Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz

Was mir auffällt

Leider bestehen Artikel zu Musikern oft (fast nur) aus Blau-Rot-Orgien (Beispiel: Jorge Sylvester). Das bringt nur dem Spezialisten was, wäre da nicht weniger mehr? Bei solchen "Fließtexten" vermisst man ja fast Listen, "lesen" kann man sowas nicht. Ich würde mir da mehr zur Person, zur Musik und zum Stil wünschen. --UliR 00:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Darüber streiten wir gerade: Harold Mabern und das Contemporary Piano Ensemble --Room 608 00:42, 12. Sep. 2007 (CEST)

Eine wahre Lesefreude kommt da echt nicht auf. Aber es ist schon eine Kunst, einen Artikel zu 25% aus Links bestehen zu lassen und dabei fast keinen Link zu wiederholen. -- ShaggeDoc Talk 10:41, 12. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt hier leider einen (sehr regelmäßigen) Beiträger, der sich von dieser Untugend, lange Diskographien mit vielen Rotlinks zu erstellen, nicht abbringen lässt. Teilweise (tagesaktuelles Beispiel Peter Herborn) verbergen sich hinter diesen vielen roten Links (im Extrem ca. 15 pro Tonträger) sogar Bigbands, die im Artikel zunächst nicht mit ihrem Namen benannt sind, auch wenn sie einen Artikel haben; es wird auch nicht klar, unter welchem Namen der Tonträger erhältlich ist. Ich finde das auch ärgerlich, aber da nur 4 oder 5 Personen hinsichtlich der Diskographien Stellung bezogen haben und die Befragung auch nicht kollektiv ausgewertet wurde, können wir dem Beiträger bisher auch nicht mit der Macht des Portals entgegen treten, sondern immer nur individuell.--Engelbaet 10:51, 12. Sep. 2007 (CEST)

Komplette Besetzunglisten in unseren "Möchtegerndiskografien" (den Begriff Diskografie sollten wir auch mal ausmerzen, es gibt hier keine echten Diskografieeinträge) sind ebenso eine Unart, wie komplette Tracklisten. Beschränkung nur auf die wichtigsten Musiker bringt auch nichts, Jazzmusiker sind alle wichtig, also müsste man es schon auf die wichtigsten der Wichtigen beschränken. Darauf würde ich mich einlassen. -- ShaggeDoc Talk 11:01, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nach der Liste hat Toolittle noch einiges vor (Roker und Tucker will ich auch haben). Was meinst Du mit richtiger Diskografie? Der Bielefelder Katalog ist ja nicht online. Aber für sowas bräuchten wir eben die Trennung Musiker/Stück/Label. Hier fehlt ja jedenfalls immer das Label. Vielleicht müssen wir "nur" einen Wikikatalog Jazz initiieren. --Room 608 23:49, 12. Sep. 2007 (CEST)

Toolittle arbeitet vor allem jenseits seiner Liste unerwartete Spezialitäten ab, die z.T. nicht so sonderlich dringlich erwartet werden (aber halt nicht nur). Bevor wir jetzt hier zum Spaß die Frage diskutieren, was der Unterschied eines Diskographie-Listen-Artikels und diskographischer Verweise am Schluß eines Artikel ist (in der ich ShaggeDoc nur zustimmen kann und den Hinweis auf terminologische Klarheit begrüsse), möchte ich darum bitten, das wir uns zu dem von UliR beleuchteten Problem verständigen. Nach meiner Lesart geht es weniger darum, das im Artikel die „wer spielt mit wem“-Krankheit herrscht, sondern um zwei Fragen: 1) ist eine Überzahl roter Links in einem Artikel mit der Regel des sinnvollen Verlinkens vereinbar, 2) weisen wir diskographische Verweise zurück, die nur noch absolute Spezialisten durchblicken (weil z.B. unklar ist, wer groß auf der Hülle steht und wer nur im Kleingedruckten) und/oder die im Vergleich zur Relevanz des Musikers eine Überlänge haben (mehr als 5, im allgemeinen)? Daraus resultiert dann auch die Frage, ob wir das l' art pour l'art diskutieren (damit wir einen Standpunkt haben) oder ob wir diesen auch durchsetzen wollen, was schlimmstenfalls bedeutet, dass wir uns auf Dinge konzentrieren müssten, mit denen wir uns nicht beschäftigen wollen, oder aber, dass wir keine regelmässigen Beiträge mehr erhalten (nach meiner Beobachtung fast täglich einen).--Engelbaet 16:04, 13. Sep. 2007 (CEST)

<- Ich würde dafür plädieren, reines Namedropping zu entfernen, alleine schon aus dem Grunde, dass MediaWiki nicht dafür gemacht ist, solche Datensätze zu verwalten. Was man bäuchte wäre eine Datenbanken mit entsprechenden Anbindungen zur Suche/Filterung. IMHO sollten die "Diskografie" nur Jahr, Title und Label enthalten, in Ausnahmefällen eine kurze Bemerkung. Alles anders ist Irrsinn und mit MW nicht machbar. -- ShaggeDoc Talk 16:16, 13. Sep. 2007 (CEST)

So einfach ist das nicht. Um einen Überblick über das Werk eines Musikers zu geben, müssen schon ein paar Namen in der Diskografie auftauchen. Nur dadurch werden die einzelnen Schaffensperioden deutlich.---Aktiver Arbeiter 16:25, 13. Sep. 2007 (CEST)

Reines "name dropping" ist z.B. (wie oben angeführt), wenn nicht der eingeführte Name einer Big Band in der Diskographie aufgeführt wird (z.B. WDR BB) , sondern statt dessen die Einzelmusiker alle einzeln (Heiner Wiberny usw.). Ansonsten sehe ich es so, dass die einzelnen Schaffensperioden/Tätigkeitsfelder durch je 1-2 Platten exemplarisch belegt werden (es gibt Ausnahmen, wo das nicht geht, weil sich die Schaffensperioden nicht so sauber trennen lassen).--Engelbaet 16:56, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ist doch einfach, die wirklichen wichtigen Leute kannste unter Bemerkungen nennen, das sind aber nicht 5 bis 10 Leutz pro Aufnahme. -- ShaggeDoc Talk 16:58, 13. Sep. 2007 (CEST)

Da stimme ich dir zu.---Aktiver Arbeiter 17:03, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wenn unerwartet Miles Davis irgendwo mitspiel, sollte man das natürlich erwähnen könne, aber irgendein "Auftragsmusiker" ist nun nicht unbedingt so erwähnenswert. Deshalb als generelle Regel, immer Musiker weglassen, echte Granaten dürfen als Ausnahme aber selbstverständlich rein. Ne Beschränkung in der Anzhal ist freilich schwierig, wobei ich sie auch für wünschwert hielte. -- ShaggeDoc Talk 17:27, 13. Sep. 2007 (CEST)

In der Kategorie:Komponist, die ich aufräume, ist auch so einer aufgetaucht: Claude Barthélemy. Eine unlesbare Text- und Linkwüste, teilweise zeilenlange Namenslisten, was soll man damit anfangen? --UliR 22:35, 13. Sep. 2007 (CEST)

Claude Barthélemy halte ich so für hinnehmbar. Hier werden keine „Auftragsmusiker“ genannt (mit dem Kriterium könnten bei den Herren Ambrosetti fast alle Musiker gestrichen werden; generell gibt es sowas aber sonst eher bei US-Produktionen, weil hierzulande eher Projekte auf Tonträgern dokumentiert werden, die auch um Auftritte ringen). Hier werden auch keine überflüssigen Namen genannt (allerdings könnten noch ein paar Tonträger gestrichen werden). Es stellt sich meines Erachtens eher das Problem, dass enzyklopädisch brauchbare Charakterisierungen von wirklich relevanten Musiker um die 50 (wie er) auch in der Fachpresse bisher unterblieben sind und weder das Notenmaterial für Analysen gut zugänglich ist noch gute Beschreibungen seines kantigen Improvisationsstils vorliegen. Da auch die Jazzlexika nach der Methode „wer spielt mit wem“ verfahren, müsste sonst hier ein alternativer Standard für die jüngeren, nicht musikwissenschaftlich durchanalysierten Musiker entwickelt (und hoffentlich konsensual getragen) werden, wenn diese gängige Methode auf Widerspruch stößt.--Engelbaet 08:21, 14. Sep. 2007 (CEST)

Also bis auf den einen Absatz und dem einen Diskografieeintrag geht es ja. Ich finde es jetzt nicht so schlimm, dass ich dringlich was machen würde. -- ShaggeDoc Talk 10:43, 14. Sep. 2007 (CEST)

Bibliothek

(Das ist aus der Portal-Diskussion hierhin verschoben worden, weil es hierhin gehört!--Engelbaet 10:27, 12. Sep. 2007 (CEST)) Ich habe jetzt inzwischen mit Euch so viel über Jazzbücher diskutiert, dass ich eine Liste anrege. Die Philosophen hatten so was schon, aber dort war es ja uferlos.

Man könnte eine kurze Inhaltsangabe, Einordnug nach Wichtigkeit und eine Wertung geben. Denn blind bestelle ich die teuren Bücher nicht, oder eher selten. Bei Jazz Cds ist es was anderes, die bestelle ich nach der Musikerliste. Rubriken: Geschichte, Theorie etc. wären noch hilfreich. Also Claude hat ja wohl ne Bibliothek und Rainer den Schuller. Engelbaet muss auch eine Menge haben.

Ich habe zum Beispiel von der Yamaha Foundation: Arranging and Composing Popular Music, zweisprachig Englisch/Spanisch. Geniales Buch, steht alles drin, ist alles geklaut und hat japanische Titel. Ist nicht zu kriegen. Ist Theorie. Und dann habe ich Billy Taylor, Jazz Piano auch mit vielen Notenbeipielen. Ich schlage es nur vor, weil ich glaube so eine Liste könnte kurz gehalten werden. --Room 608 23:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das halte ich für eine gute Idee, auch wenn ich dazu nichts beitragen kann. Fände sowas aber schon deshalb gut, weil man dann bei Zweifeln an Quellen ggf. jemanden Fragen kann, der im Besitz des jeweiligen Buches ist. Für mich sind Buchangaben bei Quellen zum Beispiel immmer komplett nicht nachvollziehbar. (Ne gute Bücherei ist hier auch nicht mal eben um die Ecke.) -- ShaggeDoc Talk 15:37, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wäre nicht abgeneigt, da meine Dinge einzustellen und knapp zu kommentieren. (Nachschauen für andere kann allerdings dauern, da 2 Wohnsitze.)--Engelbaet 17:00, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wie nennen wir das Kind? Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Bibliothek? Da könnte man auch gute Onlinequellen sammeln. -- ShaggeDoc Talk 17:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

In Vergleich mit anderen ist meine Büchersammlung eher bescheiden (bis auf ein paar Ausnahmen nur Standardwerke und Biographien). Ich investiere lieber in Cds und Platten. Ich brauch euch wohl nicht zu sagen, dass einige ältere Jazz Standardwerke offen im Internet zugänglich sind (Ulanov, Feather, Blesh, Hodeir). Jemand hatte auch mal die geniale Idee, einen Link auf das damals ebenfalls online gestellte "Early Jazz" von Schuller auf der wikipedia Seite zu setzen. Natürlich jetzt tot. --Claude J 17:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Liste halte ich auch für eine gute Idee. Habe aber nur wenige Biografien. Dafür einige Bücher über Theorie; Slomninsky, G. Russell, Russell Garcia, usw.---Aktiver Arbeiter 17:30, 11. Sep. 2007 (CEST)

Können wir gerne machen. Theoriemäßig habe ich den meisten gängigen Krempel greifbar, Jazzhistorisches in ausreichender Menge, Bios dito. Da in unserem Kontext (wie Engelbaet dankenswerterweise bestätigt) das Problem Quellenkritik relativ drastisch ist, würde ich es begrüßen, wenn in der Bücherliste zu den entsprechenden Werken jeder, der das Buch gut kennt, seine Anmerkungen kurz skizziert. Im Jazzbereich sind, ich kann das nur wiederholen, die beliebtesten und meistzitierten Werke alle eher journalistisch-feuilletonistischen Ursprungs und daher mehr oder weniger stark tendenziös. Das muss nicht heißen, dass die Bücher deswegen nichts taugen, aber es mindert die „enzyklopädische Verwendbarkeit“ zum Teil. Ein Buch wie Spellmans Four Lives in the Bebop Business schätze ich z.B. sehr, weil es gute Einblicke in den Zeitgeist gibt, aus dem heraus der Free Jazz erwachsen ist – musikwissenschaftlich fundierte, um Objektivität zumindest bemühte Arbeit ist das aber nicht, die Qualitäten liegen halt anderswo. Ebenso stehe ich allen Theoriewerken skeptisch gegenüber, die die Spielweise von eigentlich egal ob Louis Armstrong oder Wynton Kelly mit Hilfe der Akkordskalentheorie nachträglich erklären wollen, weil die Denkweise der älteren Jazzer-Generationen ganz klar nicht in diesen Bahnen funktionierte. Auch hier heißt das noch lange nicht, dass in solchen Büchern nur Schrott steht, man muss die Inhalte aber einzuordnen wissen; d.h. es macht einen Unterschied, ob ich das Buch zur inhaltlichen Grundlage meines Artikels mache oder ob ich ein Zitat daraus verwende, um die Rezeption von XY anschaulich zu machen. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 20:16, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mal angefangen und gleich festgestellt, ein kursiver Titel ist wichtig und der Verlag fehlt immer: Benutzer:Roomsixhu/Bibliothek. Es ist jetzt doch schon länger als ich dachte, und für Euch bestimmt viel Irrelevantes dabei.--Room 608 00:47, 12. Sep. 2007 (CEST)

Damit wir keine individuellen Listen führen, schlage ich vor, wir tragen die zusammen unter Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Bibliothek und fügen bei den Buch-Anmerkungen jeweils einen Namenskürzel ein.--Engelbaet 09:46, 12. Sep. 2007 (CEST)

Also Eure Einschätzung war mir schon hilfreich. Prima. --Room 608 00:18, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde am Wochenende noch einmal weiter arbeiten und ergänzen. Eine Bitte an die, die sich bisher nicht beteiligt haben; es wäre gut zu wissen, ob die bisher noch nicht mit einem Namenszeichen versehenen Bücher im Besitz von jemandem sind bzw. ob jemand eine der letzten Auflagen (2005 oder 2007) von Berendts Jazzbuch besitzt.--Engelbaet 08:07, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, nur die zu kommentieren, die man hat. Ich halte mich selbst nicht dran. Behrendt hab ich nicht (Aber in der Bibliothek), Pöhlert nicht und Holliday nicht.

Relevanzkriterien (erl.)

Da wir wiederholt unsere Artikel verteidigen (Segregation within segregation), wollte ich anregen unsere eigenen Kriterien erst noch mal klar- und darzustellen.

Ich habe die Diksussion um Relevanzkriteren für Jazzartikel nach Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Jazz verschoben.

Wir hatten uns auf:

Jazz

• Im Bereich des Jazz wird die Relevanz eines Lemmas von den Mitarbeitern des WikiProjekt Jazz im Einzelfall geklärt werden. Für diese Fälle ist eine eigene Seite WikiProjekt Jazz/Relevanz-Klärung eingerichtet worden."

geeinigt. --Room 608 15:03, 1. Okt. 2007 (CEST)

Da sie sich dort querstellen halte ich das Thema für erledigt. Ich gehe jetzt der Aufforderung nach den CatScan zu benutzen.--Room 608 15:18, 7. Okt. 2007 (CEST)

Vorlage Infobox Band

Jahr
Intrument	Name
Intrument	Name
Intrument	Name
Intrument	Name
Intrument	Name

Blabla

Blablabla

Blabla

Jahr
Intrument	Name
Intrument	Name
Intrument	Name
Intrument	Name
Intrument	Name

Vorlage:Infobox Band: Ich verliere langsam den Überblick über die Territory Bands. Claude J hat mir zwei Bestzungen der Devils zur Verfügung gestellt, und für Moten wären die Besetzungen vor 1929, 1929 und 1931 interessant. Das gibt die Vorlage aber nicht her, sie hat nur die Rubrik letzte Besetzung vor der Auflösung, ich hätte gern einfach Besetzungen zu verschiedenen Zeitpunkten, das ist für den Jazz doch realistischer. Kennt Ihr eine passende Vorlage? --Room 608 15:18, 7. Okt. 2007 (CEST)

Warum muss es unbedingt eine Infobox sein? Reicht doch auch der Text. -- ShaggeDoc Talk 15:24, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich brauch wenigstens eine Liste (rechts am Rand. Überschrift: Besetzung im Jahr ...) wie im Red Hot Archiv, die ich für einzelne Jahresdaten (26, 29, 31) präzisieren kann, da es zum Beispiel bei Moten die Band radikal änderte. Im Text geht das unter, weil man die Besetzungen nicht vergleichen kann. --Room 608 17:07, 7. Okt. 2007 (CEST)

Dann kannst du dir einfach aus etwas Tabellencode was basteln, hab da mal fix was ins Unreine gezaubert, was tun müsste, wenn ich dich richtig verstanden habe. -- ShaggeDoc Talk 17:41, 7. Okt. 2007 (CEST)

Besetzung Blue Devils 1927
Leiter:	Walter Page
Trompete:	James Simpson, Jimmy Lugrand (oder Legrand), Hot Lips Page
Posaune:	Eddie Durham (kurz darauf durch Dan Minor ersetzt)
Holzbläser:	Buster Smith, Reuben Roddy, Ted Manning
Klavier:	Turk Thomas (ab Juli 1928 Count Basie)
Gitarre:	Reuben Lynch
Bass (Basshorn, Kontrabass, Bariton Saxophon):	Walter Page
Schlagzeug:	Alvin Burroughs

Sehr schön und einfach. --18:04, 7. Okt. 2007 (CEST)

Allerdings sieht das Blau nicht gut aus, hab dir mal ein besseres rausgesucht und alles noch etwas besser ausgreichtet. -- ShaggeDoc Talk 18:19, 7. Okt. 2007 (CEST)

Schon zu spät. Jetzt erstmal Fleißarbeit zu Moten und Basie. --Room 608 18:22, 7. Okt. 2007 (CEST)

Bin auf das Endergebnis - auch unter den Gesichtspunkten einer Enzyklopädie - gespannt.--Engelbaet 18:28, 7. Okt. 2007 (CEST)

Es ärgert mich halt, dass ich mit den Quellen durcheinader komme. McCarthy ist mit seinen Zeitungen als Quelle genauer, als Schuller mit seiner harmonischen Analyse. Wie sollen wir da Moten 32 beurteilen, wenn Schuller nicht mal in Fragen der Tonart unbedingt recht hat, der Blue Devil Blues z.B. ist in c-moll Blues und hat keine Dominante (immer in Dur), denn V ist dort auch in Moll. Die Tonalität ist eindeutig Eb, weil der Tritonus as - d vorkommt, der sich nach g - es auflöst, eben sowohl c- Moll als auch Es Dur. --Room 608 18:38, 7. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt ein Problem: Wenn zwei Tabellen zu dicht nacheinander kommen rutscht die untere nach links in die Mitte. Da ich nicht weiß, wie das auf anderen Computern kommt,kann ich nur für meinen die Tabelle absatzweise runterrutschen, bis es passt, aber bei Engelbaet trat das Problem trotzdem noch auf. Liegt es bei ihm am Schriftgrad? Siehe oben---Room 608 10:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das liegt an der Dummheit von HTML. Es gibt aber einen Trick und zwar gibt es die Vorlage:Absatz, die einem einfachen Zeilenumbrauch ein paar Parameterhinzufügt, diese Vorlage kann man einfach mit {{subst:Absatz}} einfügen orde auch davon <br style="clear:both;" clear="all" /> noch einfacher kopieren und einfügen. Zum Wie siehe oben bei dem Beispiel. -- ShaggeDoc Talk 11:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Tipp, hat funktioniert.--Engelbaet 11:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es gehört nicht hier her, aber die Babelbox meiner Benutzerseite sieht im IE ähnlich seltsam aus: --Room 608 00:20, 19. Okt. 2007 (CEST)

Was meinst du mit seltsam? Du könntest die Box etwas breuter machen, damit der Scrollbar verschwindet, aber ansonsten sieht es doch nicht seltsam aus. -- ShaggeDoc Talk 00:38, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Bilder von Hagemeister, der Pompadur und dem Tee fallen mit dem IE von der Seite in der Box aus der Box heraus. --Room 608 01:08, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie Jazzforscher

Es könnte mittlerweile Sinn machen, als Unterkategorie zu Jazz-Kultur (und ebenso als Unterkategorie zu Musikwissenschaftler) eine neue Kategorie Jazzforscher aufzumachen. Ich würde in diese Kategorie Laien-Jazzforscher wie Berendt, Boas oder Horst Lange nicht aufnehmen wollen, wohl aber Personen wie Barry Ulanov oder Marshall Stearns, die der akademischen Jazzforschung zuzurechnen sind. Text in der Kategorienbegründung also etwa so: "Diese Kategorie enthält Personen der akademischen Jazzforschung." Wird diese Trennung in wissenschaftlich orientierte und Laien-Forschung zur Grenzziehung geteilt?--Engelbaet 13:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hmmmm, würde es nicht vielleicht mehr Sinn machen, eine Kategorie Jazzforschung (als Unterkategorie von Jazz) anzulegen? Ich muss nämlich gestehen, dass ich die Kategorie Jazzkultur dereinst nur deshalb angelegt habe, weil ich irgendwie ein paar Artikel auffangen wollte, die sonst aus dem Jazzzweig geflogen wären bzw. in der Hauptkategorie gestanden hätten, was meiner Meinung nach keinen Sinn ergibt, wenn es Unterkategorien gibt, sollte die entsprechende Oberkategorie eigentlich weitestgehend leer sein. -- ShaggeDoc Talk 15:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich vermute mal, dass wir die Kategorie Jazz-Kultur dennoch benötigen für Panonica, für die Journalisten, für die Verbandsmenschen und für Veranstalter wie Fritz Rau. Dennoch schöne Überlegung, die Kategorie Jazzforschung als Unterkategorie zu Jazz anzulegen; würde bedeuten, dass Jazzforschung auch Unterkategorie zu Musikwissenschaften wäre. Ordnen wir dann aber Personen direkt in diese Sach-Kategorie? Oder legen wir als deren Unterkategorie noch die der Jazzforscher an?--Engelbaet 19:04, 8. Okt. 2007 (CEST)

Was soll genau diese Kategorie sein? In Harmonielehre ist das immer noch Musikforschung. Ich weiß auch nicht was es für die praktische Musikausübung bedeutet, wenn Barry Harris und David Baker die Bebop Skala erforscht haben. Das sind immer noch Modelle, die nur teilweise mit dem Gesamtphänomen Jazz zu tun haben, so auch anderswo. --Room 608 19:12, 8. Okt. 2007 (CEST)

Definition von Jazzforschung findet sich eigentlich im Artikel = "wissenschaftliche Forschung des Jazz und seines sozio-kulturellen Umfeldes" (es geht also zunächst nicht um die Etablierung und Lehre der Skalenlehre). (Ich glaube, Du meinst Musiktheorie. Zum Terminus Musikforschung empfehle ich im übrigen auch den sehr erbaulichen Artikel Marxistische Musikforschung.)--Engelbaet 19:41, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja den werde ich lesen (Scheint mal wieder ein dialektischer Ansatz zu sein). Aber zum Beipiel die Tonalität ist kein rein musiktheoretisches Gebiet mehr. Damit beschäftigt sich der Free Jazz, Adorno, Schönberg, Richard Wagner, nur ich nicht. Musikwissenschaftlich geht es um die Entstehung, Umsetzung (Formen) und Auflösung der Tonalität. Leider erkenne ich nur die klassische europäische Musik als Ausgangsbasis an. Alle anderen kommen nicht soweit. Das kann ich sogar mit Literatur belegen. --Room 608 09:57, 9. Okt. 2007 (CEST)

Es mag ja POV sein: Improvisation ist typisch für Musik überhaupt. Die Vernachlässigung der Rhythmik in der Klassik ist eine fast schon triviale Erkenntnis, wozu man auch ohne akfrikanische Bezüge kommen kann. --Room 608 10:46, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zu diesem Ergebnis kommt man sicher auch ohne Jazzforschung und vor allem ohne eigene Kategorie hierfür (die als Unterkategorie von Musikwissenschaft angelegt werden sollte, insofern würde Dein Argument aufgenommen).--Engelbaet 11:06, 9. Okt. 2007 (CEST)¡¡Marschmusik ist übrigens eine wirkungsvolle Synthese aus Klassik und Rhythmik, leider auch wichtig für die Entwicklung der street bands und somit des Jazz!!

Als Unterkategorie ist ja ok. Dann wäre auch klar, dass wir auf Grundlage eines so schlechten Artikels wie Tonalität (Musik) hier nicht über Freejazz ernsthaft diskutieren können. Ich habe ihn schon im Protal Musik gemeldet. *Mal wieder in die Bibliothek lauf* --Room 608 00:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es sind entsprechend der Debatte sowohl Kategorie:Jazzforschung als auch Kategorie:Jazzforscher angelegt worden. Entsprechend der Hinweise von Room 608 habe ich Jazzforschung direkt als Unterkategorie von Kategorie:Jazz angelegt. Ausserdem habe ich vorläufig auch einige Artikel über Skalen und harmonische Spezialitäten von Jazz nach Jazzforschung umsortiert.--Engelbaet 13:30, 11. Okt. 2007 (CEST)

Was ich noch fragen wollte, braucht man die Einschränkung auf "akademische Jazzforschung" überhaupt? Es ist zwar nicht so mein Thema, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass es in dem Bereich auch Leute gibt, die im nichtakademischen Bereich gute Arbeit geleistet haben. -- ShaggeDoc Talk 13:47, 11. Okt. 2007 (CEST)

Finde ich gut, dass Du den Ball noch mal aufnimmst. Ich hatte oben dazu geschrieben: „Ich würde in diese Kategorie Laien-Jazzforscher wie Berendt, Boas oder Horst Lange nicht aufnehmen wollen, wohl aber Personen wie Barry Ulanov oder Marshall Stearns, die der akademischen Jazzforschung zuzurechnen sind.“ Aufgrund der Zugehörigkeit zu Kategorie:Musikwissenschaftler bin ich nun noch strenger geworden und habe Ulanov und Stearns erstmal auch nicht aufgenommen. Wenn das musikwissenschaftliche etwas mehr betont würde, könnte die (nicht unproblematische) Begrenzung auf die Akademia hier entfallen. Wäre das in Deinem Sinne?--Engelbaet 13:59, 11. Okt. 2007 (CEST)

Naja, der Begriff akademisch sagt ja letztlich nur aus, dass derjenige für seinen Job zu wenig Geld bekommt (also es ist ja nur eine Frage der Finanzierung). Es gibt aber in vielen Bereich auch exzellente ("relevante") Forschung, die privat oder durch Firmen finanziert wird, die man durch eine solche drastische Einschränkung herausnimmt. "Laienforschung" und akademische Forschung sind ja auch nicht wirklich die direkten Gegensätze, das wäre ja Laie vs. Profi. Vielleicht wäre es sinnvoller, die Kat so zu definieren, dass sie Personen enthält, die sich ausschließlich oder hauptsächlich der Forschung gewidmet haben und nicht noch anderweitig tätig waren. -- ShaggeDoc Talk 14:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ja, fast genauso hatte ich Dich verstanden (ist mir aber lieber, dass Du es so prägnant dargestellt hast). Das trifft meine Zustimmung (professionell sollte allerdings aus meiner Warte etwas anders definiert werden, nicht nach der Quelle der Finanzierung - da gibt es in dem Bereich z.T. eine Mischfinanzierung (auch durch Buchverlage, Zeitschriftenbeiträge usw.) -, sondern nach den professionellen Regeln; das ist der Hinweis auf den Musikwissenschaftler!). Neue Formulierung „Personen der wissenschaftlich orientierten Jazzforschung.“--Engelbaet 14:31, 11. Okt. 2007 (CEST)

<- *bing* Also der Begriff "wissenschaftlich" bringt es auch noch nicht richtig. Es gab in der Geschichte ja auch schon sehr gut Hobbywissenschaftler. Oder schlechte selbsternannte Wissenschaftler. Was sollen denn die Eigenschaften der Personen sein, die du in der Kat zusammenfassen willst? Bzw. welche Eigenschaften haben die Nichtaufgenommenen, vielleicht lässt sich die Gruppe ja besser erfassen. Aber vielleicht bin ich da auch zu kleinkariert. -- ShaggeDoc Talk 16:49, 11. Okt. 2007 (CEST)

Nein, Du bist nicht kleinkariert, sondern vorsorgernd. Der Zweifel ist produktiv.

(Ich vermute, wenn wir zur Erläuterung diese Diskussion oder Teile davon mit einstellen z.B. auf der Diskussionsseite, werden die Kriterien klar, die hinter „wissenschaftlich orientiert“ stehen, auch wenn sie mir derzeit nicht besser knackig formulierbar scheinen.) Laienforscher halten sich häufig nicht an die Standards der scientific community, entwickeln entweder eigene Standards oder unterlaufen die Regeln der community, z.B. indem wie bei z.B. Horst Lange ein (parteiisches Buch) als zentrale Quelle unhinterhinterfragt ins Zentrum gestellt wird und um dieses herum die Argumentation zurecht gezimmert wird (so dass dann plötzlich herauskommt, dass der Jazz eine weiße Erfindung ist, die sich die Afroamerikaner arglistigerweise aneignet hätten). Da es aber im Einzelfall dennoch sinnvoll sein kann, auch Laienforscher aufzunehmen und diese auch wichtige Beiträge zur Jazzforschung liefern können, habe ich wissenschaftlich orientiert geschrieben. Leider wird dann im Einzelfall zu argumentieren und nachzuweisen sein, ob die Wissenschaftlichkeit (=Orientierung an den Regeln) massiv verletzt wurde oder nicht.

Ich glaube nicht, dass wir aus dem Dilemma herauskommen, wenn dort stünde: „professionelle Jazzforscher“, wie Du vorgeschlagen hast, lasse mich aber gerne umstimmen. Vielleicht werden sich in den nächsten Tagen, wenn die Herbstferien und Tagungen vorbei sind, hier wieder mehr blicken lassen und noch einen Kommentar abgeben.--Engelbaet 17:16, 11. Okt. 2007 (CEST)

Äh? Ich esse ja schon Haferflocken, wie in den Südstaaten, kriege aber immer noch nicht das richtige musikalische Gefühl hin. Geri Allen ist eine ethnologisch tätige Forscherin, keine Ahnung, was sie da macht. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass ich glaube, genauso wie es im Swing keinen afroamerikanischen Starkult gab, die Akademisierung deutlich verspätet, weil unerwünscht, einsetzte. Man müßte die Sonderstellung afroamerikanischer Musikwissenschaft schon irgendwo klar darstellen. Außerdem ist in diesem Sinne Franz Liszt ein Laienmusiker. --Room 608 20:48, 11. Okt. 2007 (CEST)

Sprichst Du Dich damit dafür aus, Horst Lange zum Jazzforscher zu machen? Danke für den Tipp, bei Allen noch mal nachzuschauen.--Engelbaet 07:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

Für Allen habe ich nur eine einzige einschlägige Veröffentlichung ausfindig machen können; keine Monographie, sondern nur einen Zeitschriftenaufsatz. Das ist zuwenig, um sie aufnehmen zu können, findetEngelbaet 08:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich suche auch mal für Allen. Was bei ODJB steht, spricht dafür Lange als Forscher aufzunehmen, wenn man seine Meinung teilt. --Room 608 09:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die jetzige, die Literatur insgesamt (also auch Lange) enzyklopädisch reflektierende Form des Artikels solltest Du dafür nicht heranziehen. Was aus der Lektüre von Lange heraus- und in die WP hineinkommt, kannst Du so ersehen [1]. Da Lange sich weder an die wissenschaftlichen Standards hielt noch den Austausch mit Fachkollegen auf Konferenzen usw. suchte, gehört er eindeutig nicht in diese Kategorie.--Engelbaet 10:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht für ihn die Kategorie:Extremist. :*)--Room 608 10:12, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nein, das ginge denn doch zu weit (Friede seiner Asche). Lieber wäre mir die Kategorie:Wildes Denken.--Engelbaet 10:16, 12. Okt. 2007 (CEST)

Habe selbst in Langes Buch kürzlich reingeschaut. Er argumentiert umgekehrt so, dass sich die frühen Jazzautoren nicht ausreichend die Aufnahmen der ODJB angehört hätten und im übrigen nach seinem Höreindruck (Freddy Keppard Mitte der 20er) oder von Besetzungslisten und Plakaten ("instrumental überladene schwarze Orchester", die nur Ragtime spielten, das wesentlich neue der ODJB dann der two beat und solistische Einlagen). Seine Argumente sind schon ziemlich polemisch (selbst Berendt hätte sich nicht getraut La Rocca anders als telefonisch zu interviewen...) und selektiv. Das Ganze wird natürlich dadurch erschwert, das die ersten bekannten Aufnahmen eben von der ODJB sind. La Rocca hat umgekehrt für eine sehr gute Dokumentation seiner Ansprüche gesorgt (hat ziemlich viel aufgehoben und der Tulane Uni vermacht). Im Übrigen beruft er sich auch u.a. auf Brian Rust, der ebenfalls ins selbe Horn stiess (Melody Maker 1960 und später) und einige weitere Engländer. Was Jazzforscher angeht, sollte die Rolle von Diskographen und Sammlern nicht unterschätzt werden, mithin auch von "Amateuren". Diese Sammlungen bilden schließlich die Grundlage, auf denen die Forschung aufbaut. Ich weiss nicht um was es sich bei Geri Allen handelt- Muddy Waters hat eine sehr umfangreiche Blues Sammlung zusammengetragen und der Uni Mississippi vermacht. Wäre dann auch ein Kandidat.--Claude J 20:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

Early Jazz

Hier haben wir eine "Jazz"aufnahme von 1912 ;-) Wie sieht es eigentlich mit Pianorolls aus? --Room 608 01:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

Mehr.

Ein Rag von 1903 ;-))--Room 608 01:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

Und sicher von 1916

Also was soll der Stuß von wegen erster Jazzaufnahme? --Room 608 01:18, 11. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst die Bewertung der Original Dixieland Jazz Band? Da geht es um die erste kommerziell veröffentlichte Schallplattenaufnahme. Ausserdem wurde von den früheren Autoren der Ragtime nicht zum Jazz gezählt. Hängt damit zusammen, dass es sich in erster Linie um „Jazzfreunde“ (=Liebhaber-Diskographen usw.) handelte, aber nicht um wissenschaftlich orientierte „Jazzforscher“. Stuß ist dennoch eine etwas harte Bewertungskategorie.--Engelbaet 08:25, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann mich ja anpassen, aber angesichts der Musikkultur ([2] und besonders Banjo) damals wirkt es sehr arrogant. Wiora geht auch auf das Schaffen künstlicher Bedürfnisse durch Werbung im vierten Zeitalter ein: "Musik zum Tanzen und Träumen" ist ein verständliches Beispiel, und dann hatten wir hier ja schon den Romantic Jazz. --Room 608 10:27, 11. Okt. 2007 (CEST)

Den Zusammenhang wer mit wem habe ich jetzt nicht verstanden. Und wenn sich 1918 die Friscoe "Jass" Band so nennt, könnten die den Jass ja neu erfunden haben und die ersten Jasser sein (Johnson "jass" blues - fox trot). --Room 608 10:34, 11. Okt. 2007 (CEST)

Aha: en:Piano roll seit 1898 Massenproduktion und hier Notenrolle. --Room 608 03:10, 11. Okt. 2007 (CEST)

Bei den Pianorollen muss man sich schon fragen, in wie weit sie Aufnahmen im eigentlichen Sinne sind, sie entsprechen ja eher einer Programmieranweisung (Lochstreifenprinzip) als einem Tonträger. Ob die ODJB nun die erste Jazzaufnahme gemacht hat ist sicher eine Definitionsfrage, es hängt natürlich davon ab, wie man Jazz definiert bzw. wie er zu dem Zeitpunkt definiert wurde, es hängt davon ab, was man als veröffentlichte Aufnahme definiert, etc. Diese Diskussion gehört aber eher auf die Disk der ODJB, als hierher. -- ShaggeDoc Talk 11:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

Vor der ersten Platte setzte schon das Marketing ein. Typisch USA eben. Es mag wieder unwissenschaftlich sein. Pianorollen sind Aufnahmen. Das Manko der echten Dynamik ist dabei ein natürlich ein Thema.--Room 608 20:51, 11. Okt. 2007 (CEST)

Redundanz der Artikel Jazz Pop / Pop Jazz

Vielleicht bin ich zu alt oder zu ignorant: Mir ist nicht ganz klar, welcher der beiden Begriffe der richtige ist. Wie schon einmal auf diesen Seiten bemerkt, wurde Ende der 1960er der Begriff Popjazz für eine Vorform von Fusionjazz verwendet (habe ich so nun auch noch einmal bei K. Lippegaus in Berendts "Story des Jazz" bestätigen können). Oder sind wirklich beide Begriffe synonym verwendbar (was ich ohne guten Beleg nicht glauben möchte).--Engelbaet 14:40, 12. Okt. 2007 (CEST)

Also bei Rock/Pop oder Pop/Rock ist es egal. Ich schlage den Begriff Jazz Rock Pop vor, womit wir die Möglichkeiten fakultativ auf 3! erweitert hätten. Lösung: Der erste "Buchstabe" meines "Nachnamens". -Room 608 16:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

There are only two kinds of music: good music and bad music. In dem Sinne... ;-) -- ShaggeDoc Talk 16:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

ShaggeDoc, eigentlich hatte ich hier auf Deine Kenntnisse gehofft. Hic Rhodos, hic salta.--Engelbaet 18:40, 12. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, dass ich auch mal einen Scherz mache. :( -- ShaggeDoc Talk 20:00, 12. Okt. 2007 (CEST)

Also da die beiden Artikel nicht so fürchterlich uberzeugend sind und sich auch etwas widersprechen - sollte man vielleicht ganz auf sie verzichten? Mir ist keiner der Begriffe aus der damiligen Zeit (1960er) bekannt. --UliR 19:23, 12. Okt. 2007 (CEST)

Alles Ideologieiserung und Marketeing. Der Pop ist so tot, dass er Blut aus dem Jazz saugen muss. Jetzt ist Donald Brown ein Popper, und Bill Evans (Saxophonist) und Mulgrew Miller sind die Pet Shop Boys des Jazz.--Room 608 19:56, 12. Okt. 2007 (CEST)

Also, ich denke, das Problem bei beiden Artikel ist, dass sie etwas beschreiben, dass es nur im Sinne der Marketingstrategen der Musikindustrie oder auch in den Köpfen der Musikjournalisten gibt. Ich glaube kaum, dass die Musiker, die die zugehörige Musik gemacht haben, mit der Absicht ins Studio gegangen sind, Jazzpop oder Popjazz zu machen, die haben primär wohl Pop oder Jazz oder auch einfach nur Musik gemacht. Es ist ein Kunstprodukt, von daher sind sie schon ein Stück weit redundant, zumal sicher beide im Grenzgebiet aus Pop und Jazz entstanden sind, das Eine waren vielleicht mehr die Popper, die jazziger geworden sind, das Andere waren die Jazzer, die poppiger geworden sind, aber so what? Musikstile nähern sich einander an und entfernen sich wieder voneinander. Ich frage mich, ob solche Artikel grundsätzlich überhaupt sinnvoll sind. -- ShaggeDoc Talk 00:41, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die Artikel sind doch gutmeinend erstellt, jedoch kann die Information unter Cassandra Wilson, Norah Jones, Miles Davis einsortiert werden, wenn es dort nicht eh schon drin ist und dann bleibt von den Artikeln nichts mehr übrig. Kurz in den Brei geredet: LA. Obwohl ich sowas nicht mache. --Room 608 01:07, 13. Okt. 2007 (CEST)

Bin leider auch heute morgen humorlos und von der preussischen Abteilung der Jazzpolizei. Mir ging es eigentlich zunächst nicht darum, dass ihr die Artikel in ihrer Substanz beurteilt, sondern mitteilt, ob nach Eurem Wissen der Begriff Jazz Pop von Musikern und Hörern verwendet wird (über googeln können wir das nicht entscheiden, da lässt uns diese Suchmaschine zumindest in Stich). Bei Popjazz wurde hier ja in der Anfangszeit des Portals Jazz auch das Bedürfnis gesehen, den Artikel auszubauen. Und ich halte es auch (jenseits unserer eigenen Bedenken, dass es sich dabei auch um einen Marketingbegriff handelt) richtig (wenn auch die Anhänger des reinen Jazz damit immer Bauchweh hatten.--Engelbaet 08:55, 13. Okt. 2007 (CEST)

Naja, ich befürchte, du wirst beide Begriffe irgendwo finden und sie werden sicher auch irgendwie (mehr oder weniger) sinnig erklärt werden. Ich befürchte weiter, dass beide Begriffe relativ synonym für alles verwendet werden, was Mischungen aus Jazz und Pop darstellt. Bei Stilen hast du typische Stilelemente, dieser "Stil" vermischt Elemente des Jazz mit denen des Pop, was nicht zu etwas spezifischerem führt sondern eine größere Vielfalt entstehen lässt. Ich kann mir das Ganze aber nur zusammenreinem und muss auch zugeben, ich weiß es schlichtweg nicht. -- ShaggeDoc Talk 11:16, 13. Okt. 2007 (CEST)

Danke für Eure Mithilfe und vor allem für den letzten Reim vom ShaggeDoc, der ältere Betrachtungen [3] trefflich ergänzt. Ich werde die Redundanz so auflösen, dass ich den vom mir sonderbar erscheienden Begriff Jazz Pop als Redirect anlege. Pop Jazz plane ich außerdem, zu Pop-Jazz zu verschieben.--Engelbaet 12:54, 13. Okt. 2007 (CEST)

Begriff wird nicht verwendet --> minimieren auflösen löschen --Room 608 13:00, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann mit der Zusammenlegung gut leben. Ich finde zwar einen Teil dieser Musik, die man als Jazzpop oder Popjazz bezeichnet/bezeichnen kann ganz gut, mach mir aber keine Gedanken drüber, wie das Kind nun heißen soll. -- ShaggeDoc Talk 13:15, 13. Okt. 2007 (CEST)

Genau. Gerade weil diese Musik relevant ist, viele Platten verkauft werden und Leute sie mögen, muss sie hier auch enzyklopädisch durchdrungen sein. Room 608, du meinst alleine den Begriff Jazz Pop, wenn ich es richtig verstehe, oder?--Engelbaet 13:32, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich meinte beide. Wenn Cassandra Wilson U2 covert ist das Jazz. Man kann dann noch drüber streiten ob sie überhaut noch Jazz macht, aber nicht wegen ihrer Blueskehrtwende. Sie singt immer wie Betty Carter. --Room 608 19:45, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion wo Pop anfängt & Jazz aufhört gibt es doch (mindestens) seit Frank Sinatra, Nat Cole, könnte bei Grant Green und Wes Montgomery bis zu dieser (wie heißt sie) Sängerin auf dem Blue Note Label geführt werden. Es ist nur sehr schwer, als "Jazz-Infizierter" neutral darüber zu schreiben. Vielleicht in dem man die Verbindung von Pop und Jazz vom Swing her historisch aufarbeitet und die Verbindungen betont (siehe Sarah Vaughan, Louis Armstrong bis hin zu Miles mit seinem "Time After Time".--Freimut Bahlo 17:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Cassandra Wilson? Fehlt jedoch eindeutig der Gospel-, Spiritual, Soul/Funk- oder R´n´B Einfluß. --Room 608 19:46, 8. Jan. 2008 (CET)

JazzAlben

Am Beispiel des neuesten Artikels zu einem Jazzalbum Freedom in the Groove stellt sich für mich mal wieder die Frage, was wir hier versammeln möchten: Was gehört in einen tauglichen Artikel über ein Jazzalbum hinein? Gibt es Indikatoren, wann ein derartiger Artikel geschrieben werden sollte und welche Artikel eher für die Datenbank http://www.CDwiki.de taugen, aber nicht für eine Enzyklopädie?--Engelbaet 09:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

Außer dem Redman Statement ist nichts Anständiges drin. Weitere Fragen auf der Disku des Artikels. --Room 608 09:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Engelbaet, m.E. ist Deine zweite Frage leicht zu beantworten: Original-Alben bekannter Jazz-Musiker gehören in WP. Nicht hinein gehören Alben der Art "Montreux Resterampe" oder "Best of Stan Getz, part 3". Gruss, Linksfuss 21:26, 25. Okt. 2007 (CEST)

Sollen hier wirklich alle Original-Alben aufgenommen werden? Da hätte ich alleine aus meinen Beständen noch etwa 6000 Artikel anzubieten. Das kann es ja wohl nicht sein. Hierher gehören nur solche Alben, die eine gewisse Relevanz aufweisen (z.B. irgendwo 5 Sterne erhalten haben, sich sehr gut verkauft haben, besonders umstritten waren, eine zentrale Station im Schaffen eines Musikers darstellen, in irgendeiner Hinsicht prägend sind (wie Bitches Brew oder Birth of the Cool usw.). Ich würde vorschlagen, dass die Artikel über Alben so abgefasst werden, dass man aus dem Artikel deutlich mehr erfährt, als alleine die Stücke, die Besetzung, das Studio, den Aufnahmetag und den Produzenten. Sondern es sollte schon aus dem Artikel gut ersichtlich werden, wieso eine Platte für enzyklopädisch relevant gehalten wird.--Engelbaet 18:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Musikalische Werke. Ich glaube nicht, dass du in näherer Zeit Artikel über 6000 Alben anlegen kannst, die dieser Richtlinie entsprechen. Wenn ihr ein gutes Relevanzkriterium für Jazzalben habt, können wir das aber auch gerne einbauen. Gruß, Code·Eis·Poesie 18:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich wollte das eigentlich auch nicht tun, danke aber für die Fundierung. Der Ordnungsruf von Codeispoetry sollte dazu führen, dass wir hier noch einmal überlegen, welche Indikatoren darauf hindeuten, ab wann hier ein Artikel Bestand haben wird. Wenn es dabei auch gelingen sollte, Relevanzkritieren zu formulieren, umso besser.--Engelbaet 19:26, 26. Okt. 2007 (CEST)

Klingt nach einem guten Plan. Die o. g. Richtlinie kann auch durchaus noch etwas Ausbau vertragen ;-) Gruß, Code·Eis·Poesie 10:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

Alle Original-Alben werden es wohl beim besten Willen nicht in die WP schaffen (auch wenn es bei meinem Beständen nur noch ca. 800 Artikel wären). Ist Live at the Royal Festival Hall das "wichtigste" Album von Gillespie? Bestimmt nicht, aber doch ein Meilenstein oder doch wenigsten gutes Beispiel einer bestimmten Schaffensperiode, also, warum nicht in die WP? Filles de Kilimanjaro hätte ich nicht angefangen, für eine Entsorgung via LA war es aber zu schade, also habe ich Zeit in diesen Artikel investiert. Vieles wird einfach Geschmackssache des Autors bleiben, der ja immerhin seine Arbeit in einen Artikel investiert. Linksfuss 20:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Royal Festival Hall ist sicher nicht das wichtigste Album, aber wie Du sagst gelungen. Wichtig vielleicht dafür wie die großen Alten die Jungen heranbilden. Auf jeden Fall spielte Perez seitdem nie mehr so gut. Die Filles sind so ungenau beschrieben, da werde ich wohl noch mal reinhören müssen. Die Information, wer das auf dem Cover ist, ist so trivial, dass sie mich überhaupt nicht interessiert, was daran liegen mag, dass ich es schon vorher wußte. Miles war halt komisch. --Room 608 00:44, 28. Okt. 2007 (CEST)

Bei Royal Festival Hall sind zwei enzyklopädisch relevante Punkte im Artikel erwähnt: 1. erstes Live Album mit seinem United Nations Orchestra, 2. hat einen Grammy erhalten. Damit ist es jenseits jeder Diskussion (auch wenn es nicht in meinem Plattenschrank ist). Die Filles sind bisher nicht ausreichend charakterisiert; aus dem Artikel geht die Relevanz des Albums nicht hervor. Das gilt beispielsweise auch so für Kurt Weill – American Songs.--Engelbaet 08:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Auch bei Saxophone Colossus fehlte ein Beleg der Relevanz im Text. Den habe ich mal - in diesem Fall unter Hinweis auf die Artikelserie in Rondo, in dem die Platte zurecht als einer der „Meilensteine des Jazz“ gewürdigt wird, ergänzt. (Leider ist die Rondo-Besprechung nur noch im Cache zu finden, so dass sich damit kein externer Link mehr verankern lässt.)--Engelbaet 08:49, 30. Okt. 2007 (CET)

Idee zum Jahresene: Könnten wir nicht uaf der Startseite in einem evtl. noch zu schaffenden Kasten 10/15/20 ausgewählte Alben mit Namn aufführen, die aus der Liste Alben vom WiKi Projekt Jazz ausgewählt werden; also solche maßgeblichen Sachen wie Kind of Blue, The Black Saint... und ie üblichen Verdächtigen. Denkt mal drüber nach. Über eine Antwort würd´ ich mich freuen nd könnte auch noch ein paar Plattenbesprechungen lieern (Der Anfang mit "Welcome" ist gemacht, die soll aber nicht da rein!) Alles Gute im Neuen Jahr euer--Freimut Bahlo 19:55, 31. Dez. 2007 (CET)

Was meinst Du mit „Startseite“? Die Schwierigkeit scheint mir, gerade auch angesichts des Verlaufs der obigen Diskussion darin zu bestehen, dass es schwer wird, sich auf einen Canon der wichtigsten 15 - 20 Aufnahmen zu einigen. Die Idee zum Ausbau teile ich und habe daher als Weihnachtsgeschenk der WP ja auch schon The Horizon Beyond gestiftet.--Engelbaet 16:36, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, Freimut meint Portal:Jazz. Ich hab da schon mal was vorbereitet, bin aber noch nicht so wirklich zufrieden. Inhaltsmäßig sind das natürlich wie immer, wenn ich was Neues bastel, nur Platzhalter. Bei sowas ist halt schade, dass man keine Cover verwenden darf (bis auf wenige Ausnahmen). Bezüglich des Inhalts könnte man sich natürlich eine Auswahl aussuchen, die nicht von uns gemacht wurde. Das hat sicher auch Nachteile, so werden diese in der Regel nur Mainstream enthalten und grade Entwicklungen aus jüngerer Zeit werden auch nicht berücksichtigt. Trotzdem wäre dies eine Möglichkeit. -- ShaggeDoc Talk 16:42, 2. Jan. 2008 (CET)

Einfach mit den vorhandenen anfangen und hoffen, dass Jazzinteressierte neue zu ihren Lieblingsalben einstellen(in hoffentlich guter Qualität). Als Gegengewicht ein Kasten mit den Titeln für den Portal-Jazz-Sampler. --Room 608 05:49, 3. Jan. 2008 (CET)

Titel meint also Jazz-Titel (Stücke)? Für die Alben kann ich mit der Auswahl vorläufig gut leben. Es ist deutlich, dass noch was aus dem Swingbereich (Ellington?) und aus dem Avantgarde-Bereich (Coltranes Ascension?) und aus dem Bereich des europäischen Jazz fehlt (da ist ausser The Horizon Beyond bisher wenig erarbeitet). Desgleichen hören wir derzeit in der Auflistung 1970 auf. Das macht die Arbeitsrichtungen deutlicher.

Freimut Bahlo hat unter Diskussion:Ascension (Album) im übrigen den sehr guten Vorschlag gemacht, in den Artikel über Jazzstile eine Auswahl von jeweils max. 10 Platten aufzunehmen, zu denen es nach Möglichkeit jeweils einen eigenen Artikel gibt. Er hat dort, wo bisher am meisten erarbeitet worden ist (modaler Jazz), aber auch bei Bebop und Cool Jazz angefangen, entsprechend zu priorisieren. Mit ein wenig Takt- und Fingerspitzengefühl sollten wir für alle sog. Jazzstile eigentlich abstimmen können, was wichtige Alben sind.--Engelbaet 08:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Mit Titel wäre Stück gemeint (sind natürlich jetzt keine Titel, wollte nur mal sehen, wie es aussieht mit zwei solchen Aufzählungen). Erstmal grundsätzlich die Frage: Wollt ihr das? Dann bau ich das ein. Kein Problem. Da wir noch nicht so viele Titel haben, würde ich das aber erstmal weglassen. Dann sollten wir vielleicht die Frage klären, mit wievielen Alben man eine repräsentative Auswahl schaffen kann. Wir sprechen ja immerhin von mehr als einem halben Jahrhundert Musikgeschichte und etlichen hundert Musikern und einer enormen Stilvielfalt, die quasi von Marschmusik über Schlager bis Techno reicht. 20 müssten es wohl schon sein, wahrscheinlich eher mehr. 25? 30? Wie die Auswahl letztlich getroffen wird, ist mir eigentlich egal, eine fremde (zitierbare) Auswahl wäre mir persönlich zwar lieber, ich sehe aber auch, wie oben beschrieben, dass man auch damit Probleme haben kann. Vielleicht wäre es in diesem Falle auch ratsam, sich nicht zu sehr an dem zu orientieren, was wir schon haben, notfalls müssen die entsprechenden Albenartikel eben „mal fix“ geschrieben werden. (Ick könnte da auch mit leben, wenn wir anfangs ein paar rote Links drin hätten.)

Zu dem Vorschlag bezüglich der Stilartikel: Find ich im Prinzip gut. Man könnte natürlich auch einzelne Stücke (bzw. Aufnahmen) nehmen, da sollten die stilistischen Zuordnungen noch klarer sein. Gibt es dazu nicht auch irgendwelche Vorlagen in Jazzlexika? Grade bei den exotischeren Stilen wäre das sicher hilfreich, wenn wir da nicht selber etwas austüfteln müssten. -- ShaggeDoc Talk 14:59, 3. Jan. 2008 (CET)

Das mit dem Sampler war ein Scherz. Für die Alben reichen dreißig, da müßte sich aber jemand fürs Auswechseln zuständig fühlen. Für den Hardbop empfehle ich Song For My Father. --Room 608 15:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Warum dieses Album? Weil es dein momentanes Lieblingsablum ist? Oder weil es aus welchen Gründen auch immer ein wichtiges Albbum dieser Stilrichtung ist? Ich denke, das ist die Frage, die wir immer im Hinterkopf behalten sollten. Wir sollten nicht mit rein persönlichen Vorlieben anfangen. Das führt am Ende sehr schnell in einer Beliebigkeit, die dazu führt, dass alle möglichen Leute nachher meinen, sie könnten ihr Lieblingsalbum bei uns eintragen. Das ist aber meiner ganz bescheidenen Meinung nach nicht Sinn der Sache. Wir sollten uns da zumindest schon an externen Maßstäben orientieren. Beispielhaft wäre für mich A Love Supreme, das ich schon (teilweise sehr unerwartet) in diversen Bestenlisten gefunden habe, über das schon ganze Bücher verfast wurden, etc., da kann man wohl schon davon ausgehen, dass es ein wichtiges Album ist. Kind of Blue ist wahrscheinlich in gleicher Preislage. Da spielt es letztlich auch keine Rolle, ob man das Album mag, ich persönich finde zum Beispiel andere Alben von Davis besser. Ich wäre auch für eine relativ feste Auswahl, sonst gibt's nachher täglich (naja, monatlich) Diskussionen zu dem Thema, die jeweils neusten Artikel zu dem Thema wären ja auch unter den neuen Artikel zu finden. -- ShaggeDoc Talk 16:09, 3. Jan. 2008 (CET)

Gut, dass Du mich daran erinnert hast, daran hatte ich nicht gedacht. Ich kann die Platte fröhlich im Auto mitgröhlen. Im Artikel kann ich dann mal vom Leder ziehen, was ein wichtige Platte ist.--Room 608 16:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Nochmals: Relevanz von Jazz-Alben

Für die meisten der bisher eingestellten Alben von Miles Davis, kann ich gut nachvollziehen, dass sie hier einen Platz erhalten. Bei Miles in Antibes und bei Miles Davis Volume 1 bin ich mir über deren Stellenwert nicht sicher. Hat jemand gute Argumente, wieso diese Alben jazzhistorisch bedeutsam sind?--Engelbaet 11:53, 7. Jan. 2008 (CET)

Volume One gehört sozusagen zu Walkin´. Man hört die Eile der Produktion, einige Stücke sind jedoch passabel, die Besetzung ist ähnlich der von Walkin´, Miles spielt wirklich insgesamt angenehm, fröhlich, abwechslungsreich und auch schöne Boplinien. Das Problem des Albums ist die Zusammenstellung vom Label. Schön, dass sie jetzt komplett ist, aber insgesamt ist die Platte deutlich unter blue note Niveau und auch Prestige Niveau.

Sie hat einfach kein Stück wie Walkin´ (allein schon der Länge wegen). --Room 608 02:10, 8. Jan. 2008 (CET)

Es ist sicher eine Platte, die für den Davis-Liebhaber interessant ist, aber eigentlich nicht so, dass sie hier herausgestellt werden sollte. Das gilt für mich ähnlich auch für Miles in Antibes. Ich schreibe das hier, weil in den beiden Artikeln etwas zur Wirkung der Platte fehlt (z.B. Fünf Sterne im Down Beat oder inspirierende Wirkung auf Musiker xy) und ich soetwas in den Artikeln über Jazz-Alben für wichtig erachte.--Engelbaet 08:31, 8. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist dürftig. Ich kenne die Wirkungsgeschichte nicht. Dieses Albenkonvolut bei Blue Note und Prestige zeigt aber Miles' Hardbopansatz. Später spielt er ja nicht mehr in dieser frühen Klarheit seine Boplinien. Außerdem empfinde ich, dass man auf diesen Alben (ich habe nur Volume 1 (die späten sollen ja besser sein) und Walkin) seine Entwicklung zu Kind of Blue richtig verstehen kann. Ich meine auf diesen Alben deutet sich schon eine innerliche Konsequenz der Entwicklung an. Auch die Irving III Alben, ab Man with the Horn haben wieder diese Spielfreude, Miles spielt da wieder diese Boplinien. Seine Boplinien finde ich sogar subtiler als die von Dizzy, aber nicht so birdmäßig, wie die von Clifford Brown (oder Navarro), dem eigentlich alle nachjagen. Die Wirkungsgeschichte kann man vielleicht nur aus der oral history zusammenstückeln, jedenfalls z. B. kann ich deswegen noch nichts Wichtiges über mein Silverprojekt Song for My Father schreiben. --Room 608 13:49, 8. Jan. 2008 (CET)

Also "Volume" zeigt mit seiner 54-Session die Entwicklung hin zu "Walkin'", aber die sechs Titel stehen auch für sich in Miles´ Balladenkunst z.B., oder auch in den (unten erwähnten9 Bop-Stil. "Antibes" ist für mich wichtig in der Entwicklung des "klassischen MD-Quintetts" bin hin zum Eintritt Shorters im Sept. `64. Außerdem würdigt es die Leistung George Colemans, der übrigens in seinem Artikel etwas lieblos wegkommt.--Freimut Bahlo 17:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Bezogen Entwickung von Miles Davis ist das ja richtig. Hier geht es aber eigentlich um die Frage, Relevanzkriterien zu entwickeln, wieso wir die Aufnahme eines bestimmten Albums für sinnvoll erachten. Insofern ist Dein Argument hilfreich, weil es dazu ein Kriterium enthält (wichtig für die Entwicklung eines zentralen Musikers). Ich denke aber, dass dieses Argument nicht für Musiker aus der dritten oder der vierten Reihe gelten sollte, weil wir uns sonst hier nicht mehr vor Alben schützen können. Das Argument bezogen auf George Coleman finde ich nicht so entscheidend (da würde für mich die Verbesserung des Artikels zuerst kommen - und wenn ich mir die Versionsgeschichte ansehe, ist bei diesem Artikel seit 2 Jahren nie in die Substanz eingegriffen worden, sondern immer nur kosmetisch gearbeitet worden).--Engelbaet 08:51, 9. Jan. 2008 (CET)

Albentitel: Gesamt- oder Einzelausgaben?

Angesichts des Eintrags von The Complete Live at the Plugged Nickel 1965 stellen sich weitere Fragen, die in der Diskussion noch nicht angesprochen sind. Es gibt eine ursprüngliche Ausgabe (1982), eine Gesamtausgabe und eine Auswahl-CD. Macht es wirklich Sinn, dass das Lemma auf die Gesamtausgabe geht? Oder hätte man nicht den Titel der Erst-Edition wählen sollen? (Im Artikel lassen sich ja dann die unterschiedlichen Editionen darstellen.) Es handelt sich nicht nur um den Einzelfall (vergleichbare Fälle gab es schon bezogen auf Charles Mingus). Was meint ihr?--Engelbaet 09:25, 8. Jan. 2008 (CET)

Gute Frage. Ich bin auch für Erstveröffentlichung plus Einzelentscheidung. Weiter wollte ich Peterson einen grünen Trauerrahmen verpassen, da er immer noch so viel Hoffnung gibt. Dabei ist mir bei seiner ausufernden Diskografie aufgefallen, dass die meisten Titel nichtssagend sind, und dort viel Redundanz entsteht. Sein Trio plus irgendwer, steht da absatzweise. Ich bin grundsätzlich gegen Lemmata, die solche Titel haben. Volume 1 ist so ein Lemma. Auch After Hours läuft bei mir unter einem genialen Sarah Vaughn Album mit Mundell Lowe, nicht einer Band. Außerdem habe ich den Weihnachtsbaum im Portal vermisst. Vielleicht müssen wir wirklich ein eigenes Wikiprojekt Bielefelder Katalog gründen, für alle Alben, deren Wirkungsgeschichte wir nicht herausbekommen. Auch die Referenzen spielen eine Rolle. Freimuts Argument, dass man als langjähriger Jazzhörer mit Riesendiskothek einiges einfach weiß aus angehäuftem Wissen, habe ich auch manchmal. Man muß dabei nur genau abgrenzen, dass man den Leser nicht tendenziös beeinflußt, wie ich mit Miller. --Room 608 14:04, 8. Jan. 2008 (CET)

Mensch Room! Was ist los mit dir? Bist du über Weihnachten in dich gegangen? Mach dir keine Sorgen. Ich glaube, wir sind alle tendenziös, ob bewußt oder unbewußt. Und wenn du Miller - den "zwanzigfingrigen Ramsey Lewis" - für ein Genie hältst, so what? Gruss---Aktiver Arbeiter 14:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Klare Sache - Erstveröffentlichung geht vor. Probleme können aber bei der Frage der LP-Ausgabe oder einer CD-Ausgabe, die (wie im Beispiel Miles Davis "Volume 1" die Titel bzw. die Sessions neu und sinnvoll ordnet (dies ist auch bei Clifford Brown Memorial ein Problem, über den in Bälde was kommen soll...). Bei MDavis habe ich mich für "The Complete Lve at the Plugged Nickel" entschieden, weil 1. die Editionspraxis bei Sony bzw. Columbia 1982 etwas unterschiedlich war, einige Aufnahmen nachgereicht wurden (die aber dann vorrangig als LP´s / CDs auf dem Markt waren wie "Cookin' at the Plugged Nickel" in der "Legacy"-Reihe) 2. sie nicht von Miles zu seiner Wirkungszeit herausgebracht wurde und 3. von allen Ausgaben diese vollständige die zufriedenstellendste ist; Dies sollte aber die Ausnahme sein und auch in den diskographischen Anmerkungen angegeben werden.-- 17:36, 8. Jan. 2008 (CET)Freimut Bahlo

Wunderbar, dann sind wir uns hier vom Prinzip her einig.--Engelbaet 08:53, 9. Jan. 2008 (CET)

Löschanträge für diverse Festivals

Es sind nun für die folgenden Festivals Löschanträge gestellt worden: Jazz Ost-West, Jazz Meeting Berlin und Kongsberg Jazzfestival. Da bekanntlich die im Portal:Musik festgelegten quantitativen Relevanzkriterien relativ streng sind, werden die Relevanzhürden im Jazzbereich regelmäßig auch von besonders wichtigen Festivals unterschritten werden. Wir müssen also immer zusäztliche Gründe für die Relevanz anführen. Ich bitte daher um Mitarbeit (sowohl in der Löschdiskussion als auch beim Ausbau der Artikel), falls Ihr der Ansicht seid, dass die Artikel zu erhalten sind.--Engelbaet 08:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Meines Erachtens darf man für sehr alte Festivals (> 15 Jahre) die Besucherzahlen addieren. --Room 608 23:31, 22. Nov. 2007 (CET)

die RKs für Festivals lauten wohl 10.000 Besucher/Jahr bzw. mindestens 5.000 Besucher/ Jahr über einen längeren Zeitraum. So interpretiere ich die Aussagen der LA-Befürworter. Gruß Retzepetzelewski 09:41, 23. Nov. 2007 (CET)

Da magst Du recht haben. Die sollten dort erstmal sprechen lernen. Ich bleibe beim Addieren. --Room 608 09:44, 23. Nov. 2007 (CET)

Bitte was? Code·Eis·Poesie 09:45, 23. Nov. 2007 (CET)

Genau. Mindestens einmal 10.000 oder über 10 Jahre 5.000. Festival, die es seit rund 30 Jahren gibt, werden aber wohl auch meist behalten, wenn sie nicht die letzten Hinterhofeinrichtungen sind. Das ist für euch Jazzer aber doch eh nicht wirklich interessant, oder? Code·Eis·Poesie 09:45, 23. Nov. 2007 (CET)

Doch! Von da kommen wir her.---Aktiver Arbeiter 10:05, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich finde euer Verhalten ehrlich gesagt unter aller Sau. Ihr prügelt hier Artikel durch die LD, die sowohl von der Qualität als auch von der Relevanz her fraglich sind. Es wäre schön, wenn ihr in Zukunft etwas kritischer auf eure eigenen Artikel gucken würdet und nicht jede Relevanzfrage mit „Ist Jazz, kann man nicht so oder so bewerten, da ist halt nicht viel mit kommerziell“ abbügeln würdet. Außerdem wäre es auch hilfreich, wenn ihr euch vermehrt im Musik-Projekt engagieren würdet, damit nicht so hässliche Sachen wie im Moment passieren, sondern die Sache bereits vorneweg besprochen werden kann. Sorry für die Verallgemeinerung, es gibt natürlich einige Mitarbeiter, die viel im Musikprojekt mitmachen, aber leider nicht genug. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:06, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich bin da bescheiden: Alles ist Jazz. :-] --Room 608 10:14, 23. Nov. 2007 (CET)

Es Ist eine Binsenweisheit, dass der Jazz eine Minderheitenmusik ist, deren kreatives Potential aber groß genug ist, anderen Musikrichtungen von Zeit zu Zeit schöpferische Impulse zu verabreichen. Vielleicht kann man das mit der Relevanz so handhaben, wie die GEMA z. B. mit ihren Mitgliedern verfährt. Um ordentliches Mitglied zu werden, brauchen die "Kommerziellen" ein Aufkommen von etwa 30.000 Euro in 5 Jahren; die "Kreativen" aber nur 20.000 Euro. Wahrscheinlich kann so eine Abstufung auch für die Festivalrelevanz sinnvoll sein.---Aktiver Arbeiter 10:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Das wage ich garnicht zu bestreiten. Jazz ist ja auch eine der Musikrichtungen, die es verhältnismäßig lange gibt, allein dadurch ist ein Vergleich mit Punk und Metal recht schwer. Ich will eurem Bereich also keineswegs die Relevanz abstreiten, sondern versuchen, den Umgangston etwas zu entschärfen. Ich habe den Eindruck, dass ihr eine Verteidigungshaltung gegen Jazz-LA eingenommen habt, die so nicht sinnvoll sein kann. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:42, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich bestreite ja gar nicht, dass ich die Relevanz von Artikeln oft zu hoch einschätze. Jedoch müssen Andere anders und überhaupt abstimmen. --Room 608 11:17, 23. Nov. 2007 (CET)

Wenn Artikel von der Form her "unter aller Sau" sind, gehören sie in die QS. Es ist sicherlich möglich, alle Festivalartikel, bei denen keine Menschenmassen im Artikel auftauchen, mit einem LA zu versehen. Es hätte dies aber auch mit dem Portal vorab abgestimmt werden können, dann wäre die Aufregung hier sicher nicht ganz so hoch. Genauso hätte ich es für sinnvoll gefunden, auch mit dem Orgelportal abzustimmen, dass die Festivalartikels nachzubessern sind statt anders herum die Nachbesserung im LA-Verfahren oder eine Verhärtung der Fronten zu provozieren. Es ist auch nicht so, dass nicht aus der hier im Portal etablierten Relevanzklärung (wo man auch die 3 fraglichen Festivals im Vorab bewerten lassen können) grenzwertiger Artikel keine Löschanträge kommen (aktuell: Karl-Heinz Wiebe). Ich finde also die Vorwürfe von Code·Eis·Poesie, hier würde alles einfach verteidigt, für nicht berechtigt. Ich bitte alle Seiten darum, wieder zu normalen Umgangsformen zurückzufinden; schließlich macht der Ton die Musik.--Engelbaet 10:16, 24. Nov. 2007 (CET)

Marty Cook

hallöchen allerseits, ich kenne die Gepflogenheiten bei Euch leider nicht. Ich stelle ich Euch mal diesen Artikel Marty Cook rein, der in der allgemeinen QS vom 17. November steht und Ihr eigene Qualitätsstandards habt. Mit freundlichem Gruß Retzepetzelewski 16:52, 18. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis.--Engelbaet 17:55, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich würde ja schon mal sagen Paul Motian nicht Paul Motion, aber das gibt mir Google nicht her. --Room 608 18:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Gehen unsere Uhren gleich (Artikel ist seit 18.20 aus QS entlassen)? Schönen Gruß--Engelbaet 19:05, 18. Nov. 2007 (CET)

Ray Anderson hat mit Motian gespielt, für Cook will ich das gerne glauben, aber ein paar refs wären hier schon angebracht, denn ich kenn mich nicht aus. --Room 608 19:54, 18. Nov. 2007 (CET)

Mal eine Idee

Hallo, ich hoffe ich bin hier richtig mit meiner Idee.

Jimbo Wales hat auf der Wikimania in Frankfurt August 2006 (oder wars schon 2005?) vorgeschlagen, auch für die Musik im Internet freie Angebote zu schaffen. Wie wäre es zum Beispiel, wenn die Jazzmusiker unter den Wikipedianern sich einfach mal treffen in einem lockeren Rahmen, um zu jammen?

Es gibt bestimmt jemand hier, der jemand kennt, der einen Ort weiß, wo ein gutes Piano steht und man ohne großen Aufwand entspannt und relativ ungestört loslegen kann.

Wenn man diesen Ort klar hätte, könnte man nach einer Kennenlern- und Aufwärmphase einige Standards von dieser Liste einspielen, die dann digitalisiert ins Netz gestellt werden. Dazu könnte man sich mit den Tontechnikern unter uns verbünden.

Sogar als Live act wäre eine solche Aufnahmesession denkbar, bei irgendeinem Wikipedia-Event in Berlin oder so.

So könnte man anfangen, Jimbos großes Ziel mit kleinen Schritten in die Tat umzusetzen.

Jesusfreund 08:30, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Idee ansich finde ich ganz witzig (bin allerdings kein Musikus, könnte vielleicht aufm Kamm tröten). Das Problem wäre aber, dass selbst im Jazz viele Titel noch durch das Urheberrecht geschützt sind, man mag es fast nicht glauben, aber bekannte Jazzmusiker neigen dazu trotz ungünstigen Lebenswandels doch noch erstaunlich lange zu leben. (Weniger Gefahren birgt da natürlich die Klassik.) Ein Projekt nach dem Motto "Wikipedia plays Gershwin" böte sich natürlich an, der wird nächstes Jahr gemeinfrei. Dann müsste man noch eine passende Combo zusammenbekommen, das wird sicher auch nicht leicht. -- ShaggeDoc Talk 16:09, 27. Nov. 2007 (CET)

Zu Weihnachten kann ich ja mal anfangen, vielleicht schneidet ja jemand die die zwei Fehler raus, steuert Bass, Schlagzeug und ein Saxophonsolo bei: Frohe Weihnacht! Mit Winddoofs Mediaplayer anspielen--Room 608 01:52, 21. Dez. 2007 (CET)

Idee einer "Info-Box"

Gespräche mit einigen Freunden, denen ich Infos über das Forum Jazz zukommen ließ, kritisierten (ob zu recht oder zu unrecht lass´ ich mal dahingestellt) dass gerade die Artikel über die wirklich wichtigen Musiker, wie Miles, Monk, Bird meist von einer "erschlagenden" Fülle und z.T. Komplexität seien, die dem Jazz-"Einsteiger" eben diesen Einstieg etwas erschweren würden. So, und nun kommt meine Idee auf den Plan...

Bei den Jazz-Alben haben wir ja die sog. Info-Boxen (mit Kurzinfos zu Titel, Erscheinungsjahr, Produzent, Vorgänger, Nachfolger, beteiligte Musiker...). Könnten wir nicht für - sagen wir mal 20-25 der bekanntesten Musiker des Jazz eine solche Infobox schaffen, wie - natürlich "verdeckt" sein sollte, um den Gesamteindruck der Artikel , vor allem der mit Bild(ern) nicht zu trüben, sondern nur per link zu erreichen wäre.

Ich habe mich mal zu diesem Zweck mal bei unserer "Konkurrenz" vom All Music Guide umgesehen und mir das Übernehmbare notiert:(Die Box des "All music Guide" ist zu überladen und manchmal etwas platt, gerade bei "similiar artists")

1. Name
2. aktive Zeit
3. Stilistische Zuordnung
4. Instrument(e)
5. wichtige Partner/Sidemen (höchstens fünf)
6. wichtige Titel bzw. Kompositionen (wenn per Link erreichbar!)
7. wichtige Alben (höchstens fünf! und nur wenn per Link erreichbar!)
8. wichtige Auftritte
9. musikalische(s) Vorbild(er)
10. musikalische Nachfolger
11. Standardwerk zum nachlesen (nur wenn per link erreichbar

Um so einen Kasten mal bei dem lieben Miles durchzuspielen, könnte so aussehen:

1. Miles Davis
2. Bebop, Cool Jazz, Harbop, Fusion,
3. Trompete
4. John Coltrane, Wayne Shorter, Keith Jarrett, Chick Corea, John Scofield
5. All Blues, Milestones, Nardis
6. Kind of Blue, Miles Smiles
7. Newport Jazz Festival 1955
8. Dizzy Gillespie
9. Wynton Marsalis
10. Ian Carr

Denkt mal über die Idee nach, macht euch drüber her & lasst von euch hören!!--Freimut Bahlo 16:20, 9. Jan. 2008 (CET)

Also wir können ja auch mal einen Reader zusammenstellen. Das Problem ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, was wir hier machen aber als Reallexikon Jazz dargestellt werden kann. Encarta, hat so schöne Touren durch Themengebiete. Ich wüßte gerne wie das andere digitale Enzyklopädien machen. Wenn die Boxen so kurz bleiben und es wirklich nur 25-30 werden und gewünscht werden, finde ich das interessant. --Room 608 17:21, 9. Jan. 2008 (CET)

Es gibt ja eine Info-Box in den USA, die aber die wichtigen Titel und wichtigen Alben nicht enthält. Ich finde es auch, z.B. für Musiker aus der 2. oder 3. Reihe, relativ utopisch, dass die Alben jemals sachgerecht bestückt werden. Bei den Titeln wird es so sein, dass sehr rasch POV hinzukommt, weil unterschiedliche Personen verschiedene Einspielungen für die besten halten (und wenn diese nicht angegeben werden, haben die meisten Hörer, die an Jazz und nicht an der Vorstellung des Themas alleine interessiert sind, wenig davon). Wichtige Auftritte - ist ebenso problematisch. Bei Miles könnte man auch Fillmore East, Montreux (diverse Jahre), Paris und vieles mehr nennen - die rasche Übersicht geht dann flöten! Bei den musikalischen Nachfolgern wird es ganz POV: Wieso Wynton (alternativ könnte man auch Bugge Wesseltoft, Enrico Rava und 10 weitere nennen; wenn zuviele genannt werden, wird es auch hier unübersichtlich.

Das Standardwerk zum Nachlesen gehört ans Ende des Artikels (wenn es dort lange Literaturlisten gibt, sollte das Standardwerk hervorgehoben werden - eine gute Idee, maximal aber ein deutsches Standardwerk und ein englischsprachiges!)

Insgesamt bin ich skeptisch. Eine Infobox, die so umfangreich ist (wie Freimut Bahlo sie möchte), ist zwar eine gute Idee für ein Lexikon, aber nur eines mit einer starken Redaktion, aber nicht für eines, was so auf Teilhabe der Nutzenden ausgerichtet ist! Die Art und Weise, wie sie in den USA angelegt ist, halte ich für pragmatisch gangbar, aber für nicht so übersichtlich, wie von Freimut Bahlo angeregt.--Engelbaet 17:49, 9. Jan. 2008 (CET)

Die kritischen Einwände kann ich verstehen. Über mögliche Unterpunkte eier solchen Box lässt sich bestimmt schnell Einigkeit herstellen. Worum es mir geh:. Eine verlinkte Schnellübersicht. Um zu Beispiel Miles zurückzukehren... Da hat unser "Laie" mal was von dem Titel "Milestones" gehört und gelangt so ganz schnell zum Artikel. Oder kommt so auf die Idee, sich mal mit Coltrane zu beschäftigen usw. usf. Für mögliche Nachfolger ist Miles evtl. ein schlechtes Bespiel, aber das solle nat. ganz komprimiert sein (z.B. Wes Montgomery hin zu George Benson, oder Bill Evans hin zu K. Jarrett hin zu XY (oder kann zu einem Teil des Artikels führen , der dieses Sub-Thema Nachfolger ausführlich und differenzierter behandelt, als das so eine Schnellüberscith tun kann (abder das ist ja auch nicht der Sinn der Sache..)--Freimut Bahlo 18:16, 9. Jan. 2008 (CET)

Mal anders ausgedrückt: Das Problem ist erkannt. Dennoch kann eine Infobox noch mehr Verwirrung stiften. Wieso Miles Smiles? (z.B.) Wenn sich ein Neueinsteiger diese Platte kauft, prost Mahlzeit, dann geht er wieder, die ist nämlich kompliziert. Wo ist das Forum?--Room 608 12:09, 11. Jan. 2008 (CET)

Das ist jetzt sehr subjektiv. Meine erste Platte war das Carnegie Hall Concert von Benny Goodman, die ich mir auf eine Empfehlung hin gekauft habe.

Man war das altbacken. Danach habe ich jahrelang keinen Jazz mehr gehört. Meine zweite LP war dann ESP von Miles und ich war ganz begeistert von dieser Musik.---Aktiver Arbeiter 12:32, 11. Jan. 2008 (CET)

Meine ersten Platten waren Art Blakey The New York Scene und Shirley Scott Plays Horace Silver, abschreckend, ersteres hatte ich mit dem Wunsch nach swing gekauft, es war aber nur chaotisch, das zweite klingt auch heute noch nach Kreissäge. Mein Interesse für diese Musik kam durch eine Gangsterkomödie im Fernsehen. Das illegale Spiellokal war als Drehbühne gebaut, als die Razzia stattfand, drehten die Gangster das Lokal, die andere Seite war eine Gospelkirche, wo sie dann mit Bekenntnissen einen tollen, jedenfalls hat er mich tief beeindruckt, Gospelgottesdienst parodierten. Ansonsten hatte ich ja schon den Count von Wum beim großen Preis am Klavier gehört oder die gute Basie Imitation beim ZDF Sportstudio. Später beim zweiten Mal hören, habe ich dann auf den Platten etwas gehört sogar bei Thad Jones. --Room 608 17:19, 11. Jan. 2008 (CET)

Orbits auf Miles Smiles fängt scheußlich an, schiebt dann abstrakt "modal" und dann setzt Miles mit einem harten Bebopsolo ein. Im Circles (Walzer?) löst dann Miles natürlich das Versprechen ein, das er auf Kind of Blue mit Flamenco Sketches gab. Aber für Neuhörer gibts da keine Struktur. Dolores ist völlig schräg. Footprints ist ein Klassiker aber aharmonisch dafür mit Superbreaks Patternbass-Walkinbass. Wayne Shoter hält dort das Melodiethema schön zusammen. Freedom Jazz Dance ist recht hart. In Gingerbread Boy hat Miles wieder ein wunderbar lockeres Solo ohne Bopklänge, sondern es kommt seinem "mitteltönigen Ideal" nahe. So, wenn ich das einem Neuling hinschreibe erklärt er alle für verrückt. Ich find dies singbare Chaos prima!--Room 608 21:53, 11. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich die letzten Beiträge richtig verstehe, gehen die in die Richtung, dass wir den Aspekt Hinführung zum Jazz nicht überbetonen sollten und die Platten in der Infobox zu Problemen führen. Wohlbemerkt haben wir ja auch die Konvention, dass in den Musikerartikeln - von Spitzenmusikern abgesehen - nicht mehr als 3 - 5 Alben genannt werden sollen. Eine extra Zeile für Alben in der Infobox wäre also im Regelfall schlicht nur eine weitere Wiederholung. Ich setze hier zur Information mal die engl. Infobox hin, so wie sie für Emil Mangelsdorff ausgefüllt ist. Höhere Übersichtlichkeit kommt eigentlich nur durch die Zeilen Associated acts und instrument. Einige Zeilen sind aber doppelt auszufüllen und führen zu einer Datenredundanz.

Infobox musical artist

Name = Emil Mangelsdorff

Img = Replace this image1.svg

Img_capt =

Img_size =

Landscape =

Background = non_vocal_instrumentalist

Birth_name = Emil Mangelsdorff

Alias =

Born = 1925|4|11

Died =

Origin = flagicon|Germany Frankfurt am Main

Instrument = (alto saxophone, soprano saxophone, clarinet, flute

Voice_type =

Genre = Jazz

Occupation =

Years_active =

Label =

Associated_acts = Albert Mangelsdorff, Attila Zoller, George Gruntz, Ack van Rooyen, Jutta Hipp

URL =

Current_members =

Past_members =

Notable_instruments =

Ich finde, dass wir damit die Artikel unnötig aufblähen würden.--Engelbaet 10:56, 12. Jan. 2008 (CET)

Ja, so eine Infobox grenzt wieder an Nullinformation. Ich denke man muss immer noch in zwei (+) Sätzen in der Einleitung alles klar machen, sonst wird es zu kompliziert. Ich empfehle das in der Bibliothek beispielhafte Pop/Rocklexikon, dort verlinkt. Zu Carnegie Hall muss ich noch anmerken, auf zwei Stücken spielt James P. Johnson, den ich auch erst nach jahrelangem Besitz der Platte, seit dem KC Jazz Artikel, gehört habe. Das Bunte hat auch so etwas Zeitschriftmäßiges.--Room 608 18:29, 12. Jan. 2008 (CET)

"Miles Smiles" war da oben eigentlich nur als besserer Platzhalter gedacht (weil ich die dmals grad geschrieben hatte), aber die Dskussion zu der Platte ist recht nett zu lesen. Meine erste Miles-Platte war übrigens der Sampler "Classics" mit dem raren Legrand "Django" drauf. Da war damals ein feiner Einstieg .--Freimut Bahlo 16:36, 16. Jan. 2008 (CET)

Also auf Pangaea (Album) geht das mit der Box und der Albenchronlogie schon reichlich durcheinander, wenn ich mir die anderen Sprachen so ankucke. Ich bin dafür, wir stellten einen Reader zusammen. --Room 608 17:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Die verschiedene Ordnung hängt vermutlich im wesentlichen an zwei Dingen: 1. werden nur die offiziellen Alben berücksichtigt, 2. werden die Alben nach ihrem Erscheinungsdatum oder nach dem Aufnahmedatum geordnet. In unserem Fall sind sie nach dem Aufnahmedatum geordnet; wenn ich dieDavis-Internet-Diskographie zugrundelege (stimmt die mit der bei Ian Carr in diesen Fällen überein?), ist alles korrekt.--Engelbaet 17:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Idee eines eigenen Artikels "Duke Ellington Diskographie & Bandgeschichte"

Lest mal, was ich bei der Diskussionsseite beim Duke zu diesem Thema geschrieben habe; evtl,. kommen wir da einen Schritt weiter.--Freimut Bahlo 16:46, 9. Jan. 2008 (CET)

The proof of the pudding is the eating (mehr in der Diskussion zu D.E.).--Engelbaet 17:56, 9. Jan. 2008 (CET)

Habe nach deinen kritischen Anmerkungen die Idee etwas konkretisiert.--Freimut Bahlo 18:24, 9. Jan. 2008 (CET)

Jazzmusiker?

Mein Begriff vom Jazzmusiker ist eigentlich ziemlich eng. Wenn ClaudeJ die Bigband Database für Artikel zu Bandmusikern heranzieht, stellt sich mir die Frage, ob jeder Musiker, der in einer Jazz Bigband mitspielt automatisch Jazzmusiker ist. Jeff Lorber ist auch kein Jazzmusiker nicht mal ein Fusion-Jazzer und eigentlich spielen ja heute alle so. Zumal die Arbeitsteilung in den frühen Bands schon hoch war. Freddie Green hat nie improvisiert, was ich jedoch immer noch für das herausragende Zeichen des Hotjazz ansehe. Auch die Phrasen des Count waren ja eher Phrasen als Improvisation. Alles andere ist Kaufhausmusik, die gerade den späten Miles im Programm hat, Chet Baker ja sowieso schon immer. Woody Herman macht für mich auch keinen richtig authentischen Jazz, obwohl ich seine Band als Jazzband und die mir bekannten Musiker daraus als Jazzer anerkenne. Also Joe Henderson ist ein Jazzmusiker. Vielleicht kommen wir ja auch mit mehr Genauigkeit hier einer einfachen Information über Jazz näher. --Room 608 17:23, 20. Jan. 2008 (CET)

Nach deiner Definition müsten wir mindestens 80% der Artikel löschen; die skandinavischen Sängerinnen sicher alle. Obwohl Engelbaet dagegen sicher Einspruch erheben wird. Am besten wir behalten nur die, die sich im Kansas City Jazz-Umfeld bewegen.---Aktiver Arbeiter 18:03, 20. Jan. 2008 (CET).

Genau .-) --Room 608 12:50, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich bin tatsächlich - wie Aktiver Arbeiter das schon antizipiert hat - Anhänger eines weiteren Verständnisses von Jazzmusiker. Selbstverständlich könnten wir hier auch eine Abteilung der Jazzpolizei gründen und feststellen, welche Arrangements von Glen Miller und Woody Herman noch Jazz sind und was aber keiner mehr ist. Abgesehen davon, dass dann die Gefahr besteht, dass wir uns dann vielleicht eher mit uns selbst beschäftigen als mit der Musik, vermute ich auch, dass wir dann eine ganze Reihe der in den letzten Monaten hinzugekommen Studio- und Bigband-Musiker - von Louis Mucci, Johnny Carisi (den ich auch eher als Komponisten von Third Stream schätze), Frank Rehak, Jimmy Buffington, Bill Barber und Danny Bank hier einfach streichen könnten. Miles Davis hat vielleicht nur vor dem Kontrast von Nicht-Jazzmusikern, die von Gil Evans (Jazz-Musiker??) angeheuert wurden, als Jazz-Musiker bestehen können. Gleiches gilt auch für Don Cherry, der vielleicht aus diesem Grund gerne mit Jazz-Dilettanten von Okay Temiz bis Trilok Gurtu zusammengearbeitet hat. Auch jemand, der eher in der Tonight-Show auftritt als in einem muffigen Club in Harlem, könnte den Titel Jazzmusiker aberkannt bekommen. Wieso wir uns derzeit in der Löschdiskussion für Musiker wie Hannes Clauss einsetzen, wäre für mich dann nicht mehr einsichtig.

Ich würde also lieber einen weiten Jazzbegriff zugrunde legen. Dabei würde ich im Prinzip aber daran festhalten, dass Jazz-Musiker sich an einem bestimmten, im Sommer nach harter Diskussion eingeführten Teil unserer Definition von Jazz orientieren, nämlich dem Traditionsbezug auf die Jazzgeschichte. Insofern ist für mich Glen Miller als Jazzmusiker einzuordnen wie Theo Jörgensmann, genauso wie Mary Lou Williams ordne ich auch Mimi Perrin als Jazzmusikerin ein, nicht aber unbedingt ihren Gesangskollegen Ward Swingle (obgleich ich ihn freundlicherweise als Jazz-Pianisten eingeordnet habe. Aber er ist stärker von Walter Gieseking beeinflusst als von Jelly Roll Morton oder Fats Waller oder Count Basie. Bei Nichtgefallen reicht es auch, wenn Ward Swingle als Klassischer Pianist geführt wird!) Ähnlich braucht auch Timna Brauer nicht als Jazzsängerin eingeordnet werden, obgleich sie dieses Fach akademisch vertritt und auch nicht unser Neuzugang Agnes Ponizil. Kapellmeister wie Willy Metschke oder der bei prominenten Jazzfusion-Gitarristen ausgebildete Jens Hausmann gehören qua definitionem nicht als Jazzmusiker eingeordnet.

Fusion-Musiker ist hier in der WP als Unterkategorie von Jazz-Musiker angelegt worden, sozusagen als Schnittmenge von Jazz-Musiker und Fusion (was wiederum eine Schnittmenge von Rock und Jazz ist). Verstanden wird die Kategorie aber zumeist etwas anders, nämlich als Schnittmenge von Jazz- und Rock-Musikern, die Fusion spielen (so dass auch Musiker wie Jeff Beck eingeordnet werden, die nun wirklich keinen Jazz spielen und auch wenig Verständnis dafür haben). Hier können wir gerne aussortieren.--Engelbaet 18:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Wir können aber nicht für jeden Musiker, der einmal eine blue note gespielt hat, seinen Beitrag zum Jazz klar machen. Jazz ist einfach. Wollen wir das klar machen, helfen keine Infoboxen, die leicht Falschinformationen enthalten. Der Anspruch alles aufzunehmen ist nicht erfüllbar und verwirrt, wie Freimut feststellt. In einer Beschränkung liegt die "Gefahr", dass wir nur unsere Selbstbeschäftigung darstellen. Ich definiere keinen Jazz, mir schreibt er eher vor, was ich über ihn zu sagen habe(, solange ich ihn nicht verstehe). Jeder der Musik hört kann damit in den Jazz rutschen (z.B: Swiss Movement), aber wir sollten es ihm leichter machen als jetzt. Vorurteile meiden, Beispiele geben. Und zu Vorurteilen gehören so schwammige Begriffe wie Freejazz und Tradition und der ewige unverstandene Hinweis auf Rhythmik. Also brauchen wir einige beispielhafte Artikel. --Room 608 12:43, 22. Jan. 2008 (CET)

„Jazz ist einfach“? Das erinnert mich an ein Statement von Han Bennink im Zusammenspiel mit Peter Brötzmann und Fred Van Hove: „Das ist doch einfach genug, das haben wir schon so oft geübt!“ Es ist einfach, einen Musiker in die Kategorie Jazz zu schmuggeln und den Hintergedanken zu haben, dass dann auch der Relevanznachweis einfacher fällt, weil er halt nur noch auf zwei Platten auch als Solist zu hören sein muss.

Es geht hier nicht darum, für jeden Musiker, der einmal eine blue note gespielt hat, seinen Beitrag zum Jazz klar machen. Deswegen habe ich 1. die Diskussion im Portal:Musik zu den Boogie-Pianisten begonnen und diskutiere 2. unter Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Relevanz auch, ob wir nicht bestimmte Zuschreibungen anderer auflösen (und setze dann 3. auch die Diskussionsergebnisse um). Ich halte es für sehr schwierig bis kaum einlösbar, Wikipedia zum Medium einer Aufklärung über Jazz und der Vermeidung von Vorurteilen zu machen, da - wie wir schon mehrfach festgestellt haben - Jazz verstehen viel mit ausreichender Hörerfahrung zu tun hat und wir hier (anders als Rundfunkanstalten, Musiklehrer usw.) nur sehr bedingt in die Hörbildung einsteigen können. Das gilt IMHO auch für Artikel über Platten oder Musiker, da es voraussetzt, dass diese Platten dann auch beim Leser verfügbar sind. Insofern bieten sich Platten mit hoher Auflage eher an als solche mit niedriger - also z.B. von Cassandra Wilson eher Blue Light ’Til Dawn oder New Moon Daughter als Point of View oder Jumpworld, auch wenn auf denen der Jazzgehalt (im Sinne von Room 608) gegen Null geht. Schöne Paradoxie.--Engelbaet 13:34, 22. Jan. 2008 (CET)

Hörbildung ist das Stichwort. In Hörerfahrung können wir nur bedingt einsteigen. Aber wir können uns auf das berufen, was wir wissen. Da wir keine Liste wichtiger Alben aufstellen können, obwohl wir nur zu fünft sind, bleiben Charts. Z. B. Jazzecho oder jazzthing. Immerhin Frank Sinatra hatte immer wieder gute Jazzer. In diesem Sinn erkenne ich Wilsons Blue Light Til Dawn an, und vielleicht können wir so etwas wie eine dynamische Jazzchartserklärungsreferenz aufbauen, womit wir Jazzbegriffe illustrieren. Z. B. mit Norah Jones, Reeves und Lizz Wright müsste man dann versuchen Jazzgesang zu erläutern. Vielleicht finden wir ja auch eine Alltime Chartliste für den Jazz.Kind of Blue ist ein Klassiker, auch Carnegie Hall Concert. Gehörbildung ist eine endliche Aufgabe.--Room 608 14:52, 23. Jan. 2008 (CET)

Zum Thema Jazz ist einfach: Greensleeves von Coltrane auf Africa/Brass. Toll! --Room 608 17:44, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, die Auswahl wichtiger Alben bei den Jazzstilen könnte der Vorläufer einer solchen (nat. immer sehr subjektiven) Chartliste sein. Man müsste sich nur überlegen, wohin man dort solche Größen wie Thelonious Monk oder Charles Mingus packt, die weit über socleh "Schubladen" ragen, unterbringt.Das mit der Jazzpolizei find ich sehr gut formuliert. Es muss jeder für sich selbst klamachen, ob so jemand wie Nora Jones "Jazz" singt; wichtig ist, dass man erfährt, was sie tut (oder was ggf. nicht)--Freimut Bahlo 16:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Datei:Redflash.gif Ich meine noch Folgendes: Wir stellen zu fünft als Redaktion sozusagen Charts auf. Völlig subjektiv. Ich habe hier bei meinem Plattenladen eine JazzCD für ein paar Euro erstanden, die ursprünglich eine "PR copy" war. Der Händler verkauft immer so Digipacks, deshalb hat er einige Jazz CDs. Wenn ich nun meine Adresse zur Zusendung von einer PR Copy von meinetwegen Till Brönner zur Vefügung stelle, und ich hier seine neueste Veröffentlichung sachlich darstelle, könnte es doch sein, dass die Label ein Interesse daran entwickeln uns so etwas zur Verfügung zu stellen, da hier ja nun mal Aktualität nachgewiesener Maßen die Stärke der Wikipedia ist. Wir arbeiten dann nicht mehr ganz so umsonst. Und wenn mir Till Brönner nicht gefällt oder ich wirklich nichts sachliches sagen kann, kann ich es mir einfach sparen einen Verriss zu schreiben.

In diesem Sinne müsste ich nur meine Vorlieben betonen, und mein Unwissen in deutschem Freejazz zugeben, weil ich dazu wirklich nichts Sachliches sagen kann. Da ich mir dazu auch im Moment ganz schlecht ein Bild aufbauen kann, habe ich gleich den nächsten Punkt, der auch die unten stehenden Löschanträge betrifft. Die Vielfalt ist im Jazz ist inzwischen so groß und die Geschichte so lang, dass ich der Literaturwissenschaft entsprechend die Jazzer gut einsortieren muss, Mulgrew Miller und Bill Evans wären dann für mich die Impressionisten, Jackie McLean der Expressionist, und Chet Baker der Romantiker. Was ist dann der deutsche Freejazz? Dada? Gibt es einen Realismus? Als Vorbild habe ich das Lexikon der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur im Sinn, das eine ähnliche Aufgabe sehr geschickt erfüllt.--Room 608 18:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Free Jazz kann Fluxus (Brötzmann), Konkrete Kunst (Gratkowski), oder Abstrakter Expressionismus (Jörgensmann), Action Painting (Zorn), Manierismus (Berliner Szene)), Kapitalistischer Realismus (Brönner), Naive Kunst (Freiburger Szene), Pointillismus (Koglmann), Neue Figuration (Schriefl), Psychedelische Kunst (Sommer) usw. sein. Vielfalt halt.---Aktiver Arbeiter 21:43, 5. Feb. 2008 (CET)

Also Lester Bowie wäre dann für mich Neoplastizismus, Kubismus oder konkrete Kunst, David Murray wäre naiver Künstler, Wynton Marsalis Manierist und was mir zu mühsam wäre einzusortieren käme unter Fluxus und Action Painting. Ornette Coleman kann ich aber hier nicht so richtig einsortieren; radikaler Poinitilismus, Surrealist (Max Ernst), Fauvist? Sehr kompliziert, das System.--Room 608 00:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Kategorie:Jazz-Harfenist

Die habe ich neu aufgemacht, ok ok, es hat dort nur 4 Einträge, andererseits dürften wohl die wenigsten dieses Instrument mit Jazz in Verbindung bringen, daher sollten die Musiker(innen) (es sind meist solche) nicht in der Auffangkategorie Kategorie:Jazz-Musiker untergehen, sondern als eigene Unterkategorie diese exotische Fahne hochhalten dürfen ...... oder? --UliR 23:28, 22. Jan. 2008 (CET)

Das nenne ich support von Minderheiten. Habe nichts dagegen.---Aktiver Arbeiter 07:19, 23. Jan. 2008 (CET)

Auch von mir nix dagegen ;-) Code·Eis·Poesie 08:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe, ihr könnt heute schon weiter als bis 10 bei den Jazz-Harfenisten zählen. (Bis 10 komme ich auch...)--Engelbaet 12:48, 23. Jan. 2008 (CET)

komme nur bis acht (zusätzlich Caspar Reardon, Elisabeth Panzer, Zeena Parkins, haben alle englische wikipedia Artikel) - neun wenn man Harpo Marx mitzählt, der nach [[4]] Aufnahmen in "Jazz setting" mit Buddy Collette und Fred Katz (Swing-Cellist, Material für neue Kategorie) machte. Oder wird die Kora mitgezählt?--Claude J 12:36, 25. Jan. 2008 (CET)

Die Cellisten waren noch nicht dran, es wird sich zeigen, ob es da Kandidaten gibt. --UliR 13:10, 25. Jan. 2008 (CET)

Bei den Harfenisten gibt es noch Johnny Teupen und Paul Stickney. Jazz-Cellisten gibt es zwar nicht wie Sand am Meer, aber doch mehr als 10 schätzt--Engelbaet 08:35, 26. Jan. 2008 (CET)

Vor allem sollten wir bei all den Bassisten schauen, die das Cello als Nebeninstrument benutz(t)en, wie Oscar Pettiford.--Freimut Bahlo 17:02, 30. Jan. 2008 (CET)

Natürlich ist Harpo ein Jazz-Harfenist, allerdings darf man sich nicht wundern, wenn dann Chico als Freepianist auftaucht. Und Groucho als Jazzsänger. --Room 608 19:27, 30. Jan. 2008 (CET)

Gut, dann nehmen wir aber Elisabeth Panzer und Zeena Parkins hier raus, weil die in die Kategorie:Neue Improvisationsmusik gehören. (Also nur noch 9 Harfenisten.)--Engelbaet 19:50, 30. Jan. 2008 (CET)

Löschanträge Werner Lüdi und Wädi Gysi

Nach Horaz ist es ja schwierig, keine Satiren zu schreiben, aber vielleicht schaut hier trotzdem auch noch mal nach dem rechten.--Engelbaet 12:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht bräuchte man dafür die Rubrik Gescheiterte des Jazz??. Ansonsten Mumpiz--Freimut Bahlo 17:04, 30. Jan. 2008 (CET)

Wädi Gysi scheint wohl so eine Art Filmkomponist zu sein. Evtl.kann man ihn dorthin (ab)schieben?--Freimut Bahlo 17:08, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich bin eher für die Rubrik: Kategorie:Populärkultur Jazz. Solange bis auch bei uns der Jazz aus einer Populärkultur der Musik hervorgeht, im Augenblick ist es zu akademisch. Dort kann ich auch meine gescheiterten Richard "Groove" Holmes, und ähnlich Grenzwertige einsortieren. Die Rubrik Filmkomponist müsste aber wirklich erweitert und gefüllt werden, da viele Jazzer damit ihr Brot verdienen und ihr Verdienst um die Fernsehkultur nicht berücksichtigt wird, also ich meine bei Spike Lee wird sowas immer beachtet, bei Tatort ja auch. --Room 608 18:40, 30. Jan. 2008 (CET)

Bezogen auf die akademische Ausrichtung siehe auch Werner Lüdi, der war alles, nur nicht akademisch verbildet, sondern ein Bauch-Spieler (sosehr, dass der feinsinnige Cecil Taylor nicht mit ihm spielen wollte, sondern in auf offener Bühne im Regen stehen ließ.) Aber war der Kategorie:Populärkultur Jazz? Gehört Hugo Strasser da hinein?

Bitte denkt noch einmal nach, ob es wirklich sinnvoll ist in ein „entweder - oder“ zu verfallen oder ob nicht auch ein „sowohl als auch“ richtig sein kann. Wädy Gysi wurde als Jazz-Gitarrist ausgebildet, sorgte dann für die Fusion-Anteile in einer wirklich groovenden post-Punk/post-Free Jazz-Gruppe namens Blauer Hirsch (mit Lüdi), wendete sich dann dem Artrock zu und schreibt heute auch Filmmusiken. Entsprechend ist er - diesem historischen Verlauf entsprechend - in mehrere Kategorien einzusortieren. Wenn ausgewiesene Jazzmusiker einen Teil ihres Lebens bei Bert Kämpfert spielen, bleiben sie ja auch Jazzmusiker.

Ich bin aufgrund unserer letzten Diskussionen über die autenthischen Jazzmusiker hier und die Frage, ob die Musiker wirklich immer länger solistisch auf den Jazzplatten gewirkt haben, im übrigen am Nachdenken, ob wir nicht die Kategorie:Jazzorchester-Musiker benötigen, die in den Relevanzkriterien ebenso hart zu beurteilen ist wie der Rockmusiker, nämlich „z. B.

• dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5.000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war oder
• dass sie enthalten sind in den Jahresbestenlisten einer anerkannten Musikzeitschrift oder eines bekannten Kritikers (durchsuchbare Datenbanken mit solchen Listen gibt es beispielsweise hier und hier), oder
• dass ihnen eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen wird.“(WP:RK 2.6.7.3). Der 2. Altist und der 3. Posaunist einer Big Band, der nie mit längeren Solo-Partien aufgefallen ist, mag für den Sound der Band und für den Erhalt des Jazz-Beamtentums (Dtld.) oder in der Gewerkschaft der Studiomusiker (USA) wichtig sein, er würde aber IMHO bei uns bisher bevorzugt (wenn er nicht auch am andern Ort aktiv wäre).--Engelbaet 19:09, 30. Jan. 2008 (CET)

Den letzten Punkt verstehe ich nicht ganz.

Fußball ist Populärkultur bis 1974. Ich mag Beckenbauer nicht, hoffe jedesmal, dass Bayern verliert, und denke, dass Hertha eine Münchner Mannschaft ist, weil von dort gemanagt. Ich spiele trotzdem noch selbst Fußball, weil es lustig ist, und die 74er Talente Müller, Breitner, Maier, kamen wirklich aus Bayern. Ebenso wenn man eine Berliner Karnevalskapelle mit Miltitärpfeife hört kommt keine Stimmung auf, es ist eben nicht populär, aber in Köln spielt jedes Kind Trompete, das klappt dann auch zu Karneval. Swing war populär, und die Methodisten-Gottesdienste sind auch populär bis in den Pop (Houston) etc. In diesem Sinne haben wir nichts Gleichwertiges entgegenzusetzen, Jazz ist immer eine Kopfmusik bei uns und hat keine breite Grundlage, da sieht es im Rock schon besser aus, sozusagen Populärkultur Garagenband. Siehe weiteres oben. Volksmusik ist im übrigen vielleicht Populärmusik, aber schon längst keine Populärkultur, da die Wildegger Herzbuben bei "Herzilein ..." eindeutig maj 7 Akkorde aus dem Jazz entliehen haben.--Room 608

Mein „letzter Punkt“ (oben) ist ganz einfach. Es gibt Musiker, die für uns wahrnehmbar nur im Jazzorchester mitspielen, aber keine längeren Solopartien spielen (3. Posaune, 2. Alt usw.). Evtl. können auch das relevante Jazz-Musiker sein, aber nicht in jedem Fall. Falls mehrere derartige Musiker hier als Jazz-Musiker eingestellt werden, werden wir es für den Rest der Jazz-Musiker in Löschverfahren wesentlich schwerer haben als heute. Es wird derzeit gerade schon bei Lüdi und Gysi behauptet, sie hätten auf den Jazz-Platten mit anderen keine Solopartien gespielt (was dort sicher nicht stimmt). Können wir beispielsweise für Johnny Carisi (unbeschadet seiner Leistungen als Komponist) oder für Bill Barber oder Danny Bank zeigen, auf welchen Platten sie längere Solopartien gespielt haben? Oder sind sie nicht aus anderen, teilweise in den Artikeln noch nicht sauber herausgearbeiteten Gründen hier aufgenommen worden?

Zur Populärkultur: Abgesehen davon, dass die allgemeingültigen Kriterien dafür, wann etwas nicht mehr Populärkultur ist, bisher nicht deutlich werden, würde mich interessieren, welche Artikel in eine derartige Kategorie:Populärkultur Jazz gehörten, wie sie ohne POV zu schreiben wären und ob sie nicht auch gut in der Kategorie:Jazzkultur aufgehoben sind? Das habe ich offensichtlich nicht verstanden.

Im übrigen ist es bisher natürlich so, dass auch Jazzmusiker im letzten Glied gerade umgekehrt vom Kunstanspruch des Jazz profitiert haben. Ebenso jene, die populären Jazz (z.B. Swing) gespielt haben und sensu stricto eigentlich auch als Popmusiker behandelt werden könnten. Wir ersparen uns bisher auch für diese Musiker die aufwändige Einzelfallprüfung nach WP:RK 2.6.7.3., wo wir für jeden Einzelnen feststellen müssten, ob sie in den Polls waren oder kompositorische Leistungen auf Platten mit mehr als 5000 Auflage hervorgebracht haben usw..--Engelbaet 08:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich meinte eigentlich, dass die schwarzamerikanische Bevölkerung dem Jazz eine breite kulturelle Basis zur Verfügung stellt. Das ist nur dort so. Überall anders scheint mir die Pyramide auf dem Kopf zu stehen. Wobei ich das einschränke, dass ich nicht weiß, ob das heute noch so ist, es wird langsam vergessen. So wie die Bayern zum Oktoberfest gehen, so trägt die schwarzamerikanische Bevölkerung den Jazz in ihrer Musikkultur, wobei Jazz wirklich oben und unten anzutreffen ist. Deinen Punkt habe ich jetzt verstanden und stimme zu. --Room 608 23:10, 31. Jan. 2008 (CET)

Deinen Punkt, dass sich der Jazz zunächst durch die afroamerikanische Populärkultur getrieben entwickelt hat, sehe ich auch. Aber ich verstehe noch nicht, wieso Du diese apodiktische Aussage einerseits mit einer zur Erweiterung des WP-Jazz-Kategoriensystems verknüpft hast, andererseits davon ausgeht, dass auch heute noch „die schwarzamerikanische Bevölkerung dem Jazz eine breite kulturelle Basis zur Verfügung stellt“ und diesen Satz fast unmittelbar anschließend total hinterfragst. Probierst Du an uns neue Systeme der Modallogik aus?--Engelbaet 08:15, 1. Feb. 2008 (CET)

Nein, keiner von uns beiden wird so eine Kategorie aufmachen. Ich mache sowieso keine Kategorien auf. Aber inhaltlich stimmen wir ja überein.--Room 608 13:38, 1. Feb. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt sehe ich hier noch keinen Handlungsbedarf. Einige Jazzmusiker haben charakterlich nicht die Disposition, sich als Leader durchzusetzen, sind aber gefragte Sidemen oder fühlen sich in Bigbands wohler. Die Bedeutung solcher "musicians musicians" muß dann im Artikel herausgearbeitet werden. Freimut Bahlo sieht anscheinend - in meinen Augen zu Recht- alle Teilnehmer z.B. an den "Birth of the Cool" Sessions von Miles Davis für wikipedia-würdig an und ebenso Sidemen anderer wichtiger Platten von Jazzgrößen wie Davis oder Mingus. Die Kriterien bei den Pop- und Rockmusikern verstehe ich nur als Anhaltspunkte, die außerdem in erster Linie geschaffen wurden um eine Flut von Einträgen zeitgenössischer Musiker abzuwehren. Oder kennt jemand von euch vollständige online Quellen für die Polls wichtiger Jazz-Zeitschriften?, auch die Auflagenzahl der Platten festzustellen ist meist schwierig, davon abgesehen das es z.B. Freejazz Platten mit Auflagen um die 250 gibt, die gerade deswegen sehr begehrte Sammlerstücke sind (das könnte ja auch ein Relevanzkriterium sein). Bei Relevanz älterer Jazzmusiker zieht meines Erachtens am Besten der Hinweis auf den Eintrag in ein anderes Jazzlexikon (online am Besten All Music Guide, der aber in Bezug auf Europa große Lücken hat, wie auch Feather). Wer da drin steht sollte eigentlich auch wikipedia relevant sein. Am umfangreichsten scheint der New Groves Dictionary zu sein.--Claude J 10:10, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe auch keinen Handlungsbedarf. Man kann den Status - wie schon gelegentlich geschehen von solchen Orchestermusikern wie den Miles Davis/Gil-Evans-Musikern darstellen, indem man sie in der Artikel-Einleitung "....ist ein Orchester-Musiker, der an u.a Jazz-Produktionen von [Gil Evans]] mitgewirkt hat, kennzeichnet und entsprechend unten bei den Kategorien verfährt. Da braucht man nicht die Trennung zwischen Jazz und Populärkultur und Fusion und Jazz-Rock und Rock-Jazz und was-weiß-ich-noch-alles.--Freimut Bahlo 15:59, 3. Feb. 2008 (CET)

Alphabetische Ordnung in der Kategorie:Album (Jazz)

Wenn man sich die Einträge unter T anschaut, wird man jenseits eines Monk-Albums und eines Mingus-Klassikers nur Einträge finden, die ich unter andere Buchstaben stellen würde, weil hier der Artikel „The“ zur Einordnung führt. Andere Artikel wiederum sind vernachlässigen bei der Einordnung den Artikel; so findet sich etwa „The Famous Carnegie Hall Concert 1938“ unter F und nicht unter T eingeordnet. Mittlerweile haben wir bereits 90 Einträge auf dieser Seite, so dass - wenn sich der derzeitige Trend fortsetzt - recht bald die Einträge nicht mehr auf eine Seite passen und es daher aufwändig wird, doppelt zu suchen, z.B. unter „Eminent J. J. Johnson“ und „The Eminent J. J. Johnson“. Ich halte hier einen Standard für wünschenswert und spreche mich dafür aus, den Artikel bei der alphabetischen Ordnung in der Kategorie zu vernachlässigen.--Engelbaet 08:27, 1. Feb. 2008 (CET)

Ganz klar: Nicht unter The einsortieren. Carnegie Hall unter C. --Room 608 13:41, 1. Feb. 2008 (CET)

Das sollte eigentlich eh Standard sein, gilt zum Beispiel auch für Gruppen. -- ShaggeDoc Talk 18:45, 1. Feb. 2008 (CET)

Entsprechend ist jetzt Einheitlichkeit hergestellt. Aber dabei weder Famous Carnegie Hall Concert unter C noch Complete Live at the Plugged Nickel unter P.--Engelbaet 14:10, 2. Feb. 2008 (CET)

Das ist ja ein echtes Problem, die Live würde ich primär unter L einsortieren, aber da das so allgemein ist, würde ich Dir mit P zustimmen, auf die Idee unter P soetwas zu suchen, käme ich erst mit Nachdenken. Goodman steht jetzt unter C. --Room 608 14:28, 2. Feb. 2008 (CET)

Oh, ein Mißverständnis: Ich schrieb „weder noch“ (nicht „und)“ und wollte darauf hinweisen, dass die Platten unter dem Lemma, aber ohne Artikel gesucht werden sollten. Da Freimut bei Plugged Nickel darauf beharrt hat, die umfassende Box einzustellen, muss die unter C, wohin das Carnegie Concert nicht gehört, da das Lemma (ohne Artikel) mit F beginnt.--Engelbaet 17:17, 2. Feb. 2008 (CET)

Gut, Einheitlichkeit ist da, nur suche ich es so nicht. --Room 608 17:44, 2. Feb. 2008 (CET)

Dass ist im übrigen der gleiche Punkt, der mich bei den Namen aus Ländern mit kyrillischer Schrift so genervt hat: Auf Kategorienseiten finde ich die nicht. Einheitlichkeit ist da? Der unbestimmte Artikel wird aber anders behandelt (der bleibt bisher vorne stehen. Ist das so sinnvoll, bloss weil man bei A sowieso schaut?--Engelbaet 18:01, 2. Feb. 2008 (CET)

Wir werden dasselbe Problem mit den Songtiteln bekommen: A Night in Tunisia, auch finde ich Ella Fitzgerald sings Cole Porter unter E einzusortieren seltsam. Bei A Love Supreme weiß ich es nicht, aber pauschal würde ich ohne A einsortieren. --Room 608 18:06, 2. Feb. 2008 (CET)

In der Tat. Aber es gibt eine Richtlinie, die für alle WP-Kategorien gilt und klärt, dass der Artikel weggestrichen werden muss, aber nicht auf Schlagwort-Kerne hin geordnet wird: Hilfe:Kategorien#Sortierung der Seiten in einer Kategorie.--Engelbaet 15:42, 3. Feb. 2008 (CET)

bei den Song-Titeln können wir uns am Bielefelder Katalog orientieren: der bietet aber leider keine Hilfe bei den Alben.--16:02, 3. Feb. 2008 Freimut Bahlo Engelbaet 17:17, 3. Feb. 2008 (CET)

Wir müssen bei der Kategorisierung aber von den (richtig) gewählten Lemmata ausgehen und müssen bei der Kategorisierung - sowohl bei den Songs als auch bei den Alben - so umsortieren, dass der Artikel hinter den Rest zu stehen kommt.--Engelbaet 17:17, 3. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn das Konzert wirklich berühmt ist, ist das Ideologie und Marketing. Als sich die Musiker hingesetzt haben und gespielt, war es noch nicht berühmt, vielleicht war die Resonanz auf die Radioausstrahlung so groß, dass es als berühmt empfunden wurde, jedenfalls die LP dürfte ja erst in den 50ern so genannt worden sein. Wer es berühmt gemacht hat, müsste genaugenommen referenziert werden.--Room 608 12:22, 4. Feb. 2008 (CET)

Das Lemma/der Artikel heißt aber doch so, also muss er in einer Sachkategorie nach oben stehendem Regelwerk unter diesem dämlichen "Famous" zu finden sein.--Engelbaet 15:56, 4. Feb. 2008 (CET)

Mitja Nikisch

Über ihn steht jetzt ein ganzer Absatz in en:Jazz in Germany und einen eigenen Artikel hat er dort auch, aber ich bin hier nur der Übersetzer. --Room 608 01:11, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich schaue mal heute abend (wenn ich es da schaffe) meine Literatur der Weimarer Republik durch. Klingt interessant.--Engelbaet 09:19, 3. Feb. 2008 (CET)

Schaut mal da rein.[5]---Aktiver Arbeiter 11:46, 3. Feb. 2008 (CET)

"Deutscher Paul Whiteman" verursacht bei mir ein gewisses Bauchgrimmen. Er ist aber wohl sowieso relevant als klassischer Musiker ([[6]]) mit interessanter Biographie inklusive "Tod in Venedig".--Claude J 13:16, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich habe aufgrund der Relevanz, die ich prinzipiell ähnlich sehe, den Artikel mal angelegt: Ob die Kategorisierung Jazz-Pianist haltbar ist, weiß ich nicht. Historisch halte ich auch den neuen Absatz im englischsprachigen Jazz in Deutschland-Artikel für POV, da aufgrund der aufgefundenen Dokumente noch nicht klar ist, ob das Orchester von Nikisch wirklich von oben aufgelöst wurde oder ob er schlicht und einfach keine Musiker mehr hatte, die Reichsmusikkammer-erlaubt spielen durften (was tragisch genug ist). Im Standardwerk von Michael Kater ist er nicht aufgeführt, --Engelbaet 13:49, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich werde mal nach dem Johnny Lanzia von Berlin City forschen. Immerhin interessant, dass die Quellenlage ähnlich mies wie in KC der Zeit ist. Man kennt nur die Spitze des Eisbergs: Brecht, Weill et al. --Room 608 18:11, 3. Feb. 2008 (CET)

Jumpin' at the Woodside

Eigentlich ein Fall für die Qualitätssicherung. Erstens Stub, zweitens schlecht belegt, Belege sind hier aber wichtig, da die Quellenlage, wir hatten das ja schon, zu der Zeit verwirrend bis nicht vorhanden ist. Da es ein Riff-Stück ist, muss in die Geschichte mindestens eine Erwähnung ob es ursprünglich ein Headarrangement war. --Room 608 12:35, 9. Feb. 2008 (CET)

Dann stelle es doch in die QS, wenn Du meinst, dass es dahin gehört. Es hört sich aber eher so an, als wolltest Du ein "Lückenhaft"- oder ein "Quellen"-Bapperl dranmachen. Da wir auch vom Widerspruch leben, behaupte ich mal, dass es hier eine gute Quellenlage gibt - allerdings ist die aber nicht in die Sekundärliteratur aufgenommen worden, so dass ich nichts finde, wenn ich z.B. bei Driggs/Haddix nachschlage. Eigentlich müsste sich aber Schuller in Band II über das Stück ausbreiten. Falls Du die Zeit findest, nachzusehen, schaue doch möglichst auch gleich noch bei Black and Tan Fantasy nach; diesen Stub finde ich ebenfalls suboptimal. Danke schön.--Engelbaet 13:02, 9. Feb. 2008 (CET)

Ist eben auch nichts bei Schuller. Ich warte auf Literatur. --Room 608 21:13, 9. Feb. 2008 (CET)

Merkwürdigerweise lässt sich die Diskussion in diesem Artikel Black and Tan Fantasy nicht öffnen. Ansonsten ist mir die Kritik an dem Artikel schleierhaft.--Freimut Bahlo 16:49, 10. Feb. 2008 (CET)

Die Diskussion zu dem Artikel Black and Tan Fantasy lässt sich nicht öffnen, weil der Ersteller sie wieder gelöscht hat (gehe unter Versionen, dann kannst Du sehen, was da stand und gleich wieder gelöscht wurde). Warum ich den Artikel suboptimal finde. Einerseits bricht dort die Strukturdarstellung ab - beginnt das Sück in einem Bluesschema oder handelt es sich um ein Bluesschema (wieviele Takte, welche Form)? Was weiter musikologisch an dem Stück behandelt wird, bezieht sich alleine auf die Ersteinspielung. Wenn man die nicht zur Hand hat, kann man nichts am Artikel verändern, auch wenn einiges merkwürdig klingt. Dem „Thema folgt ein komplexeres“ - kommt ein komplexeres Thema oder ein komplexeres Solo, aber was meint dann komplexer. Die Abfolge der Choruse sagt da eigentlich wenig. (Als Literaturhinweis: David Metzer (1997): Shadow Play: The Spiritual in Duke Ellington's "Black and Tan Fantasy". Black Music Research Journal, Vol. 17, No. 2, S. 137-158)

Die Darstellung des Artikels zur „Black and Tan Fantasy“ endet 1929. Die genauere Wirkungsgeschichte des Stückes (insbesondere jenseits der DEO) fehlt in dem Artikel.

Auch der Artikel zu „Jumpin' at the Woodside“ ist das, was im Wikipedia-Deutsch „Stub“ genannt wird, also ein „Artikelstumpf“, der zwar einen guten Anfang bietet, aber eigentlich noch fortgeschrieben werden sollte, um die Informationen zu bieten, die man in einem enzyklopädischen Artikel über eine Jazzstück erwartet (die genauere Wirkungsgeschichte statt des bisherigen Name-Dropping, aber vielleicht auch die Gedanken, die sich Room 608 gemacht hat).--Engelbaet 18:17, 10. Feb. 2008 (CET)

zur Black and Tan Fantasy steuert Schuller auch in seinem ersten Band wenig bei (das ist aber nun, soweit erheblich, ergänzt.--Engelbaet 08:29, 12. Feb. 2008 (CET)

Nun, meine Quellen zu den Ellington-Stücken sind eben begrenzt (Collier & Ruland) (meine musiktheoretischen Kanntnisse ebenfalls...), war aber der Ansicht, dass im Ellington-Umfeld wenigstens 10 der wichtigsten Ellington "zugeschriebenen" Kompositionen auftauchen sollten. Ich hoffe, sie lassen sich noch verbessern.--Freimut Bahlo 17:59, 13. Feb. 2008 (CET)

Falls erwünscht kann ich auch eine instrumentierte Version für "Jumpin" einstellen: [7]. -Room 608 23:22, 13. Feb. 2008 (CET)

Meine letzte Information ist, dass das Stück mit Durhams Johns Idea einen Vorläufer hat. Hat jemand eine Aufnahme und kann das bestätigen? --Room 608 13:01, 20. Feb. 2008 (CET)

Nee, klingt ganz anders. --Room 608 13:07, 20. Feb. 2008 (CET)

Mal was zur Entspannung

Bill Cosby und sein Verhältnis zu Mickey Roker. --Room 608 00:34, 14. Feb. 2008 (CET)

Charts

Hier ein kleiner Ausschnitt:

	Interpret	Titel	Label
1	Till Brönner	Oceana	(Verve/Universal)
2	Klaus Doldinger's Passport	Passport To Morocco	(Warner)
3	Anke Helfrich Trio	Better Times Ahead	(Double Moon/sunny moon)
4	Cassandra Wilson	Thunderbird	(Blue Note/EMI)
5	Di Gioia/Ilg/Haffner	Abracadabra	(ACT/edel Contraire)
6	Wolfgang Haffner	Shapes	(ACT/edel Contraire)

Und links: Jazzthing itunes Amazon ??

Das ganze zu Diskussion hier: Benutzer:Roomsixhu/JazzCharts

Was sagen wir dazu? --Room 608 19:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Äh Was für eine Diskussion (ich seh da keine) und wofür soll das sein? Ansonsten hübsche Tabelle ;-) -- ShaggeDoc talk? 22:07, 29. Feb. 2008 (CET)

Siehe oben, rotes Lämpchen. Jointventure. Wikipediaautoren bekommen Cds zum Rezensieren geschenkt, weil sie ihnen zu teuer sind.--Room 608 22:51, 29. Feb. 2008 (CET)

Die links scheinen ja eine Competition zu sein, wer Jazzcharts mit den wenigsten Jazzern aufstellt. --Room 608 23:00, 29. Feb. 2008 (CET)

Ah, langsam grün oder blaut es mir, mich hat nur der Link zu der nicht existierenden Diskussion ungemein irritiert. -- ShaggeDoc talk? 23:17, 29. Feb. 2008 (CET)

Alltimecharts
Kind of Blue
Time Out
Bitches Brew
Headhunters
Getz/Gilberto

--Room 608 01:12, 1. Mär. 2008 (CET)

Jazz thing

Die Mitarbeitercharts bei Jazzzhing umfassen bei zehn Titeln pro Mitarbeiter 250 Cds. Nach oben abgreundet 20 Euro pro CD bräuchte ich 5000,- Euro um mir ein Bild davon machen zu können (kaum Doppelungen). Selbst 200 Euro übersteigen meine Grenzen. In diesem Sinne wäre doch eine Diskussion à la Rowohlt-Tucholski angebracht, wie teuer Jazz-Cds sein dürfen, und ob ich noch zur Zielgruppe des Jazz gehöre. Eher nicht. --Room 608 20:14, 1. Mär. 2008 (CET)

Der ordentliche Leser einer Zeitschrift mit Jazz-Charts wählt sich einen der Redakteure als Vorbild und folgt diesem treu und brav in seinem Urteil nach. Er kauft dann alle Tonträger, die sein Herr und Meister empfiehlt, also 10 nicht 250 CDs. Die 200 EUR verteilen sich ja auf mehr als zwei Monate, so dass das hinhauen kann. Es gilt dann weiterhin folgende Regel: Keine Live-Konzerte mehr (das spart jeweils 10 - 16 EUR), da die Berieselung aus der Konserve qualitativ besser und vor allem klanglich besser ausgesteuert ist. Man hat auch nicht mehr das Problem mit den verrauchten oder (in zahlreichen Bundesländern) rauchfreien Clubs. Wenn das Budget knapp wird, gelten folgende Regeln: 1. Keine Jazzsendungen mehr im Radio hören (die irritieren und lenken von der ästhetischen Schülerschaft zum gewählten Redakteur ab). 2. Internet-Flatrate abbestellen, dann kann man auch dort keine Titel mehr runterladen und spart das Geld, um sich die restlichen Tonträger kaufen zu können. Der ordentliche Leser der Zeitung hütet sich im übrigen auch davor, die Werbung im Blatt wahrzunehmen, weil sonst sein Geld wieder nicht mehr reichen wird und er in seiner ästhetischen Urteilsbildung (immer dem Meister hinterher abgelenkt werden könnte).--Engelbaet 18:22, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich hab ja jetzt das Impressum in der Zeitung gefunden. Wer da v.i.S.d.P. ist, ist unklar, ich nehme mal an Axel Stinshoff. Also zu den Charts kann ich sagen, David Murray ist immer gut allein wegen seiner Zusammenarbeit mit Irving III (nichtjazzthing) oder Grateful Dead feature (hat er gut gemacht), Herbie ist ja auch nicht falsch, das Terence Blanchard Feature ist immer gut, da er stets angenehm (seicht höhö) klingt und mit Mulgrew Miller (nichtjazzthing) einige Zeit zusammen spielte. Das feature von Lizz Wright irritiert mich sehr, ich mag sie, aber als (Jazz)Sängerin geht sie mir noch nicht durch. Aber sie war unbemerkterweise in Berlin mit Geoff Keezer (nichtjazzthing), wobei die eine Seite "on tour" zu knapp geworden ist, denn ihn verpasst man dort, online ist es da besser. (Das Zielpublikum (Yuppies, Broker?) für Wright hatte Freikarten von der Deutschen Börse und Bodyguards, und sicher von dieser Musik, Wright oder Keezer (Moanin´), vorher und nachher nie was gehört) Die Anzeige zur zweiten akademischen Posaune hat ja auch keine Bodenhaftung mehr, Dr. Trombone. Die Charts von Herrn Pakzad sind mir interessant unbekannt. "Scene and Heard" war schon immer zu kurz. Und diese Opendemindendness gibts nur online, da ist auch "on tour" aktueller. Zawinul und WDR hatte ich schon mal mit Aktiver Arbeiter bekakelt. Joe Lovano liebt Miller wie ich, und erstellt seine Platten digital abgemischt, also John Hicks wird nachträglich eingearbeitet, was dann besser zu B&O Stereoanlage passt, die man wegen eines Freikonzertes, geschenkt von der Firma, bei NHÖP und Miller abgegriffen hat. Immerhin konnte ich meiner Mutter einen Freisekt dafür spendieren und eine Cd erschwindeln, mitten in der Münchner Schickeria. Es passt halt. --Room 608 20:22, 2. Mär. 2008 (CET)

Lena Horne

Hallo, ich bin gerade über den doch arg zerrupften Artikel gestossen. Besonders verblüffend der Unsinn, dass sie ja eigentlich keine Jazzsängerin sei, wenn sie sich auch so anhört ... Das Ganze kommt wohl aus der Übersetzung des en:Lena Horne Artikels, der aber inzwischen richtig schön ist. Kann man den bei Euch in die Fach-QS schicken? --Port(u*o)s 21:24, 29. Feb. 2008 (CET)

<Klugscheisser>Na, wenn sie eigentlich keine Jazzsängerin ist, dann wohl eher nicht.</Klugscheisser> ;-) Aber da wir keine Klugscheisser sind, kannste das ruhig hier stehen lassen, wenn Zeit da ist, schaut vielleicht mal einer drüber. Ich kenne leider nicht viel von Lena Horn, bin deshalb eher inkompetent. -- ShaggeDoc talk? 22:10, 29. Feb. 2008 (CET)

Wie hört sich denn eine Jazzsängerin an? Sie singt einfach das Jazzrepertoire, das eigentlich ein Broadwayrepertoire ist. Ich find den Artikel ganz ok. Wer hat eigentlich in der BR-Produktion Der ganz normale Wahnsinn die "Stormy Weather"-Version nur mit Bass gesungen, weiß das jemand? Auf jeden Fall ist ihrer Interpretation von Stormy Weather ja zu einer Art Maßstab geworden. Ihre Art erinnert mich eher an das Barabara Streisand Gesinge. --Room 608 23:16, 29. Feb. 2008 (CET)

Während sie in Kunzlers Jazz-Enzyklopädie gar nicht geführt wird, heißt es im Rough Guide Jazz: „Ihre Aufnahmen sind ... eher jazzig angehaucht als purer Jazz, doch die einzigartige Präsenz ihrer Stimme macht sie zu einer einzigartigen Jazzsängerin.“ Insofern finde ich den Artikel gar nicht schlecht und kann das Urteil „arg zerrupft“ nicht teilen.--Engelbaet 15:03, 4. Mär. 2008 (CET)

Auch in dem Buch von Ken Bloom über das American Songbook wird sie gebührend erwähnt. Alle zusätzlichen Informationen daraus sind nun in den Artikel eingearbeitet.--Freimut Bahlo 17:11, 4. Mär. 2008 (CET)

Ein Wunder

Ist es Euch schon aufgefallen, ein Wunder ist geschehen, wir haben geerbt. --Room 608 22:13, 2. Mär. 2008 (CET)

Was haben wir geerbt?---Aktiver Arbeiter 22:17, 2. Mär. 2008 (CET)

Seit wann ist das Erben denn ein Wunder? Und auch ich frage: Was haben wir geerbt? Die Openmindedness der zweigeflügelten Posaunen- und Saxophon-Engel?--Engelbaet 22:55, 2. Mär. 2008 (CET)

[8]. --Room 608 01:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Ein Wunder ist es, dass am Kölner Dom noch keine Reklameschilder hängen.---Aktiver Arbeiter 07:59, 3. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Jazz-Cellist

Ein Anfang ist gemacht. --UliR 23:03, 3. Mär. 2008 (CET)

Danke, dieser Anfang ist aber so, wie gemacht, - also ohne Definition - vermutlich nicht sehr glücklich, weil wir hier eine Nebeninstrumenten-Problematik haben. Vgl. Diskussion zum Artikel.--Engelbaet 08:06, 4. Mär. 2008 (CET)

Prestige Records

Irgendwie fehlt er mir langsam. [9]--Room 608 01:31, 4. Mär. 2008 (CET)

Weinstock erweitert und Prestige als Redirect darauf.--Room 608 02:04, 4. Mär. 2008 (CET)

Ist das bezogen auf den Weinstock-Artikel eine gute Strategie? Der muss nun zumindest strukturiert werden? Ich würde doch dafür plädieren, die beiden Artikel zu trennen. Es ist doch wohl so viel da, dass derzeit aus dem Stand ein „echter Stub“ zu Prestige angelegt werden kann.--Engelbaet 08:08, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal großzügig den Weinstock-Artikel entbeint. Ich denke, dort ist noch genug übrig geblieben. Der Prestige-Artikel ist so jedenfalls sehr informativ.--Engelbaet 08:24, 4. Mär. 2008 (CET)

Dick Haymes

Habe gerade den Artikel über Dick Haymes aufgeräumt, ergänzt und die Jazz-Relevanz aufgezeigt. Da stellt sich die Frage, ob man ihn als "Jazz"-Sänger listen kann. (Vgl. die Lena Horne-Problematik)--Freimut Bahlo 17:37, 4. Mär. 2008 (CET)

Nach Jazz Rough Guide. Dort wird der Karriereknick übrigens auch auf mangelnden Einsatz seinerseits zurückgeführt.--Engelbaet 18:22, 4. Mär. 2008 (CET)