Diskussion:Bahaitum/Archiv/1

Ich finde folgende Aussage problematisch, und werde sie deswegen löschen (am 22.6.04):
"Das Bahá’ítum ist laut Encyclopaedia Britannica. Book of the year 1988 nach dem Christentum die geographisch am weitesten verbreitete Religion."
Problem 1: Die Quelle ist zu alt. 1988 war vor 16 Jahren. Wenn die Information immer noch stimmt, sollte es nicht schwer sein, neuere Quellen anzugeben.
Problem 2: Was meint 'geographisch am weitesten verbreitete Religion'? Gibt es am Nordpol z.B. Baha'is, nicht aber Muslims? Die Information müsste angesichts ihrer scheinbaren Unglaubwürdigkeit erläutert werden.
Problem 3: Wenn eine sehr kleine Religion wie Baha'i - die fast nirgendwo in der Welt stark verbreitet ist - beim Kritierium 'geographisch am weitesten verbreitete Religion' den Platz 2 einnimmt, stellt sich die Frage, wie relevant ein solches Kritierium ist. Es müsste also erläutert werden, warum dieses Kriterium Aussagekraft besitzt.
Ich würde mich freuen, wenn die Aussage in anderer Form - wenn sie den aussagekräftig sein sollte - wieder in den Artikel eingehen könnte. --niwi (22.06.04)

Antwort (28-06.2004)

Zu "Problemen 1"

Folgende Informationen habe ich dazu gefunden:

Wie aus dem "1991 Britannica Book of the Year" hervorgeht ist das Christentum die am weitesten verbreitete Religion mit Anhängern in 252 Ländern und Territorien - also praktisch jeder Nation der Welt. An zweiter Stelle liegt der Bahá´i Glaube mit Anhängern in 205 Ländern. Die weiteren Religionen sind Islam in 172 Ländern - Judentum 88 - Buddhismus 86 Länder

Zugegeben, "1991" ist nur etwas aktueller als "1988". Deswegen die aktuellen Zahlen von 2004: es leben Bahá'í in 235 Ländern und Territorien. (http://www.bahai.org).

Wenn man also die aktuellen Zahlen sieht, dann ist folglich nicht anzunehmen, dass sich an der Aussage zu der "geographischen Verbreitung" etwas geändert hat.

Zu "Problem 2"

Siehe die o.a. Antwort zu "Problem 1".

Zu "Problem 3"

Wenn man sich vor Augen hält, dass die Bahá'í-Religion die am schnellsten wachsende Religion ist (siehe hierzu die Zahlen aus Antwort 1), dann bekommt die Aussage zur geographischen Verbreitung auch eine ganz andere Bedeutung. Zusätzlich zeigt sich auch, dass die Bahá'í-Lehre und deren universeler Anspruch "die Religion für dieses Zeitalter zu sein", wirklich von Menschen aus den unterschiedlichsten kulturellen, ethnischen und religiösen Herkünften verstanden und angenommen werden kann. Es ist also nicht so, wie bei Abspaltungen aus einer bestehenden Religion, die dann nur Anhänger aus der ursprünglichen Religion und deren Kulturkreis finden können.

Die weltweit funktionierende Zusammenarbeit all dieser sehr verschiedenen Menschen ist der beste Beweis, dass die Einheit der Menschheit keine Utopie ist.

Da Bahá'í glauben, dass "diese Erde nur ein Land und alle Menschen seine Bürger sind", und dass "übermäßiger Reichtum und übermäßige Armut" zu vermeiden sind, sehen sie ihre Lebensaufgabe auf unseren Globus. Somit ist es also nicht wichtig, dass eine zahlenmäßig große Gemeinde in einzelnen Ländern entsteht.

So gibt es derzeit in den 235 Ländern ca. 1650 soziale und wirtschaftliche Entwicklungsprojekte. Aufgrund des Bahá'í-Ansatzes werden diese Projekte oft zu Vorbild-/Modell-Projekten, die dann von NGOs oder nationalen Entwicklungsorganisationen übernommen werden.

Aufgrund der geographischen Verbreitung ist auch das Wissen um die Nöte und Problem der Menschheit kein einfaches Lippenbekenntnis sonder erlebte Wirklichkeit. Bahá'í pflegen nämlich einen internationalen Austausch und dabei geht der Informationsfluß von "unten nach oben" und kann dann weltweit von "oben nach unten" gestreut werden. So können mehr Menschen an Problemlösungen mitarbeiten.

Ebenso ist Bahá'í, aufgrund der geographischen Verbreitung und der damit verbunden Erfahrungsvielfalt (Problemerfahrungen, kultureller, traditioneller und religiöser Erfahrung) auch ein ernst zu nehmender Partner bei den Vereinten Nationen. Schon seit 1948 sind Bahá'í im Rahmen der Vereinten Nationen aktiv, wo sie heute beratenden Status beim Wirtschafts- und Sozialrat und beim Kinderhilfswerk UNICEF hat.

Die bisherigen Beiträge der Baha'i betrafen Fragen wie Menschenrechte, Abrüstung, Entwicklung und Frieden, Umwelt, Drogen, Gleichberechtigung von Mann und Frau oder Rassendiskriminierung.

Reichen diese kurzen Ausführung als Antwort? - Obwohl dabei der spirituelle Aspekt noch gar nicht berücksichtigt wurde! - Ich erlaube mir also die Aussage, in einer etwas geänderten Form wieder einzufügen. - Hartmut Nowotny

Hallo Hartmut,

ganz zufrieden bin ich noch nicht. Wir müssen zweimal differenzieren:

1. Differenzierung zwischen dem, was du hier in der Diskussion schreibst und dem, was im Artikel steht. Viele Infos die du hier geschrieben hast gehören in den Artikel, weil nicht ich soll überzeugt werden, sondern der Artikel soll überzeugend sein.

2. Differenzierung zwischen Fakten die dir (und teilweise mir) einleuchtend erscheinen, nicht aber auch automatisch anderen Lesern. Die Wikipedia-Artikel sollen ja nicht missionieren, sondern Objektivität anstreben. Deswegen reicht es nicht aus, wenn du mich allein von der Bedeutung der Aussage "Baha'i zweitverbreiteste Religionsgemeinschaft" überzeugst. Um allgemein zu überzeugen hast du zwei Möglichkeiten:

a. Du müsstest zeigen, dass das Kriterium "Verbreitung unabhängig von absoluten Zahlen" tatsächlich im Vergleich der einzelnen Religionen eine vorrangige Bedeutung hat. Ich telle mir das sehr schwierig vor, weil die hinduistischen Religionen diesem Kriterium nach weitaus unwichtiger wären als Baha'i, was mir angesichts der absoluten Zahlen doch merkwürdig erscheint.

b. Du müsstest zeigen, dass für das Selbstverständnis von Baha'i das Kriterium "Verbreitung unabhängig von absoluten Zahlen" wichtig ist. Es wäre dann keine Aussage mehr, die einen objektiven Vergleich der Religionen betriebt, sondern die ein identitätsstiftendes Element von Baha'i beschreibt (Hoffnung auf Weltgemeinschaft).

Noch zu einigen anderen Aspekten:

- neuere Zahlen zur Verbreitung, Größe und Interpretation von Baha'i gibt es unter [1] und [2]. Mehrere Religionsartikel in der Wikipedia greifen auf Zahlen von dieser Seite zurück. Vielleicht wäre dies besser, als die Quelle von 1991. U.a. auch deshalb, weil eine solche Quelle -anders als eine aktuelle Webseite- jedes Jahr ein Jahr veralterter wird.

- Das Baha'i mit der UNO zusammenarbeiten gehört zum einen in den Artikel und ist zum anderen kein Unterscheidungskriterium zu anderen Religionsgemeinschaften, da alle/viele(?) weit verbreiteten Religionsgemeinschaften dies tuen.

- Neben religiösen Erklärungen für das Wachstum von Baha'i gibt es auch andere Erklärungen: kleine Religionsgemeinschaften können rein matematisch schneller wachsen (prozentual gesehehen), synkretistische Religionen haben in einer globaler werdenden Welt eine verbindende Funktion, in kleinen Religionsgemeinschaften gibt es oft eine größere Verbindlichkeit für die Mitglieder und deswegen auch eine größere Aktivität dieser, in neuen Religionsgemeinschaften gibt es mehr Konvertierte als hineingeborene und damit eine größere Identivikation der Gläubigen mit ihrer Gemeinschaft.

Ich betone diese Punkte deswegen, weil sie deutlich machen, dass Baha'is Wachstum möglicherweise von Faktoren abhängt, die nicht für immer gegeben sind (neu sein, klein sein).

Ich hoffe, dass meine Anregungen helfen, dass der Atikel verbessert werden kann. Ich nehme selber nur ungern inhaltliche Veränderungen an Artikeln vor, zu denen ich nur wenig Wissen habe. Das ich den Artikel trotzdem ein klein wenig modifiziert habe, ist der wahrscheinlich bereits aufgefallen.

--niwi 08:49, 29. Jun 2004 (CEST)

Zur Verbreitung der Baha’i ist der Website http://www.bahai-kritik.ch/dok002.htm Folgendes zu entnehmen:

Zur Erreichung der missionarischen Ziele lancierten die Bahá’í eigentliche »Kreuzzüge« (!) und »Jahrespläne«, in denen genau festgelegt wurde, wo und wie viele Gemeinden innerhalb eines vorgegebenen Zeitrahmens zu errichten seien. Zu diesem Zweck wurden und werden die Gläubigen aufgefordert, in die entsprechenden Gebiete umzusiedeln und dort als »Pioniere« zu wirken. Die Bahá’í zählen nicht ihre Mitglieder, sondern nur den Bestand der Geistigen Räte (Lokalgemeinden). Statistische Angaben aus dem Jahr 2001 nennen weltweit 11,740 Geistige Räte (Ortsgemeinden) und 182 Nationale Geistige Räte (nationale Körperschaften). Die Zahl der Gläubigen wird weltweit auf 4 bis 6 Millionen geschätzt (eine andere Schätzung von etwa 7.5 Millionen dürfte übertrieben sein). Die schwerpunktmäßig größte Verbreitung findet sich mit rund 2 Millionen Anhängern in Indien, doch wird diese Zahl von Kennern des Bahá’ismus auch in Frage gestellt (in einer Volkszählung von 1990 bekannten sich gerade nur 5,000 Menschen zum Bahá’ismus [vgl. http://members.fortunecity.com/bahaicensorship/Cole2001.htm]). Eine größere Verbreitung findet sich mit rund 1.8 Millionen auch in Schwarzafrika. In seinem Ursprungsland Iran leben etwa 0.3, in Lateinamerika rund 0.7, in Nordamerika gegen 0.1 und in Europa ca. 0.03 Millionen Bahá’í. Nach dem »World Almanac and Book of Facts« (1998, p. 654) beziffert sich die Gesamtzahl auf 6.4 Millionen Gläubige (Stand 1996). Die »Encyclopaedia of the Orient« (vgl. http://i-cias.com/e.o/index.htm) schätzt die Zahl auf 2 bis 5 Millionen Anhänger: »Today there are 2-5 million Baha’i in the world (Baha’i itself claims more than 5 million, but observers sometimes estimates the numbers as low as 2 million in almost all countries of the world).«

Werden nicht die Mitglieder, sondern lediglich die »Geistigen Räte« (Ortsgemeinden) gezählt, dann ergibt sich kein genaues Bild über die tatsächliche Mitgliederzahl weltweit. Zur Bildung eines »Geistigen Rates« genügt der Bestand von nur neun Gläubigen. In der Tat gelangen die meisten Geistigen Räte über diesen Mindestbestand nicht hinaus, so dass die kolportierte Zahl von 5-6 Millionen Gläubigen weit übertrieben sein dürfte. Nachweisbar ist sie allemal nicht. Im Übrigen ist es bekannt, dass die Baha’i eine glorifizierende Selbstdarstellung betreiben, in der auch geschichtliche Tatbestände und interne Spaltungen geleugnet werden. Auch die Tatsache, dass die Baha’i in ihrem Heiligsten Buch, dem Kitab-i-Aqdas, die Todesstrafe und die körperliche Stigmatisierung von Verbrechern vorschreiben, wird in der Diskussion schlicht unterschlagen. Auch wird nicht erwähnt, dass im Kitab-i-Aqdas, dem Heiligsten (Gesetz-)Buch der Baha’i, die Polygamie (Mehrehe) zugelassen ist, auch wenn die Einehe empfohlen wird. Trotz der vielbeschworenen »Gleichstellung« der Geschlechter ist die Frau im Ehe- und Erbrecht dem Mann nachgeordnet (die Frau kann die Scheidung nicht von sich aus beantragen [vgl. Kitab-i-Aqdas, Ziff. 63]). Eine Frau kann auch nicht in das höchste Führungsgremium der Baha’i (das »Universale Haus der Gerechtigkeit«) gewählt werden.

Im Bemühen, diese und andere Ungereimtheiten, die dem Modernitätsanspruch der Baha’i zuwiderlaufen, nicht publik werden zu lassen, nimmt es nicht Wunder, dass ein früherer (kritischer, doch historisch verlässlicher) Artikel in Wikipedia gelöscht und durch eine beschönigende Selbstdarstellung ersetzt wurde.

Das Problem der Diskussion über jede Religion ist ja immer diese Emotionalität, die hoch kommt, weil man über eine Herzenssache diskutiert...Ich hätte schon mal gern gewußt welche Version des Artikel der "verlässlichere" war. Darüber läßt es sich ja diskutieren. Der Link oben zu der Seite von Herrn Ficcicia ist kein wesentlicher Beitrag zu der Diskussion über den Baha'í Glauben. Auf seiner Sicht des Bahaitums ist in mehreren Publikationen eingegangen worden. Die ausführliche Antwort findet man in "Schäfer et al: Desinformation als Methode : Die Baha'ismus-Monographie des F. Ficicchia ISBN: 348710041X". Schäfer nimmt ausführlich zu den Vorwürfen (die ja oben auch wiederholt werden, Selbstglorifizierung, Modernität, Unterschlagung von Gesetzen, Todesstrafe, Frauen, Leugnung von Spaltungen, Polygamie usw) Stellung. Daß die Zahlen der Mitglieder nicht genau beziffert werden können, liegt an der Natur der Sache selbst. Die Zählung der Geistigen Räte finde ich legitim. Die Behauptung: "In der Tat gelangen die meisten Geistigen Räte über diesen Mindestbestand nicht hinaus", entbehrt jeder Grundlage (oder wo hat der Verfasser diese Erfahrung?). Ich kenne dazu keine Untersuchung und keine Statistik. Der Bezug auf die "unterschlagenen Gesetze" und z.B. der Untermauerung mit einem Bezug auf die Kitáb-i-Aqdas Ziff. 63 (ISBN 3-87037339-3): Ich vermute, daß der Absatz 63 gemeint ist. Der Absatz 63 behandelt die Wichtigkeit der Ehe und es steht kein Wort über Ehescheidung. Im Gegensatz zum Bahaitum kann sich die Frau im Islam nicht scheiden lassen. Und zum weiteren verweise ich einfach mal auf den Artikel über Kitab-i-Aqdas und das Buch von Herrn Dr. Schäger (s.o.). Aber: müssen wir wirklich alle Argumente und Diskussionen der Vergangheit hier wiederholen? --Bijhenry 18:58, 10. Jul 2004 (CEST)

Problem "Unvereinbarkeit" allgemein Änderungen am Artikel

Herrschaften, es gibt da einen unangemeldeten User mit einer IP-Nummer, der immer wieder in den Artikel Absätze unterschiebt wie: "Der Kitab-i-Aqdas ist unvereinbar mit westlicher Kultur blabla". Nicht nur das diese und ähnliche Urteile subjektiv und nicht Gegenstand des Artikel sein können, würde ich doch alle bitten, die einen Beitrag zum Artikel leisten wollen und etwas hineinschreiben vielleicht kurz auf dieser Diskussionsseite ihre Änderung begründen. --Bijhenry 09:23, 13. Jul 2004 (CEST)

Paar Fotos

Jetzt hab ich mal paar Fotos upgeloaded, damit das Ganze bisschen hübscher aussieht :) Saed

Hallo Saed,
schön ! nur bedarf es noch der Lizenzbestimmungen: GNU-FDL oder Public domain.
Gruss thomas 13:34, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo Thomas, Sind damit die Urheberrechte gemeint? Die Bilder sind von meiner Website: Siehe hier Liebe Grüße, Saed

Hallo Saed,
also sind die Bilder (GNU-FDL) wenn du die Rechte hast bzw. selbst fotografiert (Public domain) wurden. Das müßte unbedingt dazugeschrieben werden, bevor der "Löschteufel" zuschlägt. Gruss thomas 17:47, 23. Sep 2004 (CEST)

Hi Thomas, wo und was genau soll ich denn das dazuschreiben? Danke für die Info, Saed

Hallo Saed,

du öffnest das jeweilige Bild, klickst auf bearbeiten und fügst (mit Doppelklammer) [Public domain] - heißt derjenige der das Bild gemacht hat stimmt der freien Veröffentlichung zu - oder [GNU-FDL] - heißt du hast das Bild gemacht, dazu. Gruss thomas 10:45, 25. Sep 2004 (CEST)

Danke Thomas, kannst Du kurz schaun ob das jetzt so passt? Liebe Grüße, Saed

Perfekt, Gruss thomas 15:12, 25. Sep 2004 (CEST)

Ein Religionsartikel ohne Abschnitt "Kritik"?

Ein Abschnitt "Kritik" gehört unbedingt in den Artikel, ebenso wie ihn auch die meisten anderen Religions- und Weltanschauungsartikel in der Wikipedia haben. So wie jetzt wirkt der Artikel wie ein Werbetext. Dass Kritik an den Baha'is existiert ist ja kein Geheimnis. -- 84.57.69.121 08:15, 17. Okt 2004 (CEST)

Stimmt, schreib halt einfach mal etwas...

Gruss thomas 17:27, 17. Okt 2004 (CEST)

• Aber beachten:

- objektiv und ohne Emotionen - neutral, also unparteiisch und seriös - mit Fakten untermauert - eventuelle Angabe von Quellen (das ist natürlich alles selbstverständlich bei Wikipedia, aber ich erwähne es nur sicherheitshalber, da diese Gefahr bei Artikeln über Religionen erfahrungsgemäß sehr hoch ist) --62.46.60.51 17:56, 17. Okt 2004 (CEST)

Portrait von Bahá'u'lláh

Liebe Wikipedianer,

ich bin mir dessen bewusst, dass das Konzept von Wikipedia eine freie Verwaltung der Artikel enthält und somit jeder einfügen kann, was er für richtig hält. Aus diesem Grund möchte ich aber an Eure Sensibilität und Euer Feingefühl appellieren und höflichst bitten, das Portrait (Passfoto) von Bahá’u’lláh, dem Stifter des Bahá’ítums, in den Artikel nicht mehr einzufügen. Man sollte verstehen, dass Bahá’u’lláh für die Anhänger des Bahá’tums einen Propheten, einen Gesandten Gottes und eine Heilsfigur darstellt. Eine Position wie sie auch Jesus für die Christen oder auch Muhammad für die Muslime inne hat. Die Originale der wenigen Portraits, die von Bahá’u’lláh existieren, werden im Archiv des Weltzentrums der Bahá’í in Haifa/Israel aufbewahrt. Der Besuch dieses Archivs stellt den Höhepunkt der Pilgerreise eines jeden Bahá’í-Gläubigen dar, der die Gelegenheit wahrnimmt eine Pilgerreise zu unternehmen. Während dieses Besuches bekommt man die Möglichkeit das Original-Portrait von Bahá’u’lláh zu besichtigen. Für die Bahá’í erfordert das Besichtigen des Portraits ihres Gesandten Gottes eine würdevolle Atmosphäre, die mit einer respektvollen Haltung gepaart ist. Diese Atmosphäre und Haltung ist auf einer Pilgerreise gegenwärtig. Es spricht auch sonst nichts dagegen das Portrait im Privaten, sofern man eine Kopie besitzt, zu besichtigen. Dabei steht aber immer die würdevolle Atmosphäre und die respektvolle Haltung im Vordergrund. Jedoch entspricht das Veröffentlichen dieses Portraits, z.B. im Internet, nicht diesem würdevollen Standard. Natürlich ist es verständlich, dass man diesen Standard der Bahá’í nicht jedem aufzwingen kann. Es ist ja eine emotionale Angelegenheit. Trotzdem möchte ich Euch alle noch mal eindringlich bitten, diese Gefühle der Bahá’í zu respektieren.

Mit lieben Grüssen, Neysan