Diskussion:Karneval, Fastnacht und Fasching

Alles schön und gut, aber völlig einseitig auf den deutschsprachigen Raum bezogen. LARS 23:18, 28. Aug 2004 (CEST)

Rausgenommen: "Heute ist es oft so, dass katholische Gegenden die Fasnacht vor dem Aschermittwoch, protestantische Gegenden nach dem Aschermittwoch feiern."

Das ist nicht korrekt. Die Protestanten feiern keine Fastnacht/Karneval/Fasching. Basel ist da eine Ausnahme (angeblich sogar die einzige). Den Herrschenden war das sowieso immer ein Ärgernis, deshalb wurde häufig versucht, die Fastnacht zu verbieten. In den katholischen Gegenden hat das nicht ganz so funktioniert, während die reformierten Gebiete weitgehend fastnachtsfrei blieben. Flups 13:13, 2. Mär 2004 (CET)

Mittlerweile feiern auch evang. Gemeinden Fastnacht, hauptsächlich im Schwäbischen, allerdings entstanden diese Zünfte erst vor ca. 10 oder 20 Jahren. Ich hab bisher auch kaum eine gute Neuschöpfung gesehen... Das die Herrschenden gegen die Fastnacht waren, ist so auch nicht richtig. Oft gab es im Mittelalter sog. Herrenfastnachten. Verbote wurden oft aufgrund von Ausschreitungen ausgesprochen.--Ben 02:19, 21. Mär 2004 (CET)

Dennoch ist der Satz, der rausgenommen wurde, absoluter Nonsense...also richtig gehandelt!--KarlNapf 02:32, 30. Apr 2004 (CEST)

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Ich hab die Artikel Fastnacht und Karneval wegen offensichtlicher Überschneidungen zusammengeführt. Beim Wording war ich mir nicht ganz klar, da es keine einheitliche deutsche Bezeichnung gibt. Ich hab's jetzt erstmal unter Fastnacht gelassen, aber vielleicht sollten wir es doch nach Karneval umschieben? Flups 11:20, 27. Okt 2003 (CET)

Salve Flups, bitte mach diese Fusionierung rückgängig, auch wenn es zu ähnlichen Zeiten und mit ähnlichen gemeinsamen Wurzel Handelt, ist Fastnacht und Karneval soetwas wie Schraube und Nagel, Islam und Christentum oder Wein und Bier in einem Artikel. Größter Unterschied ist, das der rheinische Karneval aus dem Protest und Parodie gegen die Franzosen hervorgegangen ist, Fastnacht dagegen von heidnischer Winteraustreibung beinflußt ist. Die Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten mag interessant sein, IMHO ist es aber deutlich interessanter Detailiert über die Eigenheiten dieser zwei Varienten des zu schreiben. Gruss Rob 11:33, 27. Okt 2003 (CET)

Fastnacht hat ihren Ursprung meines Wissens nicht von der heidnischen Winteraustreibung. Das wurde in den 30er und 40er Jahren des vergangen Jahrhunderts behauptet um auf germanische Wurzeln zu verweisen. Fastnacht ist ein christlicher Brauch, die Verkleidung mit Teufels oder Hexenkostümen diente vielmehr der bildlichen Darstellung von Sünden (lesen war im Mittelalter nicht weit verbreitet). 80.139.95.114 15:51, 27. Okt 2003 (CET)

und was ist mit dem Karneval in Venedig, Rio und anderen Gegenden? Dort waren es nicht die Franzosen. Ich bin für Fusioniert lassen und links auf die speziellen Karnevals-Bräuche. --193.47.104.32 11:50, 27. Okt 2003 (CET)

Vielleicht sollte man zu einer Abstimmung aufrufen bevor man so etwas leidenschaftliches wie Karneval mit Fasching fusioniert. Wenn überhaupt dürfte es eine neutrale Übersichtseite Vorfastenzeitliche Bräuche geben, die auf die Regionale Traditionen hinweist, ähnlich wie alkoholisches Getränke auf Wein un Bier hinweist. Aber Laubbaum auf Nadelbaum linken, nur weil diese gemeinsame Wurzeln haben? Wenn jemand Karneval sucht, dann meint er Karneval, wenn er Fasching sucht, dann meint er Fasching. International sollte man auf diese neutrale Übersicht Bräuche vor der Fastenzeit verlinken, damit nicht nur Carneval=Karneval gesehen wird.

Ich denke sogar, das eine Abstimmung nicht zu einer Einigung führen wird, weil Anhänger des Faschings Karneval als Speziellen Brauch ansehen, Karnevalisten dagegen als eigenständigen. Fasching ist nicht der übergeordnete Begriff wie es vielleicht Ballsportarten wäre, und keiner käme dabei auf die Idee, dauerhaft Fußball auf Ballsportart zu linken und einen seperaten Artikel Fußball als spezielle Ballsportart zu schreiben. Und die Schraube ging aus dem Nagel hervor, trozdem ist die Schraube ein eigenständiger Artikel wert. Aus all diesen Gründen sollte IMHO Karneval und Fastnacht unfusioniert bleiben.

Fazit: Karneval ist ein Brauch vor der Fastenzeit, aber keine Fastnacht!Rob 12:51, 27. Okt 2003 (CET)

Das kann man noch extremer sagen: Karneval ist ein Brauch vor der Fastenzeit, aber kein Karneval. Fastnacht ist ein Brauch vor der Fastenzeit, aber keine Fastnacht. Fasching ist ein Brauch vor der Fastenzeit, aber kein Fasching. Flups 13:30, 27. Okt 2003 (CET)

Vorschlag, wie wäre es mit getrennten Artikeln den Wurzeln des jeweiligen Brauchtums auf die Spur zu gehen? So soll 1133 in Aachen ein Mönch den ersten Karnevalsumzug notiert haben und in Köln 1341 der erste Umzug notiert sein. D.b. das der heutige Rheinische Karneval zwar durch den Protest gegen Preußen/Franzosen geprägt ist, aber auch deutlich älter als die Französchen Besetzung ist. Der heutige Karneval hat bestimmt mehr als eine Wurzel.

Problemfall Mainz (?), einwenig später als im nördlichen Rheinland gab es auch Umzüge in Mainz. [1] 1838 wurde in Mainz ein erster Verein, den Mainzer Carnevalsvereins (MCV) gegründet, und nicht ein Fastnachtverein. Wieso nennen die Mainzer dann ihren Karneval Fastnacht?

Wenn die Mainzer Fastnacht als Karneval ansehen, wieso ist dann die Fastnacht nicht Karneval? Wenn ich als Rheinländer an Fastnacht denke, dann denke ich an Hexen und Holzmasken und nicht an Karneval.

Was spricht gegen meine Vergleiche? Soll Wein und Bier auch in einem Artikel erklärt werden? Ein Weintrinker kann alleine nicht feststellen, das Bier eine spezielle Art des Weins sei. Ich kann aber nachvollziehen, das ein Mainzer nicht drüber glücklich ist, seine Fastnacht als Karneval zu bezeichnen, aber sowohl das Alter des Karnevals, die Menge der Karnevalisten, als auch die Eigenständigkeit des Karnevals legt den Begriff Karneval im Deutschsprachingen Raum klar genug fest. Wenn die Mainzer Fastnacht Karneval ist, dann kann man dies in einem algemein gehaltenen Artikel gerne sehr ausdrücklich erwähnen. Grüsse von einem in Aachen lebenden Kölner: Frohsinn °<;o)x Rob 14:37, 27. Okt 2003 (CET)

Gegenvorschlag: Wie wäre es mit einem gemeinsamen Artikel (Meinetwegen "Karneval, Fastnacht und Fasching"), in dem die Gemeinsamkeiten (und da gibt es mehr, als man denkt) erklärt werden, und separate Artikel, die auf lokales "Brauchtum" eingehen, also Mainzer Fastnacht, Basler Fasnacht, Kölner Karneval etc.?

Bei der Benamsung sollte man allerdings imho auf jeden Fall alle drei Namen berücksichtigen, da diese von Nichtfastnächtlern/Karnevalisten/Faschinglern synonym gebraucht werden. "Vorfastenzeitliche Bräuche" etc. empfinde ich allerdings als künstliche Wortschöpfung und als Ungetüm. Zum einen ist das viel zu weit gefasst (es gibt nicht nur eine Fastenzeit vor Ostern, auch eine vor Weihnachten, die heißt Advent, auch der aktuell beginnende Ramadan ist eine Fastenzeit), zum anderen wird danach kein Mensch suchen). Flups 15:17, 27. Okt 2003 (CET)

Hmm, sollte man mal nee Nacht drüber schlafen, und mehr über die Arten des Spaßes vor der Fastenzeit zu wissen könnte auch nicht schaden. Ich werde morgen Abend mich melden. Gruss Rob 17:15, 27. Okt 2003 (CET)

Das ist wohl das Beste, was ich in dem Zusammenhang bisher gelesen habe.

Ich möchte noch hinzufügen, dass man wohl im 19. Jahrhundert nicht so einen Unterschied zwischen Carneval/Karneval und Fas(t)nacht gemacht hat. Zumindest für die Basler Fasnacht kann ich das mit ziemlicher Bestimmtheit sagen, da ist die begriffliche Festlegung erst Anfang des 20. Jahrhunderts entgültig erfolgt. Ähnliches kann ich mir auch für den Kölner Karneval et. al. vorstellen, das wäre nachzuprüfen.

Die Mainzer Fastnacht ist zwar vom Brauchtum und Tradition eng mit dem Rheinischen Karneval (oder Kölner Karneval) verbunden, hat aber begrifflich eine vollkommen eigene Terminologie. Das lässt schon vermuten, dass diese irgendwie bewusst eingeführt wurde, um sich vom Kölner Karneval zu unterscheiden. Man darf hier nicht vergessen, dass in der Beziehung zwischen Mainz und Köln eine (freundschaftliche) Konkurrenz besteht.

Just my 2 Cents ... Flups 21:06, 27. Okt 2003 (CET)

Karneval war im 19. Jahrhundert einfach die hochsprachliche Bezeichnung für Fastnacht. Deshalb die offizielle Bezeichnung des Mainzer Vereins. -- Gruss, Woldemar 01:10, 3. Mär 2004 (CET)

Fastnacht und Karneval haben (höchstwahrscheinlich - man kann es eben nicht nachweisen) NICHTS mit heidnischer Winteraustreibung zu tun, wie oben behauptet wird. Ferner bin ich für die Trennung der beiden Begriffe Fastnacht und Karneval. Ich habe aus diesem Grund einen neuen Begriff schwäbisch-alemannische Fastnacht geschrieben, allerdings Teile (insbesondere Geschichte) von hier übernommen. Karneval besteht in der heutigen Form seit 1823; Karneval und Fastnacht haben jedoch den gleichen Ursprung im Mittelalter. Dennoch kann man heute nicht mehr von Gemeinsamkeit sprechen. Im 19. Jahrhundert wurde in der Tat keine Unterscheidung gemacht zwischen Karneval und Fastnacht, da die Fastnachter fast alle Karneval gemacht haben. Das hat sich erst nach und nach geändert (1903 Gründung der Rottweiler Narrenzunft, 1924 Vereinugung schwäbisch- alemannischer Narrenzünfte etc.) --Ben 02:03, 21. Mär 2004 (CET)

Da es sich nicht um dasselbe handelt, stimmte ich Ben zu und bin für eine Trennung. Die Artikel können ja das gemeinsame Dach in Form dieses Artikels behalten, der dann auf die ins Detail gehenderen Einzelartikel verweisen könnte. Stern 02:10, 21. Mär 2004 (CET)

Sehe ich ebenso. Der derzeitige Artikel beschreibt den Karneval. Wäre für eine Ausgliederung: Geschichte auf dieser Seite, anschließend Verweise auf die verschiedenen Arten, wie Basel, schwäb- alemann, Karneval, Rio, Österreich.... --Ben 02:19, 21. Mär 2004 (CET)