Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Episodenlisten

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv.
Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschreibung: Episodenlisten sind seit über zwei Jahren ein Streitpunkt in der Wikipedia. Zum Thema gab es ein gescheitertes Meinungbild (Wikipedia:Meinungsbilder/Episodenlisten in Serien), Dutzende Diskussionen und viele Löschdiskussionen, aber ein Ende des Streits ist nicht in Sicht. Dieser Vermittlungsausschuss soll dazu dienen, eine Richtlinie aufzuschreiben, an die sich Autoren verlassen können und auf Basis derer im Bereich der Fernsehserien konstruktiver gearbeitet werden kann.

Da die Atmosphäre in den Diskussionen häufig vergiftet und unsachlich ist, ist hierbei ein Vermittler, der die Diskussion moderiert und etwa erzielte Zwischenergebnisse zusammenfasst, wünschenswert.

Die Gründe, die zur Löschung führen, sind immer folgende (merke, dass sie mit dem konkreten Ort, an dem die Listen sind, also ausgelagert oder im Serienartikel, nichts zu tun haben):

Die Listen bestehen aus reinen Datenauflistungen und damit verstoßen sie gegen WP:WWNI, Punkt 7. Konkreter bestehen Sie aus redundaten Auflistungen von Erstausstrahlungsdaten und aus Titeln von Folgen, die keine weitere Information liefern.
Im Gegensatz zu anderen Wikipedien haben wir keine Artikel zu Serienepisoden. Deswegen sind Listen auch nicht notwendig, um Episodenartikel zu erschließen. Die Listen erfüllen damit keine der in Wikipedia:Listen genannten Funktionen
Wir schreiben eine Enzyklopädie. Diese versucht, die Welt zu erklären und wichtiges von unwichtigem zu trennen. Titel von Serienepisoden tragen aber nur für Fans Bedeutung, für alle anderen Leser sind sie völlig nutzlos. Siehe dazu auch WP:WSIGA#Vermeide Listen.

Links:

Löschdiskussionen zu Episodenlisten, die nur aus Datenauflistungen bestanden:

Die folgenden Listen enthielten neben reinen Datenauflistungen kurze Beschreibungen von Folgen

Diskussionen zum Thema: Diskussion:Drake & Josh (die wohl erste Diskussion zum Thema vom September 2005), Diskussion:Masters_of_the_Universe#Folgenindex, Diskussion:Raumschiff_Enterprise#Editwar, Diskussion:Navy_CIS/Archiv/02#Episoden,...

Beteiligte Benutzer: Benutzer:P. Birken, yz, ...

Vermittler

Hier schlage ich mal Benutzer:Mo4jolo vor, der allerdings gerade nicht viel in der WP macht. --P. Birken 19:14, 2. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich stehe zur Verfügung, sofern die wesentlich an der Debatte Beteiligten einverstanden sind und sofern ich einen Willen zur Einigung erkennen kann.--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ 00:09, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Lösungsvorschläge

Stand der Lösch- und sonstigen Diskussionen ist: Reine Datenauflistungen zu Folgen sind nicht erwünscht. Dies wird an geeigneter Stelle niedergeschrieben, beispielsweise in WP:WWNI oder Wikipedia:Formatvorlage Fernsehserie. Bei Episodenführern, die Inhaltsangaben zu Folgen liefern, versuchen wir, eine sinnvolle Lösung hier zu finden.
P. Birken anerkennt, dass der bisherige Konsens dahingehend lautet, dass Episodenlisten in Einzelartikeln nicht gewünscht sind. Alle Teilnehmer zusammen diskutieren aus, ob solche Listen im Artikel selbst einen Platz haben und wenn ja wie. -- Der Umschattige talk to me 18:53, 2. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Reine Aufzählungen von Episodentiteln und Ausstrahlungsdaten sind abzulehnen. Episodenlisten mit zusätzlichem Informationsgehalt können die Darstellung einer Serie dagegen sinnvoll erweitern. Was sinnvolle Informationen sein können, sollte in Qualitätskriterien festgelegt oder im Einzelfall diskutiert werden. Diese Kriterien sollten sowohl für Listen in Artikeln als auch für eigenständige Episodenlisten gelten, der einzige Unterschied sollte der Gesamtumfang als Grund für eine Auslagerung sein. -- Harro von Wuff 12:39, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Diskussion

Ach ja, ich habe die persönliche Seite der Dinge absichtlich rausgelassen. Wenn dazu der Wunsch besteht, kann die gerne in einem getrennten Ausschuss diskutiert werden. --P. Birken 18:09, 2. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Aussagen wie "Die Listen bestehen aus reinen Datenauflistungen und damit verstoßen sie gegen WP:WWNI, Punkt 7." und "Stand der Lösch- und sonstigen Diskussionen ist: Reine Datenauflistungen zu Folgen sind nicht erwünscht." sind nur die persönliche Auffassung von P. Birken und sind entsprechend als solche zu nehmen. Sie entsprechen nur teilweise der Praxis. So gibt es trotz fortwährender Editwars weiterhin Dutzende von Artikeln in denen Episodenlisten vorhanden sind, hier ist also auf Autorenseite eine breite Akzeptanz festzustellen. Es gibt in letzter Zeit einige VM-Meldungen (zu Navy CIS siehe [1] und [2]) die eben keinen eindeutigen Stand wiederspiegeln. Die Löschdiskussion zu King of Queens hatte gerade das Ergebnis [3] dass eine seperate Episodenliste möglicherweise nicht gewünscht ist, gegen einen Einbau in den Hauptartikel sprach offenbar nichts. --Ilion 20:26, 2. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

ab wann ist den ein Mehrwert einer Liste festzustellen? Ich weiß nicht ob P. Birken meinen letzten Versuch einer Liste gesehen hat, jedoch ist diese noch im entsprechenden Artikel enthalten. Der einzige unstrittige Epiguide ist im Artikel Dr. House, da in dieser Serie eine Auflistung der Handlung unsinnig wäre und die Diagnosen in der Liste enthalten sind. Aufgrund des Wunsches, den Artikel ohne die Liste bearbeiten zu können, wurde Sie in eine Vorlage ausgelagert, da Sie immmer mal wieder vandaliert wurde und so der Artikel halbgesperrt wurde. Die Auslagerung in eine Vorlage ist meiner Meinung nach ein guter Ansatz, da so Vandalen vorgebeugt wird. Auch gibt es noch die Frage nach dem Drucken der Listen, da Sie derzeit in NavBoxen eingebettet sind, um so in den meisten Artikeln die Übersichtlichkeit zu wahren. Das Problem dabei ist aber, dass Navboxen standardmässig nicht gedruckt werden. Das ich mir jetzt (noch) keine Gedanken über die technische Umsetzung mache, liegt wohl an am ungeklärten, beschriebenen Problem ;) --darkking3 ^Թ 00:08, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Natürlich kenne ich die. Du hast es geschafft, Benutzer:Pecy, der vorher noch überall fleissig Episodenlisten entfernt hat, zu verkaufen dass eine Episodenliste plötzlich OK ist, wenn nur genügend Daten drin sind. --P. Birken 08:49, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Es ist ja nun mal so, dass , wenn ein Mehrwert besteht, Argumente viel schwerer zu finden sind, die eine Löschung begünstigen. Ach ja, eventuell sollte man nicht nur LD's aufführen, sondern auch normale Diskussionen. --darkking3 ^Թ 09:13, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich habe ja am Ende ein paar verlinkt, wenn Du weitere hinzufügen willst, habe ich nichts dagegen. --P. Birken 09:23, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Zwischen wem soll hier eigentlich vermittelt werden ? Einen Benutzer Yz gibt es nicht. Auch im Hinblick auf den ersten Abschnitt unter WP:VA bin ich etwas verwundert, aber nur etwas. --Ilion 07:31, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Einfach eintragen, wenn man sich an diesem Vermittlungsausschuss als beteiligt ansieht und auch schreiben, ob man den Vermittler akzeptiert. --P. Birken 08:44, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Mal ganz provokativ gefragt - überschätzt ihr hier nicht die Macht des VAs? Wenn es Meinungsbild keine Lösung gefunden hat, wie soll dann mit Hilfe eines Vermittlungsausschusses eine Richtlinie gefunden werden können. Selbst wenn sich jetzt hier drei oder vier Benutzer auf eine gemeinsame Linie einigen können, früher oder später wird jemand anders diesen Kompromiss ignorieren und nach eigenem Gutdünken werkeln. Die Redaktion Film & Fernsehen wäre hier theoretisch ein guter Ansprechspartner und sollte eigentlich die Fachkompetenz besitzen, Richtlinien festzschreiben, praktisch würde eine Beteiligung der RFF aber nichts außer ein oder zwei zusätzliche Einzelmeinungen bringen. --Andibrunt 12:50, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Vielleicht sollten wir den formalen Kram mal endlich wegpacken. Hast du Alternativen? Besser als es dem Gutdünken in den Einzelfalllöschdiskussionen zu überlassen ist es allemal. Muss ja nicht mehr werden als ein erster Schritt oder eine Argumentationshilfe. -- Harro von Wuff 15:25, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Qualitätskriterien

Ich bin der Meinung, wir sollten nicht an der Problemstellung und dem formalen VA kleben. Es ist die Frage, inwieweit sich jemand findet, der reine Titel-Datum-Listen fordern bzw. verteidigen will. Außerdem könnte das dann im selben Fahrwasser wie das MB landen. Sinnvoller fände ich es, gleich einen Kompromiss zu formulieren und da die Grenzen auszuloten. Der Mittelweg im MB zwischen Listen ja und Listen nein liegt meiner Meinung nach im "Listen ja, aber ..."
Mein Ansatz wären Qualitätskriterien, die aus einem simplen "Datenbankauszug" gemäß § 7 weiterführende Informationen in Listenform machen. Beispielsweise könnte eine kurze und vollständige (!) Inhaltsangabe zu den einzelnen Episoden eine Liste behaltenswert machen. Wenn ich den konkreten Inhalt mehrerer Folgen gelesen habe, bekomme ich einen besseren Eindruck von Besonderheiten und Höhepunkten einer Serie und warum die Leute Folge für Folge vor dem Fernseher sitzen, als durch allgemeine Beschreibungen. Außerdem sind solche Kurzzusammenfassungen trotz vieler Fanseiten im Netz die Ausnahme, womit sich die WP auch auszeichnen würde.
Bei den verbreiteten unvollständigen Teasern bin ich allerdings skeptisch, zwar verraten sie auch etwas über die Serie, wegen der Unvollständigkeit, dem Stil und weil sie meist nur abgeschrieben sind, entsprechen sie nicht den Qualitätsansprüchen der WP. Wie es mit Zusatzinformationen wie in Dr. House aussieht (oder eher Muppet Show#Gastauftritte in der Muppet Show), wäre zu überlegen. Man sollte aber eventuelle Qualitätskriterien auch immer für die Besonderheiten bestimmter Serien offenhalten. -- Harro von Wuff 15:25, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

ich weiß jetzt nicht genau wie ich es schreiben soll, aber Teaser passen nicht immer zu Serien. Die meisten Fans wollen doch für ihre Serie einen Guide, aber z.B. für Marienhof oder GZSZ würde ich niemals einen akzeptieren. Ich würde Guides auf Serien beschränken, die in Staffelform produziert und ausgestrahlt werden. Z.B. ist die Handlung in einer Folge meist zu trennen nach dem Handlungsstrang in der Folge und den Strang der Staffel. Wo und wie plaziert man beides? Trennen oder nicht trennen? maximale Länge? "gönnt" man Serien mit nur einer Staffel einen guide ohne weiterführende Infos (Blade – Die Jagd geht weiter), da Sie quasi Spielfilmcharakter haben und keine große Fangemeinde entwickeln konnten (was ja meist der Grund für deren einstellung ist). Ab welcher Staffelzahl wird ausgelagert? Wie bzw. wohin wird ausgelagert? --darkking3 ^Թ 15:43, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Na ja, unter der Staffelüberschrift kann man eine Staffelzusammenfassung platzieren. Wenn es zu den Einzelfolgen nichts Zusätzliches zu sagen gibt, dann braucht man auch keine Episodenliste, andernfalls wie gehabt. Auslagerung würde ich schlicht von der Gesamtartikellänge abhängig machen (bspw. 2 oder 3 Bildschirmseiten). Das kann man aber alles artikelbezogen lösen wie sonst auch, das braucht man nicht festschreiben. -- Harro von Wuff 17:25, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich halte eine generelle Regelung bzgl. Episodenlisten schlicht für unpraktikabel, da Serien zu unterschiedlich sind. Bei Columbo bin ich außerordentlich dafür, bei Unter uns natürlich nicht. Natürlich kann ich (für mich) Kriterien angeben, wann und wo ich eine Folgenliste für sinnvoll halte. Aber es kann immer nur eine Einzelfallentscheidung geben, denn eine wie auch immer geartete Vorab-Kategorisierung sämtlicher je gedrehter Serien ist unmöglich. Nicht anderes sagte auch das abgeschlossene Meinungsbild. Die Einzelfallentscheidung findet auf der Disku des artikels statt. Wo ist also genau das Problem?? --Spargelschuft 16:15, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Auf diese Unterschiedlichkeit könnte man ja bei der Formulierung von Qualitätskriterien eingehen, am besten durch Nennung von Beispielen. Wo das Problem ist kannst du dir übrigens auf den Diskus der Artikel anschauen, ist nicht schwer zu finden. --NoCultureIcons 16:35, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

So viele Möglichkeiten für den Serienaufbau gibt es nun auch nicht. In den Listen, mit denen ich es zuletzt zu tun hatten, waren die Kriterien anwendbar. Und dass Kriterien alle Fälle abdecken ist ja auch nicht der Normalfall, sonst könnten wir uns die meisten Löschdiskussionen ersparen. Es ist wichtig, ein paar grundlegende Beispielkriterien festzulegen, sonst fängt man bei jeder Diskussion von null an. Und kommt ständig zu unterschiedlichen Ergebnissen. -- Harro von Wuff 17:25, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

ich kenne die Diskussionen und habe an mindestens zweien auch teilgenommen. Ich halte dieses verfahren hier für hochgradigen Mumpitz, da wir damit legitimieren, dass ein einzelner (!), der einen kreuzzug gegen Episodenlisten führt und auf eben diesen Diskussionsseiten noch nie eine Mehrheit zusammen bekommen hat, es schafft, diversen anderen ihre wertvolle freizeit zu klauen, indem sie sich mit so was hier beschäftigen müssen. Der Fall IST abgeschlossen. Einzelfallentscheidung auf der jeweiligen Artikeldisku. --Spargelschuft 17:17, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich habe mehrere Diskussionen entschieden und es ist kein Einzelner. Im MB waren es 50 % prinzipielle Gegner. Allein dass es so wenige Episodenlisten gibt, zeigt den Klärungsbedarf. Wenn wir nicht bei jeder Löschdiskussionen mit emotionalen Äußerungen wie deiner konfrontiert sein wollen, dann sollten wir das ruhig, sachlich und argumentativ klären und eben auch vermitteln. -- Harro von Wuff 17:25, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Wenn Du Sachlichkeit einforderst, fange bitte bei Dir an. Im Meinungsbild waren 47 Stimmen Pro, 7 Stimmen Kontra und 42 Teilnehmer lehnten aus unterschiedlichen gründen das Meinungsbild ab. Wo sich da deine "50 % prinzipielle Gegner" wiederfinden, ist mir schleierhaft. --Spargelschuft 19:14, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Zum Formalen: Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das hier ohne einen Moderator funktioniert und das sollte eben ein von den Beteiligten akzeptierter Vermittler sein. Die Gruende lassen sich auf den diversen Diskussionsseiten nachlesen. Der Test fuer diese Befuerchtung ist vermutlich direkt am Anfang, ob wir den Satz von Harro von Wuff "Reine Aufzählungen von Episodentiteln und Ausstrahlungsdaten sind abzulehnen." so abgesegnet und irgendwo aufgeschrieben kriegen. Grundsaetzlich stimme ich aber dem Vorgehen ueber Qualitaetskriterien zu und schreibe heute oder morgen meine Meinung dazu auf. --P. Birken 16:58, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Wenn du jemanden findest, der reine Titellisten allgemein (und nicht nur für seine Lieblingsserie) verteidigt, dann gibt es auch etwas zu vermitteln. Aber auch ein Vermittlungskompromiss kann wohl kaum auf Puristenlisten hinauslaufen, die wurden im MB von der Hälfte abgelehnt. Und wir werden wohl auch nichts festschreiben. Was hier herauskommen kann, kann mehr Gewicht haben als LD-Argumente, aber unsere theoretischen Überlegungen werden sich in der Praxis behaupten müssen und sicherlich auch wieder abgewandelt werden. -- Harro von Wuff 17:25, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Expertengremium statt Vermittlungsausschuss

Ich halte einen Vermittlungsausschuss für ein ungeeignetes Mittel, das - zugegebenermaßen schon lange schwärende und einer praktikablen Lösung harrende - Problem anzugehen. Henriette schlug mal irgendwo ein Expertengremium vor: ein Listenhasser, ein Listenliebhaber, ein „neutraler“ Fachmann, die an einer gültigen Lösung arbeiten sollen. Meine Sicht: wie bei allen Artikeln, streng nach WP:Q gehen. Gibt es zitable Publikationen, aus denen sich eine enzyklopädische Relevanz von Einzelepisoden herleiten lässt? Ich denke, Serien wie Roots, Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiß Berlin Alexanderplatz oder Unser Walter bräuchten dringend erläuternde Episodenführer, gemessen an der - auch in der Literatur gut dokumentierten - Öffentlichkeitswirksamkeit der Erstausstrahlungen. Dasselbe gilt für Serien, deren Einzelepisoden nachweisbar in den Korpus einer weit wirksamen Populärkultur eingegangen sind, etwa Raumschiff Enterprise oder Die Schwarzwaldklinik. Bei anderen Serien ist die Möglichkeit einer enzyklopädischen Aufarbeitung von Episodenabfolgen eben nicht gegeben, da dadurch allerhöchstens Fancruft bedient werden würde. --DieAlraune 18:25, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]