Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Anonymisierung zwischen Lysis und Bo

Problem

Es geht um den Artikel Paragraph 175, der - das darf ich behaupten - zu etwa 95% von mir stammt. Er ist lange Zeit Gegenstand von Angriffen gewesen, etwa seitens christlicher Benutzer, die eine Darstellung aller historischen Fakten, die die Verfolgung homosexueller Männer in Deutschland dokumentieren, unterbinden wollten. Er hat es dennoch in die Liste exzellenter Artikel geschafft.

Nun ist ein neues Problem entstanden: der Benutzer Bodo Wiska versucht die Bilder, die an das Schicksal von Rosa-Winkel-Häftlingen erinnern, zu anonymisieren, weil er der Ansicht ist, dass dies einem posthumen Outing gleichkomme. Ich bin mehrfach auf ihn zugekommen. Zuerst hab ich den Nachnamen im Einleitungsbild abgekürzt. Dann hab ich das Einleitungsbild schließlich sogar ganz entfernt. Aber damit war Bodo Wiska nicht zufrieden. Nun geht es um folgendes Dokument:

Datei:Einweisungsformular.jpg

Es handelt sich um einen Schutzhaftbefehl gegen Hans Retzlaff, der vor ca. 70 Jahren im Konzentrationslager Sachsenhausen ermordet wurde. Ich kann und will die Anonymisierung dieses Bildes nicht hinnehmen. Die Argumentation von Bodo Wiska erweckt den Eindruck, es sei eine Schande, homosexuell zu sein, und die Namen der Rosa-Winkel-Häftlinge müssten selbst 70 Jahre nach ihrem Tod noch geheimgehalten werden. Zwar gebe es keinen rechtlichen Grund für die Anonymisierung, aber einen sittlichen. Auf die Nachfrage, wessen Rechte durch die Namensnennung denn verletzt werden, beruft er sich auf mögliche Enkel und Urenkel, die im Internet über die Homosexualität ihres in Sachsenhausen ermordeten Großvaters erfahren könnten. Erstens halte ich diese Argumentation für an den Haaren herbeigezogen, und zweitens finde ich, dass ein Enkel, der sich über die Homosexualität seines Opas aufregt und nicht über diejenigen, die ihn deswegen umgebracht haben, eine ordentliche Tracht Prügel verdient! So jemand hat nicht nur das bürgerliche Recht gegen sich - das ihm keinerlei Persönlichkeitsrechte an dem Bild einräumt -, sondern auch die menschliche Ethik.

Es ist jetzt leider aber nicht mehr möglich zu diskutieren, da Bodo Wiska das unzensierte Original zur Löschung vorgeschlagen hat. Ein in meinen Augen übereifriger Administrator hat es wider Erwarten dann tatsächlich gelöscht - auf Nachfrage wollte er es mir noch nicht einmal begründen -, und jetzt glaubt Bodo Wiska, dass er nicht mehr diskutieren muss. Stattdessen behauptet er, ich hätte ihn beleidigt. Tatsächlich bin ich angesichts seiner Argumentation mehrfach polemisch geworden, aber nicht beleidigend. Das kann man von Bodo Wiska nicht behaupten, der über mich geschrieben hat, ich benötige ärztliche Hilfe und solle einen Psychiater aufsuchen. Ich möchte aber hier nicht über diese persönliche Ebene reden - die interessiert mich nicht –, sondern ausschließlich über das Bild!

Ich bitte um eine Mediation. --Lysis 19:51, 3. Feb 2005 (CET)

Ergänzung zu den rechtlichen Aspekten

Recht am eigenen Bild -> Kunsturheberrechtsgesetz -> § 22 -> "Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden. Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, daß er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt. Nach dem Tode des Abgebildeten bedarf es bis zum Ablaufe von 10 Jahren der Einwilligung der Angehörigen des Abgebildeten."

Es liegt weder eine Verletzung der Urheberrechte, noch der Persönlichkeitsrechte der Angehörigen des Verstorbenen vor. Es handelt sich um eine rein ethische Frage. --Lysis 19:57, 3. Feb 2005 (CET)

Verhalten von Benutzer:Lysis

Das Bild, von dem vorgenannt die Rede ist, ist eines von drei, die ich zur Löschung vorschlagen habe und die nach Löschdiskussion vorgestern gelöscht wurden. Zur Begründung hatte ich angeführt, dass es zur Illustration des Artikels nicht erforderlich ist, Klarnamen der homosexuwllen NS-Opfer zu veröffentlichen. Den Vorschlag ein Bild eines bekennenden Homosexuellen zu verwenden hat Lysis nicht umgesetzt. Da Wikipedia kein wissenschaftliches Werk und auch keie Kunstausstellung mit Kurator ist sowie die Angehörigen der Opfer zu einer Veröffentlichung der sexuellen Neigung ihrer verstorbenen Vorfahren nicht gehört wurden, sehe ich die erfolgte Löschung der Bilder bzw. des Gestapodokumentes mit Klarnamen nach wie vor als sinnvoll an. Diese Haltung wurde von der Mehrheit der Teilnehmer an der Diskussion geteilt.

Nachdem die Bilder gelöscht waren, habe ich eines der Dokumente anonymisiert wieder hochgeladen, damit der an sich sehr gute Artikel nicht so viele Illustrationen verliert. Dazu habe ich den Namen und die Gestaopdaten des Opfers geschwärzt. Diese Datei hat Lysis dann benutzt, um sie mit der Originaldatei des gelöschten Bildes zu überschreiben, so dass es im Artikel wieder auftauchte.

Zuvor hatte er mehrfach versucht das Original unter anderen Namen erneut in den Artikel einzustellen. Nach einigen Stunden Arbeit dieses Vorgehen zu entdecken und zu kommunizieren (ich bin kein Admin bzw. wollte keiner werden und muss daher für Schnellöschungen andere Admins anschreiben), wurden diese Versuche rückgängig gemacht. Die während der ganzen Diskussion über mehrere Tage zuvor verteilt an mich gerichteten Äußerugnen waren dazu folgende:

"Ein Opfer des deutschen Faschismus gewesen zu sein, kann ein Makel eigentlich nur im Auge desjenigen sein, der den deutschen Faschismus gutheißt."

"Ich verstehe daher nicht, warum W. B. versucht, sich in die Perspektive derjenigen Nazis hineinzuversetzen, die sich an diesem Bild stören. "

"Vielleicht sieht man ihn (W.B.) ja demnächst in Berlin wieder, wenn er mit einem Pickel versucht, die "Stolpersteine" zu entfernen, die an die Rosa-Winkel-Häftlinge erinnern sollen!´"

"Genau das bedeutet eine Verhöhnung der Opfer und eine Fortschreibung derjenigen Diskriminierung, die Julius S. ins Gefängnis und schließlich ins KZ gebracht hat."

"Lassen Sie die Finger von seinem Gedächtnis! Verletzen Sie nicht länger aus egomanischer Rechthaberei seine Würde als Opfer des deutschen Faschismus."

Aufgrund seines auffälligen verbalen Verhaltens habe ich Lysis geraten professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen. Davon abgesehen bin ich auf jeden Fall der Meinung, dass die ständigen Versuche auch andere Autoren, insb. Benutzer:Hans-Peter Scholz oder eigentlich jedweden Mitarbeiter, der oder die sich kritisch gegenüber homosexuellen Sichtweisen äußert mit äußerst herablassenden Kommentaren zu belegen, keiner produktiven Arbeisatmosphäre dinlich sind. Gegenüber Hans Peter Scholz äußerte er:

"Wirklich interessant, wie manisch du dich für das Thema Homosexualität interessierst. Irgendwelche Verdrängungs-Probleme? --Lysis 21:43, 26. Sep 2004 (CEST)"

Seine Aussage mir gegenüber in der weiteren Artikeldiskussion:

"Übrigens ist "Randgruppe" ein Wort, das Sie gefälligst aus Ihrem Vokabular zu streichen haben, wenn Sie mit mir reden! Und noch was: lassen Sie Ihre Kollektiv-Drohungen à la "Wenn ihr Schwulen euch nicht brav verhaltet, dann werdet ihr schon sehen, was ihr davon habt!" SIE können MIR gar nix. Jedenfalls nicht mehr als ich IHNEN. Nur um das mal klargestellt zu haben! Es gibt keinen Paragraphen 175 mehr, und deswegen kann ich Ihnen frech auf der Nase herumtanzen.

Ich vermute überwertige Gedanken bzw. habe Verdacht auf Paraneua Querulans. Bis heute habe ich mich selbst massiv beleidigt gefühlt, bin nun jedoch nun dazu übergegangen die Angelegenheit von einem therapeutischen Standpunkt etwas professioneller zu sehen. Ich arbeite psychotherapeutisch und absolviere gerade meine eigene diagnostische Ausbildung. Von daher möchte ich auch keine weitere Auseinandersetzung mit Lysis, weil ich sein Verhalten für auffällig halte und ihm nicht helfen kann.

Benutzer:Bdk hat Lysis gebeten andere Meinungen nicht persönlich zu nehmen, Benutzer:Mathias Schindler hat Lysis nach seinen heftigsten Beleidigungen am verg. Wochenende temporär gesperrt. Benutzer:Kurt Jansson hat ebenfalls versucht ihm zu erklären, dass es nicht gut ist solche Verschwörungsgedanken auf andere zu projezieren und ihn gefragt, was für ein Film bei ihm läuft. Heute hat Lysis Benutzer:Crux dann gebeten mich wegen Beleidung und Verleumdung temporär zu sperren.

In der Sache zur Bilddiskussion hat es eine Abstimmun gegeben, mehrere Benutzer haben ihn gebeten sich nicht so agressiv zu benehmen und ich kann nur einen Anfangsverdacht aufgrund seines Sozialverhaltens äußern. Die Zeit, die wir hier inzwischen mit Bildlöschungen, Reverts und erneuten Reverts von erneut hochgeladenen Bildern verbracht haben, mit Diskussionen, seinen Provokationen und polemisierenden Unterstellungen würde ich gerne wieder in meine Arbeit am Textwerk stecken. Ich bin daher der Meinung, dass eine längere Benutzersperre gegen Lysis angebracht wäre. Es geht hier nicht um das Thema Anonymisierung - die betreffenden Dokumente sind vorgestern regulär gelöscht worden und dazu ist der Vermittlungsausschuss nicht da. Bo 21:15, 3. Feb 2005 (CET)

Vermittler

Lösungsvorschläge

Diskussion

Unglaublich - ich habe das meiste davon gelesen und ich kann Lysis sehr gut verstehen. Soviel ich weiß bewirbt sich WB als Sysop - das sollte man verhindern wenn es irgend geht und wenn es nicht schon zu spät ist. --Herzbert 21:24, 3. Feb 2005 (CET)

Unglaublich? Tatsächlich, Du brauchst es nicht glauben und mich dazu auch noch anfeinden. Meine Wahl zum Administrator am 20.01.2004 habe ich bereits nicht angenommen, da mein Ziel nur die Publikation möglichst guter Artikel ist - auch ohne Deine "wehret den Anfängen" - Polemik. *kopfschüttel* Tatsache ist allerdings, dass es Dich hier erst seit 27. Jan 2005 gibt, mithin genau dem Datum an dem Lysis und ich Probleme bekamen und Du bisher weder einen Artikel noch größere Edits vozuweisen hast und Dich nahezu ausschließlich mit seinem Thema befasst... seltsam. Bo 21:31, 3. Feb 2005 (CET)

Jemandem wie Dir gegenüber will und kann ich mich nicht outen lieber Bo. Ansonsten habe ich keine Probleme damit. Ich finde es in Ordnung, dass Schwule die von Nazis ermordet wurden posthum durch Nennung ihres Namens und der Schilderung ihres Schicksals geehrt werden. Auch bin ich dafür, dass Ihr Schicksal beispielhaft dazu dient Homophobie und Schwulenfeindlichkeit aufzudecken wo sie existiert. Hier hat Lysis gute Arbeit geleistet, das will ich anerkennend sagen. --Herzbert 21:59, 3. Feb 2005 (CET)

Persönliche Daten - und da gehört die sexuelle Orientierung sicherlich dazu - sind meines Erachtens nur mit Einwilligung des Betroffenen (oder hier seiner Nachkommen) zu veröffentlichen... --Eike sauer 20:24, 3. Feb 2005 (CET)

Ja, und wie kommst du auf diesen Satz? Kannst du ihn auch begründen? Das mag ja deine persönliche Auffassung sein, aber der Gesetzgeber hat eine andere Regelung getroffen. Im Übrigen finde ich das Argumentieren mit den Angehörigen strukturell heterosexistisch. Da soll die Familie, die ihn als Homosexuellen vielleicht sogar verstoßen hat, selbst 70 Jahre nach seiner Ermordung das Schicksal, das er erlitten hat, noch totschweigen können? Nee, so krass ist noch nicht mal das bürgerliche Recht unterwegs! --Lysis 20:34, 3. Feb 2005 (CET)

Der Satz stellt ausdrücklich meine Meinung, "mein Erachten" dar. Er muss daher nicht mit Gesetztestexten belegt werden.

Ich begründe meine Einschätzung, auch Forderung, aber nicht Feststellung mit meiner persönlichen Auslegung des Rechts auf Informationelle Selbstbestimmung.

Dass die Angehörigen den Betroffenen verstossen haben und verleugnen wollen, ist das dein Vorurteil, oder stützt sich das auf Tatsachen? --Eike sauer 20:43, 3. Feb 2005 (CET)

Das stützt sich auf Erfahrung! Ich verstehe nicht wie Leute, die Diskriminierung noch nie am eigenen Leib erfahren haben so überheblich und arrogant sein können! Wer schwul ist oder schwule Freunde hat, weiß sehr wohl dass es noch heute häufig vorkommt, dass Schwule von ihren Angehörigen verstoßen werden - und das ganz ohne § 175. Wie viel wahrscheinlicher ist das in einem Fall, wo den Angehörigen durch diesen Paragraphen noch staatlicherseits eine Bestätigung ihrer Vorurteile geliefert wurde. Eine Internierung in Gefängnissen, Zuchthäusern und Konzentrationslagern hat ein übriges getan. Noch in den 80er und 90er Jahren war es eine häufige Erfahrung von Schwulen, dass nach einem frühen Tod eines Schwulen durch AIDS die liebe Verwandschaft kam und den langjährigen Lebenspartner aus der bisher gemeinsamen Wohnung warf und die Homosexualität möglichst verschwiegen und vertuscht wurde. Ich plädiere dafür, dass sich Leute, die mit dem Thema nichts zu tun haben, und nur ihre eigene Homophobie auf diese indirekte Art ausleben, aus dem Artikel raushalten! --Herzbert 21:17, 3. Feb 2005 (CET)

Welche Erfahrung hast du bezüglich der Verwandten dieses einen spezifischen Menschen, um den es sich hier dreht? Abgesehen davon hab ich einige homosexuelle Bekannte und Freunde.

Die, die mit dem Thema nichts zu tun haben, aus dem Editieren heraushalten zu wollen, ist eine beliebte und nichtsdestotrotz falsche Forderung. Bleiben würden nur die, die durch ihre eigene Betroffenheit oft eine gewisse "Betriebsblindheit" an den Tag legen. Das bezieht sich weder auf konkrete Themen noch auf konkrete Personen, sondern ist ganz allgemein und für jeden Artikel zu verstehen.

--Eike sauer 21:51, 3. Feb 2005 (CET)

Informationelle Selbstbestimmung kann man über sich nur solange ausüben, wie man lebt. Denn wie willst du wissen, ob Hans Retzlaff nicht gewollte hätte, dass die ganze Welt sein Unrecht erfährt! Du unterstellst ihm einfach, dass er die Gründe für seine Ermordung - ja die Tatsache seiner Ermordung selbst - auch 70 Jahre nach seinem Tod noch beschwiegen wissen wollte. Das hat mit informationeller Selbstbestimmung nichts zu tun. Die Angehörigen, die heute noch leben, kennen ihn gar nicht mehr, es sei denn, sie sind über 90 Jahre alt geworden. Ihnen heute noch das Recht in die Hand zu geben, über die Veröffentlichung der Hintergründe seines Todes zu befinden, halte ich für absurd.

Das mit dem Verstoßenwordensein bezog sich nicht auf ein konkretes Fakt, sondern auf eine grundsätzliche Kritik an der heterosexuellen Struktur des Angehörigenrechts. Es ist ja bekannt, dass wenn ein schwuler Mann stirbt, seine Familie den Lebensgefährten von der Beerdingung ausschließen kann; oder wenn jemand einen Unfall hatte, seine schwulen Freunde noch nicht einmal ein Auskunftsrecht haben! Das liegt daran, dass das Angehörigenrecht auf dem Prinzip der Blutsverwandtschaft aufbaut. Aber die Blutsverwandtschaft konstituiert nicht die Nahbeziehungen eines schwulen Mannes. Daher stört mich die Argumentation mit den Angehörigen hier ganz besonders! Und wenn dann die Angehörigen ihren Vorfahren noch nicht einmal persönlich gekannt haben, wird die Argumentation besonders abgeschmackt. Als ob die Tatsache, dass in dem Enkel derselbe metaphysische Saft fließt, ihm irgendwelche moralisch-sittlichen Rechte verleihen könnte, über die Veröffentlichung des Schicksals seines Großvaters zu bestimmen! Da scheint mir noch irgendwie der Mythos der zu schützenden Famlienehre mitzuschwingen. Wenn das aber so ist, wird man das Bild nicht einmal in 300 Jahren veröffentlichen dürfen! --Lysis 21:08, 3. Feb 2005 (CET)

Meiner Meinung nach kann die Problematik auch erläutert werden, wenn der Nachname anonymisiert wird, da man tatsächlich nicht weiss, ob die Person mit der Veröffentlichung/ einem "Outen" einverstanden gewesen wäre, er hat ja auch seiner entsprechenden Erfassung und Kategorisierung nicht zugestimmt, sondern ihm wurde all das aufgezwungen. Was seine Nachkommen meinen oder wollen, ist vollkommen irrelevant. Und der spezielle Fall dient ja zur Darstellung der Verbrechen der Nazis an Homosexuellen allgemein. Das Bild sollte selbstverständlich nicht gelöscht werden.--145.254.33.2 21:12, 3. Feb 2005 (CET)

Ich denke auch, dass es Lysis' Darstellung (im Artikel) keinen Abbruch tut, den Nachnamen zu schwärzen. --Eike sauer 21:15, 3. Feb 2005 (CET)

Der Punkt ist aber doch ein anderer – und ich hab schon mehrfach darauf hingewiesen: Die Schwärzung erweckt den Eindruck, als sei Homosexualität ein Stigma. Und wenn man einem Rosa-Winkel-Häftling einen schwarzen Balken über die Augen malt, reproduziert man dieses Stigma! So als müsste sich Hans Retzlaff dafür schämen, dass er als Homosexueller ermordet wurde. Ich kann die Diskussion ehrlich gesagt auch nicht so ganz nachvollziehen: Ein Toter hat zwar eine Würde, aber keine Rechte, da er ja überhaupt keine Rechtsperson mehr ist. Es geht also darum, die Totenwürde zu wahren und nicht das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. In meinen Augen wird die Totenwürde aber gerade dadurch verletzt, dass man einem Rosa-Winkel-Häftling einen schwarzen Balken über die Augen malt, wie das Bo getan hat. Denn dadurch erklärt man einen zentralen Aspekt seiner Persönlichkeit zu einer Schande, die man vor den Augen anderer verstecken muss. Dieser Bewertung von Homosexualität kann ich mich aus verständlichen Gründen nicht anschließen! --Lysis 21:29, 3. Feb 2005 (CET)

Nicht schwärzen! Alle rechtlichen Erwägungen sind ganz klar erörtert und es besteht kein rechtlicher Grund zu schwärzen und ein "moralischer" schon gar nicht! --Herzbert 21:27, 3. Feb 2005 (CET)

Ich glaube wir verkennen hier etwas: Das Dokument, ob geschwärzt oder nicht, ist bereits vorgestern reglulär hier durch die Löschdiskussion gegangen und entfert worden. Es gab hier schon eine Entscheidung und nur weil ich die Illustration an sich gut finde, habe ich eine veränderte Version, mit der Anonymisierung, hochgeladen. Das ist also nicht das Probem. Das alte Bild ist raus. Hier geht es um das Sozialvehalten von Lysis in der WP-Gemeinschaft und darum dass selbst eine temporäre Sperre ihn nicht von Frechheiten abhält, ja er sogar noch ermutigt wurde, weil ich seine IP nicht zurückvervolgen kann und er meint, er könne mir viel mehr als ich ich ihm... Vielleicht diskutieren wir mal darüber anstatt über das bereits glöschte Bild. Bo 21:44, 3. Feb 2005 (CET)

Achso, weil ein übereifriger Admin das Bild gelöscht hat, erledigt sich jedes weitere Argument, oder wie? Die Löschdiskussion wurde übrigens von gerade einmal vier Personen wahrgenommen: mir, Bo, Hans-Peter Scholz, der aus seinem christlichen Weltbild eine extrem homophobe Einstellung ableitet, was sein Abstimmungsverhalten als wenig neutral erscheinen lässt, sowie Kurt Jansson aus dem Wikimedia-Vorstand, der von Bo allem Anschein nach zu Hilfe gerufen wurde. --Lysis 21:52, 3. Feb 2005 (CET)

Diese Diskussion ist im Vermittlungsausschuss absolut deplaziert. Der Vermittlungsausschuss ist anzurufen bei Problemen zwischen Wikipedianern auf der persönlichen Ebenen. Was hier aber diskutiert werden soll und wird, sind Probleme auf der Sachebene. Dafür sind andere Foren vorgesehen. Sollte sich die Diskussion auf der falschen Ebene hier fortsetzen, werde ich für diese Seite einen Löschantrag stellen. --ST 21:56, 3. Feb 2005 (CET)

Wie wär's, die Sachdiskussion zu verschieben (zum Löschantrag?) und hier Platz zu schaffen für den Rest? --Eike sauer 22:01, 3. Feb 2005 (CET)

Und wo bitte soll ich mich hinwenden, wenn die Löschung des Bildes von den Admins als fait accompli angesehen wird, obwohl es sich um einen Willkürakt handelte? --Lysis 22:00, 3. Feb 2005 (CET)

hier hin. --ST 23:03, 3. Feb 2005 (CET)

Der Löschantrag ist ja schon durch. Außerdem will ich auch einmal, dass mehr Leute dieses Problem zur Kenntnis nehme, damit ich mich nicht länger allein mit Bo herumschlagen muss. Ohne Mediation wird es keine Lösung geben! Auf die persönliche Ebene, die Bo aufzumachen versucht, werde ich mich nicht einlassen. Denn ich werde ihm danach sowieso nicht mehr über den Weg laufen. Er hat ja mit den Themen, die ich bearbeite, gar nichts zu tun! Er hat sich zwar selber schon als "Mitautor" des Artikels bezeichnet, aber selber noch keinen einzigen inhaltlichen Edit daran vorgenommen. --Lysis 22:14, 3. Feb 2005 (CET)

Nein, kein übereifriger Admin wie Du zu verzerren beliebst. Die Comunity hat eine Woche abgestimmt und eine Mehrheit war für Löschen. Der, wie Du meinst, übereifrige Admin, hat nur ausgeführt: sowas nennt man im Staatswesen Gewaltenteilung. Das kannst Du nicht akzeptieren und Dur polemisierst hier munter weiter und verdrehst die Tatsachen. Ich denke es sollte hier um 'Deine andauernden Beleidigungen und Deffamierungen gehen, mich als Nazi-Nachfolger zu beschimpfen und das als freie Meinungsäußerung und Polemik zu verteidigen (siehe oben). Es geht hier nicht um Anonymisierungen, sondern darum Lysis zu sperren oder nicht. Der Rest ist entschieden! Bo 22:07, 3. Feb 2005 (CET)

Der Admin selbst sieht das aber ganz anders. Auf die Nachfrage, warum er das Bild gelöscht hat, schrieb er mir: "Nun, ich hab als Admin nach rund einer Woche die Löschdiskussion gelesen und mich nunmal der Argumentation Wiska Bodos angeschlossen. Punkt." Das hört sich ehrlich gesagt nicht besonders demokratisch an! Die Löschseite ist auch gar nicht für solche Diskussionen ausgelegt, sondern dient lediglich der Meldung von Urheberrechtsverletzungen (oder meinetwegen auch Verletzungen des Persönlichkeitsrechts). Solche Tatbestände lagen hier aber gar nicht vor! Es handelte sich um eine inhaltliche Debatte, die du missbräuchlich von der Artikel-Diskussionsseite auf eine nur wenigen Leuten bekannte Löschseite ausgelagert hast. --Lysis 22:22, 3. Feb 2005 (CET)