Diskussion:Hörschwelle

Zitat Artikel:

Die untere Hörschwelle ist stark frequenzabhängig. Sie liegt bei der Frequenz 2 kHz bei 0 dBSPL, bei höheren und tieferen Frequenzen ist die Hörschwelle zu höheren Pegeln hin verschoben.

Das widerspricht sich mit dem Bild zur Hörfläche: Datei:Hoerflaeche.png

Hier ist der niedrigste Pegel bei ungefähr 4 kHz!

Außerdem: handelt es sich bei der Grafik auf der y-Achse um einen Leistungspegel ( dBm ) oder einen Spannungspegel ( dBmV ) ?

Sind ja rechnerisch voneinander "doppelt" entfernt, daher ist die Angabe sehr wichtig!

Danke, --Abdull 13:25, 15. Mär 2005 (CET)

Hallo Abdull,

Du hast recht, der Text passt nicht ganz zum Bild, es sollte besser auf den niedrigsten Wert bei 4 kHz eingegangen werden.

Als y-Achse dient hier der Schalldruckpegel, dBSPL bezeichnet den Schalldruckpegel bezogen auf 0 dB = 20 µPa.

In elektrischen Analogieen gedacht, entspricht der Schalldruckpegel em ehesten einem Spannungspegel.

Viele Grüße Skyhead 23:36, 15. Mär 2005 (CET)

Version 4.5.05 wiederhergestellt

Begründung zu den Änderungen:

• "Es gibt nicht nur zwei, sondern vier Hörgrenzen"
  Die ursprüngliche Formulierung "Es gibt vier Hörgrenzen" ist völlig ausreichend. (Ich wüsste nicht, dass irgendjemand behauptet hätte, es gäbe nur 2 Hörgrenzen.)
• "Unten findet man die Hörschwelle mit 0 dB SPL"
  Dies ist leider falsch. Die untere Hörgrenze befindet sich nicht bei 0 dB SPL. Wie man der Grafik entnehmen kann, ist sie frequenzabhängig und schwankt befindet sich je nach Frequenz zwischen +70 dB SPL und -3 dB SPL.
• "[Schmerzschwelle]] (Schmerzgrenze), hier bei ca. 137,5 dBSPL"
  zum einen gibt es hier einen nicht sinnvollen Doppellink (Schmerzgrenze ist lediglich ein REDIRECT zu Schmerzschwelle. Zum andern sind die 137,5 dB SPL für die Schmerzschwelle höchst angreifbar. Selbst im Artikel Schmerzschwelle wird von einer Bandbreite von 120-140 dB ausgegangen, und sich einfach irgendeinen Wert herauszugreifen, finde ich nicht sehr sinnvoll.
• "Unbehaglichkeitsschwelle oder Unwohlseinsschwelle"
  ist ein nicht sinnvoller Doppellink (Unwohlseinsschwelle ist ein reiner REDIRECT auf Unbehaglichkeitsschwelle)

Viele Grüße Skyhead 01:01, 29. Mai 2005 (CEST)

Weblink auf veraltete Kurven gleicher Lautstärkepegel

Hallo sengpielaudio,
ich habe Deinen Weblink "http://www.sengpielaudio.com/Fletcher-MunsonIstNichtRobinson-Dadson.pdf" entferen müssen, da die dort dargestellten 50-70 Jahre alten Kurven gleicher Lautstärkepegel nach heutigem Wissen nicht mehr korrekt sind. Ein Tip: Sieh doch einmal in DIN 45630 Blatt 2 nach, dort findest Du Kurven gleicher Lautstärkepegel, die eher dem heutigen Stand des Wissens entsprechen.
Viele Grüße Skyhead 01:29, 14. Jun 2005 (CEST)

Quellen bitte angeben

Im Artikel steht: "Der kleinste Schalldruck, der für das menschliche Gehör gerade noch wahrnehmbar ist, beträgt 20 µPa bei einer Frequenz von 1 kHz." Mir fehlt hier ein Beleg für diese Aussage. Viele Grüße Bernie_R

Moin Bernie_R, als Quelle ist jedes beliebige Lehrbuch der Akustik geeignet. Gruß, Chrrssff 09:32, 2. Mär. 2007 (CET)

Wer eigentlich den Bezugswert (Akustik) p0 = 2 · 10 -5 Pa = 20 µPa (in Luft) festgelegt hat, ist mir nicht bekannt. Aber nach Zwicker, E., R. Feldtkeller: Das Ohr als Nachrichtenempfänger, S. Hirzel Verlag, Stuttgart, 1967, ist die durchschnittliche Hörschwelle bei 1000 Hz +3dB, die höchste Empfindlichkeit des Gehörs liegt bei 2 - 5 kHz und erreicht dort (nach der Grafik im Buch) etwa -5 dB im Durchschnitt. Zur Streuung: "80% der Werte liegen im mittleren Frequenzbereich in einem Streifen von 10 dB Höhe". Untersucht wurde mit einem Békésy-Audiometer, die Hörschwelle wurde als Mitte der Zackenlinie angenommen. Also 10 % der Probanden hatten eine Hörschwelle =< -2dB bei 1 kHz und gegen -10dB bei 2 - 5 kHz. In den das Buch einleitenden Definitionen kann man aber gleich auch den Satz lesen: "Der kleinste Schalldruck, den das menschliche Ohr eben noch wahrnehmen kann, beträgt etwa p_eff = 10^-4µb." (jetzt sollte man halt umrechnen können, sorry) --Brunosimonsara 20:39, 2. Mär. 2007 (CET)

ganz interessant auch in diesem Zusammenhang: [1], [2], [3], [4] --Brunosimonsara 13:24, 4. Mär. 2007 (CET)

Zahlen ausgeschrieben

Ich finde es beim Lesen des Artikels störend, dass ein paar Zahlenwerte ausgeschrieben wurden, wie z.B. "minus fünf". -5 ließt sich einfach viel schneller. Lg, Conni

Begriffe vermixt

Laut http://www.fachbegriffe-medizin.de/medizinisches-verzeichnis/hoergrenze.htm werden mit Hörgrenze die höchste (19 kHz) und tiefste (25 Hz) Frequenz des menschlichen Gehörs angegeben.

Die Hörschwelle betrifft dagegen die geringste (frequenzabhängige) Lautstärke, ab der man Töne hören kann.

Kann ein Fachmann diese eigenwillige Verlinkung in Wikipedia reparieren?--Herbertweidner 18:16, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe es eingebaut. --Saluk 07:45, 27. Feb. 2008 (CET)

Nur leider keine Quellen angegeben ... Der oben angegebene Weblink ist konsistent nicht mit anderen Quellen. Deshalb wäre ja ein Fachmann gefragt. --Akustik 09:27, 27. Feb. 2008 (CET)

Schau dir mal das oberste Bild dieser Diskussionsseite an:

• Grenzen sind links/rechts
• Schwelle ist unten
• Schmerzgrenze ist oben

ich habe das nirgends anders gelesen - außer in Wikipedia.--Herbertweidner 16:52, 27. Feb. 2008 (CET)

Wo steht da denn "Hörgrenze" dran? Der Begriff "Hörgrenze" findet sich nicht in einschlägigen Normen (habe das recherchiert) und wird auch in Vorlesungen an deutschen Hochschule teilweise synonym und parallel zum Begriff "Hörschwelle" gebraucht. Die Angabe von Frequenzgrenzen wie z.B. die 19~kHz und die 25~Hz ist nicht besonders sinnvoll, da diese ja wiederum vom Pegel abhängen. Denkbar wäre höchstens der Punkt, wo sich Hörschwelle und Schmerzschwelle treffen - das dürfte aber praktisch sehr schwer zu bestimmen sein, da genaue Untersuchungen zur Schmerzschwelle gewissen ethische Probleme mit sich bringen ... --Akustik 18:56, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich kann nichts dafür, daß das Bild nicht vollständig beschriftet ist :-) Und die Limits von Hörschwelle und Schmerzgrenze sind ja auch individuell verschieden. Damit könnte man ja überhaupt keine Werte angeben, das kann's dann wohl auch nicht sein. Nachtrag: Du hast weiter oben "ist konsistent nicht mit anderen Quellen" geschrieben. Kannst du bitte mal eine oder zwei angeben?--Herbertweidner 09:18, 28. Feb. 2008 (CET)

[5], [6](S.9) wären z.B. abweichende Quellen. Es ist übrigens nicht so, dass ich Hörgrenze mit Hörschwelle gleichsetzen möchte. Nur sollte die Definition wegen der praktisch unterschiedlichen Verwendung schon auf eine belastbare Quelle (möglichst ein Fachlexikon oder auch eine Norm) zurückgehen. --Akustik 10:12, 28. Feb. 2008 (CET)

Pardon, genau diese beiden Adressen sind unter allen, die GOOGLE liefert, diejenigen, die am wenigsten überzeugen. Professioneller dürfte u.a. sein: [7] Da ind beide Begriffe klar getrennt. --Herbertweidner 18:53, 28. Feb. 2008 (CET)

Wahrscheinlich ist dann jeder Link den ich liefern kann nicht "überzeugend". [8] sagen von den ersten zehn Treffern immerhin acht Hörschwelle=Hörgrenze, der zehnte ist der von Dir angegebene. Also besteht da wohl kein Konsens im Web.

Für mich stellt sich das so dar: Als Akustiker kenne ich Hörgrenze nicht als Fachbegriff. Deshalb staune ich zunächst darüber, dass der Begriff als Bezeichnung lt. Deinem ersten Link für die oberen und unteren Frequenzgrenzen des Hörbereichs definiert wird. Ich recheriere... und finde den Begriff in keinem meiner Fachwörterbücher oder in irgendwelchen Normen. In der Zwischenzeit wird die Definition (ohne irgendeine belastbare Quellangabe) in den Artikel eingebaut. Begründung: das findet man so in einigen Weblinks. Das ist es, was ich nicht ok finde. Gruß, --Akustik 20:59, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich habe meine Änderungen wieder zurückgenommen. Vielleicht kommen wir ja zu einem Konsens. Jedenfalls will ich hier keine Theoriefindung durch meine Änderung unterstüzten, da sollte vorher genau abgeklärt sein, was Hörgrenzen genau sind. Das, was Herbertweidner beschreibt, wird im Englischen als audible frequency range bezeichnet. Was zuvor (und jetzt wieder) im Text steht, ist einfach die untere Hörschwelle, zumindest habe ich es so interpretiert. --Saluk 09:59, 29. Feb. 2008 (CET)

Nein - lasse es bitte so, mit beiden Begriffen. Schließlich wird ja auch Hörgrenze auf Hörschwelle "redirected"--Herbertweidner 10:21, 29. Feb. 2008 (CET)