Diskussion:Zufall

URV?

Habe den Inhalt dieser Seite gelöscht, da er wohl von [1] stammt (die mitlerweile überarbeitet wurde). Fand ich eh sehr zusammengewürfelt, auch wenn die Seite sicher als Anregung für unseren eigenen Beitrag dienen kann. --Kurt Jansson

Das ist falsch. Der Text, der gelöscht wurde, stammt von rho. [2] hat nur Teile meiner Seite übernommen.

Ein ausführlicher Text zum Thema Zufall findet sich hier. --rho 14:11, 20. Jun 2002 (CEST)

Zufallskritik

Ich weiss zwar nicht welche Variante bei der Zufallskritik gemeint ist. Ich finde die aktuelle Version (schreibe das am 24.01.03 um ca. 15:30Uhr) allerdings sehr ausführlich und informativ. Einzig ist der Text etwas gestückelt. Man könnte ihn mal neu und an einem Stück schreiben. Die Literaturangaben hingegen finde ich gut!!! -- noamik 15:28, 24. Jan 2003 (CET)

Statistik --> Stochastik?

Die Statistik versucht, zu einem gegebenen Zufallsexperiment die zugrundeliegende Wahrscheinlichkeitsverteilung zu ermitteln.

Sollte hier nicht stehen: "Die Stochastik versucht..."? --HenrikGebauer 01:04, 30. Aug 2003 (CEST)

Verbesserung

Als Anregung für die Verbesserung des Zufallstextes habe ich die Einleitung zu meiner Zufallsstoffsammlung hierher kopiert. Die Aussagen sind noch etwas unausgegoren, aber vielleicht nachdenkenswert. Benutzer:rho

Einleitung: Dieser Text ist rein zufällig entstanden.

Viel Energie wurde und wird in der Diskussion zum Thema Zufall damit vertan, daß auf der einen Seite der Zufall komplett geleugnet wird, auf der anderen Seite der Zufall die Ursache für alles sein soll.

Man muß statt dessen mit dem Zufall experimentieren. Dann merkt man sehr schnell, daß die Mischung aus zufälligen und gesetzmäßigen Ereignissen der Realität am besten gerecht wird.

Auch der reine Zufall zeigt Gesetzmäßigkeiten, nämlich zb das Gesetz der großen Zahl. Dieses Gesetz über den Zufall kann man heranziehen, um zu testen, ob echter Zufall vorliegt oder nicht.

Die Vorstellung vom Zufall tritt in Widerspruch mit dem Gedanken eines allmächtigen, allwissenden persönlichen Gottes, der alles voraussehen kann. Der Zufall würde demnach den hellseherischen Fähigkeiten Gottes widersprechen. Auch die Diskussion um den freien Willen der Menschen dreht sich öfter um das Thema Zufall.

Es hat sehr lange gedauert, bis man gemerkt hat, daß dem Zufall neben seiner Anwendung im Glücksspiel auch sehr nützliche Seiten abzugewinnen sind. Die Brauchbarkeit des Zufalls als Gerechtigkeitsfaktor oder als Testverfahren für schwierige Entscheidungen wurde in der philosophischen-theoretischen Diskussion lange nicht erkannt, obwohl er sicher im Alltagsleben öfter schon dazu benutzt wurde. Beispielsweise muß aus einer Gruppe von Menschen einer ausgewählt werden, um eine sehr gefährliche Aufgabe durchzuführen. Keiner will es machen. Es wird per Los entschieden, wer es machen muß.

(Vergleich zum Beispiel Charlie Chaplin: Der große Diktator: In einen Kuchen wird eine Geldmünze gebacken. Jeder aus der Gruppe erhält ein Stück Kuchen. Wer hat die Münze in seinem Stück?)

Es ist erstaunlich , daß es in der realen Welt sehr einfache Modelle gibt, die sehr gute Zufallszahlen und Zufallsreihen liefern, daß es in der Mathematik aber keinen elementaren und trivialen Zufallsprozeß gibt. Man muß mühsam Pseudozufallszahlen konstruieren, um mit dem Zufall arbeiten zu können. Platon würde sich über den Zufall doch ein bißchen ärgern, denn beim Zufall scheint die Realität dem mathematischen Ideal überlegen zu sein.

Gleichzeitig beherrscht der Zufall viele wichtige Prozeße in der Physik, Chemie und Biologie. Außerdem hat er sich als wichtiger Gerechtigkeitsfaktor im sozialen Zusammenleben erwiesen.

Deswegen ist ein möglichst gutes Verständnis des Begriffes Zufall sehr wichtig. Eine elementare Frage zum Thema lautet: Gibt es einen echten Zufall, oder bezeichnen wir etwas nur deshalb als zufällig, weil wir nicht über genügend Informationen für eine genaue Vorhersage verfügen ? Was ist echter Zufall und was ist unechter Zufall?

Wenn man die drei Basisbegriffe der heutigen Naturwissenschaften Materie, Energie und Information betrachtet, kann man fragen, wie der Begriff Information in weitere Subkategorien untergliedert werden kann.

Die erste und wichtigste Unterteilung der Information ist dann meines Erachtens die Unterscheidung zwischen Zufallsinformation und nicht zufälliger Information oder auch zwischen Zufallsstruktur und geordneter Struktur.

Siehe auch http://www.madeasy.de/2/zufall.htm - (Stoffsammlung zum Thema Zufall ) --Benutzer:rho 08:09, 8. Mär 2003 (CET)

Siehe auch: http://de.wikibooks.org/wiki/Was_ist_eigentlich_Zufall

Weblinks

Das sind wohl ein paar Links zuviel ;-) --zeno 14:25, 16. Apr 2003 (CEST)

Würfeln ist kein Zufall

Bei einem Würfelwurf handelt es sich m.E. nicht um einen Zufall, denn das Ergebnis hängt davon ab mit welcher Kraft ich den Würfel mit welcher Kante in welchem Winkel auf was für eine Oberfläche werfe und das sind so viele Faktoren, dass man sie praktisch nicht berechnen kann, sodass es uns wie ein Zufall erscheint. Aber in Wirklichkeit ist es ist kein Zufall, denn das Ergebnis wird von vielen einzelnen Faktoren genau bestimmt. Wenn man (absolut hypotetisch!) einen perfekten Würfel auf eine perfekte Oberfläche perfekt mittig ausgerichtet senkrecht auf die Spitze fallen ließen, müsste er (rein theoretisch!!) auf der Spitze stehen bleiben. Tut er es nicht, war irgendwas nicht perfekt (vermutlich die perfekte mittige Ausrichtung) und daher das Würfel-Ergebnis durch die (uns nicht bekannten) "Abweichungen von der Perfektion" bestimmt (determiniert). --Lorenzo 11:21, 9. Mär 2005 (CET)

Wikipedia ist großartig. Gerade will ich zu einem langem Monolog ansetzen, da stelle ich fest, es gibt ihn schon, den Artikel Laplacescher Dämon. Gruß, Anton 21:39, 9. Mär 2005 (CET)

Nonsens! Die Wahrscheinlichkeit mit der ein Würfel eauf einer Seite landet ist berechenbar! die Wahrscheinlichkeit das der Würfel eine 1 anzeigt, liegt bei 1/6! P=eindeutiges ereignis/mögliche Ereignissse also bei unserm Fall 1/6 bei einer 2 beträgt di Wahrscheinlichkeit auch 1/6!

Hallo 85.216.75.209, du gibt eine Antwort. Doch wie lautet die Frage? Anton

nein er/sie gibt keine antwort sondern hält (wie er/sie es selbst sagt) einen kleinen monolog zum thema... ist doch einfach nur ne feststellung oder? aber zum thema: würfeln ist absolut kein zufall: die wahrscheinlichkeitsrechnung setzt nur so an, dass man die ganzen äußeren faktoren (kraft, winkel...) nicht kennt bzw. als wären diese ebenfalls völlig zufällig. Sind sie aber nicht, da man sie ja messen kann. würde man also einen würfelroboter bauen, der einen würfel immer genau gleich wirft hätte man immer das gleiche ergebnis, die wahrscheinlichkeitsrechnung wäre nutzlos! Gleiches gilt für alle makrokosmischen vorgänge... allerdings ist praktisch die wahrscheinlichkeit :-) dass man irgendeinen faktor übersehen hat einfach viel zu groß um tatsächlich alles vorauszusagen. Zudem ist noch nicht ganz klar, wie und wann der mikrokosmus mit seinem echten zufall in der quantenpysik auf den makrokosmus wirkt... also kann man auch theoretisch wohl nicht alles vorraussehen bzw, einen rechner bauen, der in die zukunft schauen kann...

Zufallsglaube

Also wen ihr mich frag ist da einer ziemlich eingebildet. Sorry aber um sowas zu "behaupten" sollte man ein bisschen mehr beweise darstellen. Was hier einfach nicht der fall ist. Wen wikipedia auch nur ein bisschen seriös sein möchte, dan soll dieser mist sofort gelöscht werden.

Ja echt supa: Der Laplacesche Dämon! Das klingt so behämmert dass man damit alles und jeden blocken kann. Allein schon aus publizistischen Gründen. Aber ich bin nicht so feige mein persönliches Ansehen höher zustellen als den gesellschaftlichen Fortschitt. (du darfst dich jez ärgern)

Ich bin 17., geh aufs Gymnasium und habe dementsprechend keine Ahnung; wie mir scheint hat das hier aber auch keiner: laut dem Laplacer-Dämon-Artikel ist die Nichtexistenz von Zufall bewiesen. Klasse. Und warum, bitte schön? Das würde mich mal interessieren.

Ich hab ma gehört: "Man kann nicht beweisen; dass es etwas nicht gibt; man kann nur beweisen; dass es etwas gibt."

Ich persönlich glaube nicht an Zufall. Und ich finde es eine Frechheit sondergleichen, dass in einer "freien" Enzyklopedie so Unlogisches so konsequent und unverständlich dargestellt wird.

Ich glaube an Determinismus. ... raaah es nervt mich grade ... Also Mal grundsätzlich:

- Wodurch soll ein Ergebnis denn bitte hervorgerufen werden, wenn nicht von seiner Ursache?

- Warum kann man mit Computern/rechnerisch nur sehr schlecht Zufallszahlen generieren, wenn nicht, weil es einfach unmöglich ist?

- Warum ist Pi wohl in sovielen Bereichen der Natur zu finden, wenn nicht, weil es eine natürliche Zahl ist? Die Aussage "Pi ist irreal." ist in meinen Augen der perfekte Ausdruck unserer patriachaischen kosenvativen Gesellschaft. - Wenn zufall existieren SOLLTE (mal rein theoretisch) dann könnte doch ALLES passieren.

Beispiel: Dass eine Münze auf die "Kante" (also die kleinste der drei Flächen) fällt ist laut meinem Mathelehrer mathematisch unmöglich; die "Wahrscheinlichkeiten" für die eine bzw. andere Seite stünden einhalb zu einhalb. Was wenn ich eine Münze auf die Kante werfe? (das kann dauern) Bricht damit die gesamte Mathematik zusammen? oder zumindest die Storchastik?

Frage: Warum passiert denn dann nicht ständig was physikalisch unmögliches (also gesetzmäßig nicht erklärbares)? Angenommen das Universum sei unendlich groß, so müsste doch auch unendlich viel materia da sein, die dann unendlich viele "zufällige" Ereignisse erzwingen würde.

Zum Dämon: 1. Irgendwie hängt ja alles mit allem zusammen. Und damit muss "das Alles" begrenzt sein, ansonsten könnte ma es ja nicht "überblicken" also es könnte keine direkte beziehung zwischen Ursache und Ergebnis geben, weil ja immer noch irgedeine "Variable" nicht mit berechnet wurde. Das (unser) Universum kann also nicht unendlich groß sein.

Ein Gedankenexperiment: 2. Wenn das so wär, (und das scheint mir bisher am logischsten), dann wäre es aber nach wie vor unmöglich "Alles" zuerfassen. In dem Moment, indem man versucht etwas zu dokumentieren sind die Daten ja schon veraltet. Und: Man selbst ist auch Teil des "Alles". bzw. das Medium, auf das man aufzeichet.

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^ Hey, du scheinst sehr interessiert und offen zu sein, finde ich toll, gibts hier selten auf diese forschende Art! Achtung, arg philosophische voller Analogieschlüsse und wenig stichhaltige Reaktion meinerseits (bin auch erst 19), aber hier geht es echt um "Glaubensfragen":

- Wodurch soll ein Ergebnis denn bitte hervorgerufen werden, wenn nicht von seiner Ursache?

Nun für die Kausalkette mal ins Extrem weiter, entweder du landest bei einer Form von Gott oder dem Zufall. Diese beiden Begriffe, sind die einzigen die diese Kette brechen können. Der ideale Zufall ist in meinen Augen "frei" und kann so zufällig sein, dass er Ursache für sich selbst ist (ähnliche Wege gehen übrigens auch die Gottesbeweise unter Thomas von Aquin, die nur den wichtigsten Punkt vergessen). Glaubst du wirklich die Zeit hat nicht irgendeine Art von meinetwegem ständigem Anfang, bzw. einen kausalen Grund in deinem Sinne (denn ich sehe den Zufall sehr wohl als deterministische Beschreibungsvariante ausserhalb des durch unsere Warnehmung "definierten" Systems)? Kann sich ein System denn selbst durch weltliche Kausalzusammenhänge erzeugen, nicht durch den zeitlosen Zufall? Für mich steht fest: Entweder ein wollendes Etwas, oder der Zufall hat aus nichts etwas gemacht. Der Begriff "nichts" selbst schließt allerdings die Existenz eines Schaffers aus. In einem nichts, gibt es auch keine Zeit in der gehandelt werden kann. Gäbe es ein nichts, ohne Zeit, ohne alles, so würde man dieses niemals sehen können. Betrachteten wir es aber mit einer imaginären Zeit, so würde uns schnell langweilig werden. Wir könnten unendlich zusehen, ohne das etwas passiert,...fast! Würde man diesen unendlich langen Stillstand des nichts Filmen, so würde einem der Film im nachhinein wie ein Foto des nichts vorkommen, da ja nichts passiert. Dieser Film ließe sich also zusammenstauchen auf einen einzigen Frame. Das Spiel kann man unendlich lange weiterführen und augenscheinlich kann sich daran nichts ändern, weil ja nichts da ist, dass sich ändern könnte, auch keine Zeit. Im Nachhinein hielte man immer nur ein Foto in den Händen, dass genauso viel aussagt, wie das unendlich lange Video des nichts. Gerade in dieser Unendlichkeit steckt somit eine gewisse Endlichkeit. Einzig der Zufall würde daran was ändern. Was soll in dieser unendlichen Phase denn geschehen, ausser einem idealen Zufall, der einfach keinen Grund braucht? Er hat unendlich imaginäre Zeit zu geschehen und weil er ewig davon hat, geschieht er in meinen Augen zwar unendlich lange nicht, muss er aber auch nicht. Wir können den Vorgang ja ebenso unendlich oft fortführen, bis eben entgegen aller Logik und Regel der Zufall doch geschieht und eine Welt erst ermöglicht. Im Nachhinein mit realer Zeit betrachtet (die ja sofort mit der durch den Zufall bewirkten Veränderung eintritt), gab es das nichts "davor" nicht, denn zusammengestaucht würde die Beobachtung des nichts nun die Wirkung des Zufalls zeigen. Stell dir vor das nichts ist allgegenwärtig und wir bekommen nur die eigentlich unmöglichen Zufälle mit, so sie in die eben durch einen solchen Fall erzeugte Welt passen. Stell dir vor, unser Zeitgefühl ist eine Aneinanderreihung dieser Filme, also eine Sequenz aus nichts und ab und an mal einem Zufall, der für uns den nächsten Moment darstellt.

Kennst du das Anthropisches Prinzip?

- Warum kann man mit Computern/rechnerisch nur sehr schlecht Zufallszahlen generieren, wenn nicht, weil es einfach unmöglich ist?

Meine Erklärung wäre ganz einfach: Der ideale Zufall kann von uns letztlich nicht wargenommen oder erzeugt werden, weil er unseren deterministischen Naturgesetzen wiederspricht. Aber müssen diese denn "überall" herschen, auch ausserhalb unserer Warnehmung? Bist du dir sicher, dass in deinem Zimmer nicht unendlich viele rosa Meerschweinchen umherschwirren, ebenso wie unendlich viele Sonnen? Glaubst du deine den Naturgesetzen folgenden Augen würden diese Dinge sehen können, die keinen kausalen Grund haben, sich nicht im Rahmen dieser Naturgesetze halten? Meinst du deine auf dem hier herrschenden Regelwerk der Natur basierenden Sinne würden jemals auf Dinge stoßen, die ihre eigene Existenz verneinen würden? Ich behaupte unsere Warnehmung ist wie eine filternde Brille, die nur das durchscheinen lässt, dass ihre eigene Existenz erlaubt.

Weil wir alles, was wir nicht anders als mit Hilfe des echten Zufalls erklären können, weder warnehmen können noch erzeugen können, also auch keinen richtigen Zufall. Der ideale Zufall schließt sich in meinen Augen selbst aus, weil er ausserhalb des durch mich warnehmbaren Rahmens geschähe. Nur, weil er in meiner eigenen Welt, sowie in deiner eigenen Welt nicht existieren kann, heißt es doch noch lange nicht, dass es ihn ausserhalb nicht gibt.

- Warum ist Pi wohl in sovielen Bereichen der Natur zu finden, wenn nicht, weil es eine natürliche Zahl ist? Die Aussage "Pi ist irreal." ist in meinen Augen der perfekte Ausdruck unserer patriachaischen kosenvativen Gesellschaft.

Komisch, genau diesen Vorwurf hatte ich beim Lesen dieser Frage im Kopf :D Hast du dich nicht andersrum schon einmal gefragt, warum Pi überall so penetrant auftauchen sollte, wenn es eine natürliche Zahl wie jede andere ist? Zufall? :D

Für mich ist Fazit, dass man in den Nachkommastellen von Pi keine Regelmäßigkeit finden kann, wie etwa in der eulersche Zahl. Wir können sie zwar ohne Ende errechnen, nachwirkend, aber wir können keinerlei Art von Periodizität finden, anders als überall sonst. Wenn also die Kreisform in der Welt überall als "Optimum" auftaucht und dennoch nie komplett erreicht wird (jede Planetenbahn, jeder Zirkelkreis ist immer nur eine Annäherung), wenn die Nachkommastellen so große Rätsel aufgeben und nie auf einen Schlag errechnet werden können, liegt für mich nahe, die Zahl Pi nicht nur als das grundlegenste Naturgesetz zu betrachten, sondern auch als Zufall umgemünzt in unser Dezimalsystem. Interessant wäre das Experiment, die Zahl Pi als Basis eines Zahlensystems zu verwenden.

Ein Blick ists wert: $e^{i\Pi }=-1$ Eulersche Identität Übrigens: In den Kreisfunktionen findest du laut meiner Formelsammlung alle mathematischen Grundkonstanten vereint, wenn auch teils versteckt: Wurzel2, Wurzel3, Pi, 1 (und damit über die eulersche Formel e), 0, unendlich (also undefiniert, wenn du zum Beispiel tan(Pi/2) errechnest) und sogar die Dipolarität der Welt mit -1 und der imaginären Einheit i. Der Kreis enthält also ebenso wie jede andere mathematische Erscheinung alle Informationen, um unser mathematisches Grundmodell zu beschreiben, jedoch am schönsten und komprimiertesten. Spötter sagen zur eul. Identität: Diese Formel sagt nur aus, dass man in die andere Richtung sieht, wenn man sich umdreht. Aber ist es nicht schön, dass endlich mal sicher zu wissen? :D Ist nicht genau dies eine, vielleicht die einzige für alle gleichermaßen geltende Wahrheit, die wir seit jeher suchen?

- Wenn zufall existieren SOLLTE (mal rein theoretisch) dann könnte doch ALLES passieren.

Beispiel: Dass eine Münze auf die "Kante" (also die kleinste der drei Flächen) fällt ist laut meinem Mathelehrer mathematisch unmöglich; die "Wahrscheinlichkeiten" für die eine bzw. andere Seite stünden einhalb zu einhalb. Was wenn ich eine Münze auf die Kante werfe? (das kann dauern) Bricht damit die gesamte Mathematik zusammen? oder zumindest die Storchastik?

Dein Mathelehrer erzählt leider Unwahrheiten, eben aus den von dir genannten Gründen. Er spricht vermutlich von einer "idealen Münze" deren Kantendicke gegen 0 geht, also unendlich klein ist. Klar, dass dann die Warscheinlichkeit für den genannten Fall auch gegen 0 geht, also unendlich klein ist. Praktisch gesehen ist es dann also "unmöglich", theoretisch nicht. Übrigens: ich muss erlich gestehen, dass ich sowohl schon mitbekommen habe, wie eine Münze auf der Kante stehen geblieben ist, nach dem sie wild durch die Luft gewirbelt ist, als auch beobachten konnte, wie eine Zigarette nach dem unkontrollierten Wegschnipsen unten auf dem Filter stehen geblieben ist. Nichts ist unmöglich, nur weil die Warscheinlichkeit sehr gering ist. Die Ausnahme macht die Regel!!! Zu dem "alles passieren": Meiner Ansicht nach passiert durchaus alles erdenkliche und unerdenkliche (die unendlich rosa Meerschweinchen oben), wir können aber nur das erdenkliche davon fassen, begreifen, sehen, fühlen, warnehmen, davon bewirkt werden usw... Alles und nichts, immer und überall! Gib mir ein wildes Gekritzel mit von mir aus verschiedensten Farben und ich mache daraus nur durch Hervorhebung ein Bild mit Inhalt. Ich mache das echt! (j.nagele@casibus.de ,hehe die Domain ist nicht "zufällig") Vielleicht schaffe ich sogar eine Brille zu bauen, die nur bestimmte Farbtöne durchlässt, die ein Bild ergeben (gut, das wird schon schwer :)). Nun sei das Gekritzel ein dimensionsloses Wirrwarr an Zufällen und die Hervorhebung unsere Naturgesetze, die auch durch solch einen Zufall entstanden sind.

Frage: Warum passiert denn dann nicht ständig was physikalisch unmögliches (also gesetzmäßig nicht erklärbares)? Angenommen das Universum sei unendlich groß, so müsste doch auch unendlich viel materia da sein, die dann unendlich viele "zufällige" Ereignisse erzwingen würde.

Selbe Antwort wie eben, aber das mit dem so angenommenen Universum ist echt spannend: Ich denke, du hast recht mit den unendlich vielen "zufälligen" Ereignissen, aber gut ist, dass du es in "" gesetzt hast. Denn all diese Zufälle würden vordergründig (in unserem Relevanzbereich) durchaus deterministisch erklärbar sein. Sie fallen also in den Bereich der "denkbaren Zufälle". Erzwungen wird "nichts", ausser "alles" durch die Unendlichkeit :)

Zum Dämon: 1. Irgendwie hängt ja alles mit allem zusammen. Und damit muss "das Alles" begrenzt sein, ansonsten könnte ma es ja nicht "überblicken" also es könnte keine direkte beziehung zwischen Ursache und Ergebnis geben, weil ja immer noch irgedeine "Variable" nicht mit berechnet wurde. Das (unser) Universum kann also nicht unendlich groß sein.

Meinst du denn etwa, wir könnten jemals Überblicken????? Ich für meinen Teil hoffe zu wissen, dass ich nichts weiss. Wir können vereinfachen und Tendenzen errechnen. Ich persönlich habe bei keinem jemals in meiner Anwesenheit durchgeführtem Experiment einen wirklichen Überblick behaupten können. Niemals war das Ergebnis so, wie meine Formelsammlung mir vorgibt. Das sind nur ideelle Kausalzusammenhänge. Ich wundere mich gerade, denn ich dachte das wäre generell anerkannt, dass wir eben nie alle Variablen mit einberechnen können. Wozu vernachlässigst du denn die Reibung in deinem Physikunterricht? Der Begriff der Unschärferelation würde sich nach deinen Vorstellungen in Luft auflösen. Zudem kann es trotzdem eine direkte Beziehung zwischen Ursache und Wirkung geben, nur werden wir die kaum komplett erschließen können, höchstens feststellen. Wenn man schon meint die Welt simulieren zu können, muss man dann doch ganz am "Anfang" beginnen: Dem Nichts :) Und dann lässt man es laufen...

Ein Gedankenexperiment: 2. Wenn das so wär, (und das scheint mir bisher am logischsten), dann wäre es aber nach wie vor unmöglich "Alles" zuerfassen. In dem Moment, indem man versucht etwas zu dokumentieren sind die Daten ja schon veraltet. Und: Man selbst ist auch Teil des "Alles". bzw. das Medium, auf das man aufzeichet.

Mit diesem Gedanken wiederlegst du nun aber feinstenst deinen ersten Punkt. Siehst du die Zeit und deine Existenz innerhalb dieses "alles" nicht als offene Grenze?

Ich finde der "Glaube", dass der echte Zufall existiert, stellt sich mir nicht nur logisch dar, sondern überträgt auch das fundamentale Konzept der Evulution auf die ganze Welt. Micht macht es happy, zu meinen ich sei letztenendes zufällig entstanden, ohne meine deterministischen Grundsätze verlieren zu müssen. Das macht frei und zeigt einem, dass man alles selbst in der Hand hat und endlich weiss ich, warum mir ein willendes Wesen als Schöpfer seid jeher unangenehm war.

Kann mir eigentlich jemand sagen, warum Warscheinlichkeitsaussagen letztens nicht determiniert sind? Grüße, [[Benutzer::JoJ0]], 9. September 2005

Ich bin auch der Meinung das es keinen Zufall gibt. Nehmen wir z.B. ein Experiment: man wirft einen Würfel das die Chancen für jede Augenzahl bei 1/6 liegt wissen wir ja. Man kann dieses Experiment ziemlich gut berechnen da die Variablen nicht sehr Vielfältig sind. Sicher spielt auch der Aufprallwinkel und die Kraft beim Wurf eine Rolle, aber bei einem Zufallsexperiment geht man davon aus dass man alle Variablen kennt (somit ist es eigentlich kein Zufallsexperiment mehr sondern eine Wahrscheinlichkeitsberechnung). Ein anderes Experiment: Ich muss niesen und zur gleichen Zeit fällt in Frankreich ein Baum um. Die meisten werden sagen dies sei Zufall ist es aber nicht. Im Universum herschen immer gleich bleibende Gesetze, die alles bestimmen und beeinflussen was existiert. Mit diesen könnte man jeden "Zufall" berechnen. Das Problem ist nur das der Mensch noch nicht das ganze Universum verstanden hat. Und da es unendlich ist wird dies auch nie passieren. Also werden aufgrund des Unverständnisses der Menschen auch weiterhin alle außergewöhnlichen Ereignisse als Zufall abgetan. Ein guter Ansatz für die Berechnung von "Zufällen" ist allerdings das "Gesetz der 23"  ;) --Gabbafnord 26.09.06

Welt als Zufall

Hallo 212.114.235.233,
Deinen Satz:
Dies hat wichtige Konsequenzen, denn für die vielen Parameter der realten Welt (Naturkonstanten, Naturgesetze usw.) gibt es überabzählbar unendlich viele Möglichkeiten, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass damals durch den Urknall (oder welches anderes Ereignis unsere Welt geschaffen hat) genau die bekannte reale Welt entstand, gleich Null ist.
habe ich wieder herausgenommen. Es ist ein schönes Beispiel für das Geburtstagsproblem, nur mit einer größeren Zahlenbasis. Die Wahrscheinlichkeit, dass es morgen genau 25,715948°C warm wird (entsprechende Meßmethoden vorausgesetzt), geht gegen Null. Dies gilt für alle Temperaturen. Dennoch wird morgen eine Temperatur gemessen werden können.
Anton

stochastisches Rauschen

Ich kenne mich damit leider unzureichend aus, aber sollte man hier nicht auf die aktuellen Erkenntnisse (und die häufen sich scheinbar rasant) diesbezüglich einmal eingehen? Wenn jemand also mehr Ahnung hat, bitte ergänzen. Gemeint sind damit Phänomene, wie etwa die bessere Nachrichtenübermittlung, wenn man die jeweiligen Information auf eine sich zufällig verhaltende Trägerwelle aufmoduliert oder irgendwie so ähnlich. Ebenso können visuell warnehmende Tiere besser sehen, sofern z.B. das Licht nach zufälligem Muster (aber ausreichend schnell) an und aus geht.

Ereignisfolgen

Aus dem Artikel hierher: Zufall kann verstanden werden als Schnittpunkt zweier Ereignisfolgen.Anton 22:05, 22. Nov 2005 (CET)

Grundproblem des Begriffs Zufall

Satz hierher verschoben:

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Ein Grundproblem des Begriffs Zufall ist, dass er von der mit Absicht verhinderten Berechenbarkeit des Glücksspiels ausgeht. Deshalb lässt er sich nicht ohne Weiteres auf Ereignisse übertragen, deren Berechenbarkeit nicht willentlich verhindert wurde. Aber es gibt eine Tradition, den Zufall als Naturereignis zu sehen und fasziniert zu fragen, was er denn sei.

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Grund: Ich verstehe das Grundproblem nicht. Wie kann man die Berechnung des Zufalls willentlich verhindern? Was für eine Tradition ist gemeint? Anton 21:16, 15. Jul 2006 (CEST)

Zufall ist verhinderte Berechenbarkeit. Mit dem Würfel soll verhindert werden, dass ich schon vorher weiß, was ich würfle. Sonst könnte man ihn nicht zum Glücksspiel einsetzen. (Da muss man schon nachdenken, was?) Wer den Würfel erfunden hat, wollte die Berechenbarkeit des einzelnen Wurfs so gut wie möglich verhindern. Wenn es "Zufall in der Natur" gibt, dann wollte auch hier jemand die Berechenbarkeit von Einzelereignissen verhindern. Das ist eine ziemlich gewagte Spekulation, aber sie ist allgegenwärtig (vgl. Albert Einsteins spöttisches Diktum "Gott würfelt nicht"). Interessant dazu ist George Spencer-Browns Buch Wahrscheinlichkeit und Wissenschaft, 1996. --Summ 22:20, 15. Jul 2006 (CEST)

Und die Berechenbarkeit, die verhindert ein unintelligenter Designer ... oder was? Und der, der den Würfel erfunden hat, der konnte die einzelnen Würfe berechnen? Dann ist die Erfindung des Würfels allerdings echt ne stramme Leistung ... aber der Einstein, der hat das gar nicht spöttisch gemeint, glaub ich. Als der das gesagt hat, wenn er es denn überhaupt gesagt hat, war dem nicht wirklich nach Späßkens zumute ... Jahn 22:37, 15. Jul 2006 (CEST)

Ja, der Erfinder des Würfels hat sogar seine eigenen Würfe unberechenbar gemacht. Respekt also! Der Einstein hat das immer wieder gesagt, das war so ein geflügeltes Wort von ihm. Und der hat schon Humor gehabt… --Summ 22:42, 15. Jul 2006 (CEST)

Das kann schon sein, daß der Humor gehabt hat. Das kann ich nicht so beurteilen. Ich hab aber mal irgendwo gelesen, daß er s mit der Quantentheorie nicht so gehabt hat ... Jahn 23:12, 15. Jul 2006 (CEST)

Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit in der Quantenphysik ist eben ein sehr unbeholfenes Modell, das meinte er wohl. Schon weil es die Vorstellung des Würfels beibehält, der sich ganz im Rahmen der klassischen Mechanik bewegt. --Summ 13:07, 16. Jul 2006 (CEST)

Möglicherweise meinte er das wohl. Kann sein. Der soll ja viel gemeint haben, der Einstein. Unter anderem soll er mal sowas gesagt haben wie „Zufall ist das, was wir nicht berechnen können“. Naja, dem seine "Sozialkompetenz" soll ja auch umstritten sein. Also, ich meine, ich hab mal gelesen, daß er mit seinen Kindern nicht allzu viel am Hut hatte. Sonst hätte er sowas nämlich nicht gesagt, glaub ich ... Jahn 10:53, 17. Jul 2006 (CEST)

... but time and chance happeneth to them all.

Betrifft DANK. Artikel und Diskussion versetzen mich in die Nächte zurück, wo wir alle 16 waren und bis in die frühen Morgenstunden über den Sinn des Lebens diskutierten. O sweet bird of youth! Mein tief empfundener Dank an alle Mitarbeiter vom Artikel und alle Teilnehmer an der Diskussion.--BZ 10:09, 17. Jul 2006 (CEST)

Betrifft DEFINITION. Besonders gut am Artikel ist, dass er einem erklärt, was Zufall eigentlich ist: Ein Ereignis, wo nicht notwendig oder nicht beabsichtigt ist. Was notwendig ist, weiss man ja, und was beabsichtigt ist, sowieso. Jetzt muss man das also nur umkehren und schon versteht man genau, was Zufall ist. Schade, dass in der WP nicht alle Begriffe so klar definiert sind.--BZ 19:49, 17. Jul 2006 (CEST)

Betrifft BERICHTIGUNG. Da hat mir grad ein Theologiestudent angeläutet, wo ich kenne. Der kann Griechisch und hat mir erklärt, dass der Spruch, wo ich als Titel genommen habe, gar nichts mit Zufall zu tun hat und schon gar nichts mit Chance. Das seien scheints nur falsche Übersetzungen. Im Original heisse es so etwas wie "einem Schlag begegnen". Das zeigt wieder einmal, dass man beim Erwähnen von Zitaten nicht vorsichtig genug sein kann.--BZ 10:37, 18. Jul 2006 (CEST)

Wie wahr, wie wahr ... das waren noch Zeiten! Damals, in jenen Nächten. Einer hat in einer von ihnen mal zu mir gesagt: „Vielleicht ist der Sinn, daß es keinen Sinn gibt.“ Bei der Gelegenheit hat der auch den Spruch „ewig währt am längsten“ kreiert. Das hat mich, früher, einigermaßen stutzig gemacht. Noch jahrelang danach waren das Gedanken, die mein Denken nachhaltig beeinflußten. Inzwischen betrachte ich das allerdings ein wenig differenzierter: Ich schätze, das ist ihm seinerzeit einfach nur so rausgerutscht. Womöglich tutti completto unbeabsichtigt. Quasi zufällig. Könnte man meinen. Wenn man an Zufälle glaubt. JaHn 18:03, 18. Okt. 2007 (CEST)

Definition

In Johann Nestroys Posse Lumpazivagabundus (1833) kommt ein Gewinnlos als göttliche Gnade vom Himmel, und das fand man damals sehr lustig.

Aber seien wir doch konstruktiv bei allem Spott.

Bei Würfelspiel oder Roulette sollen die Absicht absichtlich und die Notwendigkeit notwendig verhindert werden. Diese Rückkopplungen sind der Anlass für Verwirrung und Faszination. Beim Würfel ebenso wie beim Zufallszahlengenerator im Computer sollen streng determinierte Ereignisse so zusammenwirken, dass weder Wirkursachen erkennbar noch Finalursachen möglich sind.

Eine positive Definition des Zufalls wäre: verhinderte Berechenbarkeit. Zufall ist ein Sollen, kein Sein. Und diese Vorstellung wird auf Ereignisse übertragen, hinter denen keine solche Absicht steht. Das ist das Abergläubische daran. --Summ 14:40, 19. Jul 2006 (CEST)

Betrifft SOLLEN. Scheint mir aber doch eher ein Sein. Aber vielleicht ist das anders, wenn man den Reißnagel als Generator benutzt, wie im Artikel angegeben.--BZ 11:32, 20. Jul 2006 (CEST)

Betrifft POSITIV. Also das vom Nestroy finde ich dann etwa auch heute noch lustig. Ebenso, übrigens, Deine Definition. Erinnert mich irgendwie am Gröfaz seinem "Man weiss ja nicht woher die kommen werden, diese militärischen Idioten". Aber Du kannst Dich trösten: Es gibt auch sonst keine positive Definition von Zufall. Zufall ist ein grundlegender Begriff, und grundlegende Begriffe lassen sich höchstens negativ einkreisen, aber keinesfalls positiv definieren.--BZ 10:30, 21. Jul 2006 (CEST)

Zufall darf nicht mit Unberechenbarkeit allein gleichgesetzt werden. Das Experiment muß zugleich ungelenkt sein. Beim Hütchenspiel kann der Beteiligte den für ihn fatalen Ausgang wie bei einem fairen Spiel auch nicht berechnen, aber sein Verlust ist nicht im Zufall begründet, ganz im Gegenteil. Umgekehrt führt die logistische Gleichung xneu = lambda(1-xalt)xalt für lambda-Werte außerhald der Bifurkationen zu chaotischen Verhalten, die einen durchaus zufälligen Charakter aufweisen, obwohl die Berechnung überaus elementar ist. Der Schmetterlingseffekt verhindert die Verläßlichkeit einer Wettervorhersage, nicht nur weil die Berechnung so schwer ist, sondern weil wir überzeugt sind, daß der große Architekt kein Interesse hat, das Wetter zu lenken. Manche Wissenschaftler meinen, alles berechnen zu können, was einem Gesetz folgt. Zufall sei daher gleich Chaos, in dem Sinne daß kein ordnender Wille dahinter stehe. So seien Lebensformen ein Produkt des Zufalls. Günstige physische Voraussetzungen und die ungelenkte natürliche Auslese würden die Evolution bis zum Menschen hin als blinde mechanistische Entwicklung erscheinen lassen, ohne daß es eines ordnenden Willens bedürfe. Dabei wird übesehen, daß beim Zufall nur der Ausgang des nächten Experiments unberechenbar ist. Der Ausgang einer Reihe von Experimenten ist im Gegenteil total determiniert. Wir selbst sind nicht in der Lage echten Zufall zu produzieren, nur Pseudozufallszahlen. Man könnte den Zufall sehr wohl mit dem lieben Gott identifizieren, wie man ihn auch nennen möge. Zumindest könnte Zufall ein Werkzeug des großen Baumeisters sein, der nicht unbedingt wie ein Magier die Welt lenken muß. Wenn wir nicht imstande sind, die Ideen vor der platonische Höhle zu verstehen, so sehen wir dennoch, wie deren Schatten zusammenwirken. Zufall, der unmittelbar wie Chaos wirkt aber langfristig als unentrinnbare Ordnung das Werden der Welt bestimmt, ist uns ein unenträlselbares Geheimnis, wie etwa was ist Materie oder eine Ladung? Es sei daran erinnert, daß die mathematische Wahrscheinlichkeitstheorie nicht begründet, warum ein Münze so oft auf Zahl wie auf Kopf fällt. Dieses Phänomen ist eine empirische Beobachtung, die in der Form der Axiome von Kolmogorov der Theorie zugrunde gelegt wird, nicht umgekehrt.

Lehrreiches

Betrifft SCHWEINCHEN. Also am meisten habe ich hier vom Abschnitt mit den Schweinchen profitiert. Das wollte ich ja schon immer wissen: Wie verteilt der Zufall 11 Münzen auf 10 Schweinchen. Und jetzt hats mir der Artikel erklärt: So verteilt der Zufall:...
Ich als Laie habe natürlich gemeint, wenn ein Schweinchen alle Münzen bekommt, dann wäre DAS zB ein Zufall. Aber nein, das ist eben nicht so, sondern ein Zufall ist, wenn das wahrscheinlichste Resultat herauskommt. Ja das ist natürlich schon ganz was anderes, wenn einem etwas erklärt wird von Fachleuten, wo ihre Gedanken klar ordnen und dann in präziser Sprache im Artikel einbringen können.--BZ 10:02, 25. Jul 2006 (CEST)

Das meint ja auch Spencer-Brown (vgl. oben), wenn er erwähnt, dass Reihen von automatischen Zufallszahlen-Generatoren korrigiert werden, wenn vorübergehende Regelmäßigkeiten auftreten. Dem Zufall muss man eben nachhelfen, damit die Psychologen und Statistiker ihn brauchen können… --Summ 10:30, 25. Jul 2006 (CEST)

Betrifft NACHHELFEN. Genau, Summ. Kann man auch corriger la fortune nennen. Und das tun ja die Wissenschaftler, wo Du erwähnst. Immer wieder einmal. Die Resultate stehen auch meistens im Internet. Schau Dir einmal die Zahlen vom Milgram Experiment an. Und lies die Protokolle. Eine Kurzfassung davon: Stanley Milgram, The Perils of Obedience, 1974, Harper's Magazine.--BZ 10:25, 26. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Tipps. Ja, es hat keinen Sinn, von real existierendem Zufall zu sprechen. Oder von beobachterunabhängigem. Aber das wird in diesem Artikel ja behauptet. --Summ 19:31, 17. Aug 2006 (CEST)

Filme zum Zufall

Da ich mich nicht mit der Ergänzung und Überarbeitung von Wikipedia-Artikeln auskenne, mir die Sache aber doch am Herzen liegt, wollte ich nur einmal darauf verweisen, dass es zum Teil sehr gute Filme zum Thema Zufall gibt, die doch zumindest, wie bei Wikipedia öfters üblich, ihre Erwähnung am Ende des Artikels finden könnten. Z.B.:

- Match Point (W. Allen) - A Clockwork Orange (S. Kubrick) - Der Zufall möglicherweise ( K. Kieślowski) - u.a.

Mit Grüßen und Dank für die Aufmerksamkeit. --Loson 11:21, 1. Okt 2006 (CEST)

Zufall/Koinzidenz im allgemeinen Sprachgebrauch

Siehe Diskussion:Koinzidenz --KnightMove 22:33, 4. Mai 2007 (CEST)

Revert auf Version von Benutzer:Thorbjoern ...

Ja, find ich auch: Immer schön erst mal diskutieren. Manchmal geht s, na klar, auch ohne. Aber, der versteckte Kommentar, da draußen im Artikel, der würde sich, so, wie ich es sehe, tatsächlich besser machen, hier, auf der Diskussionsseite vom Artikel da draußen. Es ist schon irgendwie so, wie s der gesperrte BZ mal formulierte: Daß es nämlich zum besseren Verständnis eines WIKIPEDIA-Artikels sowas wie eines Tools zum öffnen bedarf. Ähnlich wie bei ner ZIP-Datei. Und das Tool, bei nem WIKIPEDIA-Artikel, ist eben die jeweils dazugehörige Diskussionsseite. Ach ja, noch was: Den Kommentar, „das Ergebnis eines Münzwurfs oder die Zahl die ein Würfel zeigen wird ist nur nicht absehbar/vorhersagbar/berechenbar, weil wir nicht genügend Informationen besitzen. Würden wir die genauen Kräfte die beim Abwurf wirken kennen, könnten wir die Münze oder den Würfel perfekt vorausberechnen“ halte ich für ein Gerücht. Zumindest jedoch für einen frommen Wunsch bzw Wunschdenken. fz JaHn 20:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

Massive Löschung

Ich habe den Abschnitt „Einige wichtige Basisaussagen über den Zufall“ komplett gelöscht. Schon der Name drückt Wertungen des Autoren und fehlende Neutralität aus. Der gesamte Abschnitt bestand aus Theoriefindung und NPOV.

Beispiele: Münzwurf sei eine echte Zufallsfolge und warum das so sein soll,Ein elementarer Zufallsprozess hat zwei Alternativen mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,5..., Ein zufälliger Münzwurf kann nur Kopf oder Zahl ergeben. Falls die Münze auf der Kante liegen bleibt, wirft man sie eben nochmals..., trotzdem ist Pi möglich..., Die Mischung aus zufälligen und nichtzufälligen Ereignissen wird der Realität am besten gerecht. Die Frage ist lediglich, in welchem Verhältnis zu mischen ist... - ein Juwel, Die rein statistische Berechnung der informationstheoretischen Entropie ist kein geeignetes Maß, um die Menge an Zufall in einer Zahlenfolge zu messen..., Hat der Zufall ein Gedächtnis? - gefolgt von Theoriefindung im eigenen Jargon (Ziegenproblem hat ein Gedächtnis!).

Auch sonst ist der Artikel wenig neutral - eine Stelle habe ich gekennzeichnet - und bedarf dringend einer Überarbeitung. -- ZZ 15:43, 7. Jan. 2008 (CET)

Hinweis an Pjacobi

Bitte das neue Buch "Die geheime Physik des Zufalls. Quantenphänomene und Schicksal" nicht aus der Literaturliste löschen. Es erscheint in wenigen Tagen und enthält viele Details zu den Themen Zufall und Quantenphysik. Anbei der "Deckeltext": Wer kennt ihn nicht, den berüchtigten „Kommissar Zufall“, der grundsätzlich unvorbereitet in unser Leben tritt? Erscheint uns das Unverhoffte nur deshalb zufällig, weil wir die komplexe Ordnung dahinter nicht erkennen? Mit einem einfachen „Ja“ oder „Nein“ lässt sich die Frage nicht beantworten. Vielmehr möchte der Autor zeigen, dass der Zufall zwei völlig unterschiedliche Gesichter besitzt. Das eine zeigt uns die triviale Seite, das zweite ist dagegen der „Zufall höherer Ordnung“, der eigentlich kein Zufall mehr ist. Vielmehr basiert er auf Zusammenhängen, die von der Wissenschaft erst jetzt ansatzweise erkannt werden.

Um die zum Teil an übernatürliche Phänomene erinnernden Beiträge besser einschätzen zu können, hat der Autor dem Leser zwei Physiker namens Alfred und Zacharias zur Seite gestellt. Während Alfred vehement die „klassische Seite“ vertritt, gehört Zacharias zu den Avantgardisten seines Fachs, der tabufrei an die geschilderten Phänomene herantritt und versucht, diese mit den Erkenntnissen der modernen Quantenphysik in Einklang zu bringen.

Lassen Sie sich neben der Lektüre von wahnsinnigen Zufallsgeschichten auch von einer spannenden Diskussion mitreißen, die frei von Vorurteilen ist ohne der Versuchung zu unterliegen, die Mystik auf eine wissenschaftliche Plattform zu hieven." Beste Grüße Dr. Rolf Froböse (Autor)

(Kopie) Es gibt eine derart große Auswahl an guten Lehrbüchern, dass Books-on-Demand-Bücher hier nicht in Erwägung gezogen werden müssen.

Und eine gute Faustregel: Nie eigene Bücher (oder Links auf eigene Websites) in die Wikipedia eintragen. Wenn sie wirklch eintragenswert sind, wird es schon jemand anders auffallen.

--Pjacobi 16:33, 14. Feb. 2008 (CET)

An Pjacobi: Darf ich ganz unbescheiden nach Ihrem wissenschaftlichen Hintergrund fragen? Ich bin promovierter Naturwissenschaftler und habe als Forscher unter anderem für die Max-Planck-Gesellschaft gearbeitet. Das Buch des Journalisten Klein ist übrigens auch kein Lehrbuch sondern ebenso wie mein Buch ein populärwissenschaftliches Werk. Und bitte nicht pauschal BoD-Bücher abwerten. Wenn Sie meinen Namen bei Amazon eingeben werden Sie sehen, dass ich die meisten Titel bisher bei Wiley-VCH veröffentlicht habe. Ich würde mich freuen, wenn Sie Ihren Entschluß noch einmal überdenken würden und die aktuelle Quelle zumindest beim Stichwort "Zufall" stehen lassen könnten. Einen schönen Abend wünscht Rolf Froböse

Ich gebe zu, dass ich hier einen reinen Anscheinsbeweis geführt habe, aber auch bei Berücksichtigung der neuen Argumente würde ich zur Zeit, und insbesondere, da das Buch ja gerade erst erscheint, es nicht gerne in der Literaturliste sehen. Wenn und falls es nach dem Erscheinen durch positive Rezeption auffällt, wäre die Lage wiederum anders.

Bezügliche des "X ist eine noch schlechtere Literaturangabe"-Arguments kann ich nur sagen, dass bei der Kontrolle der neuen Änderungen nicht immer Zeit, Gelegenheit und Motivitation ist, die der existierenden Literaturangaben oder Weblinks zu überprüfen.

Bezüglich der Qualifikation: Eine besondere Qualifikation ist für die Überprüfung von Literaturempfehlungen und Weblinks nach formalen Kriterien nicht nötig. Aber wenn's denn der Wahrheitfindung dient, einen Dipl.-Phys. hätte ich schon anzubieten.

Als "Berufungsinstanz" für den Quantentheorie-Artikel würde icg Portal Diskussion:Physik vorschlagen, für den Zufall hält sich wohl jeder und keiner für zuständig, außer den Physikern gäbe es da noch Portal:Mathematik/Qualitätssicherung und Portal:Philosophie/Problemhinweise.

--Pjacobi 18:30, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Endlichkeit des Zufalls

1. Satz: Zufällig ist ein Ereignis dann, wenn es kein bzw. unendlich viele Ursachen hat.
2. Satz: In der Unendlichkeit gibt es nach dem Gesetz der Grossen Zahlen keinen Zufall.

Aus beiden Sätzen folgt:
Wenn die Unendlichkeit keinen Zufall zulässt, kann der Zufall auch nicht dadurch definiert werden. Wenn der Zufall aber endlich viele Ursachen hat, dann ist es möglich, ihn zu berechnen. Das aber widerspricht dem Zufall! --Nihillis 02:09, 7. Mär. 2008 (CET)