Diskussion:Augustinus von Hippo

Hallo, da die Volltextsuche gerade nicht funktioniert, hab ich bei dem Suchbegriff "Aurelius Augustinus" gar nichts gefunden, hat ganz schön gedauert, bis ich dann doch noch über Augustinus von Hippo gestolpert bin...kann man das irgendwie ändern? soma

Seine Theologie beeinflusste die Lehre der katholischen Kirche ebenso wie Martin Luther. Hä? Merren 01:43, 11. Aug 2003 (CEST)

Über den Satz bin ich auch zuerst gestolpert. Er müsste deutlicher lauten: "Seine Theologie beeinflusste die Lehre der katholischen Kirche ebenso wie die Lehre Martin Luthers." In der Tat war Augustinus für Luther einer der Kronzeugen aus der kirchlichen Tradition.

"Was tat Gott bevor er die Welt erschaffen hat"? Unendlichkeit --'~' 18:09, 17. Jan 2004 (CET)

Erst kurz vor seinem Tod (372) ließ er sich taufen. DerGute ist 354 geboren und 430 gestorben. Er ließ sich also mit 18 taufen und starb 58 Jahre später. Denke mal da liegt ein Fehler vor. --Mijobe 17:14, 7. Sep 2004 (CEST)

Nein, das ist kein Fehler! Die Angabe bezieht sich nämlich auf den Vater des hl. Augustinus, auf Patrizius. Josef Spindelböck 07:25, 8. Sep 2004 (CEST)

Oh Mist, ordentlich lesen hätte geholfen. Danke: Mijobe 10:43, 8. Sep 2004 (CEST)

Ordensregeln?

Soweit ich weiß, hat Augustinus doch auch Ordensregeln aufgestellt. Davon ist in dem Artikel überhaupt nichts zu finden. Darüber hinaus bleibt der Inhalt seiner Werke und ihre Bedeutung für die Theologie etwas vage. Vielleicht sollte hier mal ein Kirchenhistoriker ran. Asdrubal 14:34, 5. Okt 2004 (CEST)

Siehe nun den stubartigen Artikel Augustinusregel --Historiograf 23:57, 9. Nov 2004 (CET)

Muss dieses grauenhafte Bild sein?

Nur weil es alle anderen Wikipedias haben? --Historiograf 23:57, 9. Nov 2004 (CET)

...und muss die Biographie derart abgehackt dargestellt werden? In der Einleitung steht mehr als im Abschnitt Leben. Und die Bibliographie ist nicht gerade übersichtlich...eine kleinere ANNOTIERTE Bibliographie würde da doch mehr Sinn machen. Benowar 15:34, 28. Nov 2004 (CET)

Die Literaturliste ist zu lang

So ein Artikel ist gedacht als Einstieg in das Thema (und dieser Artikel ist ja auch tatsächlich so angelegt). Also sollte die Literaturliste eine Handvoll Titel nennen, die zum Weiterlesen empfohlen werden können, mehr nicht. -- Kerbel 23:01, 10. Jan 2005 (CET)

Augustinus als "Bösewicht" der Theologie

Augustinus war zweifellos der einflussreichste Theologe für die katholische Kirche des Mittelalters (da er im Gegensatz zu den griechischen Kirchenvätern lateinisch schrieb, was auch im Mittelalter jeder Theologe verstanden hat). Aber man kann ihm persönlich deshalb nicht die ganze Theologie der katholischen Kirche ankreiden (insbesondere jeden Punkt, mit dem wer nicht einverstanden ist). In fast allen wesentlichen theologischen Fragen der ersten Jahrhunderte (Trinität, Christologie, Eschatologie, Ekklesiologie) hat Augustinus, die gleiche Sichtweise vertreten, wie seine Zeitgenossen - allerdings war seine Argumentation oft lateinisch-juristisch im Gegensatz zur griechisch-philosophischen der griechischen Kirchenväter. Aber die Ergebnisse waren im wesentlichen die gleichen. Ausnahme war die doppelte Prädestination - wofür er von Vinzenz von Lerins gerüffelt wurde, und die es auch nicht in die allgemein akzeptierte kirchliche Lehre geschafft hat.

Sein grosses "Verbrechen" aus heutiger kirchenkritischer Sicht war, dass er die Erbsünde direkt mit Sexualität in Verbindung gebracht hat, und damit die Einstellung zu Sexualität der römisch-katholischen Kirche wesentlich prägte.( Allerdings wird dabei oft übersehen, dass es in der Orthodoxen Kirche, wo er null Einfluss hatte, ebenfalls keine Priesterinnen gibt und sexuelle Freizügigkeit dort kein bisschen akzeptabler ist).

Bezüglich Ewigkeit und Hölle hat er jedenfalls die gleiche Sichtweise vertreten wie die grosse Mehrheit der Kirchenväter vor ihm, von Igrnatius (2. Jh. "das nie verlöschende Feuer) bis Hieronymus.

Meinungen anderer Leute

Es ist eine Binsenwahrheit, dass viele Leute (auch Theologen) in vielen Dingen anders denken als Augustinus. Der Zusatz "manche Theologen sehen das anders" bringt keine zusätzliche Information, mit der jemand etwas anfangen kann. Sonst muss man bei jedem Absatz hinzufügen "Frauenrechtlerinnen sehen das anders" "Atheisten sehen das anders" etc. etc. Hier geht es nicht um ein Thema, das mit allen für und wider aufgeführt wird, sondern um Augustinus und seine Theologie. Wenn Ansichten gefragt sind, dann nur bezüglich Augustinus nicht bezüglich eines Themas, das in andern Artikeln dran ist. Ein Link zum Thema genügt, um die andern Ansichten auch in Griffweite zu bringen. --Irmgard 22:06, 28. Jan 2005 (CET)

Ablasshandel

Ablasshandel war zweifellos eine der Ursachen der Reformation - aber der wurde erst viele Jahrhunderte nach Augustinus zur katholischen Kirchenlehre. Aber das gehört in den Artikel Ablass, hier ist der Satz weit am Thema des Artikels (immer noch Augustinus) vorbei. --Irmgard 22:06, 28. Jan 2005 (CET)

Augustinus und Fegefeuer

Der katholische Katechismus gibt die Sicht der grössten christlichen Kirche (grösser als alle evangelischen zusammen) - und wenn die Fegefeuer-Spezialisten (Fegefeuer gibt es ja nur in der katholischen Kirche, bei den Allversöhnern und bei den Zoroastrianern) aussagen, dass sie diese Lehre erst im 15. und 16. Jahrhundert ausgearbeitet haben, und sich dabei auf Gregor den Grossen aber nicht auf den meistzitierten Augustinus beziehen, dann ist eine Aussage dass die Mehrheit der Theologen das anders sieht zu fragwürdig, als dass sie in eine Enzyklopädie passt - und auf jeden Fall darf sie nicht allein stehen. Allerdings sollten diese Für und Wider im Artikel Fegefeuer behandelt werden, und nicht bei Augustinus. --Irmgard 22:06, 28. Jan 2005 (CET)

Und das Wort definitiv ist sicher nicht am Platz - hier Augustin persönlich (Enchiridion) "And it is not impossible that something of the same kind may take place even after this life. It is a matter that may be inquired into, and either ascertained or left doubtful, whether some believers shall pass through a kind of purgatorial fire, and in proportion as they have loved with more or less devotion the goods that perish, be less or more quickly delivered from it." --Irmgard 22:06, 28. Jan 2005 (CET)

Was Augustinus über das Fegefeuer sagt, findest du ähnlich bei Chrysostomos , Gregor von Nyssa, Lactantius, Tertullian, Origenes und Clemens von Alexandria - Augustinus hat das nicht erfunden, er wurde nur im Westen am meisten gelesen. Ich behaupte nicht, dass Augustinus nichts über das Fegefeuer gesagt hat, aber er sagte nichts Neues zu dem Thema - und es war für ihn, wie für alle antiken Kirchenväter ein ziemlich nebensächliches Thema - im Gegensatz zur spätmittelalterlichen katholischen Kirche. Also weder ihn als Erfinder noch generell als zentrale Lehre bei ihm hinstellen. --Irmgard 22:06, 28. Jan 2005 (CET)

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@ Irmgard:

a) Wann gedenkst du den Artikel "Äon" nach rund 3 Monaten wieder frei zu geben?

Wenn wir uns in der Diskussion geeinigt haben, was drin stehen soll. Beim gegenwärtigen Stand der Diskussion im Äon (Theologie) käme es nur zu einem weiteren Edit-War. --Irmgard 12:43, 29. Jan 2005 (CET)

Wieso nimmt du dir heraus, andere zu bevormunden? Du bist nicht die oberste Zensurbehörde, die bestimmt, was zu passieren hat. Das ist einfach unverschämt. --Zahlenmonster 18:52, 30. Jan 2005 (CET)

b) Die Konzilslitanei hat hier ebenfalls nichts zu suchen. Nehmen wir eben unseren Gregor noch mit dazu, dann paßt die Sache.

Die katholische Kirche sagt wörtich, dass "die Glaubenslehre bezüglich Purgatorium vor allem auf den Konzilien von Florenz im 15. und Trient im 16. Jahrhundert definiert wurde" (Katechismus, Paragraph 1013)., beruft sich dabei auf die Überlieferung, für die Toten zu beten, 2. Makk. 12,45 und die Auslegung von Gregor dem Grossen von Matthäus 12,32 und Johannes Chrysostomos von 1. Kor. 41,5 (beide werden wörtlich zitiert) - von Augustinus ist keine Rede. --Irmgard 12:43, 29. Jan 2005 (CET)

Diese Dinge gehören eigentlich nicht in einen Augustinus-Artikel, da hast du recht, aber wenn dort steht "die Mehrheit der Theologen" schiebt es auf Augustinus, dann muss diese doch ziemlich wesentliche Gegenmeinung, in der Augustinus nicht vorkommt, von wegen NPOV aufgeführt sein. Nur der Zusatz Gregor ist da keine Korrektur. Es ist ausserdem ein ziemlicher Unterschied, ob eine Lehre in der Antike formuliert wurde, oder ob sie im Mittelalter aufgrund einer bestimmten Auswahl von aus der Antike überlieferten Texten formliert wird.

Nach meiner persönlichen Meinung gehören diese Argumente in einen Artikel Fegefeuer und nicht hierher, insbesondere weil das Thema Fegefeuer für Augustinus selbst eine Nebensache war. --Irmgard 12:43, 29. Jan 2005 (CET)

Völlig egal, ob Augustinus wußte, was für einen Schade er anrichtete. Fakt ist, dass ihm die Verbreitung zumindest mit angelastet wird. Egal ist auch der Brei, der von den Konzilen verbreitet wird.--Zahlenmonster 18:52, 30. Jan 2005 (CET)

Nein, das ist nicht egal, wenn Augustinus richtig dargestellt werden soll. Ebenso ist nicht egal, ob Augustinus die Lehre entwickelt hat, oder ob er darüber in etwa das gleiche geschrieben hat,wie andere Theologen im 4. und 5. Jahrhundert. Und der Brei von den Konzilien gehört als anderslautende Meinung des katholischen Katechismus hinein um den NPOV wieder herzustellen, wenn du unbedingt schreiben musst, dass Augustinus dafür verantwortlich sei. --Irmgard 15:56, 31. Jan 2005 (CET)

c) Allversöhner haben nichts mit Fegefeuer am Hut. Bildungslücke bitte selbst schließen, das führt jetzt zu weit. Das war natürlich provokant formuliert. Aber die Anhänger der Allversöhnung lehren doch, dass die Hölle zeitlich begrenzt ist und zur Läuterung dient - das ist genau das gleiche, was die Katholiken über das Fegefeuer aussagen. Von Bezeichnungen abgesehen, ist der Unterschied doch, dass die Katholiken sowohl die ewige Bestrafungshölle als auch die zeitlich begrenzte Läuterungshölle haben, und die Anhänger der Allversöhnung nur die zeitlich begrenzte Läuterungshölle . Sowohl Allversöhnungsanhänger als auch Katholiken führen zur Bekräftigung ihrer Sicht auf, dass Origenes von einem läuterndem Feuer schrieb. ;-) --Irmgard 12:43, 29. Jan 2005 (CET)

Unsinn. Kleiner Tipp, um deine Bildungslücke aufzufüllen: lies mal hier nach: Allaussöhnung. Vertreter der Allaussöhnung glauben natürlich nicht, dass zeitlich begrenzte Quälerei zur Rettung führt. Die Rettung findet vor dem Gericht vor dem großen, weißen Thron statt, und zwar durch Gott höchstpersönlich (Gericht = Recht herstellen = Richtigen).

Katholiken glauben das auch nicht ;-) Die schliessliche Erlösung ist auch für die im Fegefeuer vorgesehen, die ja im Prinzip gerettet sind.Und du schreibst ja im Artikel Allversöhnung "Nach diesem Gericht kommen sie in den zweiten Tod: den See des Feuers" das während dem letzten Äon andauert und nachher ist dann alles in Butter. So sehen die Katholiken das mit dem Fegefeuer auch - da sind nun einmal ziemlich deutliche Parallelen da, aber das gehört nicht unbedingt in diesen Artikel. Dass Gott für die Rettung verantwortlich zeichnet, bestreitet übrigens meines Wissens keine wesentliche christliche Richtung. --Irmgard 15:56, 31. Jan 2005 (CET)

d) Augustinus war ob seines Einflusses der Wegbereiter des Dogmas, das ist ja wohl unbestritten.

Sicher nicht unbestritten, wenn der katholische Katechismus ihn nicht einmal erwähnt.

Achtung: nehmen wir an, Zahlenmonster entdeckt als erster XYZ. In seinem Freundeskreis reden dann auch einige Leute von XYZ. Schliesslich kommt Professor ABC, diskutiert mit einem dieser Freunde und verwendet anschliessend XYZ in einer vielgelesenen Publikation und XYZ wird bekannt. Wenn jetzt einer kommt und sagt, Professor ABC hat als erster von XYZ geredet, dann ist das faktisch nicht richtig - der Professor hat das nicht entdeckt. Also die Aussage "Die mittelalterliche Kirche, für die das Fegefeuer wichtig war, hat bei Augustinus über das Fegefeuer gelesen" ist vermutlich richtig, es muss aber hinzugefügt werdenr "Augustinus sagte über das Fegefeuer im fünften Jahrhundert in etwa das gleiche wie namhafte Theologen des zweiten bis vierten Jahrhunderts und es war führ ihn kein wesentlicher Punkt der kirchlichen Lehre" damit die Sache wirklich stimmt. --Irmgard 12:43, 29. Jan 2005 (CET)

Meine Güte. Wer lesen kann, hat entscheidende Vorteile. Dort steht, dass er diese Lehre systematisiert hat und somit die Grundlage geschaffen hat. Das stimmt nach wie vor. --Zahlenmonster 18:52, 30. Jan 2005 (CET)

Wo steht, dass Augustinus die Lehre systematisiert hat? Im Enchiridion (ganzes Zitat oben englisch aufgeführt) schreibt Augustinus bezüglich Purgatorium "It is a matter that may be inquired into, and either ascertained or left doubtful.." - klingt für mich nicht gerade nach einer Lehre, die er systematisiert hat. Schön, es kann trotzdem Leute geben, die davon überzeugt sind, nur sollte man schreiben, wer - und auch dann gibt es immer noch die Quelle katholischer Katechismus, die nun einmal etwas ganz anderes aussagt (eben das mit den Konzilien) - und daher von wegen NPOV ebenfalls aufgeführt werden muss (da der katholische Katechismus bezüglich Fegefeuer wirklich keine vernachlässigbare Minderheitsmeinung ist). Die andere Option wäre, das Thema Fegefeuer hier ganz wegzulassen, da es für Augustinus, im Gegensatz zur späteren Kirchengeschichte, kaum eine Rolle gespielt hat. Im Artikel Fegefeuer können dann beide (und wenn es sein muss auch noch einige mehr) Quellenvarianten aufgeführt werden. --Irmgard 15:56, 31. Jan 2005 (CET)

e) Gegenpositionen sind immer noch sinnvoll und gehören zu einer sachlichen Darlegung dazu. Naziparolen werden ja auch nicht einfach unkommentiert hier erscheinen (hoffe ich jedenfalls). --Zahlenmonster 11:28, 29. Jan 2005 (CET)

So allgemein formulierte Gegenpositionen sagen genau nichts aus. Man könnte auch bei jedem einzelnen Abschnit der Theologie von Origenes, Athanasias, Basilius, Luther, Calvin oder Wesley beifügen "es gibt heute Theologen, die XXX ganz anders sehen" - der Informationsgehalt eines solchen Zusatzes ist gleich Null, besonders wenn er so allgemein formuliert ist (ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der so intelligent ist, dass er einen Browser starten und einen Wikipedia-Artikel lesen kann, annimmt, dass alle Theologen so denken wie Augustinus, wenn man ihm nicht ausdrücklich erklärt, dass das wirklich nicht so ist). Gegenpositionen sind in einer Biographie dann sinnvoll, wenn es sich um konkrete Auseinandersetzungen zu Lebzeiten handelt (Augustinus und Pelagianismus bezüglich Prädestination - Augustinus und Donatisten bezüglich Ekklesiologie) oder um unterschiedliche Wertungen des Beschriebenen (wie sah Luther Augustinus contra wie sah Bellarmin Augustinus, wie wird die Prädestinationslehre von Augustinus von der katholischen Kirche, den Lutheranern und den Calvinisten gesehen, wie wurde Augustinus von der katholischen Kirche im Mittelalter gesehen und wie sieht sie ihn jetzt). Aussagen über Prädestination oder Ekklesiologie, die nicht auf Augustinus bezogen sind, gehören in die Artikel über diese theologischen Fragen und nicht zu Augustinus. --Irmgard 12:43, 29. Jan 2005 (CET)

Der Vergleich mit Naziparolen ist ziemlich daneben - erstens habe ich in der Wikipedia noch keine Naziparolen gesehen, und zweitens handelt es sich nicht um moralisch eindeutig verwerfliche Aussagen sondern um die Sicht von Augustinus bezüglich theologischer Fragen. Gegenpositionen oder Hinweise auf spätere negative Entwicklungen gehören in die Artikel, wo die einzelnen Fragen diskutiert werden.

--Irmgard 12:43, 29. Jan 2005 (CET)

Mal unter uns? Wo ist das Problem? Drei Sätze mehr? Steigt der Informationsgehalt, wenn gleich dabei steht, wie man es außerdem sehen kann, oder nicht? Also, sei mal nicht so zickig. Wäre wirklich mal nett. --Zahlenmonster 18:52, 30. Jan 2005 (CET)

Das Problem ist, dass diese drei Sätze weder einen Bezug zu Augustinus selbst haben noch eine konkrete Quelle und die Aussage ebenfalls nicht so formuliert ist, dass man irgendwo mehr über die Auseinandersetzung erfahren könnte. In Diskussion:Thomas von Aquin habe ich zwei Beispiele aufgeführt, wie man andere Sichtweisen in einem Biografischen Artikel unterbringen sollte und wie nicht. So wie die Sätze dastehen, kann man sie nicht einmal verbessern - wer in aller Welt sind "andere Theologen"? Zumindest Namen oder theologische Richtung sollten angegeben werden. --Irmgard 15:56, 31. Jan 2005 (CET)

Natürlich haben diese drei Sätze einen Bezug zu Augustins, schließlich ist eine Gegenmeinung zu seiner These (egal wer genau die zum ersten Mal geäußert hat). Zu inhaltlichen Abrundung gehört das durchaus dazu. Ein Lexikoneintrag soll zwar Faktenwissen vermitteln aber doch auch inhaltlich zum Weiterdenken anregen (dazu gehört die Nennung der Gegenthese). Wieso stören dabei drei Sätze mehr? Übrigens müsste auch noch in den Artikel, dass er die doppelte Prädestination gelehrt hat. --Zahlenmonster 13:42, 1. Feb 2005 (CET)

Zur Prädestinationslehre: lies einmal den ersten Absatz unter Augustinus von Hippo#Theologie. Und ähnliche Überlegungen sollten auch bei deinen Fegefeuer-Thesen dazu, damit der Artikel mehr über Augustinus ist und nicht nur sagt, wie manche Leute Augustinus sehen. --Irmgard 16:25, 1. Feb 2005 (CET)

Zur Gegenthese: Die blosse Nennung einer "Gegenthese" ohne info, wo mehr über die Auseinandersetzung zu finden ist und wer sie vertritt ist nicht speziell hilfreich, wenn jemand weiterdenken will. So, wie es dasteht, sagt es nicht mehr aus als "irgendwer hat da irgendwann etwas anderes behauptet" - na schön, das nimmt ein denkender Mensch schon an, bevor er angefangen hat, den Artikel zu lesen. --Irmgard 16:25, 1. Feb 2005 (CET)

Natürlich ist eine konkrete Gegenposition (die ja nicht nur eine einfache Negierung ist), sondern einen anderen Aspekt mitliefert sinnvoll. Auch der denkende Mensch müsste das ansonsten erst recherchieren. Überhaupt kommt die kritische Auseindersetzung mit den verdienten Herren (wie auch bei anderen Glaubenshelden) viel zu kurz. Wenn eine Auflistung der Theorien dieser Menschen auch mit einer anderen Sicht konfroniert wird, wird die Sache lebendiger und spannender. Jetzt hat die Sache erst einen Lerneffekt. Prädestination bei Augustinus kollidiert natürlich mit anderen Aussagen von ihm. Das bedeutet aber nicht, dass er sie nicht gelehrt hat, sondern dass sein ganzes Werk in sich nicht ausgegoren war. Das muss verstärkt in einem solchen Artikel herausgearbeitet werden, auch wenn dem Supermann dann ein Zacken aus der Krone fallen sollten. Oder soll das hier nur eine Beweihräucherung werden? --62.176.229.4 19:56, 1. Feb 2005 (CET)

Mir geht es nicht darum, dass Gegenpositionen nicht hineinsollen, sondern um den konkreten Stil deiner Gegenpositionen, die in meinen Augen in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben, da sie keine Information liefern. Damit du verstehst was ich meine, hier einmal ein Beispiel für eine gute enzyklopädische Darstellung einer Gegenposition (aus Thomas von Aquin):

"Schon um 1300 trat der Franziskaner Johannes Duns Scotus gegen ihn auf und gründete die philosophisch-theologische Schule der Skotisten, mit welcher die Thomisten auf den Universitäten in Fehde lebten. Die Thomisten verteidigten die strenge Lehre Augustins von der Gnade und bestritten die Unbefleckte Empfängnis der Maria, der Mutter Jesu."

Damit kann ein Leser etwas anfangen, wenn er der Sache nachgehen will (schön, die Wikipedia gibt da (noch) nicht viel her, aber mit Google kommt man leicht zu anderen Quellen).

Und im Vergleich dazu "andere Theologen sagten dazu, dass Gott alles bewirken kann, auch das" - wer hat das wann wo warum gesag? Otto Normalleser hat keine Chance, etwas über die Sache herauszufinden, selbst wenn ihn die Sache interessieren würde. Soll er mit "Theologe Gott bewirken" googeln?

--Irmgard 23:51, 1. Feb 2005 (CET)

Ich habe ja auch gar nichts dagegen, die Gegenmeinung mit einer Person zu verknüpfen. Gleichwohl muss das nicht sein, insbesondere dann nicht, wenn diese andere Sicht nicht nur von Einzelen vertreten wird (wie das hier der Fall ist), sondern eben eine inhaltliche Gegenposition darstellt, die in der Theologiegeschichte etabliert ist und von vielen so gesehen wurde. Eine Namensnennung würde das nur unzulässig einschränken. Wenn du meinst, dass die Gegenposition zu wenig googlebar ist, setzten wir eben jeweils so ein schönes Stichwort dazu, wie "Allmacht". Einverstanden? --Zahlenmonster 09:07, 2. Feb 2005 (CET)

Allmacht ist nicht der alleinige Streitpunkt - damit ist Augustinus auch einverstanden. Dir geht es in diesem Fall doch um Allversöhnung. Eine konkrete enzyklopädische Formulierung wäre "Theologen, die die Allversöhnung vertreten, gehen davon aus, dass der allmächtige Gott auch die Umkehr eines Sünders nach dessen Tod bewirken könne, so dass eine ewige Strafe nicht nötig sei."

Nein, mit Allmacht kann Augustinus nichts anfangen, wenn er meint, dass Gott nicht dazu in der Lage ist, Menschen zu ändern. Weit hergeholt ist auch die Behauptung, dass die Allmacht Gottes nur von Theologen vertreten wird, die die Allversöhnung erkennen konnten. Ein kurzer Text wie "Andere sehen, dass Gott in Seiner Allmacht auch das kann" reicht doch vollkommen. --Zahlenmonster 21:07, 3. Feb 2005 (CET)

Hier aus erster Hand "however strong the wills either of angels or of men, whether good or evel, whether they will what God wills or will something else, the will of the Omnipotent is always undefeated." (Augustinus, Enchiridion 26,102). Für Augustinus ist Gottes Allmacht sogar ein wesentlicher Ausgangspunkt - und er sagt nirgends, "dass Gott das nicht kann", er geht davon aus dass Gottes Gerechtigkeit das nicht will. In deiner Formulierung ist ist es also kein Gegensatz zu Augustus und stellt die Lehre von Augustus eindeutig falsch dar. Der Gegensatz liegt nicht bei der Allmacht Gottes sondern bei der Auslegung von beispielsweise Kol 1,20 und Apg 3,21. --Irmgard 09:17, 4. Feb 2005 (CET)

Analog dazu: "Theologen, die Äon ausschließlich als begrenzte Zeitdauer definieren, sehen jedes äonische Zeitalter als begrenzt an, wobei sie diese Zeitalter als bestimmte Dispensationen verstehen."

Auch falsch: Nicht nur Theologen, die Äon ausschließlich als begrenzt ansehen, gehen davon aus, dass das äonische Leben zeitlich begrenzt ist (Travis: Second coming, Ellis: New Testament Teaching). Dispensationen sind übrigens Haushaltungen (oikonomia) und nicht Äonen: das wäre sachlich auch falsch (siehe dort). Auch nicht alle, die Dispensationalismus für wichtig halten, verstehen, dass das äonische Leben zeitlich begrenzt ist. Also der Kommentar jetzt passt schon. (oder ist da irgendwas missverständlich?) --Zahlenmonster 21:07, 3. Feb 2005 (CET)

Im Fall der Entstehung der der Sünde oder so ist die Begründung/Gegenmeinung zu schwammig formuliert, als dass ich einen Vorschlag machen könnte. --Irmgard 11:58, 2. Feb 2005 (CET)

Einfach so lassen. Konkreter geht es kaum. --Zahlenmonster 21:07, 3. Feb 2005 (CET)

Otto Normalleser kapiert aber nicht, wie das hier zusammenhängt - und er weiss schon gar nicht, was er damit anfangen soll, wenn er mehr wissen möchte. Bitte mindestens Quellenangabe. --Irmgard 09:17, 4. Feb 2005 (CET)

Die Entstehung der Fegefeuer-Lehre muss auch unbedingt revidiert werden, im Sinn dass einige Theologen Augustinus am Anfang sehen während andere sich auf Gregor den Grossen und die mittelalterlichen Konzilien beziehen. Da sind nun einmal beide Meinungen vorhanden (wobei die zweite klar dokumentiert ist, für die erste wäre eine konkrete Quelle auch von Vorteil) --Irmgard 11:58, 2. Feb 2005 (CET)

Konkrete Quelle: 2-jährige Studie der ACUTE (Alliance Commission on Unity and Truth among Evangelicals, London) aus dem Jahr 2000. Deutsch 2004. Reicht das? Schon jetzt ist doch gesagt, dass Gregor auch Täter oder Mittäter gewesen sein könnte (was eigentlich überflüssig ist, denn es geht ja hier darum, was unser Augustinus so angestellt hat) ... Außerdem geht es vor allem um die Systematisierung und das Einbringen ins Dogmensystem der KK und nicht darum, wer das zuerst in die Welt gesetzt hat. Wo ist dein Problem? Es steht ja auch in Gesetzestexten kaum drin, wer die Lobbyarbeit gemacht hat, wodurch das Gesetz so geworden ist, wie es jetzt aussieht. Siehst du, genauso ist das mit deinen Dogmen in diesen Klüngelrunden.

Ok,dann ist NPOV: "eine evangelikale Studie von 2000 besagt dass (oder die genaue Quellenangabe).... Der römisch-katholische Katechismus von 1993 hingegen besagt dass... " Eine evangelikale Studie ist in diesem Punkt genauso wenig neutral wie der katholische Katechismus (auch wenn sie mit deiner Meinung mehr übereinstimmt). --Irmgard 09:17, 4. Feb 2005 (CET)

--Zahlenmonster 21:07, 3. Feb 2005 (CET)

Sperre

Ich habe den Artikel wegen des unproduktiven Hin und Her jetzt vorübergehend gesperrt. Bitte an die Beteiligten: Einigt euch hier in der Diskussion auf eine gemeinsame Fassung. (Kuckt vorher vielleicht noch mal in Wikipedia:Wikiquette – der Inhalt schient nicht mehr vollständig präsent zu sein.) Danke --Skriptor ✉ 08:43, 31. Jan 2005 (CET)

Bitte bei den Personendaten das "war" in der Kurzbeschreibung rausnehmen. Gestorbene Menschen "waren" immer. --fexx 17:55, 3. Feb 2005 (CET)

@Skriptor: Es wäre gut, wenn du die Sperre aufheben würdest, die Irmgard für den Artikel Äon seit Oktober 2004 für richtig hält. Das Problem ist dabei, dass sie selbst eine Meinung in der Sache vertritt und somit das Sperren den Charakter einer Zensurmaßnahme hat. Ist so etwas nach wikipedia-Statuten überhaupt erlaubt? --Zahlenmonster 21:07, 3. Feb 2005 (CET)