Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv

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Vornamen, Künstlernamen

In der obigen langen Diskussion wurde mehrfach in die Trickkiste der Bibliothekare gegriffen: RAK u. ä. Hiesigen Erachtens ist es verfehlt, so komplizierte Regelwerke der großen WP-Fan-Gemeinde zuzumuten. In der Geheimsprache der Bibliotheks-Katalogisierer haben Punkte, Semikola, Kola, Beistriche, Striche, Spatien vorgegebene Bedeutungen von essentieller Wichtigkeit, die dem WP-Leser und vielen WP-Schreibern zu Recht schnurz-piep-egal sein können. Gefragt sind einfach handhabbare Regeln, die für die meisten Fälle gute Lösungen liefern.- Erstaunlich ist übrigens, wie viel an den akribischen Bibliotheks-Regeln noch offen bleibt; und, dass es noch keiner im Bibliotheks-Output geschafft hat, deutsche Familiennamen so zu schreiben und zu sortieren, wie es ihrer Bedeutung entspricht: ... 1. Braun, Werner 2. von Braun, Wernher 3. Braun, Willi ... Nur mal so am Rande. Ich bestreite nicht, dass man so etwas selbst programmieren kann.

Vor allem bei darstellenden Künstlern gibt es oft Namensvarianten, schwankende Künstlernamen, unterschiedliche Latten von Vornamen. Viefältig auch die formale Darstellung hierzu in den Lemmata. Man hilft sich mit "meist", "eigentlich", "ursprünglich", "bürgerlicher Name", "auch", ...

Ich schlage vor, hierfür standardisierte Empfehlungen zu erarbeiten. --888344 12:28, 13. Jun 2006

Schweizer/schweizerischer

Ich weiss nicht, ob das hier hingehört, falls nicht bitte kurze Info. Zur Sache: Mir ist schon oft aufgefallen, dass es hier Schweizer Fußballspieler und schweizerische Schauspieler gibt. Falls es da einen Unterschied gibt, welchen? Falls nein, sollte das vereinheitlicht werden oder nicht. Ist zwar net so wichtig, fällt mir aber dauernd auf.--Sascha-Wagner 23:10, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Form "Schweizer" ist in der Schweiz gebräuchlicher. "schweizerisch" klingt in Schweizer Ohren eher nach Amtsdeutsch, da es vor allem in Eigennamen von Institutionen vorkommt. --Zumbo 12:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Schweizer Käse, Schweizer Armee ... aber schweizerischer Fußballspieler und Schauspieler (im Strafraum eh' oft dasselbe) --Matthiasb 00:28, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn schon Schweizer Fussballspieler oder Schweizer Schachgrossmeister ;-)

Bin auch für Vereinheitlichung auf Schweizer--Martin Se !? 12:44, 7. Feb. 2008 (CET)

Dann ein neues MB ausarbeiten, daß WP:NK/S aufhebt, denn da heißt es eindeutig schweizerisch --Matthiasb 21:16, 8. Feb. 2008 (CET)

Lieber ein Wikipedia:Meinungsilder/Aufteilung der sog. Schweizer Eidgenossenschaft und Liechtensteins an Deutschland, Österreich, Italien und Frankreich. sугсго.PEDIA 20:11, 25. Feb. 2008 (CET)

Einfach WP:NK/S entsprechend abändern--Martin Se !? 15:17, 4. Mär. 2008 (CET)

Abkürzungen und Eigennamen in Großbuchstaben

Warum ist eine Anpassung von eBay und iTunes "nicht sinnvoll"? Welche Anpassungen sind sinnvoll? Wann ist ein Name nur aus Großbuchstaben (DECHEMA, CHEMSAFE) zumutbar, wann nicht? Muss ein Abkürzungsbuchstabe in der Ausschreibung als Großbuchstabe vorkommen, damit die Großbuchstabenabkürzung durchgehen kann? (DECHEMA wäre sonst DechemA) --androl ☖☗ 23:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Die von dir genannten Beispiele stehen nicht ohne Grund unter (mögliche) Ausnahmen. Ich persönlich bevorzuge beispielsweise die Schreibweise "Ebay". "DECHEMA" hast du nach Dechema verschoben, mit der Begründung "keine Großbuchstabenlemmata außer bei ausbuchstabierten Abkürzungen". Das sehe ich auch so. Gruß --Kolja21 03:26, 25. Feb. 2008 (CET)

ja eben, eBay steht unter Ausnahmen. Aber warum? (ich schreibe auch Ebay) Es ist einfach nur die Marketing-Schreibweise, genau wie „DER SPIEGEL“. Wenn jetzt jemand kommt und mit Verweis auf eBay auch DECHEMA als Ausnahme sieht? Ein bisschen steht DECHEMA ja schon zwischen den beiden genannten Beispielen: es ist kein normales Wort wie das Wort „Spiegel“, ist aber auch deutlich störender als eBay und besteht nicht aus den großen Anfangsbuchstaben des ausgeschriebenen Namens wie bei NATO. --androl ☖☗ 13:09, 25. Feb. 2008 (CET)

Es war ein Kompromiss. Zumindest "Itunes" ist gewöhnungsbedürftig, daher wird den Autoren ein gewisser Freiraum bei der Wahl des Lemmas zugestanden. --Kolja21 19:53, 25. Feb. 2008 (CET)

Es macht außerdem in keinem Fall Sinn, Eigennamen (Markennamen, Vereinsnamen, etc.) Wikipedia-Regeln zu opfern, DECHEMA ist nun mal DECHEMA und niemals Dechema. Und wenn wir schon bürokratisch argumentieren müssen: Unter "Organisationen und Einrichtungen" steht klugerweise: "Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden." Was auch immer hier amtlich meint. Und weiter: "Bei der Schreibung (...) ist auch nach neuen amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung der Eigenname maßgeblich." (Eigenname von mir hervorgehoben). Wikipedia-Autoren sollten sich nicht anmaßen, neue Namen ("Dechema", "Chemsafe") zu erfinden. Und auch das "Der Spiegel"-Beispiel kann nicht greifen, da der "Der Spiegel" nunmal dt. Worte sind, während sowohl DECHEMA als auch CHEMSAFE (als auch bspw. UNIFAC, ein noch(?) korrekt betitelter Artikel) Abkürzungen sind, wenn auch nicht Buchstabe für Buchstabe. --WilfriedC 00:17, 26. Feb. 2008 (CET)

und warum sollten sich nach deiner Argumentation Wikipedia-Autoren anmaßen dürfen, eine Institution, die sich selbst den Namen "DER SPIEGEL" gibt, einfach "Der Spiegel" zu nennen? Dass "Spiegel" außer einer Zeitschrift auch noch ein Ding ist, während Dechema sonst nichts ist, sehe ich nicht als sehr entscheidend an. --androl ☖☗ 00:27, 26. Feb. 2008 (CET)

Bitte versteh' mich nicht falsch, ich bin auch nicht glücklich darüber, dass DER SPIEGEL verwurstet wird. Allerdings ist "Der Spiegel" - immer mit Artikel - durchaus ein eindeutiger Markenname, der eben auch aus zwei deutschen Worten besteht und keine Abk. ist. --WilfriedC 01:15, 26. Feb. 2008 (CET)

Gerade noch einen weiteren dicken Klopfer gesehen: ACHEMA ist auch weg. Die ACHEMA ist die ACHEMA und niemals nie die Achema. Im Artikel steht aber immerhin noch der richtige Name. Diese Änderungen sind schlicht nur Vandalismus. ACHEMA, DECHEMA, DETHERM, CHEMSAFE, was ist an diesen gebräuchlichen und bekannten Abkürzungen so furchtbar, dass sie allesamt kaputtgemacht werden? Meine versuchte Korrektur des Begriffs CHEMSAFE im Artikel wurde auch gleich wieder rückgängig gemacht. Die Wikipedia sollte doch vermeiden, Eigennamen neu zu erfinden. Dechema, Detherm, Achema, Chemsafe sind allesamt schlicht falsch, erfunden. Offenbar sind eine ganze Reihe von DECHEMA-bezogenen Artikel in einem Rutsch beackert worden. --WilfriedC 00:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Vandalismus ist das keiner, sondern eben die Umsetzung der gültigen Namenskonvention. "Achema" ist in erster Linie keine Abkürzung, sondern ein Kunstwort. Das zeigt sich auch am lustig betitelten Ableger "Achemamerica" - was hat das mit einer Abkürzung zu tun? Die Großschreibung wird vom Organisator nicht deswegen verwendet, weil es eine Abkürzung ist, sondern aus Marketinggründen. Und deswegen gibt es da m. E. keinen Grund, die penetrante Großschreibung beizubehalten. Den Redirect von ACHEMA habe ich aber wieder eingerichtet - von DER SPIEGEL gibt es sinnvollerweise ja auch eine Weiterleitung. Geisslr 07:58, 28. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Wir hatten das Thema ja ausführlichst vier oder fünf Mal diskutiert und klar den Namen von Design und Logo (mit Großbuchstaben, Ausrufezeichen, Sternchen etc.) getrennt. Es spricht also nicht dagegen, "Achema" als Lemma zu verwenden. --Kolja21 10:12, 28. Feb. 2008 (CET)

Seufz! Vielleicht sollte man die Argumente mal aus dem Archiv fischen und zusammenstellen – kommt ja immer wieder. Und der Denkfehler bei den „Versalschreibern“ ist immer der selbe. Rainer Z ... 14:21, 28. Feb. 2008 (CET)

Meyers-Lexikon, man nimmt ja Hilfe wo man sie bekommt. Was ist an DECHEMA Design, was Logo, was Kunstwort? Aber eben keine Abkürzung? Bisher hat auch keiner was zu "Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden." geschrieben. Auch falsch? Was ist mit dem Respekt vor Eigennamen? Was ist mit der Vermeidung von Begriffserfindungen? --WilfriedC 21:21, 28. Feb. 2008 (CET)

Bei Meyers wird "DECHEMA" schon im ersten Satz als Abkürzung bezeichnet. Ergo: Großbuchstaben. Sieht man das nicht so, schreibt man "Dechema". Dafür brauchen wir die Namenskonventionen nicht zu ändern, sondern das ist bereits gültige Regel. Am Respekt vor Eigennamen ändert sich nichts, egal ob ich dich WILFRIED oder Wilfried schreibe, aber der Respekt vor den Anderen gebietet es, dass man nicht einen Namen durch Versalien hervorhebt; genausogut könnte man farbige Buchstaben einführen oder verlangen, dass der eigene Firmenname stets fett gedruckt wird. Ausnahmen und Sonderfälle wird es dessen ungeachtet wie bei jeder Regel weiterhin geben. Gruß --Kolja21 22:39, 28. Feb. 2008 (CET)

„Dechema“ ist keine der Abkürzungen, die in Großbuchstaben zu schreiben wären wie BASF. Oder spricht man das ganze de-e-ce-ha-e-em-a aus? Rainer Z ... 00:29, 29. Feb. 2008 (CET)

Deiner Argumentation zufolge hat die DECHEMA (ACHEMA, DETHERM, CHEMSAFE, auch SEAT, siehe aber bspw. es::SEAT) also das Pech, das es aussprechbar ist. BASF hat das Glück eines fehlenden Vokals. SABIC und "Canon EOS" werden also auch geschlachtet werden? Oder haben engl. Abkürzungen das Glück, Bestandsschutz zu haben? Wikipedia als Lexikon sollte die wirklichen Namen respektieren und quasi umgangssprachliche Umschreibungen, die ja fast immer aus schlichter Unkenntnis passieren, vermeiden. Manche dieser Änderungen sind allerdings von den Firmen sogar mittlerweile akzepiert worden (Fiat bspw.), dort ist dann auch die Kleinschreibung akzeptabel. --WilfriedC 21:27, 29. Feb. 2008 (CET)

In der Tat sollte man Abkürzungen nicht daran festmachen, ob man sie aussprechen kann oder nicht (siehe auch UEFA oder FIFA). Der Grund ist m. E. ein anderer: "Achema" bedeutet ja wohl "Internationaler Ausstellungskongress für Chemische Technik, Umweltschutz und Biotechnologie" (wenn ich das der Webpräsenz richtig entnehme). Das ist keine wirkliche Abkürzung, sondern ein Kunstwort. Hieße das Ganze IACTUB, wären wir uns glaube ich über den Status des Begriffs einig. Noch eindeutiger erscheint es mir bei Chemsafe. Das sind zwei miteinander gekoppelte Wortteile - keine Abkürzung. Die Großschreibung erfolgt nicht aufgrund des Status als Abkürzung, sondern allein aus Marketingaspekten. Chemsafe ist für mich dieselbe Baustelle wie Blog - kein Mensch schreib "BLOG", da es eben keine Abkürzung, sondern ein Kunstwort ist. Geisslr 22:21, 29. Feb. 2008 (CET)

Danke! Rainer Z ... 23:19, 29. Feb. 2008 (CET)

SABIC ist auch ein kleines Problem, da das A kein großgeschriebener Anfangsbuchstabe ist. Der Konzern schreibt sich selbst im Logo sabic und im Text SABIC. Daran erkennt man, dass man die Schreibweise nicht 100%ig übernehmen muss, da es nur Marketing ist. SBIC wäre richtig, wenn es so hieße. Dass Canon EOS so korrekt ist, solltest du inzwischen auch wissen, da EOS die Abkürzung für Electro-Optical System ist. Andere Fälle, wo die Marketing-Schreibweisen sogar vom Logo abweichen: ebaY/eBay, Bild/BILD --androl ☖☗ 23:57, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich würde mal noch'n Aschpeckt einwerfen. Warum und wo die Großschreibung? Öffentliche Präsentation, Werbung und Kommunikation derjenigen, die sie verwenden. Grund ist die Hervorhebung und Betonung der Namen. Werbung ist dann gut, wenn der Produktname hängen bleibt. Und was wollen wir hier? Sachliche, neutrale Darstellungen. Ehrlich gesagt kommt bei mir beim ständigen Anblick der Großdruckwörter schon gar nicht das Gefühl eines nüchtern sachlichen Artikels auf. Nicht umsonst gilt Block- wie Fettschrift in Foren als "Schreien". Ich denke mal, deshalb findet man bei seriöseren, konservativeren Medien ebenfalls oft die Schreibung in üblicher Zeichensetzung. Die meisten Netzquellen haben ohnehin keinen journalistischen Anspruch, sondern werben selbst für irgendetwas, so dass die das einfach abpinseln. Die WP sollte sich aber meiner Meinung nach solcher Ansprüche bewusst sein. -- Harro von Wuff 00:47, 1. Mär. 2008 (CET)

Das Elend fängt damit an, dass Leute immer wieder die normale Rechtschreibung eines Namens, die Typografie eines Logos bzw. Schriftzugs und die interne Schreibweise eines Unternehmens nicht auseinanderhalten können. Nehmen wir die Zeitschrift: Gemäß Rechtschreibung schreibt sie sich natürlich „Der Spiegel“. Der Schriftzug besteht aus Versalien, wird aber durch DER SPIEGEL“ nicht wiedergegeben, denn integraler Bestandteil ist auch die spezielle Type. Die Zeitschrift verwendet in ihren eigenen Veröffentlichungen „DER SPIEGEL“ – schlicht um die Marke hervorzuheben. Wir schreiben also selbstverständlich „Der Spiegel“. Das Design von Logos bzw. Schriftzügen kann grundsätzlich nicht für Außenstehende verbindlich sein, denn es unterliegt nicht der Rechtschreibung, da ist alles erlaubt, was dem Grafiker einfällt und vom Unternehmen gebilligt wird. Kann demgemäß nach einem Relaunch auch ganz anders aussehen. Der Name selbst ändert sich dadurch natürlich nicht. Dass Unternehmen selbst keine einheitliche Schreibung in Logo und eigenen Texten pflegen müssen, zeigen die erwähnten Beispiele Ebay und Bild. Da halten wir uns doch wirklich am besten an die Rechtschreibung. In jüngerer Zeit gibt es dann noch Fälle, die notgedrungen als Ausnahmen zu betrachten sind, weil sie sich durch vorsätzlichen Verstoß gegen die Rechtschreibkonventionen eingeprägt haben. Bekanntester Fall ist wohl Apple mit iMac, iTunes, iPod usw. Daraus I-Mac ... zu machen, wäre doch ein bisschen radikal, obwohl im Prinzip nicht falsch. Dabei geht es aber nur um eine überschaubare Zahl von Grenzfällen. Rainer Z ... 02:04, 1. Mär. 2008 (CET)

Also, die guten, alten, gedruckten Lexika schreiben DECHEMA groß, so wie der Verein auch. Der Vergleich mit dem DER SPIEGEL hinkt wohl ein wenig. Schließlich soll das Lemma ja nicht GESELLSCAFT FÜR CHEMISCHE TECHNIK UND BIOCHEMIE E.V. heißen, sondern halt DECHEMA. Der Duden läßt beides zu. Da der Verein sich nunmal groß schreibt, sollte er auch in der WP groß geschrieben werden. Linksfuss 21:34, 1. Mär. 2008 (CET)

Welche denn? Der Laden heißt mit vollem Namen „Deutsche Gesellschaft für chemisches Apparatewesen“. Dass „Dechema“ keine einfache Abkürzung ist (das wäre DGCA), sondern ein Kunstwort, liegt auf der Hand. Eine Versalschreibung wird in diesem Fall nicht vom Duden gedeckt. Rainer Z ... 23:00, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß ja nicht, welche guten, alten, gedruckten Lexika Linksfuss konsultiert hat. Aber im dtv-Lexikon von 1980, Band 3, Seite 243 steht „Dechema“. --j ?! 12:50, 2. Mär. 2008 (CET)

Habe gerade in die Brockhaus-Enzyklopädie (1988) gesehen. Steht tatsächlich drin und tatsächlich als „DECHEMA“! Interessanterweise ist das dtv-Lexikon ein Ableger vom Brockhaus. Rainer Z ... 15:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Es gibt also keine allgemeinverbindliche Regel in anderen Lexika. Somit schlage ich vor, dass wir dieses Argument einfach mal vergessen. Welche weiteren Argumente bleiben? --j ?! 16:06, 2. Mär. 2008 (CET)

Duden? Allgemeine Regeln der Rechtschreibung: Keine Binnenmajuskeln in Namen? sугсго.PEDIA 16:47, 2. Mär. 2008 (CET)

Wer will denn Binnenmajuskeln? Es geht um „Dechema“ versus „DECHEMA“. Ich selbst bevorzuge übrigens „Dechema“. --j ?! 17:56, 2. Mär. 2008 (CET)

„Dabei verstoßen sie aber gegen die fuer das Deutsche geltende Regel, dass es Großschreibung nur am Wortanfang (eines Substantivs) geben kann, aber nicht im Wortinnern.“ aus dem oben verlinkten Duden-Stück. Das sollte doch reichen. sугсго.PEDIA 18:29, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich würde das ganze so regeln:

• Vollständige Namen von Einrichtungen aller Art, auch von Unternehmen, Firmen, Produkten usw. werden nach den Regeln der Substantivschreibung geschrieben, eventuell davon abweichende Schreibungen in der Eigendarstellung, in Schriftzügen und Markenlogos wird nicht übernommen (z. B. durchgängige Versalschreibung oder Kleinschreibung).
• Abkürzungen werden durchgehend in Versalien geschrieben, solange sie nur aus Anfangsbuchstaben einer Wortfolge bestehen. Ausnahmen kann es geben, wenn eine Abkürzung üblicherweise als Wort ausgesprochen wird (Beispiel: Aids). Ebenso werden aus Abkürzungen gebildete Kunstwörter nicht versal geschrieben.

Müsste noch fortgesetzt werde ... Ich habe mir die Namenskonventionen jetzt aktuell nicht noch mal angesehen, aber mit ein paar vernünftigen Grundregeln müssten die sich deutlich knapper und griffiger formulieren lassen. Rainer Z ... 18:43, 2. Mär. 2008 (CET)

Hättest Du lesen sollen, die sagen das selbe etwas auführlicher mit einigen Beispielen: Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen: [...]A bkürzungen sind dann eine Ausnahme von dieser Regel, wenn sie aus den ersten Buchstaben jedes Wortes des ursprünglichen Ausdrucks gebildet werden (sog. Initialwörter). Typische Beispiele für in Großbuchstaben zulässige Abkürzungen sind ADAC, UNO und NATO.

Das einzige Problem ist der Mittelabsatz: An geeigneter Stelle im Artikeltext soll auf die offizielle Schreibweise hingewiesen werden (zum Beispiel in Klammern). Damit die Artikel besser gefunden werden können, sollen Weiterleitungen von der offiziellen zur journalistischen Schreibung angelegt werden. Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung nicht sinnvoll ist (z. B. eBay, iTunes) oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört (z. B. LaTeX). der als Regel vollkommen ungeeignet ist. Das Beispiel für das Nichtstörendesleseflusses stört meinen Lesefluss erheblich. sугсго.PEDIA 18:47, 2. Mär. 2008 (CET)

Was hier, denke ich, falsch gesehen wird, ist, dass allgemeine sprachliche Regeln, die gegen Lautmalerei, gegen Werbesprüche und künstliche, zur Werbung gedachte Wortschöpfungen, gerichtet sind, auch gegen Abkürzungen aus dem technischen-wissenschaftlichen Bereich benutzt werden. Wortschöpfungen wie DaimlerChrysler sollten daher inakzeptabel sein, stehen aber (erstaunlicherweise?) so in der Wikipedia. Im DECHEMA-Artikel hat jemand sogar die Abkürzung FIZ für Fachinformationszentrum ge'Fiz't. Sollte das mal jemand mit BMW ('Bmw') oder VW ('Vw') machen. Kann ich mir nicht vorstellen, dass sich das jemand traut. Das sind dann wohl die sogenannten 'notgedrungenen' Ausnahmen, die hier jemand genannt hat. Für DECHEMA, eine altehrwürdige Institution (älter als VW zumindest), gibt es keine Ausnahme. Reine Willkür. Dann gibt es auch noch Begriffe wie FORTRAN und Fortran (Formula Translation), deren Eigenname sich geändert hat, was im Artikel auch so beschrieben wird. Wie kann das nach der Regelauslegung, die hier fast alle pflegen, erlaubt sein? Natürlich würde bei einer 'Korrektur' auch Information vernichtet werden. Ich plädiere dringend dafür, die Namen so zu lassen, wie sie alltäglich gebraucht werden - also bspw. FORTRAN für ältere Versionen und Fortran für die neueren. Niemand vergibt sich etwas dabei, es zeigt einfach nur Respekt vor eingeführten, gängigen, gebräuchlichen Namen - gerade im Umfeld wissenschaftlich-technischer Namen und Institutionen. --WilfriedC 18:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Der Brockhaus 17. Auflage (1968) schreibt die Deutsche Gesellschaft für chem... im Lemma aus und im fortlaufenden Text das Namenskürzel als Dechema. --h-stt !? 22:06, 2. Mär. 2008 (CET)

Um zur allgemeinen Diversifizierung der Argumente beizutragen, möchte ich noch Kfz, Pkw und Lkw einwerfen. -- Harro von Wuff 01:16, 3. Mär. 2008 (CET)

Das dürfte etwas mit der Ungebräuchlichkeit von Kraft-Fahr-Zeug, Personen-Kraft-Wagen und Last-Kraft-Wagen zu tun haben. Oder einfacher: Das sind keine echten Initialwörter. sугсго.PEDIA 10:33, 3. Mär. 2008 (CET)

Nun, das FIZ könnte ja noch mit etwas Freiheit ein Fach-Informations-Zentrum sein. Deshalb sehe ich dabmit kein Problem. In der Beamten- und Juristensprache dagegen werden Abkürzungen, die teilweise aus Buchstaben im Inneren von Wörtern oder Anfangsbuchstaben von Nicht-Substantiven bestehen, immer mit gemischten Buchstaben geschrieben, also Kraftfahrzeug -> Kfz oder GmbH oder MwSt oder RflEttÜAÜG :-) --androl ☖☗ 21:46, 3. Mär. 2008 (CET)

WP:NK#Organisationen und Einrichtungen

Stellen wir dort wieder den alten Zustand her, finnisch ist sowieso weder germanisch noch slavisch--Martin Se !? 15:00, 4. Mär. 2008 (CET)

Meine den: Old ID--Martin Se !? 15:15, 4. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht könntest du noch einen Grund angeben? --Mandavi מנדבי?¿disk 18:02, 4. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht den: daß es aufgrund der jetzigen Fassung zu dutzenden und aberdutzenden Diskussionen kommt, ob nun gerade die fremdsprachige Version eine Häufigkeitsklasse weiter nach oben gerutscht ist oder in Google aufgrund von 12600 Foreneinträgen gerade eine eingedeutschte Version vorherrscht. Und weil Benutzer wie du, Enlarge, Sportschuh, Poxy und noch ein paar andere Powerverschieber querbeet durch die Wikipedia Lemmata verschieben und damit bei Portalmitarbeitern und Artikelautoren Frust und Ärger verursachen. Nur die von den vier genannten Benutzern dadurch losgetretenen Diskussionen werden nicht mehr in Kb gemessen, sondern bewegen sich in der Summe im zweistelligen Megabyte-Bereich. Deswegen ist die folgende Regelung eindeutig: sie wird nämlich zu keinen weiteren Einzeldiskussionen darüber führen, ob Archivo General de Indias nach Generalarchiv für die spanischen Kolonien in Übersee verschoben werden soll oder nicht. Deswegen:

• Bei Einrichtungen, deren Sitz außerhalb des deutschen Sprachraums liegt, ist in der Regel der Name in der Ausgangssprache zu verwenden. Fremdbezeichnungen in nichtlateinischen Schriften werden nach den üblichen Transkriptionsregeln übertragen. Gängige deutsche Übersetzungen können mit einer Umleitung abgedeckt werden.
• Beispiel: Harvard University statt „Harvard-Universität“ oder „Universität Harvard“.

Stellt euch vor: eine Änderung, und 99% der Verschiebekriege hören auf. --Matthiasb 18:12, 4. Mär. 2008 (CET)

Du sollst dir nicht immer die einfachen englischen Beispiele raussuchen. Spanisch mag ja auch noch gehen. Aber bei Finnisch oder Walisisch hört der Spaß auf.

Es ist ganz klar die Bezeichnung, welche im deutschen Sprachraum am meisten genutzt wird. Die Originalsprachliche Bezeichnung kann dann von mir aus als Redirekt zusätzlich verwendet werden aber nicht als Lemma des Artikels.--Escla ^¿! 18:40, 4. Mär. 2008 (CET)

+1 --Mandavi מנדבי?¿disk 20:40, 4. Mär. 2008 (CET)

Klär mich mal schnell wer auf, warum ausgerechnet die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Sprachfamilie Escla solche Kopfschmerzen bereitet. Was ist gegen Walisich oder Finnisch einzuwenden? Der Durchschnittsdeutsche versteht da auch nicht mehr und nicht weniger als bei Isländisch oder Rumänisch. Es dankt --Janneman 21:09, 4. Mär. 2008 (CET)

Wenn der ausländische Name eine hinreichende Ähnlichkeit mit der deutschen Übersetzung hat oder sonst irgendwie populär bekannt ist, dann kann sich auch der in der jeweiligen Fremdsprache ungebildete Durchschnittswikipedianer die deutsche Bedeutung herleiten. Dies fällt aber desto schwerer, je weiter die Sprache vom Deutschen entfernt ist. Wir sollten Lemmata wählen, die auch gesucht werden. Und wenn ich da zu entscheiden habe zwischen Seðlabanki Íslands (derzeit Redir. – Benutzer:Matthiasb wollte das ursprünglich noch im isländischen Alphabet als Lemmatitel haben [1], finde jetzt auf Anhieb die entsprechende Disk nicht) und Isländische Zentralbank (derzeit Hauptlemma), präferiere ich eindeutig für die deutsche Variante. Auch binde ich Links zu Lemmata gerne ohne Zwangskrämpfe à la [[Seðlabanki Íslands|Isländische Zentralbank]]in den Artikel-Quelltext ein. Auch dieses spricht für jenes Lemma, welches im deutschen Sprachraum am meisten verbreitet ist.

Ich hoffe, dass ich jetzt meine Meinung etwas verständlicher zum Ausdruck gebracht habe ;-) --Escla ^¿! 21:42, 4. Mär. 2008 (CET)

Und hast mir genau die Steilvorlage für mein Argument gegeben: Gerade dadurch entstehen solche Verschiebewars, weil die NK sich nach einem imaginären Sprachgebrauch richten, den der eine mal nach Wortschatzlexikon, mal nach dem Googletest, dann wieder nach Fachliteratur, dann wieder nach dem allgemeinen Sprachgebrauch der derzeitigen Pressehype belegen will. Ich kann dir nach dieser schwammigen Regelung Harvard innerhalb einer halben Stunde dreimal verschieben, je nachdem, welche Quelle für den allgemeinen Sprachgebrauch ich verwenden. Im Falle [[Seðlabanki Íslands war es genau ein (!) Benutzer, der den Artikel ständig, entgegen der Diskussion übrigens, nun verschoben hat, weswegen der Artikel ja nun auch gesperrt ist, glanzvolle Leistung von Gandalf dem Grynen. Die frühere Regelung ist eindeutig: Lemma in der Eigenbezeichnung der Organisation und gut ist. Außer RS-Fehlern braucht nie mehr was verschoben zu werden und wir setzen uns nicht dem Vorwurf der Begriffsfindung aus. --Matthiasb 22:07, 4. Mär. 2008 (CET)

• quetsch* Gerade die korrekte Schreibweise ist ja ein großes Problem bei fremdsprachigen Lemmata, je fremder die Sprache wird. Wollt ihr vom Otto-Normal-Wikipedianer verlangen, den ausländischen Namen und auch die korrekte Umschrift im lateinischen Alphabet mit und ohne diakritische Zeichen zu kennen, um das Lemma zufinden? also nochmals kurz meine Argumente: Lemata, wie Seðlabanki Íslands werden von 99% der Leute, die was über die Isländische Zentralbank wissen wollen nicht gesucht, weil sie nicht wissen, wie es gesprochen oder geschrieben wird. Auch im Fließtext kommt eher das deutsche, als das isländische Lemma vor. Dies gilt insbesondere auch für arabische, chinesische usw. Lemmata.--Escla ^¿! 00:03, 5. Mär. 2008 (CET)

Zustimmung zum einleitenden Vorschlag von Benutzer:Emes - *Korrekte Wiedergabe der Eigenbezeichnungen statt fragwürdige Eindeutschungen* ... @Benutzer:Escla, es spricht doch gar nichts dagegen, (beispielsweise) Isländische Zentralbank im Fließtext zu verlinken, insbesondere wenn weniger die *Institution* als solche, sondern vielmehr deren *Funktion* angesprochen ist ... Hafenbar 23:00, 4. Mär. 2008 (CET)

Ahso. Nu, wie auch immer: Fullack Emes, Hafenbar und insbesondere zur vorgeschlagenen Regelung von Matthiasb. --Janneman 23:23, 4. Mär. 2008 (CET)

+1, fullack und all das. endlich ein sinnvoller vorschlag. --snotty diskussnot 23:27, 4. Mär. 2008 (CET)

Und noch einer für die Änderung. --AT talk 00:56, 5. Mär. 2008 (CET)

Sprache lässt sich nunmal nicht in Kästen pressen, die ist flexibel. Ob das der Mehrheit hier nun passt oder nicht. Sonst könne wir ja auch gleich nur noch von den United States of America oder den United Nations oder Organisatzia Obwedijöjjeuch Nazii Organisation des Nations unies schreiben. Und Seðlabanki Íslands oder Þjóðvaki ist wohl für den Durchschnittsleser etwa so verständlich wie einprägsam wie etwa אוניברסיטת תל אביב - auch ein Eigenname. Und wenn Matthiasb etwas Gegen die Verschiebewars tun will, soll er doch einfach aufhören zu verschieben. Er ist hier mal locker der größte gefühlte Verschiebekrieger der Wikipedia mit seinen drei Sperren wegen Verschiebens. HaAguda laMa'an haJeled haNiskak be Israel, Comissão de Acolhimento, Verdade e Reconciliacão de Timor-Leste oder Hrvatska Narodna Stranka sind auch so schöne - hier anscheinend befürwortete Lemmata - ganz zu schweigen von Kabolzmännern wie Islannin jalkapallomaajoukkue oder Alþýðuflokkurinn. Bitte wem dienen solche Dinger? Daher ist die einzig vernünftige Regelung, die jetzige, nach dem Sprachgebrauch zu gehen. Alles andere ist erzwungene Verbiegung der Sprache, stört den Lesefluss und zwingt den Leser mitten im Text abzusetzen und weitere Artikel zu lesen. --Mandavi מנדבי?¿disk 23:48, 4. Mär. 2008 (CET)

Gerade Þjóðleikhúsið gefunden - LOL - wo Gandalf der Gryne ja anscheinend bei unseren elitären Fremdsprachbefürwortern auf Granit biss... --Mandavi מנדבי?¿disk 00:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn die Leute nicht möchten, dass ihre ihre Artikel gefunden und gelesen werden, dann lasst sie doch um Gottes willen weiter so walten ;) -- Frente 00:53, 5. Mär. 2008 (CET)

und lasst uns auf jeden fall verdrängen dass es zum finden redirects gibt, das würde die diskussion unnötig belasten. --snotty diskussnot 01:18, 5. Mär. 2008 (CET)

Und dass Suchmaschinen mehr auf Artikel als auf Redirects schauen, verdrängen wir auch noch mit. So was wie Þjóðleikhúsið als Lemma ist einfach nur peinlich ... Fremdsprachonanie. -- Frente 01:31, 5. Mär. 2008 (CET)

In der Regel werden die Lemma so verlinkt wie sie sind. Wir können das natürlich ignorieren und gebetsmühlenartig auf die Weiterleitungen verweisen - am Ende rennen wir aber doch stetig hinterher oder belassen diese sinnlosen Wortkonstrukte und nehmen damit in Kauf, dass die Qualität erheblich leidet. Andersherum ist der Ansatz viel einfacher - verständliches Lemma wird dann auch so verlinkt und gut ist. Und am verständlichsten ist nun mal was am gebräuchlichsten ist. --Mandavi מנדבי?¿disk 09:08, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich als Urheber (manche müssen es ja auch "Fremdsprachenonanist" nennen, was ich im Übrigen für einen persönlichen Angriff erster Güte halte, aber sei's drum) des Þjóðleikhúsið mal meinen Senf dazugeben darf: in der vergangenen Diskussion sprachen sich einige für eine Verschiebung dieses Lemmas aus, insbesondere Gandalf der Gryne, der seit dem 12. Februar offensichtlich nicht mehr editiert. In meinem Diskussionsarchiv [2] finden sich die letzten ausgetauschten Worte zu der Sache. Soweit die Positionen. Nachwievor verstehe ich nicht, warum Lemmata wie Národní divadlo oder Narodowy Bank Polski akzeptiert werden, aber das Þjóðleikhúsið nicht in Ordnung gehen soll, wenn jeweils Weiterleitungen die Auffindbarkeit gewährleisten. Wir reden hier schließlich nur über das Lemma. Wie gesagt bin ich gerne bereit, das Lemma zu ändern, wenn - und darauf hatte man sich geeinigt - nachgewiesen werden kann, dass die jeweils andere Bezeichnung gebräuchlicher ist. Dringenden und sofortigen Handlungsbedarf sehe ich aber nicht. Grüße von Jón ₊ 11:27, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich noch hinzufügen darf: Google führt den Wikipedia-Artikel zum isländischen Nationaltheater auf Rang 6 [3]. Grüße von Jón ₊ 11:31, 5. Mär. 2008 (CET)