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Kohlenstoffmonoxid

Folgender Satz ist neu:

"Die ungewöhnliche Stabilität erklärt sich auch damit, dass Kohlenstoffmonoxid mit dem sehr stabilen Stickstoffmolekül isoelektronisch ist."

Dieser Satz ist nicht sehr gelungen und passt vor allem bzgl. der Stabilität nicht so recht zum folgenden (älteren) Text:

Kohlenstoffmonoxid bildet sich zwar in exothermer Reaktion aus den Elementen, ist aber thermodynamisch instabil in Bezug auf den Zerfall in Kohlenstoff und Kohlenstoffdioxid. Obwohl diese Zerfallsreaktion bei Raumtemperatur fast unmessbar langsam ist – CO ist metastabil – spielt sie bei höheren Temperaturen eine große Rolle.

Gemeint ist wohl: Dass diese Verbindung überhaupt existenzfähig ist, liegt daran, dass ... (und nun fehlen mir die richtigen Worte)... wie beim isoelektronischen sehr stabilen N₂--Dr.cueppers - Disk. 12:22, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte den Satz auch gleich nach dem Einstellen gesehen und längere Zeit überlegt ober ich revertieren oder umschreiben soll. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Aussage überhaupt Substanz hat. Ich denke nämlich eher nein. Bei CO wird ein antibindendes MO besetzt, was bei Stickstoff nicht der Fall ist. Das wirkt destabilisierend, egal ob die beiden isoelektronisch sind oder nicht. Das sind einfach ganz andere Bindungsverhältnisse und kann so nicht verglichen werden. Im Endeffekt wäre auch ein theoretisches BF (mit Dreifachbindung) isoelektronisch. Das ist aber so stabil, dass es bei mir im Labor noch nicht aufgetaucht ist. --Eschenmoser 14:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Ähm, sorry, aber wo in dem MO-Diagramm ist denn das besetzte antibindende Orbital? Natürlich sind die Bindungsverhältnisse anders und aufgrund des hohen s-Orbitals beim Kohlenstoff hat das p-σ-Orbital leicht antibindenden Charakter, es handelt sich aber dennoch um eine stabile Dreifachbindung. Dass BF nicht stabil ist liegt an den riesigen Unterschieden zwischen den Orbitalenergien im Grundzustand. Ich überlege auch gerade, ob wir bei in dem Artikel nicht auch einen Abschnitt zur Koordinationschemie machen sollten, der en-Artikel hat das eigentlich recht schön umgesetzt. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Das das besetzte Orbital nur schwach antibindend ist und CO eine stabile Dreifachbindung bildet ist soweit klar. Das es andere Gründe gibt, aus denen BF so nicht stabil ist, ist auch klar. Ich hatte hierüber vor einigen Jahren mal eine hitzige Diskussion mit einem Prof. Mein Punkt war nur, klarzustellen, dass man die Argumentation CO=stabil, weil isoelektronisch zu N₂, genauso für BF führen könnte. Da BF jedoch nicht stabil ist, aus oben genannten Gründen, kann man die gesamte Aussage eigentlich nicht so stehen lassen. Das war eigentlich, was ich mit diesem seltsamen Beispiel zeigen wollte. Der en-Artikel enthält ausführliche Punkte zu den wichtigen Kapiteln Metallcarbonyle und CO in der Atmosphäre. Ich meine das sollte man bei uns auch einbauen. Unser Artikel über Metallcarbonyle ist auch recht mager. Der ist auf en auch deutlich besser. --Eschenmoser 18:16, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Angaben Giftwirkung sind auch dringend überarbeitungsbedürftig--Uwe W. 16:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Meinst du damit nur den Abschnitt mit dem Quellen-Baustein, oder auch diese beiden Satz-Polypen am Anfang des ersten Abschnitts? --Buteo 17:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Den Abschnitt mit dem Quellen Baustein.--Uwe W. 18:42, 19. Jan. 2008 (CET)

Giftigkeit wurde inzwischen erledigt.--Uwe W. 17:26, 19. Feb. 2008 (CET)

---

Nochmal zurück zur CO Dreifachbindung, kann jemand darüber mehr im Artikel schreiben?--Uwe W. 17:26, 19. Feb. 2008 (CET)

Chemobox bei Polymeren

Beim Abarbeiten der Chemlist (siehe oben) stosse ich immer wieder auf Polymere (aktueller Inhalt an Poly…: PolyDADMAC, Polyacrylnitril, Polyaluminiumchlorid, Polyethin, Polyethylen, Polyethylenglykol, Polyethylenimin, Polyharnstoff, Polyhexanid, Polysorbat 20, Polytetrahydrofuran, Polyvinylpyrrolidon), von denen einige über eine alte Chemobox verfügen. Ich habe weder bei WP:CK noch WP:FC einen Hinweis dazu gefunden, ob da ein Konsens darüber besteht, ob die Vorlage:Infobox Chemikalie in solchen Artikeln eingefügt werden soll oder nicht. Bei einem etwas ähnlichen Fall, der Kieselsäure, tendiere ich zum Entfernen der Box oder zur Festlegung auf eine bestimmte Substanz (Monomer). Als Polymer wird's in Siliciumdioxid abgehandelt. --Leyo 00:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Um Polymere hat sich wahrscheinlich noch keiner gekümmert, dieser Bereich ist auch noch sehr schwach. Die derzeitige Chemobox ist aber für Polymere absolut ungeeignet. Grund: es gibt Parameter, die Pflichtfelder sind (etwa molare Masse, Sicherheit) und für Polymere nicht gelten und gleichzeitig fehlen polymerspezifische Werte (z.B. Glasübergangstemperatur, Monomer, Art des Polymers (Thermoplast, Duroplast...)) Nun haben wir Imo drei Möglichkeiten:

1. wir erweitern und verändern die Chemobox, so dass sie auch für Polymere "passt". Dies halte ich aber für wenig sinnvoll.

2. wir basteln uns eine eigene Poymerbox für solche Artikel mit entsprechenden Werten (welche?)

3. Da Polymere schon bei einem Monomer (z.B. Polystyrol) höchst unterschiedliche Eigenschaften besitzen, verzichten wir für Polymere auf eine Infobox.

Ich schwanke zwischen 2. und 3. Was meint ihr? Viele Grüße --Orci Disk 19:55, 16. Jan. 2008 (CET)

1. würde ich auch ausschliessen. Ich habe gesehen, dass innerhalb der Kategorie:Kunststoff 5 Artikel die Chemobox enthalten (bei 2 Fällen bin ich selbst der „Schuldige“). Bei anorganischen Polymeren weiss ich gerade nicht, wie man das einfach herausfinden könnte.

In eine mögliche Chemobox kämen wohl „Andere Namen“, „Struktureinheit“ (Strukturformel und Summenformel), „CAS“, … in Frage. Zu viele Parameter sollte man (vorerst) IMHO nicht berücksichtigen. --Leyo 20:14, 16. Jan. 2008 (CET)

ACK Orci. Vielleicht sollten wir irgendwo vermerken, dass in Polymerartikel keine Chemobox soll.--cwbm 21:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Diese Materie ist nicht ganz einfach, da man die Polymere nicht nur als Makromoleküle und damit Chemikalien, sondern was in der Praxis IMO viel bedeutsamer ist, auch als Werkstoffe betrachten kann. Ähnliches gilt übrigens auch für Amalgam usw.
Demnach müsste man also eher fragen, welche Boxen denn für andere Werkstoffklassen eingesetzt werden. Einen ersten Anfang, dem einmal gründlich nachzugehen hat Ra'ike beim Portal:Werkstoffe/InfoBox Werkstoff unternommen, allerdings blieb unsere damalige Diskussion ziemlich schnell bei der Vielzahl denkbarer Eigenschaften hängen, die je nach Lemma jeweils unterschiedlich ausgeprägt aufzuführen wären. Daher plädiere ich für Nr.3, zumindest solange wie es kein durchgängig anwendbares Konzept gibt. Vielleicht lässt sich aber auch der Ansatz von damals aufgreifen und geschickt weiterdenken.. --Schwalbe D•C•B 21:32, 17. Jan. 2008 (CET)

Lösung 1 halte ich auch nicht für praktikabel. Ob eine eigene Polymerbox sinnvoll wäre, vermag ich nicht zu sagen, dazu kenne ich mich mit dem Gebiet zu wenig aus. Aber bevor wir aus allen Polymerartikeln die Chemobox rauswerfen, würde ich vorschlagen, dass wir sie auf die sinnvollen Werte reduzieren (Namen, Registriernummern, evtl. Physikalische Eigenschaften für typische Molekülgrößen, siehe auch Leyos Beitrag). Wenn dann eine neue passende Infobox entworfen wird, kann man immer noch umstellen. --NEUROtiker 10:39, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir das bei PET mal angeguckt und ich denke die Box ist doch nicht so verkehrt. Es ist richtig, dass einige polymerspezifische Angaben fehlen, die kann man aber auch im Artikeltext unterbringen und bei anderen Substanzen werden ja auch nicht alle Eigenschaften erfasst. Das Problem mit den Pflichtangaben: 1) Bei der Summenformel kann man die des Monomeren angeben und das in Klammern dahinter schreiben. 2) Eine molare Masse kann manchmal sinnvoll sein z.B. übliche in der Technik verwendete. Worauf sich die Angabe bezieht müßte man halt dazu schreiben. Das Feld ist nur eben bei Polymeren kein Pflichtfeld. Daher sollte es nicht in der Kategorie:Wert fehlt auftauchen wenn die Angabe fehlt. Vielleicht kann man das softwaretechnisch irgendwie umsetzen (aber ich will da niemandem zu viel Arbeit machen). 3) Die Gefahrstoffkennzeichnung ist unnötig. Aber offensichtlich taucht auch da der Artikel nicht in der Wartungskategorie auf, wenn in der Box steht, dass das Polymer nicht kennzeichnungspflichtig ist. Mich stört diese Angabe in der Box nicht. Grüße --cwbm 11:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Zu den Pflichtfeldern: Summenformel: Ich halte es nicht für sinnvoll, bei einem Polymer die Summenformel des Monomeren anzugeben, da das zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. Molare Masse: es ist bei Polymeren generell nicht möglich, eine molare Masse anzugeben, da es immer eine Molmassenverteilung gibt. Gefahrstoffkennzeichnung: da wäre es natürlich möglich (ähnlich wie bei den Artikeln ohne Quelle) einen geeigneten Satz (z.B. wie in PET) hineinzuschreiben. Viele Grüße --Orci Disk 12:32, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht ganz was du mit "zwei völlig unterschiedliche Dinge" meinst. Mir ist auch nicht klar, warum die Angabe der Summenformel des Monomer nicht sinnvoll ist. Natürlich haben Polymere immer eine verteilte Molmasse. Dennoch sprechen Polymerchemiker immer von molarer Masse von Polymeren, und meinen damit einen Mittelwert der Verteilung. Auch hier sehe ich kein Problem, wenn man dazu schreibt, was man meint. Grüße --cwbm 12:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Molare Masse des Monomers anzugeben scheint mir nicht sinnvoll. Der Mittelwert der Verteilung ist viel zu stark vom verwendeten Verfahren abhängig, als dass es sinnvoll wäre ihn in einer Box unterzubringen. Ich plädiere eher dafür bei Polymeren keine Box zu verwenden sondern die Informationen im Fließtext unterzubringen. --Eschenmoser 13:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Die molare Masse von Polymeren ist zu kompliziert, als dass man sie in eine Zahl fassen könnte. Es exisiteren für Polymere mehrere Verteilungsmittel, welches sollte man also nehmen? Ohne Polymerisationsgrad sagt das auch noch nicht viel aus. Genauso hängt, wie Eschenmoser schon sagte, die Verteilung sehr von der individuellen Herstellung ab und ist für jede Anwendung anders. Um solche Dinge zu erklären, braucht es aber den Fließtext. Zur Summenformel: Monomer und Polymer sind einfach zwei völlig unterschiedliche Moleküle, die völlig unterschiedliche Summenformeln besitzen. Viele Grüße --Orci Disk 13:33, 19. Jan. 2008 (CET)

Was haltet ihr von der Box in Polyethen#PE-Typen. Sie scheint mir für Polymere prinzipiell geeignet. Es könnten noch zusätzlich die Monomere des Polymers und wenn nötig Sicherheitshinweise angegeben werden--Uwe W. 15:39, 19. Jan. 2008 (CET)

Das ist zwar von den Werten ganz interessant, zeigt aber deutlich ein Problem von Infobox und Polymeren, nämlich die großen Unterschiede bei Werten innerhalb eines Polymers abhängig von der Herstellungsart. Für Infoboxen eignen sich nur imo nur Parameter, für die es bei einer Substanz (also einem Artikel) nur einen Zahlenwert (in Ausnahmefällen evtl. mal zwei oder drei) gibt. Bei PE gibtes aber je nach Herstellungsart diverse Werte pro Parameter. Diese sind zwar (wie z.Z.) für eine Tabelle, nicht aber für eine Infobox geeignet. So gesehen könnte man eigentlich jedes Polymer als eigene Stoffgruppe bezeichnen, die zwar aus der gleichen Substanz hergestellt wurde, aber viele unterschiedliche Eigenschaften besitzt. Viele Grüße --Orci Disk 18:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Kann man dann nicht die Infobox in Tabellenform anlegen?--Uwe W. 18:55, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie währe es so--Uwe W. 19:38, 19. Jan. 2008 (CET)

So sollte eine Infobox nicht aussehen, da sie auf diese Weise viel zu breit werden würde. Dann sind mir Tabellem im Text eideutlich lieber. Ich weiß auch nicht, ob Infoboxen mit unterschiedlichen Spaltenzahlen überhaupt gehen. Viele Grüße --Orci Disk 20:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Verschiedene Spaltenzahlen müssten gehen. siehe: hier.--Uwe W. 20:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Auf diese Weise gehen unterschiedliche Spalten, aber wir können dies in diesem Fall nicht einsetzen. Das Problem ist, dass die Spaltenanzahl in der Box flexibel gestaltet werden müsste, da es für verschiedene Polymere eine unterschiedliche Anzahl von Arten gibt. Und dies geht so weit ich weiß nicht. Allerdings ist die Frage anch der Spaltenzahl in Infoboxen sowieso eher akademisch, da ich dies sowieso nicht für sinnvoll halte. Viele Grüße --Orci Disk 20:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Eine Tabelle mit den wichtigsten Kenndaten und Parametern ist sicher sinnvoll. Wie schon von Orci gesagt, müsste diese jedoch flexibel sein, was eine standardisierte Box eben nicht ist. Daher meine ich, dass die beste Umsetzung die Tabellenform an der entsprechenden Stelle im Fließtext ist. Diese kann man in Spalten- und Zeilenzahl variabel an das Polymer anpassen. Schön wäre es dann auch, wenn man sich auf ein paar Pflichtangaben einigen könnte, die für alle Polymere formuliert werden können. Zusätzliche Parametern könnten dann je nach Quellenlage hinzugefügt werden. --Eschenmoser 23:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es wenn wir diese Tabelle in jedem Polymerartikel oben rechts einsetzen, wo sonst eine Infobox währe?--Uwe W. 11:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Damit wäre es ja quasi eine Infobox. Wenn ich an das Formatdurcheinander bei der alten Infobox Chemikalie (vor Oktober 2006) zurückdenke, möchte ich doch stark für eine Vorlage plädieren. Die kann ja sehr flexibel gestaltet werden mit wenigen Pflichtwerten, wie auch bei der aktuellen Infobox. Die unterschiedliche Spaltenzahl müsste sích programmiertechnisch per zusätzlichem Parameter eigentlich realisieren lassen. --NEUROtiker 12:00, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme NEURO zu. Die Infobox sollte – wie die Chemobox mittlerweile ja auch – nur wenige Pflichtwerte enthalten und so für verschiedenste Arten von Polymeren flexibel einsetzbar sein. Eine unterschiedliche Spaltenzahl wäre wohl möglich (ev. hier fragen), aber vielleicht in der Nutzung etwas kompliziert. --Leyo 02:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Name
Andere Namen	optional
Strukturformel Monomer
Summenformel Monomer
CAS
Masse Monomer
Art des Polymers
Kurzbeschreibung des Polymers
Aggregat	optional
Dichte	optional
Druckfestigkeit	optional
Härte	optional
Schlagzähigkeit	optional
Schmelzpunkt	optional
Glastemperatur	optional
Löslichkeit	optional
Dipolmoment	optional
Leitfähigkeit	optional
Gefahrensymbole	optional
R-Sätze	optional
S-Sätze	optional
typ. Kristallinität	optional
Wasseraufnahme	optional

mein vorschlag für werte in der informationsbox. bitte ergänzen. – gruß 84.75.150.97 23:56, 23. Jan. 2008 (CET)

Mir gefällt die Box gut, nur statt der Strukturformel des Monomer sollte die des Polymer enthalten sein. Außerdem würde ich die Glastemperatur als polymertypischen Parameter ergänzen (auch wenn er sicher nicht häufig eingetragen wird). --cwbm 14:47, 26. Jan. 2008 (CET)

Einige Anmerkungen zu den Parametern: Glastemperatur ist auf jeden Fall für Polymere wichtig. Die Gefahrensymbole gibt es so weit ich weiß für Polymere generell nicht. Das könnte man evtl. auch fest in die Box mit einbauen. Bei der Strukturformel Zustimmung zu cwbm. Ein weiterer möglicher Parameter wäre "Art des Polymers" mit der Angabe, ob es sich um ein Thermoplast, Duroplast, Copolymer etc. handelt. Braucht man wirklich das Dipolmoment? Das ist doch eher für kleinere Moleküle relevant. Viele Grüße --Orci Disk 15:04, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich kann leider nicht allzu viel dazu beitragen welche Parameter bei Polymeren von Interesse sind. Den Vorschlag "Art des Polymers" finde ich gut. R- und S-Sätze dürfte es meines Wissens nicht geben. Ich wäre allerdings dafür, sowohl die Struktur des Monomers als auch die repetierende Einheit des Polymers zu zeigen, um besonders nicht fachkundigen Lesern die Möglichkeit zu geben, den Aufbau besser zu verstehen. --Eschenmoser 16:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Ad hoc würde ich sagen, dass man das Dipolmoment weglassen kann. Die Gefahrensymbole und R- und S-Sätze würde ich zumindest in die Kopiervorlage aufnehmen. Man sollte da aber auf jedenfall flexibel bleiben, falls sich die gesetzlichen Rahmenbedingungen ändern. "Art des Polymer" kann man probieren. Das wären dann entweder Thermoplast, Duroplast oder Elastomer (der Großteil wird wahrscheinlich Thermoplasten sein). Mit der Strukturformel des Monomer bin ich mir nicht so schlüssig. Das hat mir einen etwas zu pädagogischen Tatsch. --cwbm 17:21, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die vorgeschlagenen Änderungen in die Tabelle rechts aufgenommen. --Leyo 23:53, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube wir nähern uns langsam einem zufriedenstellenden Ergebnis an. Ich habe mal meine Frau gefragt (auch Chemiker) was sie von der Tabelle hält. Daraus dann die Frage, was wir bei Copolymeren machen. Strukturformeln und Summenformeln von allen beteiligten Monomeren? --Eschenmoser 00:35, 27. Jan. 2008 (CET)

Da sollten wir am besten Copolymer selbst fragen. ;-) Für die Strukturformel könnte man vielleicht jeweils ein Bild wie in Ethylenvinylacetat verwenden. Aber bei mehr als 2 Monomeren könnte dies unübersichtlich werden. In der Liste der Kunststoffe habe ich kein Copolymer mit vielen Monomeren gefunden, aber vielleicht habe ich was übersehen. --Leyo 01:23, 27. Jan. 2008 (CET)

Danke für das Copolymer. Den Lacher hab ich zu später Stunde gebraucht. Auf der Liste der Kunststoffe hab ich keine Copolymere mit mehr als drei Komponenten gefunden. Ich glaube auch nicht, dass es viele gibt, die mehr als drei Komponenten besitzen. Aber auch drei Monomere können, wenn man sie als Struktur einfügt, die Tabelle ziemlich aufblähen. --Eschenmoser 02:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich an PTFE denke frage ich mich ob wir auch Gleitfähigkeit etc. in die Tabelle Aufnehmen sollen. Die Farbe könnte auch sinnvoll sein, den PTFE ist in reiner Form nicht schwarz wie die Beschichtung in Pfannen.--Uwe W. 12:13, 27. Jan. 2008 (CET)

Gibt es bei der Gleitfähigkeit irgendeinen Zahlenwert, mit dem man diese quantifizieren kann? Dann wäre so etwas evtl. sinnvoll. Bei der Farbe stellt sich Frage, ob es überhaupt Polymere gibt, die nicht farblos sind. Eine Alternative wäre wie bei den Chemikalien ein Feld "Kurzbeschreibung", in dem man solche Dinge beschreiben könnte.

Copolymere mit drei Monomeren gibt es durchaus (z.B. EPDM), mehr ist in der Tat sehr selten. Viele Grüße --Orci Disk 12:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Wie ich schon sagte, drei Monomere kommen vor, mehr eher selten. Also das PE, das ich mal herstellen durfte, war weiß. Ich könnte mir vorstellen, dass die Gleitfähigkeit sehr von den genauen Herstellungsbedingungen abhängt und speziell auf Kundenwünsche angepasst ist. Daher gehe ich nicht davon aus, dass es einen allgemeiner Parameter eines Polymers ist. --Eschenmoser 13:53, 27. Jan. 2008 (CET)

Eine Zeile für Kurzbeschreibung in die Tabelle Eingefügt.--Uwe W. 15:44, 27. Jan. 2008 (CET)

habe Kristallinität und Wasseraufnahme, beide anwendungstechnisch bedeutsam, aufgenommen. Änderung von Flo-ohne-h nachgetragen, damit man auch weiß, was gemacht wurde. --Eschenmoser

Habe mal basierend auf der Chemobox einen ersten Entwurf unter Benutzer:Orci/Chembox-TestPolymer gemacht. Bitte ergänzen/Kritisieren... Viele Grüße --Orci Disk 20:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Das heißt, es soll jetzt doch der normalen Chembox ähneln? Wird unter Eigenschaften/Molare Masse die MM des Monomers oder eine mittlere MM des Polymers eingetragen? Ansonsten sind alle besprochenen Parameter drin. Ich wüsste nicht, was ich noch hinzufügen sollte. --Eschenmoser 21:03, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich würde eine leicht andere Farbe vorziehen, um die Box von der Chemobox abzugrenzen, aber ansonsten finde ich dein Entwurf gelungen. Bei der molaren Masse habe ich „Monomer“ ergänzt. --Leyo 21:09, 4. Feb. 2008 (CET)

Danke an Leyo für die Ergänzung. Das hatte ich vergessen. @Eschenmoser: damit dürfte deine zweite Frage beantwortet sein. Zur Ersten: Ich sehe eigentlich keine sinnvolle Alternative zum Chemobox-Design. @Leyo: ich habe die Hintergrundfarbe mal auf gelb geändert, wenn Dir was anderes besser gefällt, bitte ausprobieren. Viele Grüße --Orci Disk 21:24, 4. Feb. 2008 (CET)

Zwei weiter mögliche Parameter, die mir noch eingefallen sind (wobei ich die Bedeutung nicht ganz einschätzen kann), sind das E-Modul und die Poissonzahl. Viele Grüße --Orci Disk 21:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich finde mit dem Gelb kann man gut leben. Ich hätte vielleicht noch den Vorschlag die Molare Masse des Monomers unter der Summenformel einzufügen. Damit wären die Parameter des Monomers kompakt abgehandelt und nicht zerissen. Sowohl E-Modul als auch Poissonzahl scheinen mir sinnvolle Ergänzungen. Ich meine auch, dass man lieber ein paar optionale Parameter zu viel einbauen sollte, die dann eventuell ungenutzt bleiben, als dann im Nachhinein einzelne Boxen zu verändern, weil die Werte vorliegen. Ansonsten schließe ich mich Leyo an. Die Box sieht gelungen aus. --Eschenmoser 22:17, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die Box noch etwas umgebaut und die Monomer-spezifischen Parameter unter einer eigenen Überschrift zusammengefasst. So hat man alles zusammen und man brauch nicht mehr hinter den Parameter "Monomer" zu schreiben. Viele Grüße --Orci Disk 22:28, 4. Feb. 2008 (CET)

Den Abschnitt „Monomer“ finde ich sinnvoll, aber vielleicht sollte die Parameterzeichnung (was in der linken Spalte angezeigt wird) nicht ebenfalls „Monomer“ lauten, sondern „Name Monomer“, „Monomername“ oder vielleicht auch nur „Name“. Ich denke, die Vorlage wäre nun soweit, dass sie in den entsprechenden Namensraum verschoben und – zunächst mal – an einem Artikel ausprobiert werden könnte. --Leyo 19:15, 5. Feb. 2008 (CET)

Der Vorteil von "Monomer" ist die passende Verlinkung zum Begriff, die bei anderen Bezeichnungen nicht so gegeben ist (und ich werde mich weigern, die Überschrift zu verlinken ;) ). Deshalb würde ich am liebsten bei Monomer bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 20:03, 5. Feb. 2008 (CET)

Der Abschnitt Monomer ist eine sehr gute Idee. Ich meine, dass man die Box jetzt auf die Artikel loslassen kann. --Eschenmoser 21:43, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich habe meinen Entwurf in den ANR verschoben. Die neue Infobox ist nun unter Vorlage:Infobox Polymer zu finden. Viele Grüße --Orci Disk 22:20, 5. Feb. 2008 (CET)

*Grusel* - es muss also unbedingt eine Box her, weil sonst irgendeine Wartungskategorie nicht leer wird... Echt wahnsinnig tolles Argument. Aber wenn schon: warum Druckfestigkeit aber nicht Zugfestigkeit, E-Modul, Bruchdehnung oder Poissonzahl? Nach welchen Normen sollen denn die Kennwerte bestimmt worden sein? Für die Härte fallen mir auf Anhieb drei Verfahren ein. Was ist mit chemischer Beständigkeit? Viskositätszahl? Wärmeformbeständigkeit? Und wie wäre die zu definieren? HDT, Vicat oder RTI? Wie steht es mit Wärmeleitfähigkeit oder thermischer Ausdehnung? Fragen über Fragen - ich denke man sollte die Polymere nicht in solche Kästchen zwängen, jede Art von Box wird dafür zu klein sein. ;-) --Schwalbe D•C•B 22:30, 5. Feb. 2008 (CET)

Mit einer Infobox kann eine gewisse Einheitlichkeit betreffend Layout erreicht und neuen Usern, die Mühe mit Wiki-Tabellen haben, die Arbeit erleichtert werden. Betreffend deiner Argumente zu Parametern: Die deiner Ansicht nach fehlenden können natürlich ergänzt werden. Poissonzahl und E-Modul sind schon drin. Da die Parameter zumeist optional sind, entstehen keine leeren Zellen. --Leyo 22:38, 5. Feb. 2008 (CET)

Mein Hauptkritikpunkt betrifft die unklare/uneinheitliche Definition etlicher Kenngrößen. Der Anspruch der Einheitlichkeit ist mE nur erfüllbar, wenn man die Box auf den kleinsten gemeinsamen Nenner beschränkt, womit sie aber häufig wiederum zu kurz schießt. Vielleicht mag ja mal jemand den CoC daraufhin durchackern, das ist so eine Art Superindustriestandard für Kunststoffe, allerdings auch wieder nur Thermoplaste, für PEG & Co. ist das wohl kaum brauchbar... --Schwalbe D•C•B 23:17, 5. Feb. 2008 (CET)

Du hast sicher recht, Parameter, die keine eindeutige Definition haben, sollten nicht in die Box. Bei der Härte sollte man deshalb entweder diese ganz aus der Box entfernen oder eine für Polymere übliche auswählen (Ich habe leider keine Ahnung, welche für Polymere üblicherweise verwendet wird) und dies dann in die Box nehmen. Ähnliches gilt für die anderen Größen. Viele Grüße --Orci Disk 20:10, 6. Feb. 2008 (CET)

Man könnte doch diese Fälle ähnlich handhaben wie z.B. LD50. Es gibt wohl nur ein paar standardisierte Messmethoden, und man könnte entweder in Klammern dahinter oder als Fußnote einfügen, um welche Messmethode es sich handelt. So wie ich es sehe sind die Parameter nicht undefiniert, sondern es existieren lediglich unterschiedliche Messmethoden. Es wäre also kein Grund vorhanden, sie nicht in der Box unterzubringen, solange die verwandte Messmethode angegeben ist. --Eschenmoser 17:31, 8. Feb. 2008 (CET)

Was kommt in die Box wenn es verschiedene unterarten des Polymers gibt wie bei Polyethylen, mit PE-LD, PE-HD und PE-LLD?--Uwe W. 18:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Weiter oben hatten wir mal besprochen, dass man in diesem Fall mehrere Spalten machen müsste. --Eschenmoser 19:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Um mal die Diskussion nochmal anzukurbeln... soll die erstellte Vorlage jetzt in die Artikel eingebaut werden oder gibt es noch Diskussionsbedarf? Wenn nicht, würde ich mich morgen mal an die Arbeit machen sie einzufügen. --Eschenmoser 22:30, 17. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht könnten die von Schwalbe erwähnten Parameter zuerst noch ergänzt werden. Aber ansonsten kann die Box IMHO in Artikel eingebaut werden. --Leyo 13:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Vieleicht zum Test in den Artikel Polyethylen, dann kann man gleich sehen ob die Box mit mehreren Spalten funktioniert.--Uwe W. 17:15, 19. Feb. 2008 (CET)

Wie du in Vorlage:Infobox Polymer leicht siehst, sind dort mehrere Spalten derzeit nicht integriert. Das braucht man nicht zu testen. ;-) --Leyo 18:24, 19. Feb. 2008 (CET)

Mehrere Spalten geht wohl erstmal nicht, da muss man zunächst auf die Tabelle (wie in der Diskussion über Stoffgrtuppen weiter unten) zurückgreifen. Viele Grüße --Orci Disk 18:27, 19. Feb. 2008 (CET)

Also Schwalbe hatte vorgeschlagen Zugfestigkeit, E-Modul, Bruchdehnung, Poissonzahl, chemische Beständigkeit, Viskositätszahl, Wärmeformbeständigkeit, Wärmeleitfähigkeit und thermischer Ausdehnungskoeffizient. Ich würde sie alle in die Vorlage übernehmen. Wenn es dann keine Angaben dazu gibt, sollte es auch nicht schaden, wenn sie in der Vorlage stehen. Ich würde mich dann morgen dran machen, da ich heute noch ein wenig dioxangeschädigt bin. --Eschenmoser 22:21, 19. Feb. 2008 (CET)

Habe die Parameter in der Box untergebracht (hoffe mal, dass es so passt). Wenn es keine Einwände gibt, würde ich sie heute abend mal testweise in einem Artikel unterbringen. --Eschenmoser 19:30, 20. Feb. 2008 (CET)

Von meiner Seite ist das so OK. Einwände wären wohl am ehesten von Schwalbe zu erwarten. Gegen ein testweises Einbauen in einen Artikel spricht das nicht. Mit dem serienmässigen Umstellen der Polymerartikel sollte anschliessend etwas zugewartet werden. --Leyo 20:15, 20. Feb. 2008 (CET)

Habe die Box hier mal eingebaut. Ich hab bei Google auf die schnelle keine weiteren Parameter entdeckt, die ich noch einbauen könnte. Mir ist nur aufgefallen, dass wir die Gefahrstoffkennzeichnung vergessen haben. PTFE hat jetzt sowieso keine, aber andere sind eingestuft. Das sollte man vielleicht noch ergänzen. Ich bitte um Diskussion. --Eschenmoser 21:14, 20. Feb. 2008 (CET)

Sieht IMHO gut aus. Zur Gefahrenkennzeichnung: Ich dachte bisher, dass Polymere generell nicht eingestuft sind, deshalb hatte ich die Gefahrstoffkennzeichnung weggelassen. Hast Du ein Beispiel für ein eingestuftes Polymer? Viele Grüße --Orci Disk 22:59, 20. Feb. 2008 (CET)

Zum Beispiel Polyethylenimin (allerdings ohne Quelle). Auch Polyaluminiumchlorid, wenn es denn einen eigenen Artikel hätte, wäre sicher auch nicht unbedenklich. Da die meisten Polymere mE keine Einstufung haben dürften, wäre die Frage, ob man daraus ein Pflichtfeld macht oder es nur bei Bedarf ausfüllt. --Eschenmoser 07:36, 21. Feb. 2008 (CET)

Bei PEI habe ich zwei Varianten gefunden: 1. bei sigma (im MSDS) steht explizit mit Verweis auf die EU-RL, dass die Gefahreneinstufung wegfällt (aber auch, dass der Stoff noch nicht vollständig geprüft sei), alfa-aesar gibt ein Gefahrensymbol und R-/S-Sätze an. Vielleicht kann Dr.cueppers noch etwas genaueres sagen. Da Gefahreneinstufungen bei Polymeren aber selten sein dürften, wäre ich (wenn überhaupt nötig) für ein Bedarfsfeld. Viele Grüße --Orci Disk 12:13, 21. Feb. 2008 (CET)

Wie schon mal gesagt, würde ich die Kennzeichnung mit dem Standardspruch in die Box aufnehmen, da sich die gesetztliche Lage auch ändern kann. Aber...--cwbm 21:35, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich habe hier dem Wunsch von Uwe W. entsprochen und optional eine zweite oder dritte Spalte bei den Eigenschaften für unterschiedliche Polymertypen (siehe Polyethylen) eingefügt. Der Quelltext ist dadurch etwas lang geworden, aber Hauptsache, es klappt. Ich denke, man müsste die Box etwas breiter machen, falls mehr als eine Spalte gebraucht wird. Momentan werden die Werte teilweise mehrzeilig angezeigt. Das sollte machbar sein, aber ich möchte zuerst ein Feedback auf diese Umstellung. Die Gefahrstoffkennzeichnung habe ich dabei noch nicht aufgenommen. Diese kann auch nachträglich aufgenommen werden, falls sich die gesetzliche Lage ändern sollte. Sicher nicht in die Box passen würden unterschiedliche Gefahrstoffkennzeichnungen für die verschiedenen Polymertypen. --Leyo 22:00, 21. Feb. 2008 (CET)

Sieht doch gar nicht so schlecht aus. Wenn man vielleicht noch die Einheiten in die Parameterspalte ziehen würde, sollte man jeweils nur einen einzeiligen Wert bekommen. --Eschenmoser 22:11, 21. Feb. 2008 (CET)

Falls die Einheiten immer gleich sind, könnte man sie fix in Vorlage einbauen. Zur Verdeutlichung, dass es auch in der linken Spalte „eng“ werden kann, habe ich auf der Testseite darunter noch ein Beispiel mit allen Parametern gemacht. --Leyo 22:29, 21. Feb. 2008 (CET)

Sieht schon recht gut aus. Eine Frage: ist die Anzahl Spalten in der Tabelle fest oder variabel? Vor allem bei festan Spaltenanzahl (da müsste dann ja auch für zwei Spalten noch eine eigene Vorlage erstellt werden) kann man ja recht einfach die Breite ändern. Viele Grüße --Orci Disk 22:41, 21. Feb. 2008 (CET)

Natürlich variabel. ;-) Die „Spaltenzahl“ kann undefiniert (oder 1), 2 oder 3 sein. Die Breite liesse sich einfach mittels dieses Parameters ändern: Bei 2 Spalten z. B. 400px, bei 3 Spalten 450px. Zur Veranschaulichung wird nun die Parameterliste/Kopiervorlage auch angezeigt. --Leyo 23:06, 21. Feb. 2008 (CET)

Tolle Parameterliste :) Das mit der unterschiedlichen Breite wäre sicher sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 23:28, 21. Feb. 2008 (CET)

Done. (Im Diff wird die aktuelle Version der Vorlage eingebunden; sonst erst, wenn die Seite wieder neu gecached wird.) --Leyo 23:43, 21. Feb. 2008 (CET)

Wenn die Gefahrstoffkenzeichen kleiner als sonst üblich währen, könnten vielleicht auch unterschiedliche Polymertypen ihre eigenen Gefahrenkenzeichen erhalten.--Uwe W. 11:42, 22. Feb. 2008 (CET)

So lange es nicht zu viele R/S-Sätze werden, sollte es über kleine Symbole gehen. --Eschenmoser 11:46, 22. Feb. 2008 (CET)

Haben denn verschiedene Polymertypen (z. B. bei PE) überhaupt unterschiedliche Gefahrstoffkennzeichnungen? Was ich zu kompliziert finde, ist die Option auszuwählen, ob die Gefahrstoffkennzeichnungen für jeden Typ einzeln angezeigt wird oder für alle zusammen (colspan wie im oberen Bereich der Infobox). Also entweder oder. --Leyo 11:58, 22. Feb. 2008 (CET)

Wahrscheinlich sollten sie alle die gleiche haben. Also wenn es die Möglichkeit gäbe einen Satz Gefahrstoffkennzeichen für die komplette Box einzugeben und das auch nur als Bedarfsfeld und nicht als Pflichtfeld, sollte es meines Erachtens genügen. --Eschenmoser 12:34, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich habe im Artikel Polyvinylchlorid gelesen das Weich-PVC Weichmacher enthält, die zu Gesundheitsschäden führen können. Sollten wir noch eine Zeile über Zusatzstoffe in die Tabelle aufnehmen. Und eine weitere mit Verwendungsbeschänkungen?--Uwe W. 15:26, 23. Feb. 2008 (CET)

Zusatzstoffe oder Verwendungsbeschränkungen würde ich nicht aufnehmen. In der Box sollte es nur um den reinen Stoff und seine Eigenschaften gehen, während Zusatzstoffe immer dazugemischt werden und nur für das fertige Produkt relevant sind. Verwendungsbeschränkungen sehe ich als zu kompliziert an, in der Box sollten wir uns auf Dinge konzentrieren, die man mit einer Zahl oder ein bis zwei Worten beschreiben kann. Viele Grüße --Orci Disk 15:31, 23. Feb. 2008 (CET)

Hier noch ein Fundstück aus den Tiefen der Wikipedia: Wikipedia:Formatvorlage Polymere. Braucht es dies noch oder sollte man das weiter ausbauen? Viele Grüße --Orci Disk 23:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man die zusätzlichen Parameter noch in unsere Box übernehmen. Ansonsten sollte die Box eigentlich weg können. Warum haben wir nicht schon früher danach gesucht? --Eschenmoser 23:26, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nun auf der Testseite auch die Gefahrstoffkennzeichnung integriert (nur eine Bezeichnung mit allenfalls mehrere Typen) und einen Fehler im Code beseitigt. Das Resultat habe ich in Vorlage:Infobox Polymer und der Dokumentation ergänzt. Weiter möglich wäre die Übernahme einzelner Parameter aus Wikipedia:Formatvorlage Polymere. --Leyo 22:08, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo Leyo, währen auch Gefahrstoffkenzeichen für einzelne Polymertypen möglich (z.B. falls nur einer von mehreren Polymertypen welche hätte).--Uwe W. 18:25, 28. Feb. 2008 (CET)

Nein, wie oben dargelegt momentan nicht, da es wegen der Breite der Symbole/Texte und R-/S-Sätze des zu Problemen bei der Box kommen könnte. Falls die Option später einmal gebraucht wird, werde ich schauen, wie man das Problem lösen könnte. Solange diese Option aber nirgends gebraucht wird (sprich, es keine unterschiedlichen Gefahrstoffkennzeichnungen für mehrere Polymertypen gibt), finde ich es überflüssig und werde es nicht machen. --Leyo 18:49, 28. Feb. 2008 (CET)

OK--Uwe W. 19:02, 28. Feb. 2008 (CET)

@Uwe W.: Bau doch die Vorlage als Bewährungsprobe mal in Polyethylen ein. --Leyo 18:57, 29. Feb. 2008 (CET)

Betreffend des Vorschlags aus Wikipedia:Formatvorlage Polymere weitere Parameter in die Vorlage aufzunehmen: Ich habe diejenigen Parameter rausgesucht, die in der Vorlage noch nicht enthalten sind:

• Handelsnamen
• Streckgrenze
• Dehngrenze (Bruchdehnung ist schon in der Vorlage drin)
• Zugfestigkeit
• Kerbschlagzähigkeit (Schlagzähigkeit ist schon in der Vorlage drin)
• besondere Kennzeichen (Beschreibung ist schon in der Vorlage drin)

Handelsnamen und besondere Kennzeichen würde ich eher nicht in die Vorlage aufnehmen. Wichtige Handelsnamen wie Teflon können im Parameter „Andere Namen“ stehen. Bei besonderen Kennzeichen bietet sich entweder der Fliesstext oder der Parameter „Beschreibung“ an. Die Wichtigkeit der anderen vier Kandidaten bzw. deren Eignung für die Infobox kann ich nicht beurteilen. --Leyo 18:57, 29. Feb. 2008 (CET)

@Leyo, Chembox in Polyethylen eingesetzt, sie ist aber noch nicht vollständig ausgefüllt.--Uwe W. 19:56, 1. Mär. 2008 (CET)

WGK

In der Infobox Chemikalie ist der Parameter WGK aufgeführt, daher wollte ich diesen Parameter für die Infobox Polymere zur Debatte stellen. Bei Naturstoffen ist davon auszugehen, dass diese das Wasser nicht wesentlich belasten. Bei anderen Polymerer besteht vielleicht die Notwendigkeit einer Einstufung der Wassergefährdungsklasse. Sollte der Paramter nun in die Kopiervorlage eingebracht werden? Oder kommt dies so selten vor, dass man das ggf. im Fließtext selbst nachtragen kann?

Achtung: Da der Parameter in der Kopiervorlage etwas Speicherplatz auf den Servern braucht, wäre einer zusätzlichen Speicherplatzbelastung natürlich entgegenzutreten (auch Kleinvieh macht Mist - andererseits gibt's nicht sooo viele Polymere). Grüße, --Yikrazuul 20:16, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich würde die WGK bei Polymeren für überflüssig halten (ich finde sie schon bei einem Großteil der „normalen“ Chemikalien für überflüssig, aber das ist hier nicht das Thema). Die Gründe sind für mich:

• künstliche Polymere sind praktisch nicht wasserlöslich
• nur die wenigsten Polymere haben überhaupt eine Gefahrenseinstufung (und wenn, dann nur eine sehr „harmlose“)

Damit gehe ich davon aus, dass es praktisch kein Polymer geben wird, bei dem überhaupt eine WGK angebbar ist (weiß es aber nicht sicher). Viele Grüße --Orci Disk 20:46, 5. Mär. 2008 (CET)

Sehe das ähnlich wie Orci. Ich halte den Parameter schon in der Chemobox für nicht sonderlich wichtig und würde ihn ehrlichgesagt dort auch entfernen (ebenso GWP). Immerhin soll die Infobox Überblick über die wichtigsten Eigenschaften bieten. --NEUROtiker 23:21, 5. Mär. 2008 (CET) P.S.: Es gibt durchaus gut wasserlösliche künstliche Polymere, bspw. Polyvinylpyrrolidon oder Polyethylenglykol.

Sicherheitshinweise Sauerstoffdifluorid

Eine Frage an unsere Sicherheits-Experten: Was machen wir bei Sauerstoffdifluorid mit den Gefahrstoffhinweisen? Der Stoff ist zwar in BGIA angegeben, die Einstufung ist aber nicht vollständig und es steht folgendes dabei: Nach TRB 610 ist das Gas als "Brandfördernd" und "Sehr giftig" eingestuft. Viele Grüße --Orci Disk 17:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Damit werde ich mich mal befassen. Aber vorab folgende Frage:

Das Wort "Brandfördernd" überschreibt die benachbarte Gefahrenbezeichnung teilweise. Ich habe das deshalb in der Vorlage:Gefahr zweizeilig - genau wie die anderen zu langen Bergriffe - organisiert, das wirkt sich aber bisher nicht aus; muss dafür noch etwas Anderes "aktiviert" werden?--Dr.cueppers - Disk. 18:45, 5. Feb. 2008 (CET)

Da musst du nur etwas warten bis die Seiten vom Server aktualisiert werden. Wenn du einen Artikel testweise bearbeitest und auf „Vorschau“ klickst, siehst du das Resultat deiner Anpassung an der Vorlage sofort. --Leyo 18:49, 5. Feb. 2008 (CET)

Danke - nicht gewusst--Dr.cueppers - Disk. 20:09, 5. Feb. 2008 (CET)

Kraftstoffe mit veralteter Chemobox

Bei einigen Kraftstoffen existiert eine veraltete Chemobox bzw. eine Abwandlung davon im Artikel (Petroleum, Motorenbenzin, Ethanol-Kraftstoff, Kerosin, Kraftstoff Pflanzenöl, Dieselkraftstoff, Rapsdiesel). Einerseits sind das zwar Chemikalien und einige haben eine Gefahrstoffkennzeichnung, aber es sind halt auch Substanzgemische, d.  heisst es passen einige Parameter der Vorlage:Infobox Chemikalie nicht. Haben wir ähnliche Fälle schon mal diskutiert? Ich habe auch in WP:CK und WP:FC nichts dazu gefunden. --Leyo 21:01, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube auch nicht, das wir so etwas schon einmal diskutiert haben. Auf jeden Fall keine Chemobox würde ich bei Motorenbenzin (sehr allgemeines über verschiedene Benzinarten), Ethanol-Kraftstoff (alles nötige steht unter Ethanol), Kraftstoff Pflanzenöl und Rapsdiesel einfügen. Bei den anderen, die mir doch recht definiert scheinen, könnte man über eine Box nachdenken. Eine alternative wäre natürlich eine eigene Box für Kraftstoffe. Viele Grüße --Orci Disk 21:20, 30. Jan. 2008 (CET) (PS: kann mir mal jemand erklären, woher diese schreckliche rosa Box-Farbe kommt ;)

Also bei mir ist die in einem hellen orange, keine Spur von rosa?? —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:40, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme an, Orci meint Kerosin, Dieselkraftstoff, Rapsdiesel. Haben eine kräftige, ziemlich unschöne rosa/pink-Box...Ich wäre für eine flexible Box technische Stoffgemische, die dann auch Kraftstoffe aufnehmen könnte (aber auch Ölgemische etc.) Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:32, 31. Jan. 2008 (CET)

Gäbe es denn genug technische Stoffgemische mit ähnlichen „Parameter-Bedürfnissen“, so dass sich eine Infobox-Vorlage lohnen würde? --Leyo 14:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Gute Frage! Es gäbe auf jeden Fall die o.a. Kraftstoffe und Ölgemische (ebenfalls für technische Anwendung). Allein die Kategorie:Erdölprodukt enthält 39 Stoffgemische; für viele wäre eine Box sinnvoll. Ist das genug für eine Box? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 17:40, 31. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir einfach die Kategorie:Stoffgemisch durchgehen...(9 Unterkats, 150 Einträge) -> Box für Stoffgemische? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 17:43, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich bin total unentschlossen. Zum einen finde ich die Boxen, die jetzt drin sind, gar nicht so schlecht, zum anderen wäre es schön alles zu vereinheitlichen. Ich glaube nicht, dass wir eine allgemeine Box Stoffgemische erstellen können/sollten. Dafür sind die Stoffgemische meines Erachtens zu verschieden. Wenn dann müsste nach Stoffgemischen und Stoffgemengen unterschieden werden. Die Kategorie:Erdöl beispielsweise, könnte man wohl mit einer einheitlichen Box abhandeln, aber die meisten anderen Unterkategorien der Kategorie:Stoffgemisch würden wohl eine andere Box benötigen. --Eschenmoser 00:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich habe bei den von Orci vorgeschlagenen Artikel die veraltete Chemobox entfernt bzw. unpassende Werte gelöscht und die Infobox als Tabelle umformatiert. Es bleiben somit nur noch 3 Artikel übrig… --Leyo 19:43, 4. Feb. 2008 (CET)

Name
Andere Namen	optional
CAS	optional
UN-Nummer	optional
Gefahrnummer	optional
Beschreibung	optional
Bestandteile	optional
Aggregat
Dichte	optional
Löslichkeit	optional
Schmelzbereich	optional
Siedebereich	optional
Flammpunkt	optional
Zündtemperatur	optional
Explosionsgrenze	optional
Temperaturklasse	eher nicht
Explosionklasse	eher nicht
Oktanzahl	optional
Energiedichte	optional
Gefahrensymbole
R-Sätze
S-Sätze
WGK	optional

Ich habe wie für die Polymer-Infobox oben für eine Infobox Kraftstoff (Name diskutierbar) mögliche Parameter zusammengestellt. Eingesetzt könnte sie beispielsweise auch in Artikeln wie UH 25 oder FLOX (Stoffgemisch). --Leyo 21:47, 5. Feb. 2008 (CET)

Damit nicht der Verdacht aufkommt, wir würden im Hinterstübchen eine Vorlage zusammenschustern – und natürlich mit der Hoffnung auf rege Beteiligung von außerhalb – habe ich auf ein paar Diskussionsseiten zum Themenbereich Kraftstoff Hinweise auf diese Diskussion verteilt. --NEUROtiker 22:10, 5. Feb. 2008 (CET)

hallo, danke für die einladung von leyo, hier als ersteller etlicher artikel zum thema ottokraftstoffe mitzureden. einen überblick über diverse ottokraftstoffe gibt Entwicklung der Ottokraftstoffe. aber aus meiner sicht ist der ultimative test für eine solche box, wenn wir nicht heutiges benzin mit allen seinen additiven im einzelnen beschreiben wollen, Bibo (Treibstoff), vor allem nach der Zwangs-Spiritus-Beimischung. --Jbergner 22:26, 5. Feb. 2008 (CET)

wir sollten in die tabelle auf jeden fall noch "anwendung" oder so mit aufnehmen, da könnte dann rein: ottokraftstoff, dieselkraftstoff, turbinenkraftstoff, reinigungsmittel, lösungsmittel. wir müssten nämlich bei Leichtbenzin feststellen, das es als ottokraftstoff, aber auch als reinigungsmittel, fleckentferner verwendet wurde, oder dass Testbenzin auch ein benzin ist, aber eher als lösungsmittel verwendet wird. um noch nicht über die exotischen ottokraftstoffe wie "rennbenzin" zu reden, in denen äther verwendet wurde oder methylalkohol. vg --Jbergner 11:28, 6. Feb. 2008 (CET)

Möglicherweise könnte man auch eine Zeile "Herkunft" oder "Gewinnung" oder "Herstellung" o.ä. einführen. Hier könnte stehen, ob es sich um einen fossilen, biogenen oder synthetischen Brennstoff handelt und mit welchem Verfahren er gewonnen wird. --Tetris L 13:29, 7. Feb. 2008 (CET)

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hallo, wieso steht in der box von Kraftstoff Pflanzenöl "vermiedene Kohlendioxidemissionen bei Verbrennung"? emissionen entstehen doch und werden nicht vermieden, außer man schiebt das fahrzeug mit muskelkraft. höchstens stimmt es, dass zusätzliche emissionen aus erdöldiesel vermieden werden. aber dann müsste auch die menge an emissionen drin stehen, die durch die verbrennung des diesels bei gleicher arbeitsleistung entstanden wäre. oder? vg --Jbergner 11:17, 6. Feb. 2008 (CET)

Da müsstest du wohl am besten die IP fragen, die dies so eingefügt hat. --Leyo 13:29, 6. Feb. 2008 (CET)

Das ist so gemeint: Pflanzenöl ist bekanntlich CO2-neutral, da beim Wachsen der Pflanze die gleiche Menge CO2 eingebunden wird, wie bei der Verbrennung wieder freigesetzt wird. Wenn nun statt Pflanzenöl ein vergleichbarer fossiler Brennstoff zur Erzeugung der gleichen Wärmemenge eingesetzt würde, so würde die genannte Menge CO2 freigesetzt, bzw. nicht eingebunden. Diese fiktive Menge wird also durch den Einsatz von Pflanzenöl quasi "eingespart". Diese Kennzahl ist aber ziemlich kompliziert und schwammig, außerdem macht sie natürlich nur für biogene Brennstoffe Sinn. Ich würde sie nicht in die Infobox aufnehmen. --Tetris L 16:26, 6. Feb. 2008 (CET)

ich glaube gern, dass "romantische menschen" gern glauben wollen, dass das verbrennen von pflanzenöl co2-emissionen spart. aber nur das nicht-verbrennen, also das stehen-lassen des autos, spart die co2-emission. wir sollten uns nicht an solchem ökosprech beteiligen und besser korrekt formulieren, oder? vg--Jbergner 17:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Man muß kein Öko-Fanatiker sein, um anzuerkennen, daß die Substitution von fossilen durch regenerative Brennstoffen CO2-Emissionen reduziert. Die Berechnung einer genauen Zahl allerdings halte ich für ziemlich fragwürdig, denn hier sind eine Menge Annahmen im Spiel. --Tetris L 17:40, 6. Feb. 2008 (CET)

einverstanden, dass es die co2-emmissionen reduziert, aber nicht in der vollen höhe (wie sie dort in der tabelle steht), sondern eben in einer völlig anderen menge. und die können wir nicht ermitteln, da sie von gestehungsaufwänden abhängt usw. also weg mit dem feld aus der tabelle oder wir schreiben halt die entstehende menge hin, so wie sie ist. vg --Jbergner 17:46, 6. Feb. 2008 (CET)

Jepp. Wir sollten eine Zeile "Spezifische CO2-Emission bei Verbrennung" in [kg_CO2/kg_Brennstoff] oder [kg_CO2/kJ] aufnehmen; so ähnlich wie es bei Kerosin gemacht wurde. Bei biogenen Brennstoffen kann ein Zusatz gemacht werden, daß diese Emissionen teilweise durch das Wachstum der Pflanzen kompensiert wird. --Tetris L 17:56, 6. Feb. 2008 (CET)

P.S.: Das mit den Gestehungsaufwänden ist so 'ne Sache. Fairerweise muß man sagen, daß die ja bei den fossilen Brennstoffen auch nicht mit eingerechnet sind. --Tetris L 17:59, 6. Feb. 2008 (CET)

das ist richtig. aber leider z.b. bei raps sehr viel höher als bei diesel, mit am niedrigsten bei holzschnitzelabfallbiodiesel der zweiten generation. aber das ist für eine solche box viel zu kompliziert, oder?. so wie bei kerosin finde ich das ok. vg --Jbergner 18:09, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass so etwas nicht in die Box gehört und im Fliesstext abgehandelt werden sollte. --Leyo 18:15, 6. Feb. 2008 (CET)

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Hallo auch von mir. Gute Idee, das mit der Infobox; ich hatte auch schon sowas im Sinn. Allerdings wollte ich sie etwas allgemeiner anlegen, für Brennstoffe, insbesondere auch feste Brennstoffe und Brenngase. Bei festen und gasförmigen Brennstoffen sind jeweils etwas andere Parameter wichtig als bei flüssigen Brenn- oder Kraftstoffen. Aber es wäre blödsinnig, hierfür eine eigene Infobox zu kreieren. Das geringfügigen Modifikationen kann man eine für alles bauen. Nur die Gase und Feststoffe im Hinterkopf behalten! --Tetris L 12:55, 6. Feb. 2008 (CET)

P.S.: Kleine Anmerkung: Den Begriff "Energiedichte" in der Infobox finde ich hier unglücklich, weil unnötig allgemein. Bei Brenn-, Treib- und Kraftstoffen spricht man eigentlich immer vom Heizwert (unterer Heizwert) bzw. Brennwert (oberer Heizwert). --Tetris L 13:00, 6. Feb. 2008 (CET)

Hier mal eine Liste von Kennwerten, die für mich aus Sicht eines Feuerungstechnikers bei festen und gasförmigen Brennstoffen wichtig sind, und die mit der bisherigen Infobox nicht abgedeckt sind:

Allgemein:

• Kalorische, adiabate Verbrennungstemperatur [°C]
• Mindestluftbedarf [kg/kg] oder [m³_i.N./kg] oder [m³_i.N./m³_i.N.]
• Spezifische CO2-Emission [kg_{bei Verbrennung freigesetztes CO2}/kJ_{bei Verbrennung freigesetzte Energie}]

Feste Brennstoffe:

• Elementare Zusammensetzung (C, H, O, S, N, ...) im Zustand "waf" (wasser-und-asche-frei) [kg/kg]
• Wassergehalt im Zustand "roh" [kg/kg]
• Aschegehalt im Zustand "roh" oder "wf" (wasser-frei) [kg/kg]
• Anteil flüchtiger Bestandteile im Zustand "roh" oder "wf" (wasser-frei) [kg/kg]
• Ascheerweichungstemperatur und/oder -schmelzpunkt [°C]
• Heizwert und Brennwert (massenbezogen) [MJ/kg]
• Schüttdichte "roh" [kg/m³]

Gasförmige Brennstoffe:

• Molekulare Zusammensetzung (H2, CH4, C2H6, ..., CO2, CO, O2, N2, Ar, H2O, ...) [mol/mol]
• Wobbe-Index
• Heizwert und Brennwert (volumenbezogen und/oder massenbezogen) [MJ/m³_i.N.]
• Spezifische Dichte, bezogen auf Luft

Nicht alle diese Werte müssen in die Infobox. "Exotische" Dinge können ja immer auch im Fließtext behandelt werden. --Tetris L 18:22, 6. Feb. 2008 (CET)

Da gehe ich mit dir einig, dass nicht alles in die Infobox rein sollte. Die Infobox ist IMHO für die wichtigen Kennwerte da, welche unbestritten (CO₂-Emissionsvermeidung und Ähnliches gehört sicher nicht dazu, wie die Diskussion oben zeigt) und definiert sind. Du kennst dich auf dem Gebiet besser aus als ich. Daher fände ich es sinnvoll, wenn du einen Vorschlag machst, welche Parameter in die Infobox gehören. Am besten passt du die Tabelle oben entsprechend an. --Leyo 23:45, 8. Feb. 2008 (CET)

Okay, mache ich gern. Allerdings komme ich wohl dieses Wochenende nicht dazu. Frühestens nächste Woche. --Tetris L 00:31, 9. Feb. 2008 (CET)

Kategorien

Mal wieder ein Beitrag zur Überarbeitung unseres Kategorienbaumes: Mir sind in der Kategorie:Chemie diverse Kategorien aufgefallen, die sich auf einzelne Teilbereiche beziehen (z.B. Kategorie:Anorganische Chemie, Kategorie:Technische Chemie...). Ich halte diese Kategorien für unnötig und würde die entsprechenden Artikel lieber in nicht-teilgebiet-gebundene Kategorien (also etwa anorganische Chemikalien in die entsprechenden Verbindungs-Kategorien, Chemiker in die dortigen Kategorien usw.) einsortieren. Bisher ist auch nicht klar, was in eine Teilbereichs-Kategorie einsortiert wird und was nicht. Eine Kategorie:Chemische Nomenklatur für diverse Nomenklatur-Artikel werden wir auf jeden Fall noch brauchen. Was meinen die anderen dazu? Viele Grüße --Orci Disk 21:26, 2. Feb. 2008 (CET)

Also so pauschal muss ich deutlich widersprechen. Die Kategorie:Physikalische Chemie ist notwendig, um einen Überblick über die Artikel in dem Bereich zu haben. Man muss da schon im Einzelfall entscheiden. Eine "Kategorie Chemische Nomenklatur" hört sich sinnvoll an. Grüße--cwbm 11:10, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Kat "Anorganische Chemie" ist wohl wirklich überflüssig, einige Einträge wirken dort sogar etwas deplaziert -> sollte man auflösen. Anders sieht es bei Kategorie:Technische Chemie und Kategorie:Physikalische Chemie aus -> sind sinnvoll und notwendig. Die Übersichtskat ist eine gute Idee. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 11:34, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Kategorie:Chemische Nomenklatur, sowie eine Kategorie:Chemische Literatur für Bücher, Lexika und Datenbanken habe ich angelegt. Zu den einzelnen Kategorien: bei der Physikalischen Chemie OK, die sieht ganz vernünftig aus. Die Kategorie:Technische Chemie enpfinde ich aber als überflüssig, da praktisch alle enthaltenen Artikel entweder Verfahren (Kategorie:Chemisch-technisches Verfahren) oder Geräte (Kategorie:Verfahrenstechnik) sind. Viele Grüße --Orci Disk 14:37, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich habe jetzt die Kategorie:Anorganische Chemie und die Kategorie:Organische Chemie leergeräumt und gelöscht. Viele Grüße --Orci Disk 18:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Dann sollte die Kategorie:Chemiezeitschrift aber auch eine Unterkategorie der neuen Kategorie:Chemische Literatur werden, oder!? --Henward 23:16, 3. Feb. 2008 (CET)

Klingt für mich sinnig. Mir erschließt sich auch nicht ganz der Unterschied der Kategorien Kategorie:Kernchemie und Kategorie:Radiochemie. Radiochemie ist Unterkategorie von Kernchemie. Beide Kategorien könnten eventuell auch zu einer zusammengefasst werden. --Eschenmoser 17:04, 4. Feb. 2008 (CET)

Die Kategorie:Chemiezeitschrift habe ich umkategorisiert. Zur Unterscheidung Kernchemie/Radiochemie: wenn ich das richtig verstanden habe, soll in die Kernchemie-Kat alles, was mit Chemie und dem Atomkern zusammenhängt, in die Kernchemie-Kat eher solches, was mit Chemie und Radioaktivität zu tun hat. Das geht aber z.Z: ziemlich durcheinander und man könnte das sicher auch in eine Kat zusammenfassen. Viele Grüße --Orci Disk 20:31, 4. Feb. 2008 (CET)

Also wenn ich es auftrennen wollte, würde ich Entdeckung der Kernspaltung eher unter Kernchemie als unter Radiochemie einordnen. Andersherum hat der PUREX-Prozess überhaupt nichts mit Kernchemie zu tun, sondern ist eine flüssig-flüssig-extraktives Verfahren zur Aufarbeitung abgebrannter Kernbrennstoffe und sollte unter Radiochemie eingeordnet werden. Ich finde diese beiden Kategorien sind ein ziemliches durcheinander. Entweder könnte man es in einer Kategorie zusammenfassen, oder ich würde mich mal hinsetzen und die Artikel sinnvoll auf die beiden Kategorien verteilen. --Eschenmoser 22:02, 4. Feb. 2008 (CET)

Mir fehlt die Kategorie:Rutheniumverbindungen. Sollte man die nicht mal anlegen? Gruss. Linksfuss 19:57, 8. Feb. 2008 (CET)

So weit ich das sehe, haben wir noch keinen Artikel zu einer Rutheniumverbindung (Kennst Du einen?). Wenn es einen gibt, wird natürlich auch die Kategorie angelegt. Viele Grüße --Orci Disk 20:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Einen Kandidaten hätte ich, den Creutz-Taube-Komplex. Gruss, Linksfuss 20:35, 8. Feb. 2008 (CET)

Habe die Kategorie angelegt. Wenn Du neugeschriebene Artikel zu Chemie-Themen in unsere neuen Artikel einträgst, bekommen alle Interessierten dies mit und können einen solchen Artikel ggf. verbessern, korrigieren... Viele Grüße --Orci Disk 20:53, 8. Feb. 2008 (CET)

Gibt es eigentlich eine Kategorie in Richtung Synthesestrategie, z.B. für Umpolung, Retrosynthese etc.? Chemische Reaktion als Kategorie ist eigentlich nicht zutreffend. Gruss. Linksfuss 22:51, 11. Feb. 2008 (CET)

Nein, gibt es (noch) nicht. Allerdings ist die Kategorie:Chemische Reaktion und ihre Unterkategorien eh ziemlich chaotisch und müsste mal dringend aufgeräumt und sinnvoll eingeteilt werden. Viele Grüße --Orci Disk 23:03, 11. Feb. 2008 (CET)

"Unsere" Chemiker

Liebe Kollegen, ich habe in den letzten Tagen unsere Kategorie:Chemiker aufgeräumt, also eine passendere Kategorie (Chemiker (x. Jahrhundert) eingesetzt, die Personendaten angepasst und die Artikel in die entsprechenden Tages- und Jahresartikel, sowie in die Liste der Biographien eingepflegt. Jetzt habe ich noch diese Liste mit jener Liste abgeglichen. Dabei fiel mir dann auf, daß es auch noch eine Nobelpreisträgerliste gibt. Dort stehen einige Namen, die nicht in den ersten beiden Listen auftauchen. Reicht denn ein erhaltener Nobelpreis um als "bedeutender Chemiker" zu gelten? —YourEyesOnly ^schreibstdu 08:45, 9. Feb. 2008 (CET)

Es stellt sich sowieso die Frage, ob wir solche "Berühmtheits-Listen" überhaupt brauchen. Ab wann ist man ein "berühmter" Chemiker? Nobelpreis? zentrale Entdeckungen? Und wenn ja, was? Elemente, technisch bedeutende Verfahren, Reaktionen? Ich würde diese "Berühmtheits-Listen" eher löschen, finde die unnötig und immer etwas POV-behaftet (wobei es natürlich unstreitig berühmte Chemiker gibt). Zumindest bräuchte es eine vernünftige Definition, was ein "berühmter Chemiker" geleistet haben muss. Viele Grüße --Orci Disk 14:05, 9. Feb. 2008 (CET)

Das sind Listen, die man bis ins Unendliche führen könnte. Die Liste der Nobelpreisträger ist die einzig sinnvolle, die anderen sind sehr POVig und meines Erachtens unnötig. --Eschenmoser 15:08, 9. Feb. 2008 (CET)

Wie wäre es mit einer Liste der Nobelpreisträger (das ist klar) und einer Liste mit allen Chemikern, zu denen wir einen Artikel haben? Damit ergibt sich zwar eine gewisse Redundanz zur Liste der Biographien, aber diese ist ja nun _sehr_ groß...? —YourEyesOnly ^schreibstdu 15:45, 9. Feb. 2008 (CET)

Mit "eine Liste aller in der WP vertretenen Chemiker" beschreibst Du eigentlich gerade die Kategorien. Ohne Zusatzinfos halte ich eine solche Liste für überflüssig. Viele Grüße --Orci Disk 18:16, 9. Feb. 2008 (CET)

Eine Liste von Entdeckern von Elementen könnte interessant sein. Eventuell auch eine Liste von Chemikern, die einen Naturstoff zum ersten mal synthetisiert haben. Ansonsten ließen sich eine Reihe von Listen erstellen die konkreter sind (Erfinder, Entdecker, Firmengründer, Namensgeber für eine Reaktion). Ob die sinnvoll sind ist eine andere Frage.--cwbm 11:08, 10. Feb. 2008 (CET)

Wenn eine klare Definition geschaffen werden könnte, Entwickler von Namensreaktion, Entwickler eines wichtigen großtechnischen Verfahrens, etc., fände ich eine Liste auch nicht schlecht. Wenn sie klar definiert ist, wäre sie sicher sinnvoll. --Eschenmoser 20:52, 10. Feb. 2008 (CET)

Schilddrüsenhormone (erl.)

Hallo, die Red. Medizin überarbeitet im Rahmen des Projekts Schilddrüse auch die Artikel über die Schilddrüsenhormone. Es gibt auf diesem Gebiet ziemlich große Redundanzen zwischen den Artikeln Thyroxin, Trijodthyronin, und thyreotroper Regelkreis. Es stellt sich die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre alles unter einem geeigneten Lemma zusammenzuführen. Das würde helfen die Redundanzen zu reduzieren. Ein Problem könnte aber die Integration der Chemoboxen sein, da diese eventuell zu groß für den Artikel wären. Ein zweites Problem ist der Name des Lemmas. Bisher ist Schilddrüsenhormon eine BKL in der auch das Hormon Calcitonin vorkommt. Habt ihr Ideen für ein geeignetes Lemma und was haltet ihr von der Zusammenführung? Viele Grüße, Christian2003 17:39, 9. Feb. 2008 (CET)

Als Substanzen würde ich Thyroxin und Triiodthyronin jeweils als eigenständiges Lemma belassen. Beim Rest kenne ich mich zu wenig aus. --Leyo 00:47, 11. Feb. 2008 (CET)

Dito. Wenn der redundante Schilddrüsentext draußen ist, könnte man etwas Fließtext zur Chemie einbauen. --Eschenmoser 11:41, 11. Feb. 2008 (CET)

Lange keine Beiträge mehr, auch nicht vom Fragenden → erledigt --Leyo 18:50, 4. Mär. 2008 (CET)

Sorry, dass ich nicht mehr geantwortet habe und danke für die Antworten (die ich natürlich gelesen habe). Habe mit der Zusammenführung bereits begonnen. Thyroxin und Triiodthyronin bleiben nach meinen Vorstellungen als eigenständige Substanz- und Arzneistoffartikel erhalten, alles andere (Synthese, Regulation usw.) wird unter Schilddrüsenhormon beschrieben. Melde mich nochmal, wenn ich mit der Durchführung fertig bin. Es sind noch ein paar Fragen offen und die Artikel Thyroxin und Triiodthyronin brauchen dann noch etwas Überarbeitung, bei der ich eure Hilfe gebrauchen könnte. Die chemischen Eigenschaften werden nur völlig unzureichend beschrieben. Viele Grüße, Christian2003 20:40, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich habe das jetzt mal gemacht. Mich würde eure Meinung interessieren ob das so in Ordnung geht, und ob die BKLs vom Typ II so sinnvoll sind, oder ob man lieber kurze Absätze im Artikeltext anlegen sollte um dann auf den Hauptartikel zu verweisen. Und wie gesagt, es besteht jetzt leider erheblicher Überarbeitungsbedarf. Um die Pharmakologie werde ich mich mal am Wochende kümmern. Gruß, Christian2003 20:58, 4. Mär. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach sind die BKLs in Schilddrüsenhormon, Thyroxin und Triiodthyronin überflüssig, da in den Artikeln im ersten Satz auf das entsprechende Lemma verwiesen wird. BTW, sollte das Lemma nicht Schilddrüsenhormone heißen. Gruß, --Hoffmeier 22:30, 4. Mär. 2008 (CET)

Cahn-Ingold-Prelog-Konvention

Irgenwie gefällt mir die Struktur des Artikels ganz und gar nicht. Er hat auch viel von "how-to". Vielleicht werfen die Fachleute mal eine Blick drauf. Danke. --JuTa Talk 23:39, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Cahn-Ingold-Prelog-Regeln zu erklären, ohne dass es wie ein Howto wirkt, dürfte nur schwer möglich sein, denn es wäre IMO zu mager, nur zu sagen, was das ist. Die einzelnen Teilregeln und ihre Prioritäten sollten schon erläutert werden, und das gelingt am besten an ausgewählten Beispielen.

Von der Artikelstruktur gebe ich dir recht; das könnte man deutlich verbessern und übersichtlicher machen. --Dschanz ^→ Bla  16:14, 14. Feb. 2008 (CET)

Bridgman-Stockbarger-Methode

Ist das nicht das gleiche wie das Zonenschmelzen?--Zivilverteidigung 23:43, 12. Feb. 2008 (CET)

RL-Redaktionstreffen, das Zweite

-> verschoben nach Wikipedia:Redaktion_Chemie/Treffen_2008!

Die Interessenten / Teilnehmer werden gebeten, diese Unterseite auf ihre Beobachtungsliste zu setzen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 16:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Bild Diskussion:Calvinzyklus.svg

Wieder hat eine IP etwas an einer Illustration zu bemängeln. Was sagt ihr dazu? jodo 17:27, 16. Feb. 2008 (CET)

Da hat die IP recht. Die Reaktion gibt es etwas übersichtlicher auch hier zu bestaunen. Das ist leider nicht das einzige, was an der Grafik unschön ist. --NEUROtiker 17:40, 16. Feb. 2008 (CET)

Sind noch weitere Fehler drin? Dann könnte man das gleich in einem Aufschwung machen. Ich hab auf jeden Fall mal der Ersteller benachrichtigt. Vll. hat er ja noch die Orginalvorlage und kann den Fehler schnell fixen jodo 18:06, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich habe leider keine Literatur zu Pflanzenbiochemie da, aber ich finde aus der Grafik geht die Komplexität des Calvin-Zyklus nicht hervor. Wie z.B. werden aus 12 Glycerinaldehyd-3-Phosphat 6 Ribulose-6-Phosphat? Außerdem finde ich die gewählten Strukturformeln ungeeignet, weil unübersichtlich. Besser wären Fischer-Projektionen oder zumindest eine einheitliche Ausrichtung der Formeln. Dann ist das „-phosphat“ mal klein, mal groß geschrieben, mal lila und mal schwarz. Auch bräuchte das SVG etwas Überarbeitung, die Pfeilspitzen werden bspw. nicht korrekt dargestellt. --NEUROtiker 19:19, 16. Feb. 2008 (CET)

Tagchen zusammen. Ich bin der Author der Skizze. Kann gerne alles ändern, allerdings weiß ich nicht, was ihr mit Orginalvorlage meint, das ist doch das svg...? Was genau hat eigentlich die IP bemängelt? Steht das auf der Diskussionsseite? Habe noch nicht geschaut. Wenn die Änderungen umfangreich sind, schlage ich vor, dass es einer von Euch macht. Fischer ist z.B. für mich nicht unbedingt eine Option (aber durchaus möglich), da ich die Grafik für meine Schüler verwende, welche nicht unbedingt auch Chemie haben. Mein Vorschlag wäre, dass wir kurz die Mängel auflisten und ich die dann ändere - aber wie gesagt, wenn ihr eine komplett andere Struktur/ einen anderen Aufbau wollt, dann würde ich eher dazu tendieren es Euch zu überlassen. BTW: Neurotiker, hin und wieder verwende ich auch Deine Formeln für meine Unterlage, welche auch alle unter der GPL online sind. Gerade die Tatsache, dass sie oft public domain sind, finde ich super. Auf diesem Wege ein herzlichen Dank. Seit dem ich die gefunden habe, erstelle ich auch nur noch public domain Grafiken! Hat es eigentlich mit dem Adminstatus geklappt? Wenn ja, meine Glückwunsch! Lanzi 01:34, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich kenn mich mit svg gar nicht aus und wusste nicht, ob man svgs direkt bearbeiten kann oder ob man die aus einer bearbeitbaren Vorlage kreieren kann. :) Das was die IP bemängelt steht auf der verlinkten Diskussionsseite. Ist aber teils identisch mit den Punkten die hier noch aufkamen. Vielen Dank, dass du dich drum kümmerst. jodo 13:17, 17. Feb. 2008 (CET)

Änderungen an der Grafik: (Bitte Ergänzen)

1. Phosphate einheitlich
2. Schreibweise Phosphat (wie ist es gewünscht?) – z.B. Fructose-6-phosphat, Glycerinsäure-1,3-bisphosphat
3. Fischer-Projektion verwenden (sollte am übersichtlichsten sein)
4. Nomenklatur beachten (idF Phosphat klein schreiben, Diphosphat ohne Bindestrich)

Hallo Lanzi, es freut mich, dass die Formeln auch außerhalb der Wikipedia Verwendung finden und danke für den Glückwunsch. Die Idee hinter der Fischer-Projektion ist, dass die Struktur leicht zu erkennen ist und vor allem, dass man schnell sieht was sich vom einen Schritt zum nächsten getan hat. Für Zucker ist die Fischer-Projektion schon die erste Wahl, alternativ könnte man Skelettstrukturen nehmen. Dann sollte man aber darauf achten, dass die Formeln stets gleich ausgerichtet sind. Einen guten Anhaltspunkt bietet diese Darstellung des Citratzyklus.
Zwischen den 12 Glycerinaldehyd-3-phosphat und 6 Ribulose-5-phosphat würde ich als Zwischenschritt die 10 GAP darstellen, die zur Regeneration der Rub-5P eingesetzt werden. An der Stelle kann man dann auf eine zweite Grafik verweisen, in der die Reaktionen der Regeneration detailliert dargestellt werden (solch eine fehlt noch in der WP, wenn ich mich nicht irre).
Die IP bemängelte übrigens, dass bei der Phosphorylierung des Glycerinsäure-3-phosphats kein Wasser entsteht (womit sie recht hat). Gruß, --NEUROtiker 13:43, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich dachte die Fischer-Projektion sei mittlerweile ziemlich aus der Mode gekommen. Finde sie auch für Einsteiger schwerer Verständlich.--Zivilverteidigung 17:44, 17. Feb. 2008 (CET)

Außer Mode? Das wäre mir neu. Sie ist und bleibt die beste Darstellungsmethode zur sofortigen Erkennbarkeit der absoluten und relativen Konfiguration von Zuckern und Aminosäuren. Man erkennt z. B. auf einen Blick, ob es sich bei zwei Zuckern um Enantiomere oder Diastereomere handelt. Gerade für Einsteiger ist das übersichtlicher als eine Haworth-Projektion oder gar eine winkelgerechte Stereodarstellung in Sesselform o. ä. In der Fischerprojektion sehe ich auch sofort, ohne mir Prioritätenreihenfolgen nach CIP überlegen zu müssen, ob es sich um eine D- oder eine L-Verbindung handelt. Das soll mir mal ein Einsteiger an einer Sesselform vormachen ;-) --Dschanz ^→ Bla  08:43, 18. Feb. 2008 (CET)

neue Fassung:

Als png, damit alle die Pfeilspitzen sehen können ;-)

Alles in allem sieht es mir nach einem mehr oder weniger kompletten Umarbeiten der Grafik aus? Ich muss leider sagen, dass meine Zeit momentan nicht ausreicht, alles in Fischer umzustricken. Die Fehlerkorrektur hat wohl erstmal Vorfahrt. Mein Kompromiss wäre, erstmal den Fehler zu beseitigen (mache ich am WoE) und dann kann hier ja in Ruhe entscheiden werden, wie man weiter vorgeht. Für umfangreichere Änderungen, würde ich dann Euch bitten das vorzunehmen. Wäre das eine akzeptable Vorgehensweise? Lanzi 20:12, 21. Feb. 2008 (CET)

Sitze gerade an der Grafik... Bin etwas ratlos, neulich fand ich noch den Eintrag, den die IP hinterlassen hatte, wo ist der jetzt? Hat den jemand gelöscht? Und warum, das wäre jetzt hilfreich! Meine momentanen Fragen: 1. Habe das Wasser an der besagten Stelle gelöscht. Wo sollen die fehlenden 6 H2O eingetragen werden? 2. Im Link von Neurotiker hier ist das Phosphat als HPO3 dargestellt. Sollte ich das überall konsequent so machen? IM Artikel zu Glycerinaldhydphosphat fehlt es. Leider ist das in der Literatur wenig einheitlich... 3. Warum stellt Wikipedia die Pfeilspitzen nicht dar? Gibt es eine Lösung? Lanzi 17:38, 23. Feb. 2008 (CET)

Service: hier der gelöschte Hinweis-Text der IP:

Der Zyklus ist falsch - richtig ist er so wie auf dieser Graphik:

[1]

Denn die Phosphoglycerat-Kinase erzeugt bei der Reaktion von 3-Phosphoglycerat zu 1,3-Bisphosphoglycerat kein Wasser. Es wird einfach ein PO3 vom ATP an eine OH-Gruppe gebunden. Es wird in keiner einzigen Reaktion Wasser abgespalten. Es gehen aber 12 Moleküle Wasser in den Zyklus ein: 6 durch die Rubisco (in dieser Graphik[2] halt alles halbiert) und 6 Moleküle für die Hydrolyse von ATP (davon 4 bei der Bildung von Fructose-6-phosphat und 2 bei der Bildung von Seduheptulose-7-phosphat). (Spezial:Beiträge/138.246.7.103)

Viele Grüße --Orci Disk 20:36, 23. Feb. 2008 (CET)

Xylenole

Bei einer Stoffgruppe mit 6 Isomeren ist m.E. die Übersichtlichkeit und die Kapazitätsgrenze der "Infobox Chemikalie" überschritten. Es wäre zu überlegen, ob man dann die Informationen in eine Tabelle übersichtlicher auslagert, z.B.:

	2,3-Isomer	2,4-Isomer	2,5-Isomer	2,6-Isomer	3,4-Isomer	3,5-Isomer
CAS	526-75-0	105-67-9	95-87-4	576-26-1	95-65-8	108-68-9
Dichte (g·cm−3)		1,011	0,971	1,03		1,11
Schmelzpunkt (°C)	70–73	22–23	63–65	43–45	62–68	61–64
Siedepunkt (°C)	217	211–212	212	203	227	222
Gefahrensymbole	Giftig Umwelt- gefährlich (T) (N)					Giftig (T)
R-Sätze						24/25​‐​34
S-Sätze						26​‐​28​‐​36/37/39​‐​45

Die "prettytable" verträgt allerdings nicht das Einfügen der "Gefahrensymbole"

Auch bei anderen derartigen Beispielen Dihydroxytoluole und Xylidin sehe ich diese Probleme, ebenso bei den disubstituierten Aromaten (z.B. Kresole, Xylol, usw.). Viele Grüße --WunschhoferJ 17:37, 17. Feb. 2008 (CET)

Wäre ich stark dafür. Bei "Stoffgruppen" ist die Chembox einfach suboptimal, das liesse sich mit individuellen Tabellen besser darstellen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:45, 17. Feb. 2008 (CET)

(BK) Das sehe ich ähnlich. Bei so vielen Werten in der Infobox ist auch der Vorteil der Übersichtlichkeit dahin. Eine Tabelle wie in Höhere Alkane würde ich befürworten. Wenn sich herausstellt, dass so etwas auf viele Artikel zutrifft könnte man überlegen, ob man eine Vorlage dafür erstellt. --NEUROtiker 17:57, 17. Feb. 2008 (CET) P.S. Gefahrensymbole in der Tabelle geht doch :-).

Ich würde maximal ein oder zwei der Isotope in der Chemobox aufführen (also z.B. bei den Hydroxytoluolen etwa Orcin und Homopyrocatechin) und alle übrigen in einer Tabelle abhandeln. Viele Grüße --Orci Disk 18:00, 17. Feb. 2008 (CET) PS: bitte bei den Hydroxytoluolen noch die Angaben (insbesondere die Gefahrstoffkennzeichnung) mittels Einzelnachweis referenzieren.

Ich habe nun im Artikel Xylenole die obige Tabelle (inkl. Gefahrensymbole) eingebaut und bitte um Durchsicht und Korrektur. Ich hoffe, dass sich dann daraus eine Vorlage entwickelt. Evtl. könnte man in die Tabelle auch die einzelnen Strukturformeln unterbringen. Auch dies ist für eine Übersicht gewiss hilfreich. Allerdings gehören m.E. grundsätzlich alle Isomere in die Tabelle, damit eine vollständige Vergleichbarkeit gewährleistet wird. Viele Grüße --WunschhoferJ 19:17, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich würde es noch etwas ändern bzw. die Tabelle kürzen: Bei Xylidin würde ich die Tabelle deutlich kürzen und nur die Strukturformeln, CAS-Nummern und die unterschiedlichen Werte für Dichte, Schmelz- und Siedepunkte dort aufführen. Gefahrenkennzeichnung ist gleich, das stiftet so nur Verwirrung, insbesondere die Trennung von Kennzeichnung und Quellenangabe. Die unterschiedlichen Verwendungen eignen sich auch nicht für eine Tabelle, da ist der Fließtext besser.

Bei Xylenole würde ich die Gefahrenkennzeichnung (die nach EU-RL für alle außer einem Isomer einheitlich ist) ebenfalls in die Box setzen und in einer Fußnote oder in einem eigene Abschnitt auf die reduzierte Kennzeichnung bei einem Isomer verweisen. Ähnlich ist dies auch schon bei einigen Elementen mit unterschiedlichen Formen (kompakt und als Pulver) gelöst. Viele Grüße --Orci Disk 22:34, 17. Feb. 2008 (CET)

Mein Vorschlag: Eine analoge Struktur wie Infobox Chemikalie und ein Verzicht auf die Infobox bei grösseren Stoffgruppen. Für Pentene und Pentanole hatte ich schon ähnliches probiert. Hier eine korr. Version für Xylenole:

Xylenole
Name	2,3-Xylenol	2,4-Xylenol	2,5-Xylenol	2,6-Xylenol	3,4-Xylenol	3,5-Xylenol
Struktur	Bildchen
CAS-Nummer	526-75-0	105-67-9	95-87-4	576-26-1	95-65-8	108-68-9
Aggregatzustand	fest
Summenformel	C8H10O
Molare Masse	122,16 g·mol−1
Kurzbeschreibung	farblose, kristalline Feststoffe
Schmelzpunkt (°C)	75	26	75	49	66	65
Siedepunkt (°C)	218	211	213	212	225	219
Löslichkeit	wenig löslich in Wasser, gut löslich in Ethanol und Ether
Gefahrstoffkennzeichnung nach RL 67/548/EWG, Anh. I	Giftig Umwelt- gefährlich (T) (N)					Giftig (T)
R-Sätze	24/25​‐​34​‐​51/53					21​‐​34​‐​51/53
S-Sätze	(1/2)​‐​26​‐​36/37/39​‐​45​‐​61					(1/2)​‐​26​‐​28​‐​36/37/39​‐​45

Quellen:

Bemerkungen: R- und S-Sätze korr. +Quelle; Dichte gestrichen, da keine T angegeben; Smp. und Sdp. nach Fachliteratur, da Angaben der Hersteller nur sinnvoll bei p.a. oder reinst-Produkten.

Viele Grüsse, -- Roland.chem 14:27, 18. Feb. 2008 (CET)

Sieht auch nicht schlecht aus. Es ist sicher seinnvoll bei größeren Stoffgruppen auf die Infobox zu verzichten und stattdessen eine solche Tabelle einzufügen. Die zusätzliche Quelle für R/S-Sätze ist aber überflüssig, da schon in der EU-RL aufgeführt. Stattdessen bitte noch die Quelle für die Schmelz- und Siedepunkte angeben. (Das gilt übrigens auch für Pentanole und Pentene) Viele Grüße --Orci Disk 14:38, 18. Feb. 2008 (CET)

Bezüglich ref für R- und S-Sätze: Dies ist die digitale Form des EU-RL-Anhangs! Besonders wegen stoffgruppenspezifische Regelungen sinnvoll. Ich versehe nicht, warum - trotz mehrere Vorschläge von mir - die Datenbank nicht verwendet wird. So kann auf Knopfdruck die Richtigkeit/Aktualität der Kennzeichnungen geprüft werden. Die Interpretation des Anhangs aus einem pdf-File ist deutlich schwieriger, führt leicht zu Fehlinterpretationen und ist zeitraubend.

Bezüglich phys. Daten: Besonders Smp. und Sdp.-Angaben aus Sicherheitsdatenblätter oder aus der BIA GESTIS-Stoffdatenbank beschreiben die Eigenschaften des vertriebenen Produkts!, nicht des reinen Stoffes und das ist rechtlich auch so gefordert. Die in Mode gekommenen Referenz auf solche Daten ist fragwürdig. Sozusagen nachprüfbar, aber fehlerhaft. Ich würde darauf verzichten und nur eine Plausibilitätskontrolle der Werte über Sicherheitsdatenblätter machen. -- Roland.chem 15:26, 18. Feb. 2008 (CET)

Diese Form des Verlinkens zu ESIS hat natürlich ihre Vorteile...Wer bastelt jetzt die "Vorlage ESIS"? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 16:06, 18. Feb. 2008 (CET)

@Roland.chem: Dann gib doch einfach deine Fachliteratur als Einzelnachweis an (Einzelnachweise für die Werte sind nach Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien gefordert). Ich habe auch nie gesagt, dass es unbedingt ein Wert aus einem Datenblatt sein muss, die findet man nur recht leicht und für viele Stoffe. Bzgl. des Verlinkens von ESIS: da könnte man natürlich auch darüber nachdenken, ob man das nicht irgendwie in die Überschrift "Gefahreneinstufung nach RL..." einbauen könnte. Viele Grüße --Orci Disk 16:15, 18. Feb. 2008 (CET)

@ Orci: bezüglich phys. Daten: Ich werde die Quelle für die Tabelle nachgetragen. Ich habe über das Thema refs herumgequengelt, weil genau die Aufforderung zur Quellenangabe zur (partiellen) Fehlnutzung von Sicherheitsdatenblätter geführt hat.

bezüglich Link in Überschrift Gefahreneinstufung nach RL: Nein, kein Link in der Ueberschrift, sondern ref-Einträge für gezielte Abfragen. Die Gefahrstoffliste hat Regelungen, wie alle XYZ-Verbindungen sind Giftig, es sei denn es besteht eine besondere Regelung für bestimmte XYZ-Verbindungen. 3,5-Xylenol hat eine besondere Regelung. Alle anderen Xylenole fallen unter die Standardregelung. Daher auch zwei refs! Grüsse, -- Roland.chem 17:07, 18. Feb. 2008 (CET)

Bei der Überschrift habe ich mich auch etwas undeutlich ausgedrückt, ich meinte keinen Weblink in der Überschrift, sondern den ref in die Überschrift zu setzen (ähnlich wie das bei den nicht gelisteten Stoffen gehandhabt wird). Bei den Xylenolen ist es aber auch ein Sonderfall, dass 1. alle Isomere einzeln in der RL gelistet sind und dass 2. eines der Isomere von den anderen verschiedene Gefahrensymbole und R/S-Sätze hat. Viele Grüße --Orci Disk 18:09, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die Vorlage:ESIS angelegt. Diese ist aber nicht für die Verwendung in „Quelle GefStKz“ innerhalb der Chemobox gedacht, da dort momentan neben dem „RL“ (bei gelisteten Substanzen) nichts anderes stehen darf, damit dieses noch erkannt wird. --Leyo 18:41, 18. Feb. 2008 (CET)

Hinweis: Ich versuche gerade, die Vorlage auch für Verwendung in „Quelle GefStKz“ benutzbar zu machen. Daher kann sie momentan noch nicht verwendet werden. --Leyo 19:54, 18. Feb. 2008 (CET)

Aufgrund fehlender Parserfunktionen ist das Vorhaben vorerst gescheitert. Die Vorlage:ESIS kann aber nun als Datenbanklink (normalerweise innerhalb von Einzelnachweisen) verwendet werden. Falls Änderungswünsche an der Vorlage bestehen, bitte melden. --Leyo 20:36, 19. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag zu meinem Vorschlag: Primärer Auslöser meines Beitrags hier war, dass mir während einer Bearbeitung der Tabelle im Artikel Xylenole (wegen falscher Gefahrstoffkennzeichnung) auffiel, dass hier eine Diskussion stattfindet. Daher habe ich die Tabelle hier hin kopiert. (Die Bemerkungen zu den Tabellenwerten sollten eigentlich nur die Abweichungen von der aktuellen Version erklären.) Zweiter Grund war, dass neben der Infobox Chemikalie eine redaktionelle Lösung für (Konstitutions-) Isomere gefunden werden sollte. Es gibt verschiedene Situationen, bei den die Verwendung der Infobox weniger bis nicht geeignet ist. Beispiele:

• Butan und Isobutan: Der Artikel Butan beschreibt im Text eigentlich die Stoffgruppe Butane. Gemeinsame Verwendungen der beiden Verbindungen legt eigentlich nahe, beide Artikel zusammen zu legen. Aber wie sollte so etwas aussehen? Die (unflexible) Infobox hingegen fördert/fordert die Existenz von zwei Artikeln.
• Pentanole: 8 Verbindungen, jede Verbindung als eigenständiger Artikel würde zu sehr kurzen Artikeln führen. 1-Pentanol halte ich schon für Redundant. Aber wie sollte die Struktur von Artikeln über Konstitutionsisomeren aussehen? Oder doch lieber alles einzelne Artikel, wie für Datenbanken vorteilhaft?
• Essigsäureamylester: Ein eher technischer Sammelbegriff, für Essigsäureester mit Pentanolen. Die Infobox ist hübsch, aber eigentlich ungeeignet. Wie könnte eine passendere Lösung aussehen?

Viele Grüsse -- Roland.chem 13:56, 20. Feb. 2008 (CET)

Dem Beispiel der Pentanole kann ich ohne weiteres zustimmen. Kaum einer wird Lust haben, zu jedem Isomer einen Artikel anzulegen. Hier ist die Gruppenbearbeitung m.E. besser. Außerdem gäbe es zwangsläufig Probleme bei der Wiedergabe der Infoboxdaten, die dann sauber und verlustfrei übertragen werden müssten. Und keiner kann sicher sein, dass wenn z.B. die Daten bei 1-Pentanol geändert würden, diese dann auch in Pentanole entsprechend angepasst werden. Die Zuverlässigkeit würde klar darunter leiden. Konkret in diesem Fall: 1-Pentanol in Pentanole integrieren. Zur Thematik, ob Einzel- oder Gruppenbearbeitung sollte man in einem neuen Diskussionsabschnitt führen (zu dem ich gerade einen Text vorbereite, daher bitte noch etwas Geduld). In diesem Diskussionsabschnitt sollte hingegen erstmal die Entwicklung der Tabelle zum einem stabilen Ergebnis führen. --WunschhoferJ 21:49, 20. Feb. 2008 (CET)

Der Verlauf der Diskussion hat klar gezeigt, dass die neue Tabellen-Darstellung gute Zustimmung findet und in die richtige Richtung geht. Ferner ist deutlich geworden, dass ein paralleles Verwenden der Infobox und der Tabelle u.a. zu unschönen Darstellungen der Seiten bei kleineren Bildschirmauflösungen führt (z.B. Xylidine). Ich sähe es gern, wenn möglichst bald eine stabile Form entsteht, damit man in die Nutzung gehen kann. Ich warte schon mit Spannung darauf, zahlreiche Artikel entsprechend durchzurenovieren. --WunschhoferJ 21:49, 20. Feb. 2008 (CET)

Wie siehts denn bei Grubbs-Katalysator aus? Auch tabellarisch und verschieben nach Grubbs-Katalysatoren? --Eschenmoser 19:27, 21. Feb. 2008 (CET)

Böte sich m.E. an (nach erstem Eindruck), es käme auf einen Versuch an, ob Dir das in der Vorschau zusagt. Die Strukturformeln dürften in der Erstellung äußerst anspruchsvoll sein. --WunschhoferJ 20:01, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mal die Tabelle in Dinitrophenole so gestaltet, wie ich es mir vorstellen würde. Ich bin übrigens kein Freund davon, die Einheit in Klammer hinter den Namen des Wertes zu schreiben, da bevorzuge ich eindeutig, dass sie jedes Mal hinter den Wert geschrieben wird. Generell ist die Chemobox IMO nur für Stoffe mit maximal zwei oder drei Ausbildungen (Isomere, wasserhaltige Salze) geeignet, für mehr sollten bei genügend Material Einzelartikel (das ist IMHO für die Butane und Pentane noch gegeben, für die Pentanole nicht) geschrieben werden oder sonst die Tabelle eingefügt werden. Zwei Boxen(wie z.Z. bei Grubbs-Katalysator) finde ich auch schlecht, daher wäre dort auch eine Tabelle sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 20:13, 21. Feb. 2008 (CET)

Also bei mir ragt die Box über den Bildschirm hinaus und zerstört die ganze Optik. Könnte man vielleicht dir R/S-Sätze zweizeilig schreiben, um die Spaltenbreite zu verringern? Um die Grubbs-Katalysatoren kümmere ich mich. --Eschenmoser 20:38, 21. Feb. 2008 (CET)

Zweispaltig geht wahrscheinlich nur mit zwei Vorlagen. Ich habe aber mal bei drei Stoffen mit den gleichen R/S-Sätzen diese zusammengefasst. Bitte einmal prüfen, ob es so besser ist. Viele Grüße --Orci Disk 20:51, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich dachte mir schon, dass das schwierig würde. Ich sehe aber auch, dass der begrenzende Faktor für die Spaltenbreite die erste Zeile ist. Wenn man die refs hinter den Namen wegließe (wozu auch immer an der Stelle refs stehen), könnte es schon reichen. Ansonsten hab ich auch probiert Gefahrstoffkennzeichnung in Gefahrensymbole umzubenennen, dann passte es auch auf den Bildschirm. Grubbs-Katalysatoren hab ich soweit bearbeitet. --Eschenmoser 21:34, 21. Feb. 2008 (CET)

Bei den trisubstituierten Aromaten mit zwei Substituentensorten (Dinitrophenole, Xylidine, Xylenole, Nitroxylole, Dihydroxytoluole) ist durch die sehr gute Arbeit der Kollegen ein schon recht stimmiges und relativ einheitliches Bild entstanden. Bis hierhin schon mal ein dickes Dankeschön. Viele Grüße --WunschhoferJ 14:17, 23. Feb. 2008 (CET)

Wikibooks: Struktur von Molekülen

Hallo, ich hab vor kurzem Wikibooks entdeckt und mich am Wochenende mal als Sachbuchautor versucht: b:Allgemeine und Anorganische Chemie: Struktur von Molekülen. Ziel war es erstmal VSEPR mit schönen Beispielen verständlich zu machen. Kritik und Anregungen sind erwünscht, gerne auch gleich direkt reineditieren. --Matthias M. 14:53, 18. Feb. 2008 (CET)

Trinitrotoluol (erl.)

Bei Durchsicht der zahlreichen Aromatenartikel stieß ich u.a. auf TNT. Der Artikel fällt zumindest durch seine Ausführlichkeit auf. Evtl. ist er ein Kandidat für "Lesenswert". M.E. kann man in dem Kapitel "Herstellung" den Abschnitt, der die Herstellung von Toluol und Xylol beschreibt, herausnehmen und vielleicht in anderen Artikeln noch verwerten (evtl. auch den Abschnitt "Induktiver und mesomerer Effekt"). Ansonsten sollte man noch ggf. auf URV prüfen, Literatur ist genannt. Ferner sind auch die Absätze zur Herstellung kritisch durchzusehen, damit es möglichst keine Nachahmer findet. Viele Grüße --WunschhoferJ 21:33, 20. Feb. 2008 (CET)

Was mir beim kurzen durchsehen aufgefallen ist (von oben nach unten sortiert):

• die Einleitung ist auch noch nicht gut
• Die Formatvorlage wird nicht verwendet
• mich stört die Aufzählung im ersten Kapitel Eigenschaften
• Den ersten Schritt mit der Toluol-Gewinnung kann IMHO durchaus drin bleiben (evtl. auch etwas kürzer).
• In der Tat könnte man einiges deutlich kürzen (vor allem die Teile über die Mesomeren Effekte, die in den passenden Artikeln besser aufgehoben wären).
• die Formel-Bilder sind nicht optimal
• das Kapitel "im Labormaßstab" halte ich für zu sehr how-to und würde es entfernen
• Das Kapitel "Warum explodiert TNT" ist (zumindest mir) weitgehend unverständlich und klingt sehr nach Schulbuch.
• Über Sicherheitshinweise (abgesehen von der explosiven Wirkung) erfährt man gar nichts.
• für vieles (vor allem diverse Zahlenwerte) fehlen mir Einzelnachweise
• die Literatur kann ich nicht ganz beurteilen, allerdings sieht mir vieles nach Schulbüchern aus

Fazit: sicher keiner unserer schlechtesten Chemie-Artikel, aber bis lesenswert noch ein ziemliches Stück. Viele Grüße --Orci Disk 22:38, 20. Feb. 2008 (CET)

Formelbilder nicht optimal? Das ist seeehr diplomatisch ausgedrückt. Die Strukturformeln im Fließtext sind schlicht grauenvoll: teilweise mit den unter Chemieprofis schon obsoleten Kringeln in den Aromaten, teils mit Keilstrichen an planaren C-Atomen, dazu auch noch in falscher Richtung, teils mit englischer Untertitelung. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  20:48, 21. Feb. 2008 (CET)

Zu dem Abschnitt "Gegenwart" (Beschreibung der Toluolgewinnung und Friedel-Crafts-Alkylierung) würde ich sagen "Thema verfehlt". Das gehört einfach nicht hierher. Dazu reicht ein Link auf den Artikel Toluol. Ein Hinweis auf die Alkylierung von Toluol ist hier völlig unnötig, da die Nitrierung keine FC-Alkylierung ist.

Zudem ist die Bildung von Dimethylbenzol hier sachlich falsch, denn die Methylgruppe des Toluols dirigiert überwiegend in die ortho- und para-Positionen. Das führt zum o- bzw. p-Xylol und nicht, wie hier dargestellt, zum m-Xylol.

Weiterhin behauptet der Artikel, dass hier "2-, 4- und 6-Nitrotoluol" gebildet würden. Möge mir der Autor dieser Behauptung mal bitte den Unterschied zwischen 2-Nitrotoluol und 6-Nitrotoluol erklären.

Der Abschnitt "Labormaßstab" ist Geschwafel, besonders der letzte Satz. Druck- und hitzefeste Apparatur? 100°C hält prinzipiell jeder Kochtopf aus, und Druck wird bei der Reaktion nicht angewandt. Die Beschreibung der Durchführung ist nicht etwa vage gehalten, um Nachahmern keine genaue Vorschrift zu bieten, sondern enthält gefährlichen Blödsinn: ich würde ein Nitrierungsprodukt nie unmittelbar von der Nitriersäure abfiltrieren, da entweder der Kontakt mit einer Glasfritte (rauhe Oberfläche) zur Explosion führen könnte oder – falls Filterpapier verwendet wird – dieses gleich unkontrolliert mitnitriert wird.

Fazit: auch ich bin der Ansicht, dass der Artikel noch recht weit vom Prädikat "lesenswert" entfernt ist. --Dschanz ^→ Bla  21:16, 21. Feb. 2008 (CET)

Das ist eher ein Artikel über Nitrierung von Aromaten. Meines Erachtens ist es unnötig über jeden Substitutionschritt einen Absatz zu verfassen und überdimensionierte Bilder der mesomeren Grenzstrukturen zu zeigen. Davon, dass die Bilder nicht unbedingt eine Augenweide sind, ganz zu schweigen. Auch sprachlich liegt so einiges im Argen. Der Toluolabschnitt sollte eigentlich auch ganz raus. Ich finde, dass der Artikel noch weit enfernt von einer Lesenswertkandidatur ist. --Eschenmoser 12:45, 22. Feb. 2008 (CET)

Schließe mich dem an, es genügt z. B. zu sagen, dass man Toluol als Ausganssubstanz verwenden kann. Wie man nun zu Toluol kommt, kann ja in jenem Lemma erklärt werden. Ich hirne mal drüber nach, wie ob es nicht völlig ausreichend ist, eine knappe Strukturformel von Toluol zu TNT zu erstellen. Die Sache mit der Mesomerie, M-Effekten usw. ist ja woanders gut erklärt. --Yikrazuul 15:48, 25. Feb. 2008 (CET)

Den Anmerkungen von Dschanz kann ich nur zustimmen - gerade die umgekehrten Keile am planaren C springen direkt ins Auge - und dann natuerlich sowas: "Bei dem verbleibenden NO2+-Ion, dem Nitryl-Kation oder Nitroniumion, liegt ein Elektronenmangel vor und ist daher äußerst elektrophil, wodurch die Nitriersäure stärker ist als normale Salpetersäure." - Gemeint ist wohl, dass das Gemisch wegen mehr NO2+-Ionen fuer einen elektrophilen Angriff reaktiver ist als Salpetersaeure, leider sagt der Satz das so nicht (Den Satz habe ich gleich einmal mit einigem anderem zusammen korrigiert). Der Abschnitt "Warum TNT explodiert" ist/war auch recht... eigen - das Bild mit der Phantasiereaktion habe ich mal rausgenommen. Was fehlt sind eher nicht-chemische Dinge, wie wirtschaftliche Bedeutung, wieviel Tonnen pro Jahr davon produziert werden, und wo; Anteile militaerischer und ziviler Nutzung etc. Iridos 03:50, 26. Feb. 2008 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Eschenmoser 12:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Entbilderung des Chemismus der Dipeptidylpeptidase IV

Hallo, einer Anfrage auf WP:FzW folgend habe ich damit begonnen, die gescannten Tabellen im Artikel Chemismus der Dipeptidylpeptidase IV in Wiki-Tabellen zu überführen. Da ich in keinster Weise Ahnung von der Materie habe, bitte ich euch darum, mal ein Auge auf die nun bereits angelegten Tabellen zu werfen (Permalink). Beispielsweise interessiert mich, ob die fehlenden Zeilentrennlinien nach einem bestimmten System nicht vorhanden sind (in den Tabellen also auch entsprechend entfernt werden müssten) oder ob es sich dabei um einen Fehler der Vorlage bzw. des Scanvorgangs handeln könnte. Grüße, --CyRoXX ^(? ±) 06:56, 22. Feb. 2008 (CET)

Es stellt sich auch die Frage, ob dies ein eigenständiger Artikel sein sollte. Zusammen mit Inhibitoren der Dipeptidylpeptidase IV liesse er sich vielleicht in Dipeptidylpeptidase IV einbauen. Benutzer:Prof. Dr. A. Barth, der Hauptautor dieser Artikel, ist zweifelsohne fachkundig. Die Formatierung ist aber tatsächlich nicht optimal. --Leyo 10:20, 22. Feb. 2008 (CET)

Und die Lizenzen muessten zumindest teilweise geaendert werden (oder die Bilder raus, die Scans sind ja wirklich ein graus)- z.B. und insbesondere hier soll keine Schoepfungshoehe bestehen? Vielleicht ja, vielleicht nein... im Zweifelsfalle aber sicherheitshalber immer "nein". Wenn es natuerlich vom Ersteller eingestellt wurde ist es in Ordnung - wenn er die Rechte nicht durch Veroeffentlichung abgegeben hat... Iridos 04:01, 26. Feb. 2008 (CET)

Zweiter Satz von Hess

Gibt es einen "Zweiten Satz von Hess"? Der wurde vor einem halben Jahr mit der Quellenangabe "Schulunterricht" in den Artikel Hess'scher Wärmesatz eingefügt. Ich habe den Satz noch nie gehört, was nichts heißen soll... im Artikel Germain Henri Hess wird darüber auch nichts erwähnt. Buntbär 17:46, 26. Feb. 2008 (CET)

Vorlage:Wartungskategorie (erl.)

Hinweis: Wer bei Artikeln die Wartungskategorien weiterhin angezeigt bekommen will, muss die Einstellungen entsprechend anpassen. --Leyo 17:48, 26. Feb. 2008 (CET)

In der Zwischenzeit haben es sicher alle gesehen. --Leyo 18:53, 4. Mär. 2008 (CET)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 18:53, 4. Mär. 2008 (CET))

Schreibweise bei Enthalpie?

Welche Schreibweise bspw. für die Reaktionenthalpie ist geläufiger: Δ_RH oder ΔH_R? Ist eine Schreibweise gar falsch? Buntbär 17:55, 26. Feb. 2008 (CET)

Im Atkins 4. Auflage 2007 S. 53 steht Δ_RH ist die neue IUPAC Schreibweise und die noch gebräuchliche Ältere ist ΔH_R mit Index an H. Keine ist wirklich falsch und ich glaube das führt auch zu keinen Missverständnissen, aber man kann ja langsam Anfangen nebenbei die Artikel bei Überarbeitungen auf die aktuelle Schreibweise umzustellen. -- Matthias M. 19:24, 26. Feb. 2008 (CET)

Die mit dem R zwischen delta und H ist definitiv gebräuchlicher, und ich meine mich auch erinnern zu könne das mein Chef mal gesagt hat da gäbe es nen feinen Unterschied.--Zivilverteidigung 19:36, 26. Feb. 2008 (CET)

Echt? Ich habe nur die Version mit ΔH_R gelernt, da sich ja dann das R auf H bezieht - und nicht auf Δ wie bei Δ_RH.--Yikrazuul 11:39, 27. Feb. 2008 (CET)

Δ_RH hab ich ehrlich gesagt noch nie gesehen. Finde ich auch nicht sinnvoll. Aber da ich kein Thermodynamiker bin, möge das jemand anders entscheiden. --Eschenmoser 15:43, 27. Feb. 2008 (CET)

In der Schule haben wir auch Δ_RH verwendet (und in Abiturprüfungen), ebenso steht es in zwei Tafelwerken (Volk und wissen sowie paetec), es sollte sich auf eine einheitliche Variante geeinigt werden, ich persönlich könnte mit beiden leben, aber wenn IUPAC die mir näher stehendere empfiehlt, bleibe ich(ggf. außerhalb der Wikipedia) lieber bei dieser -- Hennix 22:17, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube mir ist der Unterschied wieder eingefallen. Das R bezieht sich eben doch auf das Delta. Die Differenz kommt ja gerade aus der Reaktion -->vorher/nachher.--Zivilverteidigung 11:09, 28. Feb. 2008 (CET)

Pleonasmen in Artikeln (erl.)

Die Dikussion über TNT oben hat mich darauf gebracht: Wie seht ihr die Verdopplungen im Stile von "NO₂⁺-Ion"? NO₂⁺ ist ja bereits ein Ion, man sagt ja auch nicht Na⁺-Ion, sondern Na-Ion (oder besser gleich Natriumion). Bin ich da zu pedantisch? Grüße, --Yikrazuul 17:40, 28. Feb. 2008 (CET)

Öhm, man sagt, vorallem schreibt, sehr wohl Na⁺-Ion, abgesehen davon sind das keine Pleonasmen! --Solid State Input/Output; +/– 17:58, 28. Feb. 2008 (CET)

Doch, doch. Na⁺ zeigt was an? Richtig, es handelt sich um ein Ion. Und was ist dann ein Ion eines Iones? :) Ich kenne auch noch die Schreibweise Mg(II)-Ion, aber nicht Mg²⁺-Ion...--Yikrazuul 19:31, 28. Feb. 2008 (CET)

Es ist kein Pleonasmus, da durch die Angabe der Ladung das Ion spezifiziert wird. Damit ist es eine zusätzliche Information. --Eschenmoser 19:54, 28. Feb. 2008 (CET)

Natrium ist wohl ein schlechtes Beispiel, da die Ladung bei diesem Ion klar ist. Bei Eisen hingegen finde ich die Schreibweise Fe²⁺-Ion bwz. Fe³⁺-Ion sinnvoll und korrekt, was auch für Fe(II)-Ion bwz. Fe(III)-Ion gilt. --Leyo 20:01, 28. Feb. 2008 (CET)

Nur Na⁺ zu schreiben ist Laborslang (und den streiche ich jedem Praktikant im Protokoll an), Na⁺-Ion dagegen richtiges Deutsch. Ich habe in keiner Publikation "-Ion" jemals weggelassen (da schreibe ich häufiger sogar "-Kation" oder "-Anion"). Na⁺ ist ein Symbol mit angezeigter Ladung, nicht mehr und nicht weniger, und im Text alleingelassen schlechter Stil. --Solid State Input/Output; +/– 20:07, 28. Feb. 2008 (CET)

Auch in meinen Veröffentlichungen steht immer -ion oder -anion. Das ist einfach die gängige Schreibweise und falsch ist sie sicher nicht. --Eschenmoser 22:23, 28. Feb. 2008 (CET)

Bei der Erweiterung "-Ion" sehe ich eigentlich kein Pleonasmus-Problem. Sicher würde es sich erübrigen, wenn bereits schon die Ladung angegeben ist, speziell z. B. NO₂⁺-Kation zu schreiben, denn NO₂⁺- Anionen gibt es nicht. Außerdem: wie soll man ansonsten formulieren? Anstelle von "…der Angriff des NO₂⁺-Ions…" dann "…der Angriff des NO₂⁺-Teilchens…" oder einfach nur "…der Angriff des NO₂⁺…"? --Dschanz ^→ Bla  16:29, 29. Feb. 2008 (CET)

Deutsches Sprack, schweres Sprack:

Das H-Atom ist äußerst kurzlebig - geht

Das H ist äußerst kurzlebig - geht nicht, denn

Das H ist lediglich ein (langlebiger) Großbuchstabe.

Die Konzentration des H⁺-Ions (oder des H-Ions) bestimmt den Säuregrad - geht

Die Konzentration des H⁺ bestimmt den Säuregrad - geht nicht (H⁺ ist kein deklinierbares Substantiv),

Das H₂-Molekül ist 14 Mal leichter als das N₂-Molekül - geht

Das H₂ ist 14 Mal leichter als das N₂ - geht nicht (s. o.).

Es ist ähnlich wie bei zusammengesetzten Substantiven, das Wichtigste und den Artikel bestimmende Wort ist immer das "letzte" (Grundwort/Hauptwort), davor (links davon) stehen "modifizierende Wörter" (Beispiele: Suppentopf, Schmortopf und Nachttopf - "Schmor" allein ist kein Substantiv)--Dr.cueppers - Disk. 14:52, 1. Mär. 2008 (CET)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 00:37, 3. Mär. 2008 (CET))

6-FAM-phosphoramidit, ehemals FAM

Möchte wohl mal ein Chemieartikel werden. Da fehlt aber zur OMA-Tauglichkeit noch Einiges (außer der Chemiebox). --Dschanz ^→ Bla  15:55, 29. Feb. 2008 (CET)

Ist damit wohl diese Substanz gemeint? --Leyo 19:13, 29. Feb. 2008 (CET) PS. Ich meinte mich zu erinnern, dass es da eine passendere Seite für sowas gäbe. ;-)

Sieht so aus, als ob es die von dir gefundene Substanz ist.

Halbtrivialname: (3',6'-Dipivaloylfluoresceinyl)-6-carboxamidohexyl)-1-O-(2-cyanoethyl)-(N,N-diisopropyl)-phosphoramidit,

Systematischer Name: 2,2-Dimethylpropansäure-1,1'-[6-[10-[bis(1-methylethyl)amino]-13-cyano-1-oxo-9,11-dioxa-2-aza-10-phosphatridec-1-yl]-3-oxospiro[isobenzofuran-1(3H),9'-[9H]xanthen]-3',6'-diyl]ester

Scheint eine noch nicht so lange gebräuchliche Substanz zu sein, es gibt nur 7 Literaturstellen, die älteste von 1998.

Klar, die QSC wäre die bessere Seite, aber das Klicki-Knöpfchen, das ich in der von NEUROtiker modifizierten PDD-monobook habe, setzt den RH automatisch auf diese Seite, nicht auf die QSC. Ist irgendwie auch sinnvoll, denn dann können wir hier gemeinsam entscheiden, ob sich das Problem vielleicht sogar kurzfristig lösen läßt, oder in der QSC noch etwas schmoren und reifen darf ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Bla  20:24, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich habe doch mal die Chemobox eingefügt und den Artikel auf 6-FAM-phosphoramidit verschoben. Das mit dem Monobook habe ich mir schon gedacht. --Leyo 21:05, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich hab dem ein Bild spendiert.--Yikrazuul 17:17, 1. Mär. 2008 (CET)

IMHO sollte die Cyanogruppe explizit dargestellt werden, also mit sichtbarer Dreifachbindung. --Leyo 22:20, 4. Mär. 2008 (CET)

CAVE!!! Ich befürchte da ist was schiefgelaufen. 6-FAM = 6-Carboxyfluorescein; CAS: 3301-79-9; C21H12O7; MW=376.32 g/mol ist ein kommerziell erhältlicher Farbstoff (siehe z.B. hier zur Markierung von Proteinen). Ferner gibt es von Farbstoffen auch Phosphoramidite (auch hier). Auf der Seite von Sigma-Aldrich zu 6-FAM-phosphoramidit, ist dieses auch unter der Rubrik "Fluorescent Conjugates" geführt. 6-FAM findet sich bei Sigma im übrigen hier.

Die Frage die sich also stellt ist, ob das Lemma zu der beschriebenen Anwendung gehört. Ferner in wie weit die Angaben zur Anregung und Emmisson stimmen. Im Zusammenhang mit der rtPCR habe ich im übrigen nur von FAM sprechen gehört. Der Link zur Ref. T.A.Schild funktioniert im übrigen nicht.--Ilgom 22:00, 2. Mär. 2008 (CET)

Ergänzung: Das man nur von FAM hört - und daher das ursprüngliche Lemma stammt - liegt wohl daran, dass FAM ein Trademark ist (siehe hier).

Nach dem hier scheint es aber das Amidit zu sein, das zur Markierung bei der real time PCR verwendet wird. => müssten dann wohl noch ein Lemma 6-Carboxyfluorescein erstellen und 6-FAM auf beide verweisen. Oder was meint ihr? Grüße--Ilgom 22:20, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich bin verwirrt, laut PubChem heißt das Teil aber wirklich 6-FAM-phophamitide, während 6-FAM tatsächlich das da ist...--Yikrazuul 12:35, 3. Mär. 2008 (CET)

Bereits in der ursprünglichen Version waren die beiden Substanzen (FAM und der systematische Name von 6-FAM-phosphoramidit) miteinander vermischt. Bei der Chemobox habe ich mich am systematischen Namen orientiert (Vermischung nicht bemerkt). --Leyo 13:15, 3. Mär. 2008 (CET)

Phenolphthalein (erl.)

Hallo, schaut Euch mal den Mist in der Historie an, ebenso den "Protest" in der Diskussionsseite. Mal schauen, was in der VM inzwischen passiert. --WunschhoferJ 22:10, 1. Mär. 2008 (CET)

Gem. der Britannica war Adolf von Bayer derjenige, der die Erstsynthese 1871 durchführte. das ich das meine auch im Studium mal aufgeschnappt zu haben, hier nur am Rande - keine Quelle ;-) => so in Artikel gesetzt (+Quelle)--Ilgom 19:37, 2. Mär. 2008 (CET)

Nachdem auf der Diskseite 2 Quellen angegeben sind, sowie im Artikel Adolf von Baeyer als Entdecker eingetragen wurde -> m.E. erledigt! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/- 09:48, 4. Mär. 2008 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Cvf-psDisk+/- 09:48, 4. Mär. 2008 (CET)

Difluormethan

Braucht noch etwas Betreuung. Ich kümmere mich mal schnell um die Rechtschreibfehler und entsorge das überflüssige, weil nichtssagende Kalottenmodell, aber für mehr habe ich heute wahrscheinlich keine Gelegenheit… --Dschanz ^→ Bla  19:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Ähnliches gilt für Pentafluorethan. --Leyo 20:27, 2. Mär. 2008 (CET)

…und 1,1,1-Trifluorethan. Hier gibt's übrigens noch weitere Kalottenmodelle samt ihrer Einbindung in Artikel zu bewundern. NEURO hat ihn übrigens schon darauf angesprochen, jedoch mit beschränkter Wirkung, wenn man die Daten der Uploads anschaut. --Leyo 18:27, 3. Mär. 2008 (CET)

Gruppenartikel

Diskussionsanregung an die RC: Sinnhaftigkeit von Gruppenartikeln

Meine Meinung: ich halte es für nicht sonderlich zukunftsorientiert, solche Artikel (Nitrophenole, Nitronaphthaline, Phenylendiamine, Dihydroxybenzole, Tetramethylbenzole etc.) reihenweise zu produzieren. Die Erstellung von Einzelsubstanzartikeln zu Verbindungen aus diesen Gruppen würde zwangsweise zur Redundanz führen. Andererseits kann man aber auch nicht die Fakten über einen evtl. besonders prominenten Stoff aus einer solchen Gruppe in den Gruppenartikel hineinzwängen, dann haben wir demnächst zwei Kategorien von Substanzartikeln, die sich voneinander unterscheiden: die einen (konventionellen) enthalten die nun mit viel Diskussion und Mühe einheitlich gestaltetete Chemiebox, die anderen wiederum nicht, obwohl sich der größte Teil um eine Einzelsubstanz dreht und die Isomere als Beiwerk enthalten sind.

Weiterhin sollten die Lemmata der Gruppenartikel sehr sorgfältig gewählt werden. Bereits bei den Nitronaphthalinen sehe ich ein auch auf andere Artikel übertragbares Problem: der Begriff "Nitronaphthaline" ist so allgemein, dass auch mehrfach nitrierte Naphthaline darunter fallen. Davon sagt der Artikel nichts, sondern beschränkt sich auf die Mononitronaphthaline.

Es macht auch wenig Sinn, einen optisch anders (z. B. Box) gestalteten Gruppenartikel zu Substanzgruppen anzulegen, die bloß zwei Mitglieder haben, und darin dann sämtliche Informationen (auch die individuellen, also nicht gruppengemeinsamen, Stoffdaten) unterzubringen. Das ist im Grunde nichts anderes, als die Verschmelzung von zwei Einzelartikeln unter Umgestaltung der Chemiebox. Zwei Einzelartikel mit der gewohnten Chemiebox wären da sinnvoller.

Eine "Kultur der Gruppenartikel" schafft leider wieder eine Art Grauzone, bei der man nicht mehr weiß, wann ein Gruppenartikel in dem bisher gezeigten Stil sinnvoll ist. Als – nicht ganz ernst gemeintes, aber dennoch anschauliches Extrembeispiel: man könnte einen Gruppenartikel "Phenole" anlegen, der aus einer riesigen Tabelle besteht, die – wie in den o. gen. Artikeln – in der gleichen Ausführlichkeit die Daten und Besonderheiten aller bekannten Hydroxyaromaten auflistet. Ein Gigant-Artikel! Wo will man die Grenze ziehen? Will man in die Nitronaphthaline auch mehrfach nitrierte Spezies aufnehmen? Wenn ja, welche? Oder will man jeweils für die Dinitronaphthaline, Trinitronaphthaline, Tetranitronaphthaline etc. separate Gruppenartikel anlegen? Wie gruppiert man Substanzen mit mehreren funktionellen Gruppen, ohne sich in heiß diskutierte und doch nur willkürlich festlegbare Prioritätsreihenfolgen zu verrennen? Allein die Vielfalt der Substanzen und ihrer Isomere lässt uns da wieder in eine selbst produzierte Uneinheitlichkeit rennen, die einen Rattenschwanz endloser Diskussionen über im Grunde nicht wirklich machbare "Einheitlichkeitsregeln" nach sich zieht.

Damit kein Mißverständnis aufkommt: ich halte Gruppenartikel als Übersichten – auch zu bereits bestehenden Einzelartikeln vergleichbarer Substanzen – didaktisch durchaus für sinnvoll, solange sie sich auf die vergleichende Darstellung beschränken und die Daseinsberechtigung der Einzelsubstanzartikel zu den Gruppenmitgliedern durch einen zu detaillierten Inhalt nicht in Frage stellen.

Ich bin dafür,

• mit den Gruppenartikeln sparsam und vorausschauend umzugehen, damit weder Redundanzen zu Einzelartikeln noch unter den Gruppenartikeln entstehen (Stichwort: sorgfältige und umsichtige Auswahl und Abgrenzung der Substanzgruppen),
• die Gruppenartikel inhaltlich auf ein Minimum an Einzelsubstanzinformationen zu beschränken, den Vergleich bzw. ggfs. die gemeinsame Synthese etc. in den thematischen Mittelpunkt zu stellen, dann aber auf die Einzelartikel der Substanzen zu verlinken.

Nicht so mager und spartanisch wie die beiden Standard-BKL Dihydroxybenzole und Trihydroxybenzole, aber auch nicht zu ausführlich im Bezug auf die individuellen Stoffe. Im Prinzip eine Art erweiterte, vergleichende BKL, die dem Leser die Beziehungen, Ähnlichkeiten und Unterschiede zwischen den Einzelsubstanzen erklärt, ohne dass er zwischen den Einzelsubstanzartikeln hin und her klicken muss. Es müssen ja auch nicht alle Daten vergleichend nebeneinander gestellt werden. Toxikologische Daten oder Gefahrenhinweise zu vergleichen lohnt sich z. B. nur, wenn es da besondere, strukturbezogene Unterschiede gibt, die auch irgendwo, z. B. in der Pharmaindustrie, ihre Konsequenzen haben. Individuelle Daten und Beschreibungen sollten jedoch nicht in die Gruppenartikel.

Wie ist die Meinung in der Redaktion? --Dschanz ^→ Bla  09:50, 4. Mär. 2008 (CET)

Man sollte das ähnlich handhaben wie eine Begriffsklärung: Bei Aufruf eines Lemmas mit einer "Gruppenbezeichnung" erscheinen einige wenige Sätze darüber, was diesen Gruppenmitgliedern gemeinsam ist und wie sie zu ihrem Gruppennamen gekommen sind (und ggf. wer sie so getauft hat) und dann folgt eine Liste mit den Links zu den einzelnen Gruppenmitgliedern mit einer maximal einzeiligen Erklärung je Substanz, bei unterteilbaren Gruppen strukturiert nach Untergruppen (mit einem bzw. zwei Sternchen am Zeilenanfang oder mit Zwischenüberschriften (=== ..... ===). Bei sehr großen Gruppen geht das auch zweistufig, indem im obersten Sammelbegriff nicht auf Einzelsubstanzen verwiesen wird, sondern nur eine Liste der Untergruppen enthalten ist; von da aus hangelt man sich weiter; das ist eine Suche "top down".

Forderung: Der Suchbaum für dieses Begriffsklärungsseiten-Prinzip und für die Kategorien muss identisch sein.

D. h., die Logik muss dem gleichen Gliederungsprinzip wie die der "Kategorien" folgen, bei denen die Suche genauso, aber auch "button up" geht: Wenn man auf die Kategorie einer Einzelsubstanz klickt, erscheinen die Miglieder der Kategorie und die Oberkategorie ist dort ersichtlich und anklickbar usw.

In jeder solchen Begriffsklärungsseite wäre es also nützlich, auch auf den Kategorienbaum hinzuweisen, d. h. wie man den Kategorienbaum erreicht und benutzt.

Deshalb ist darauf zu achten, die Kategoriennamen identisch ("Buchstabenidentisch") zu bezeichnen wie die für Lemmata benutzten Gruppenbezeichnungen (Negativbeispiel: Lemmata mit Trivialnamen, Kategorien mit Fachnamen) und darin auch die gleiche Gliederung einzuhalten (Negativbeispiele: Lemmata unterteilt nach der Anzahl der Substituenten oder ihrem Platz (o-m-p), Kategorien nach den Hauptelementen (S-N-P) der verschiedenen Reste).

--Dr.cueppers - Disk. 12:59, 4. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Man erstellt einen solchen Gruppenartikel (im Sinne einer Begriffsklärungsseite) am besten mittels der vorhandenen Kategorie-Seiten: Da hat man ja alle schon vorhandenen bzw. kategorisierten Substanzen beieinander, schon in den eckigen Klammern und alphabetisch geordnet; wenn eine Oberkategorie angegeben ist, findet man erstens auch die gesamte Verwandtschaft - jedenfalls alle bereits erfassten - und benutzt zwangsläufig zweitens die bereits vorhandene Gliederung. Bei dieser Methode können also keine Fehler der obengenannten Arten auftreten: Schreibweise und Gliederung garantiert identisch!--Dr.cueppers - Disk. 13:41, 4. Mär. 2008 (CET)

Über die Sinnhaftigkeit von Einzelsubstanzartikeln:

Ich hatte schon (erfolglos) unter Wikipedia:Redaktion_Chemie#Xylenole versucht eine Diskussion über Gruppenartikel vs. Einzelsubstanzartikel und über die Form und Sinn von Gruppenartikel anzuregen. Die konsequente Verwendung der unflexiblen "Infobox Chemikalie" hat reihenweise zu pseudo-Einzelsubstanzartikeln geführt (siehe Butan, Essigsäureamylester, alte Version von Xylole [3]]). Wenn ich etwas lese, wie Xylol ist eine farblose Flüssigkeit dreht sich bei mir der Magen um. Eine "Infobox Chemikalie" für Xylole halte ich für wesentlich unübersichtlicher als die derzeitige Form. Eine Zerlegung von Xylole in drei Artikel (o-, m-, p-Xylol) halte ich für unübersichtlich und sie führt zu redundanten Informationen. Wenn ich lese, Butan ist die Bezeichnung für zwei gasförmige, farblose, gesättigte Kohlenwasserstoffe ... kommt bei mir kein gutes Gefühl auf. Ich halte hier einen einzigen Artikel Butane für deutlich sinniger, als die jetzige Situation mit Butan und Isobutan.

Ich bevorzuge allgemein Gruppenartikel vor (=an Stelle von) Einzelsubstanzartikel über Isomere. So Gruppieren auch kommerzielle Nachschlagewerke. Auch der Römpp hat die Einträge wie Toluole, Nitrophenole, Nitronaphtaline ... . Die Kritik an Artikeln wie Tetramethylbenzole sollte meiner Meinung nach nicht auf die Problematik Gruppenartikel vs. Einzelsubstanzartikel bezogen werden: Ich halte ihn nur für überflüssig, aber unschädlich. -- Roland.chem 14:23, 4. Mär. 2008 (CET)

Im Großen und Ganzen: ACK Dschanz. Gruppenartikel machen Sinn, um Eigenschaften/Synthese o.ä. innerhalb der Gruppe zu vergleichen oder wenn es zu den jeweiligen Substanzen nicht genug Infos gibt, um ein Einzellemma zu rechtfertigen. Manchmal sind diese Übersichten auch eine Hilfe, um fehlende Lemmata zu entdecken (Beispiel Valeriansäuren -> es fehlt 2-Methylbutansäure) Leider sind die chemischen Gruppenlemmata innerhalb der Wikipedia sehr uneinheitlich. Was ich unter einem sinnvollen Stoffgruppenartikel verstehe: siehe das gerade umgebaute Lemma Stickstoffhalogenide. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/- 14:49, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe das auch ähnlich. Einen reinen Gruppenartikel finde ich nur sinnvoll, wenn entweder es zu den einzelnen Substanzen nur sehr wenig Informationen gibt oder wenn mehrere Isomere fast nur als Gemisch verwendet werden (dies dürfte z.B. auf die Xylole zutreffen). In den anderen Fällen (z.B. bei den Phenylendiaminen finde ich Einzelstoffartikel besser. Dies trifft IMO auch auf Butan und Isobutan zu (dort könnte aber fraglos die Einleitung verbessert werden). Viele Grüße --Orci Disk 15:46, 4. Mär. 2008 (CET)

Das ich den Großteil des Chemischen Raums (zumindest als Einzelartikel) prinzipiell für encyklopädisch irrelevant halte hab ich vor einiger Zeit schon mal gesagt. Gruppenartikel sind IMHO ein probates Mittel um Informationen über wichtige Stoffe in komprimierter Form zusammenzufassen. Primär interessant und lehrreich sind doch schließlich die "Trends" z.B. innerhalb der homologen Reihen und nicht die absoluten Werte von [obskure Substanz deiner Wahl].--Zivilverteidigung 16:18, 4. Mär. 2008 (CET)

@Orci: Deine Kriterien für Stoffgruppenartikel (... wenn als Isomergemisch verwendet oder bei wenig Informationen, dann Stoffgruppe ...) halte ich für wenig zweckmässig. Andere Konstitutionsisomere haben auf anderen Ebenen Gemeinsamkeiten. Gemeinsamkeiten z.B. bei Phenylendiamine bezüglich a) Edukte für Farbstoffen, b) Eigenschaft als Blutgift oder c) bezüglich der Kosmetikverordnung. Nitrophenole zeigen z.B. Eigenschaften als pH-Indikatoren. Solche Gemeinsamkeiten/Tendenzen lassen sich besser in einem Sammelartikel darstellen, als in mehreren isomerspezifischen und einem Sammelartikel, die ständig auf Homogenität geprüft werden müssen. Für mich sollte dies keine Stoffdatenbank werden. In gemilderter Form bin ich nahe der obigen Meinung von Benutzer:Zivilverteidigung. -- Roland.chem 19:12, 4. Mär. 2008 (CET)

Die Kriterien beziehen sich auf reine Gruppenartikel ohne Artikel zu Einzelsubstanzen. Das spricht aber nicht gegen einen zusätzlichen Gruppenartikel für Trends und Gemeinsamkeiten. Es ist IMO immer eine Abwägung, ob es ein Artikel zu Einzelsubstanzen oder ein ausführlicherer Gruppenartikel besser ist. Generell bevorzuge ich aber Einzelsubstanzartikel. Die Meinung, dass der Großteil der Stoffartikel enzyklopädich irrelevant ist, simme ich ausdrücklich nicht zu (die Debatte hatten wir auch schon bei der Relevanzkriterien-Diskussion, das Ergebnis war eigentlich sehr eindeutig.) Viele Grüße --Orci Disk 20:08, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich halte Gruppenartikel für eine gute Methode Struktur in die chemischen Artikel zu bringen. Schon allein deshalb, weil in vielen Artikeln in den Medien (und meine damit auch naturwissenschaftliche Literatur) viel zu oft leichtsinnig die Stoffgruppe anstelle der genauen chemischen Bezeichnung benutzt wird. Ich wäre so radikal, immer dann wenn mehr als eine Substanz existiert, auch einen Gruppenartikel anzulegen. Ein blanker Redirekt auf die meist gemeinte Substanz halte ich schon für gewagt, weil ein Laie der nur mal was nachschlagen will, ansonsten in eine Falle tappen könnte und dann das wieder auf Wikipedia zurückfällt. Ob dann die Seite als BKL, Stoffgruppenerklärung oder Gruppenartikel benutzt wird, würde ich von der jeweiligen Gruppe abhängig machen, wobei ich einen reinen BKL als minderwertig erachte, weil er nichts erklärt und keinen Zusammenhang erläutert. Also würde ich einen umfassenden Gruppenartikel bevorzugen, solange die Substanzen nicht zu unterschiedlich/wichtig/die Seite zu groß wird, wobei auch dann oder gerade dann der Gruppenartikel nicht seine Berechtigung verliert. Das ist dann aber wie bei vielen anderen Artikeln. Irgendwann, wenn die Seite zu groß wird, werden Teile unter einem eigenen Lemma ausgelagert. Viele Grüße Rjh 07:58, 5. Mär. 2008 (CET)

Für mich gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder hat man viele kleine Einzelartikel (z. B. 2,3-DNP; 1,3-DNP, usw.), bei denen auch zumindest unter "siehe auch" auf die Artsverwandten eingegangen wird. Oder man diese Übersichtsgruppenartikel als ersten Hauptteil, dann vielleicht später Synthesen, Geschichtliches, Anwendungen bei Subkapiteln aufgeführt. Dafür müsste man die redundanten Einzelartikel löschen.

Ich bin für zweiteres, da man nicht für alle Isomere (z. B. p-Nitroanilin) etwas sinnvolles ins Lemma schreiben kann. Bestenfalls wäre das dann eine Art Kathalogbeschreibung. Dann lieber die Übersicht. Abend, --Yikrazuul 20:24, 5. Mär. 2008 (CET)

Kurze Anmerkung: Bei den Biologen ist jede Art relevant. Auch ein Käfer durch den nur mal jemand eine Nadel gestochen hat. Die haben zusätzlich für alle Überordnungen Artikel, die dementsprechend redundant sind.--cwbm 21:57, 5. Mär. 2008 (CET)