zeit gestohlen. Du hast ja offenbar schon angefangen, eine Alternativversion dieses Artikels nach deinem Gusto zu erstellen. Da kannst du gern ausprobieren, mit anderen „Experten“ einen Konsens zu finden. An einer Demontage dieses Artikels, indem alle Interessierten reinschreiben, was sie für richtig halten und wofür sie irgendwelche Quellen haben, werde ich mich aber nicht beteiligen. Wenn du das unbedingt durchdrücken willst, musst du mich dazu bringen, mich hier zurückzuziehen. Bisher haben aber Alle, die solche Ansprüche erhoben haben, offensichtlich nur ihr Ei legen und dann wieder verschwinden wollen. So kann der Artikel keinen Bestand haben, denn dann beginnen unweigerlich wieder die Löschaktionen und die erbitterten Grabenkämpfe um noch ganz andere Details als die, die dir so wichtig zu sein scheinen. Aber vielleicht wäre es dir ja ganz recht, wenn danach nur noch ein Miniartikel übrig wäre, in dem möglichst wenige antike Philosophen mit Esoterik in Verbindung gebracht werden. Ein Teil deiner Edits ging ja in diese Richtung, und das geht natürlich viel leichter, wenn man als „Experte“ sein eigenes „Wissen“ reinschreibt, anstatt die Inhalte von Fachpublikationen über Esoterik zu referieren, wie es mein Vorschlag war und wie ich es hier praktiziert habe. --Klaus Frisch 13:48, 8. Feb. 2008 (CET)

zum verhältnis von veralteten generalistischen darstellungen wie röd zu aktueller spezialliteratur und allen anderen von dir wiederholten punkten habe ich mich, mutatis mutandum, bereits geäußert. ansonsten verkennst du meine absichten völlig, aber egal, ich werde hier nicht mehr mitarbeiten. Ca$e 14:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Es ist mit diesem Artikel nun mal so, dass ich mit einer Auswahl etablierter Literatur über antike Philosophie wichtige Teile belegt umschreiben kann. Gleiches gilt für „eine Auswahl etablierter Literatur über“ katholische Theologie, Ethnopsychologie, Religionspsychologie, Soziologie, usw. Das Problem ist eben, dass Esoterik kein eigenes etabliertes Fach an unseren Hochschulen ist, deshalb knabbern andere Fakultäten an jedem Eck ein Stück ab und interpretieren und definieren „Esoterik“ nach den Erfordernissen und Vorstellungen ihres Fachbereiches. Ich habe mich auch schon an anderer Stelle gegen die fortschreitende „Theologisierung“ der Mystik hier eingesetzt. Und was einige aus ihrer Sicht als "klare Verbesserung" sehen, kann so durchaus eine Verschlechterung des Artikels sein. Diese Artikel können nur funktionieren, wenn man sich auf wenige zentrale Quellen stützt, das wird in kommerziellen Lexika-Redaktionen auch nicht anders gemacht. So kann ich Klaus gut verstehen, obwohl er - angesichts der vergangenen Querelen verständlich - vielleicht etwas rabiat reagiert hat. ;) --Gamma ɣ 20:22, 8. Feb. 2008 (CET)

Die alte Debatte hier will ich beileibe nicht neu aufwärmen, sondern nur kurz auf den letztgenannten Aspekt eingehen. Ja, die kommerziellen Lexika-Redaktionen machen es auch nicht anders. Manchmal sind die wenigen zentralen Quellen, aus denen Verfasser von Lexikonartikeln abschreiben, ältere Lexika und Handbücher, die ihrerseits auf noch älteren Nachschlagewerken fußen. Das ist auch gut mittelalterlich - Isidors Etymologien waren noch Jahrhunderte nach ihrer Entstehung ein aktuelles Nachschlagewerk über Gott und die Welt, wobei er seinerseits aus noch älterer (antiker) enzyklopädischer Literatur abgeschrieben hatte. Das ist etwas überspitzt ausgedrückt, aber ich möchte damit das Prinzip verdeutlichen - eine gewisse Abkoppelung der Lexikographie (und damit der breiteren Öffentlichkeit!) von der Forschung und deren aktuellem Stand. Eben darum stimmt auch das, was Ca$e oben geschrieben hat: Manche Darstellungen in der Tertiärliteratur sind schon vor Erscheinen überholt. Ich möchte ergänzen: schon 10-20 Jahre vor Erscheinen überholt. Als langjähriger Mitarbeiter eines kommerziellen Lexikons kann ich das nur bestätigen. Nun können wir hier natürlich sagen: Das geht uns nichts an, ist nicht unser Problem. Wer das so sehen will - und in diesem Artikel ist das der dominierende Standpunkt -, mag es so sehen und danach handeln. Rein formal ist das in Ordnung. Aber wir können uns auch das Ziel setzen, besser zu sein als der Brockhaus - und das ohne Theoriefindung, einfach nur durch konsequente Orientierung am aktuellen Forschungsstand und durch die spezifischen Vorteile des Wiki-Prinzips. Das ist das, worauf Ca$e hinauswill, und auch das ist ein legitimes Ziel, das meines Erachtens grundsätzlich Unterstützung verdient. Auch wenn das speziell in diesem Artikel leider utopisch ist, was ich längst begriffen habe. Nwabueze 22:01, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke für eure Unterstützung. Ich mach das hier nicht aus grundsätzlicher Überzeugung so, sondern weil mir aktuell keine andere praktikable Vorgehensweise in diesem speziellen Fall ersichtlich ist. Der Artikel Wesensglieder, auf den ich irgendwann mal gestoßen bin, hat seit kurzem einen Quellenbaustein, weil ich ihn damals auf Primärquellen gestützt bearbeitet hatte und das halt eigentlich nicht erwünscht ist. Auch die Artikel Rudolf Steiner und Anthroposophie enthalten etliche auf Primärquellen gestützte Passagen, wie Nwabueze unlängst zu bedenken gab. Diese Passagen stammen zum allergrößten Teil von mir. Vielleicht werde ich sie demnächst durch Sekundärquellen-gestützte Texte ersetzen, was dann aus meiner Sicht vielleicht weniger „wahr“, aber WP-konformer wäre. Kann aber auch sein, dass die verfügbaren Sekundärquellen aus meiner Sicht so „daneben“ sind, dass ich mir das nicht antun werde. Da habe ich keine festen Prinzipien. Hier sehe ich aber keine andere praktikable Policy. --Klaus Frisch 01:03, 9. Feb. 2008 (CET)

Moment mal: Der Baustein bei Wesensglieder bezieht sich nicht darauf, daß dort Primärquellen verwendet wurden, wogegen überhaupt nichts einzuwenden ist, sondern darauf, daß die einzelnen Abschnitte nicht durch Einzelnachweise aus diesen Primärquellen abgesichert sind. Mein Hinweis auf die Passagen bei Rudolf Steiner und Anthroposophie war keineswegs als Kritik an der dortigen Verwendung von Primärquellen gemeint, sondern als Hinweis darauf, daß Angabe von Primärquellen völlig normal und unumgänglich ist und daß auch du nicht darum herumkommst. Nichts gegen zusätzliche Hinweise auf Sekundärquellen, falls es sich um wirklich hochwertige Sekundärquellen handelt, aber das ist doch kein Grund, die benutzerfreundlichen Primärquellenangaben hinauszuwerfen! Nwabueze 02:08, 9. Feb. 2008 (CET)

Ohne nun jetzt in die Diskussion einsteigen zu wollen (dafür fehlt mir persönlich die Muße), möchte ich Nwabueze nachdrücklich unterstützen. Als Historiker ist man letztendlich immer auf die Primärliteratur angewiesen. Die Sekundärlit erschließt diese und dient als Hilfsmittel, korrigiert auch oft Quellenaussageben, aber am Ende ist man wieder am Anfang angelangt - ad fontes. Auch wenn ich selbst bei der Erstellung von Artikeln hier (und das sind nicht wenige) immer auch Sekundärlit zu Rate ziehe, so ist gegen Quellenaussagen nichts einzuwenden, denn sie bilden das Fundament. Bei der Anfertigung von fachwissenschaftlichen Arbeiten (also außerhalb der WP) ist eine genaue Quellenkenntnis ohnehin unumgänglich. Selbst bei hoch problematischen Themen wie der Historia Augusta hängt alles von der Interpretation der Quelle ab, die nun mal abweichen kann. In manchen Fällen nützt einem die Sekundärlit auch kaum etwas, weil es vielleicht nur eine Quellenaussage gibt (siehe etwa Soterichos). Kurz: man sollte die Verwendung von Primärliteratur nicht verdammen, sie bedarf nur auch in der Regel der Sekundärlit (deren Auswahl dann allerdings entscheidend ist) als mögliches Korrektiv. Alles Gute noch für die weitere Diskussion. --Benowar 08:46, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich kann übrigens auch nicht erkennen, dass die WP-Regeln die Verwendung von Primärlit verbieten. Im Bereich der Altertumswissenschaft ist die Gefahr einer ideologischen Vereinnahmung ohnehin geringer als in anderen Bereichen (wenn auch bisweilen latent vorhanden). Es gibt hier einige hundert Artikel, die auf den Quellen aufbauen, und solange sie auch belegt sind, ist das kaum ein Problem. Es gibt sicherlich Ausnahmen (und Quellenkritik mit Hilfe moderner Lit ist m. E. nie verkehrt), aber generell stellt das kein original research dar, solange man nicht eine völlig andere Meinung darstellt als durch die communis opinio gedeckt wird. --Benowar 08:57, 9. Feb. 2008 (CET)

Die Begründung für den Quellenbaustein war wörtlich: „keine Primärquellen verwenden“, und bei WP:TF steht:

Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärquellen beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in den einschlägigen Sekundärquellen angeführt werden.

Sind eindeutig keine einschlägigen Sekundärquellen zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen. Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärquellen verfügbar werden.

--Klaus Frisch 12:02, 9. Feb. 2008 (CET)

Der Benutzer, der den Baustein gesetzt hat, macht offenbar eine allgemeine "Quellenoffensive", wie er schreibt, und berücksichtigt dabei kaum die besondere Lage bei Wesensglieder. Wenn die einzelnen Absätze des Artikels durch Angabe der entsprechenden Seitenzahlen der Steiner-Werke abgesichert werden (was auch tatsächlich für den Leser hilfreich wäre) und dann zusätzlich noch da und dort ein Hinweis auf (natürlich anthroposophische) Sekundärliteratur mit Seitenzahlangabe, die einfach nur Steiner zusammenfaßt und vielleicht erläutert, kann der Baustein meines Erachtens weg. Wenn jemand ausdrücklich wegen Primärquellen protestiert, kann man ja Sekundärquellen hinzufügen, aber das ist noch lange kein Grund, die Primärquellen rauszuwerfen. Die Formulierung in WP:TF ist flexibel genug, um im Einzelfall dem common sense den benötigten Spielraum zu lassen. Das dort zitierte Beispiel (Quantenphysik) illustriert, worum es geht - im Bereich Quantenphysik sind ja alle möglichen Spinner unterwegs. Die sollen eingedämmt werden. Nwabueze 13:10, 9. Feb. 2008 (CET)

Eben. Es gibt auch epochenspezifische Unterschiede. Im Bereich Peloponnesischen Krieg kann man stellenweise Thukydides nacherzählen, weil es bisweilen schlicht keine oder kaum andere Quellen gibt. Man muss dann freilich an bestimmten Stellen auf Forschungsprobleme hinweisen, das ist selbstverständlich, aber viel mehr ist teilweise kaum möglich. Im anderen Bereich der Altertumswissenschaft und der Mediävistik (von der Neuzeit ganz zu schweigen) sieht es wieder anders aus (wie bei der HA). Andererseits: es besteht bisweilen auch die Gefahr, in der Sekundärlit einer subjektiven Quellenrekonstruktion aufzusitzen, was nicht ungefährlich ist. Ist letztendlich eine Abwägungsfrage. Wie gesagt: die Auswahl der Sekundärlit stellt ebenfalls ein Auswahlkriterium dar, worauf man auch achten sollte. Das war es nun aber meinerseits. Schönes Wochenende. --Benowar 13:50, 9. Feb. 2008 (CET)