Diskussion:Rote Kapelle/Archiv/2

Ungeklärte Einleitung

Ich habe die gelöschten Passagen aus der Einleitung hierher kopiert, damit das ausdiskutiert wird. Der Hinweis auf den Diskussionsverlauf in der Versionszusammenfassung war schon mal irreführend, denn offensichtlich hat diese Diskussion hier noch nicht ausreichend stattgefunden. Jesusfreund 11:14, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Begriff Rote Kapelle entstand aus der in Funkerkreisen damals üblichen Bezeichnung der Funker als Pianisten. Die Zusammenfassung mehrer Funker, bzw. Funkstationen als „Kapelle“ entwuchs dem sprachlichen Stil in den Sicherheits- und Abwehr-Dienststellen Nazideutschlands. [...] Die Sammelbezeichnung „Rote Kapelle“ für mehrere richtet sich dabei auch gegen die in Ermangelung möglicher anderer Eigennamen geprägten personifizierenden Bezeichnungen gerade für die großen kommunistischen Widerstandsorganisationen. So wird die „Rote Kapelle“ in Hamburg in der Literatur des Widerstandes häufig als „Bästlein-Jacob-Abshagen-Gruppe“ bezeichnet. Desgleichen stehen für die Berliner „Rote Kapelle“ häufig die Bezeichnungen Schulze-Boysen/Harnack und Römer/Uhrig oder ähnliches durch die schon begrifflich eine nicht gerechtfertigte Trennung an sich zusammengehöriger Widerstandsverbindungen suggeriert wird. Einen deutlicheren Verweis auf die Gemeinsamkeiten böte da schon eher die Darstellung der genannten Widerstandsverbindungen als Guddorf/Sieg-Organisation. Letztendlich handelt es sich um einen Sammelbegriff verschiedenster Gruppen in einem auf Nachrichtenaustausch orientiertem Netzwerk in Europa: Deshalb vergleiche auch die Einträge in den einzelnen Wiki-Sprachgruppen. Die dort aufgeführten, nach heutigem Anschein recht unterschiedlichen Gruppen, standen damals aber teils in informellen Verbindungen untereinander wie auch mit ihrer gemeinsamen „Zentrale“ GRU. Vgl. Jan Karlowitsch Bersin

• Schweiz, siehe Sándor Radó
• Frankreich / BeNeLux, siehe Leopold Trepper

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1. möchte ich Belege, wer dieses "Netzwerk in Europa" in der Forschung über Widerstandsgruppen im Deutschen Reich, die die Nazis "RK" nannten, außer Bersin noch vertritt.

2., wie Bersin das begründet. 3. wieso die Einleitung mit der Begriffsdebatte und listenartigen Querverwiesen auf andere Wikis belastet werden muss. So einen Blödsinn packt man nicht in die Einleitung. Und das auch noch derart schwurbelig, dass man einige Sätze kaum versteht.

Muss das sein, kann man nicht erstmal offline herumbasteln und hier etwas vorschlagen, statt gleich Passagen zu löschen und edit wars anzuzetteln? Jesusfreund 11:14, 5. Jan. 2008 (CET)

Wie ich sah, war Bersin 1938 schon tot, kann also von der oder den Roten Kapellen nichts mitbekommen haben. Es handelt sich also offensichtlich um Trollerei einer Störsocke. Gemeldet. Jesusfreund 11:32, 5. Jan. 2008 (CET)

Gurewitsch

Welcher? BKL-Link.

Wie kam der Kontakt zu Schulze-Boysen-Harnack zustande? War wirklich ein einziger Funkspruch das Ergebnis? Quellen? Jesusfreund 20:35, 15. Jan. 2008 (CET)

Mir liegt vor: Peter Steinbach/Johannes Tuchel (Hg.) Widerstand gegen den Nationalsozialismus (Bundeszentrale für politische Bildung) Dort der aufsatz von Jürgen Danyel Zwischen Natioin und Sozialismus: Genese, Selbstverstndnis und ordnungspolitische Vorstellungen der Widerstandsgruppe um Arvid Harnack und Harro Schulze-Boysen. Zitat: Dies (d. h. der Funkkontakt mit Moskau) scheitetrte letztlich an der fehlenden technischen Befähigung der Beteiligten und ging nicht über die Sendung eines Probefunkspruchs mit dem Inhalt "Tausend Grße allen Freunden!"

Der Aufsatz ist eine Zusammenfassung von "Copi, Danyel, Tuchel Die rote Kapelle im Widerstand gegen Hitler. (Die korrekte Literaturangabe findest du im Artikel.

Der Kontakt mit der sowjetischen Botschaft kam über Arvid Harnack zustande. Der war Mitglied einer Organisation, die sich um die Verbesserung der Handelsbeziehungen mit der Sowjetunion bemühte (ARPLAN). Von dort kannte Harnack einige Mitglieder der sowjetischen Handelsdelegation. Im Oktober 1940 wandte er sich an Alexander Erdberg, der auch Mitarbeiter des NKWDs war, um ihm vor Planungen eines Krieges gegen die SU zu warnen.

Zu Gurewitsch kam der Kontakt erst später zustande. Der wurde vom Nachrichtendienst der UdSSR (GRU) über Trepper gebeten, nach Berlin zu gehen, und bei Kuckhoff zu fragen, warum der Funkkontakt mit der Boysen-Harnack-Gruppe nicht zustande kam. Inhaltliche Berührungspunkte zwischen beiden Gruppen bestanden also nur zufällig und auch der organisatorische Zusammenhang ist sehr oberflächlich.

Ich hoffe, damit ist dir geholfen und ich habe jetzt nicht Dinge breit getreten, die du schon lange weißt. Shug 23:14, 30. Jan. 2008 (CET)

Mitgliederliste

Woher kommt diese Liste? Aussagekraft? Doppellinks? Gesamtzahl?

Es gab keine einheitliche Organisation RK, daher wäre Unterteilung und Erklärung im Fließtext sinnvoller. So beginnt der Artikel ja auch. Jesusfreund 20:39, 15. Jan. 2008 (CET)

In den neueren Lexika fand ich Gesamtzahlen von 200 Beteiligten, ebenfalls leider undifferenziert. Die Überschrift "Von der Gestapo dazu gezählt" war Folge dieses Informationsmangels und sollte natürlich nicht die Gestaposicht übernehmen. (Wie kann man bloß auf so eine Fehldeutung kommen.) Wir müssen halt wissen, wer wen warum zur RK zählte und woher diese Liste stammt, das ist alles. Jesusfreund 13:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Diese "mitglieder"liste hat sich hier ganz langsam entwickelt - schau mal in die versionen. Es ist eben nicht "nur" eine Auflistung der Verhafteten. Ejka 16:54, 28. Jan. 2008 (CET)

Selbstbezeichnung

Welche der Überlebenden bezeichneten ihre Gruppe genauso wie die Gestapo sie im Krieg nannte? Warum, wenn die Kontakte zum GRU doch so schwach waren? Quelle? Jesusfreund 20:44, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, von den überlebenden hatte keiner Probleme mit der Bezeichnung "Rote Kapelle". Weisenborn verwendet die Bezeichnung jedenfalls ohne Distanzierung und was der Name für Heinrich Scheel bedeutet hat, habe ich weiter oben, unter "Verschiebung des Artikels" schon gesagt. Shug 14:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Siehe unter Literatur, Dokumente und Selbstzeugnisse -- Rita2008 15:46, 28. Jan. 2008 (CET)

Was ist von Carl Baumanns Bild von 1941 zu halten, das auch im Artikel erwähnt wird? (Ist mir schon lange ein Rätsel.) --Hardenacke 15:49, 28. Jan. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt, ich vermute da steckt irgendwo ein Fehler. Baumann kann 1941 nicht gewusst haben, dass die Gestapo gegen ihn und seine Freunde unter dem Namen Rote Kapelle ermittelt. Ich vermute, dass er 1941 seine Freunde malte und das Bild erst nach 1945 unter seinem heutigen Titel veröffentlichteShug 23:39, 30. Jan. 2008 (CET)

Was hatten Schulze-Boysens und Treppers Gruppen miteinander zu tun?

• Saß der Chef in Moskau oder in Belgien?
• Hat Lepper den Verdacht geäußert, dass der Auslandsgeheimdienst seine Gruppe absichtlich hat auffliegen lassen?--Ulamm 21:43, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe, jetzt habe ich beide Versionen des Artikels verstanden und eine halbwegs brauchbare dritte daraus gemacht.

Inwieweit die Addressaten des abgefangenen Funkspruchs (außer denen in Berlin) aber untereinander Kontakt gehabt hatten oder auch nur voneinander wussten, ist mir noch nicht ganz klar.--Ulamm 22:54, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn Trepper vor den Freundeskreisen erwähnt wird, suggeriert das, diese seien primär vom GRU lanciert worden und hätten nicht von sich aus Widerstand gegen das NS-Regime geleistet.--Ulamm 01:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Wie ich sehe, interessiert dich dieses Thema auch.

Ich schage vor, du machst dich dann erstmal gründlich schlau, bis du Antworten auf deine Fragen gefunden hast in der angegebenen Literatur.

Danach reden wir über die Artikelgestaltung. Jesusfreund 01:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Trepper, Lebenslauf

Ich habe auch erst gezaudert, aber ohne den Lebenslauf hält man ihn leicht für einen kadavergehorsamen Apparatschik.--Ulamm 22:34, 16. Jan. 2008 (CET)

wo sind die Experten?

Eine Frage von Benutzer:Jesusfreund und der Versuch, darauf eine Antwort zu finden. Der Diskussionsaufruf wurde verschoben von der DS des Benutzers Jesusfreund.

"Die sind vielleicht alle gestorben oder weggebissen worden. Lieber Jesusfreund, ich habe mir ausführlich die Versionsgeschichte und die Diskussion angesehen zu dem Artikel, bei dem Du diese Frage stelltest. (Auch ein wenig die Diskurse über die Dich und Deine WP-Aktivitäten)

Wegen Deiner Aufforderung an Ulamm sei diese auch Dir empfohlen: Für lexigraphische Artikel recherchiert mensch nicht in anderen lexigraphischen Artikeln, sondern in der wissenschaftlichen Literatur oder ggf. auch in den Quellen. Zu der von Dir aufgeworfenen Frage empfehle ich Dir Papier-Lektüre: Die Memoiren von Leopold Trepper sind auch bei dtv erschienen und derzeit antiq. für wenige €€ im Angebot.

Da heute vor 54 Jahren die Gedenkstätte in Ausschwitz eröffnet wurde, habe ich eine kleine Bitte an Dich. In dem Artikel bezeichnest Du seine Tätigkeit als "Spionage". Dieses Wort ist durch diverse Boulevard-Medien stark belastet und unterstellt unterschwellig auch immer, jemand habe um des Geldeswillen gehandelt. Die Widerstandsbewegung, die LT geschaffen hat, war eine der auch zahlenmäßig größten jüdischen Widerstandsbewegungen im NS-besetzten Europa. Deshalb erzeugt die Implikation, nur wegen Geld gehandelt zu haben, hier auch immer den Eindruck einer antisem. Motivation des Verfassers. Ich bin mir sicher, dass Du diese Motivation absolut nicht hattest (sonst würde ich Dir dies hier nicht schreiben)

Da Du der Verfasser bist, sollte der Artikel auch von Dir überarbeitet werden. Statt "Spionage" gibt es die wertungsneutrale Formulierung Informationsnetz."

Ejka 16:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Wenn man ein einzelnes Wort ändern will, das einem nicht gefällt, dann tut man das mit Beleg und labert nicht unterstellend darüber an die falsche Adresse.

Ich bin nicht der "Verfasser" dieses Artikels, sondern ein später Überarbeiter.

Ich hatte weder Ulamm und noch dich angesprochen, sondern die bisherigen Hauptautoren, vor allem Hardenacke.

Die Frage bezog sich konkret auf einen Beleg für Gurewitsch und die Kontakte der Harnack-Boysen-Gruppe zu Leppers Netz.

Da du darauf nicht antworten konntest und außerdem abwegige Erörterungen anstellst, ist dieser quellenlose Sermon kein Artikelbeitrag. Solche Beiträge haben hier keine Daseinsberechtigung, siehe WP:DS. Jesusfreund 17:03, 27. Jan. 2008 (CET)

Nun mein Freund, der Verfasser des Monetums bist zweifelsfrei Du

Für Deine Gurew.frage gab es eine qualifizierte Leseempfehlung - auch für alle anderen.

Warum meckerst Du dann über: "quellenlose Sermon", "abwegige Erörterungen", "Daseinsberechtigung"?

Ejka 18:31, 27. Jan. 2008 (CET)

Nun, als Hauptautor möchte ich mich hier nicht bezeichnet wissen, weil ich in diesem Artikel nur ein paar Formalien bearbeitet habe. Zur Berechtigung des Wortes „Spionage“: Ich sehe das als Tatsachenfeststellung. Es war Spionage, natürlich. Das ist keine moralische Abwertung. Spionage kann man aus verschiedenen Motiven heraus betreiben. Spionage gegen ein Unrechtsregime ist nicht unehrenhaft. - Oder worum geht es Euch? --Hardenacke 21:18, 29. Jan. 2008 (CET)

Zur Roten Kapelle gezählte Personen

Es wäre vielleicht ganz sinnvoll, diese Liste auszulagern und ggf. auch zu differenzieren, was dann den Abgleich mit anderen, ähnlichen Listen erleichtern würde - Ejka 06:57, 2. Feb. 2008 (CET)

Achso? [1]. Jesusfreund 07:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Ersteinmal sollte die Liste Benutzerfreundlich gestaltet werden, darum gehts hier.

Bspw. könnte dies durch Auslagerung zu einem eigenständigem Lemma werden, versehen mit einem alphabet.Verzeichnis/Kapiteln. - Ejka 08:46, 2. Feb. 2008 (CET)

Quatsch. Ohne Recherche zu den Quellen keine Möglichkeit der Einteilung, ohne diese keine Leserfreundlichkeit, ohne Kontext kein Sinn. Als eigenes Lemma untauglich. Jesusfreund 09:24, 2. Feb. 2008 (CET)

ditoQ, lieber Jf - ohne Benutzerfreundlichkeit keine vernünftige Bearbeitungsmöglichkeit - und dann erst "Recherche zu den Quellen" und "Leserfreundlichkeit". Bei dem jetzigen Zustand nur mit eigenem Lemma realisierbar. Ejka 18:00, 2. Feb. 2008 (CET)

Die Anforderung von Literaturangaben etc innerhalb eines Kapitels verstößt jedenfalls gegen die WP-Richtlinien zur Artikel-Gestaltung. Zur Verifikation der einzelnen Einträge ist die umfangreiche Literaturliste des artikels völlig ausreichend. Ejka 19:00, 2. Feb. 2008 (CET)

Erst bei einem eigenständigen Lemma wäre es sinnvoll und organisatorisch möglich, Kurzbiografien mit Einzelnachweisen für die Personen einzuarbeit, für die es (noch) keine eigenständigen Biographie-artikel gibt. - Ejka 19:05, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich finde, die Literaturliste ist inzwischen so lang, dass es einen eigenen Artikel rechtfertigen würde. Mir gefiele es allerdings besser, wenn man eine Unterseite anlegen würde, ich weiß aber nicht, ob man damit gegen hiesige Gepflogenheiten verstößt. Ich fände es auch ganz wichtig, wenn man zu den Personen einige weitere Informationen bekommen könnte. Bei vielen ist kein Beruf angegeben, außerdem finde ich es wichtig, warum sie jeweils zur Roten Kapelle gezählt werden. Das könnte man in so einen Listenartikel ganz gut einbauen. Vorerst habe ich die Liste an eine Stelle weiter hinten im Artikel verschoben, weil das für den Lesefluss besser ist. Ich fände es auch ganz gut, wenn man zu jeder Person noch einige Informationen bekäme. Shug 14:53, 3. Feb. 2008 (CET)

Fritz Lange

Hallo Mitautoren, Fritz Lange wurde jetzt dermaßen oft rein und rausgenommen, dass man dieses Thema mal diskutieren sollte. Vielleicht kommmt man so auf eine einvernehmliche Lösung. Gruß, Shug 19:53, 5. Feb. 2008 (CET)

Nochmal Trepper

Ist es wirklich nötig, hier so ausführlich den Lebenslauf Leopold Treppers zu beschreiben? da reicht doch ein Link auf die Biografie.-- Rita2008 18:10, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte den Passus schon versucht, auf das für dieses Thema Wesentliche zu konzentrieren; doch noch zuviel?

Man sollte schon ungefähr ein Bild erhalten, wer der Mann war, bevor er das Netz aufzubauen begann. Kein stromlinienförmiger Apparatschik jedenfalls. Jesusfreund 18:49, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Tatsache, dass er sich vor dem NKWD rettete gehört eigentlich auch nicht unbedingt hierhin.-- Rita2008 19:00, 7. Feb. 2008 (CET)

seine Rolle wurde im Artikel durch Jesusfreund maßlos überschätzt. Ich zitiere dazu mal einen Fachhistoriker: "Ein von Leopold Trepper geleitetes Netz der „Roten Kapelle" in Westeuropa existierte also nicht. Die verschiedenen Gruppen in Belgien, Holland und Frankreich arbeiteten weitgehend unabhängig voneinander" .438 Coppi in VjIfZg III/96 - Ejka 19:07, 7. Feb. 2008 (CET)

Intro + Begriff

Da es einigen / einem editierfreudigen Benutzer wohl schwer fällt, eine umfangreiche pdf zu laden, halte ich es für sinnvoll, hier ein längeres Zitat aus dem wissenschaftlichem Begleitkommentar zur Publikation des Trepper-Reports anzufügen:

"1. Die von Leopold Trepper - Deckname2 Otto - im Auftrag des sowjetischen militärischen Nachrichtendienstes (GRU3) zuerst in Belgien und dann in Frankreich aufgebauten Stützpunkte ... 2. Der von Sommer 1940 bis Ende 1941 als Resident der GRU in Belgien tätige Anatoli Gurewitsch, der den Decknamen Kent trug ... 3. Der seit 1939 in Belgien tätige Konstantin Jefremow - Deckname Charles - arbeitete eng mit dem Funker Johann Wenzel - Deckname Hermann - zusammen. Unabhängig von Trepper knüpfte er Verbindungen nach Holland, Deutschland und in die Schweiz. ... 4. Gruppe um Anton Winterink ... 5. Das von Sandor Rado ... 6. Der aus dem Kominternapparat kommende und seit Ende der dreißiger Jahre für die GRU arbeitende Henry Robinson ... 8. Der Legationsrat im Auswärtigen Amt Rudolf von Scheliha und dessen Umfeld. ... 9. Fallschirmspringer, die 1942 im Auftrage der GRU (Erna Eifler, Wilhelm Fellendorf, Heinrich Koenen) und des Auslandsnachrichtendienstes des NKWD (Robert Barth, Albert Hößler) nach Deutschland kamen ... 10. Anlaufpartner der Fallschirmspringer, die schon länger in eine nachrichtendienstliche Tätigkeit der KPD"

Ich hoffe, mit dieser Diskussionsgrundlage lässt sich der Artikel nun etwas sinnvoller strukturieren ohne immer wieder aufflackernde edit-wars Ejka 19:21, 7. Feb. 2008 (CET)

Es fehlt hier eigentlich noch "Jacques Duclos und andere führende Vertreter der KPF", deren Funksprüche ebenfalls in dem Komplex subsumiert waren. - Ejka 19:30, 7. Feb. 2008 (CET)

Pdf-Link posten und in Ruhe abwarten. Jesusfreund 20:45, 7. Feb. 2008 (CET)

1. Hans Coppi: Die „Rote Kapelle" im Spannungsfeld von Widerstand und nachrichtendienstlicher Tätigkeit. Der Trepper-Report vom Juni 1943 in Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 3/1996 [1] Ejka 00:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Also, hier (7 MB) ist der besagte link, den ich jetzt, durch deinen kopierten Text, gefunden habe. -- Rainer Lippert 00:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Im Anschluss an Hans Coppi

Kann bitte jemand diese Worte verstehen und ggf. überarbeiten? - Ejka 02:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Weitere Gruppen und Einzelpersonen

Die unter *1-4 und 8 genannten werden inhaltlich ein Kapitel oberhalb bereits mit erwähnt - sind aber alles andere als "von Trepper initiiert". Das Verb machte ohnehin nur Sinn in Bezug auf Bersin.

Treppers "herausragende Rolle" entstand erst in der Nachkriegszeit durch Boulevardmedien und vn. als Folge der Kampagne für seine Ausreise aus Polen. Dort hatte er in den 50-60er Jahren eine "herausragende Rolle"

Es ist wenig sinnvoll, wenn die Gestaltungsansätze für den Artikel immer wieder "zerschossen" werden, ohne auf die grundsätzlichen Probleme, die hier in der Diskussion mehrfach angeschnitten wurden, erst einmal aufzuarbeiten; vn. eigene Lemmata für Literatur und "Mitglieder"

Ejka 09:18, 8. Feb. 2008 (CET)

Beleg für die Rolle Bersins, der 1942 schon lange tot war, fehlt.

Im Teil zu Trepper geht es eben um Trepper. Überschrift passt. Jesusfreund 10:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du archivgestützte Lektüre möchtest, gibt es eine Menge Belege bei Очерки истории российской внешней разведки. М.:1997. und Пещерский В. Красная капелла. Советская разведка против абвера и гестапо. М.: 2000. Du kannst aber auch erst einmal die Memo. von Gerhard Kegel lesen oder Dir die Publ der GDW bestellen (gibt es bei guter Begründung gratis) Ejka 12:12, 8. Feb. 2008 (CET)

gehört ins Lemma Leopold Trepper; Redundanzen vermeiden! - Ejka 12:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn du sinnvoll mitarbeiten willst, besorgst du dir die Literatur und fügst dann referenzierte Beiträge an passender Stelle ein. Dann must du auch weniger dumm herumsticheln und wirst insgesamt zufriedener. Jesusfreund 12:16, 8. Feb. 2008 (CET)

Links in der Liste "Mitglieder"

Für einen schnellen Zugriff und für den Überblick zu welcher Person es bereits Artikel gibt ist es unerlässlich, dass dort alle Personennamen verlinkt sind - auch dann, wenn es den Link irgendwo im Text bereits geben sollte [2]

Es wurde auf dieser Diskussionsseite schon mehrfach der Vorschlag gemacht, diese Liste besser zu strukturieren oder auszulagern. Das sollte dann im März d.J. auch endlich auf die eine oder andere Weise erfolgen. Dasebu 15:17, 19. Feb. 2008 (CET)

Normalerweise richtet man für solche Mitgliederlisten einer Organisation eine Kategorie ein, die wir auch schon haben, nicht einen Unterartikel.

Diesen braucht es auch nicht, weil die Liste ja von der Gedenkstätte übernommen wurde.

Dann reicht hier der Link dorthin, sonst ist es sowieso als URV verdächtig.

Jesusfreund 15:48, 27. Feb. 2008 (CET)

Die Liste hier wurde nicht von der Gedenkstätte übernommen. Das belegen allein schon die Versionsverläufe. Die Liste hier ist über mehrere Jahre gewachsen ohne Abgleich oder Bezug zur GDW-Liste. Dasebu 16:36, 27. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn ein paar Namen aus anderen Quellen hinzugefügt wurden, ist das kein Grund für die Liste im Artikel. Die Kat reicht in jedem Fall. Jesusfreund 16:44, 27. Feb. 2008 (CET)

Literaturlisten

Wikipedia:Kategorien/Literatur Die Aufgliederung der Literaturempfehlungen zur Roten Kapelle hat durchaus Sinn. Eine Unterteilung in Unterkapiteln hat zumindest pragmatisch vile Vorteile. Aus welchen Gründen hast Du diese "Bearbeitungshilfe" entfernt? Dasebu 12:24, 27. Feb. 2008 (CET)

Literatur ist doch nach wie vor gegliedert. Das Inhaltsverzeichnis braucht jedoch nur einen Link dorthin, keine Zwischenüberschriften für so wenige Einzeltitel.

Außerdem kommt deine Rückfrage hier viel zu spät. Keinen deiner Reverts hast du inhaltlich begründet. Da steckt irgendeine Aggression dahinter, deren Motive dir wohl selber nicht klar sind. Sonst würdest du nicht sofort eine Formatänderung als "Vandalismus" bezeichnen und anschließend jede inhaltliche Korrektur mitrevertieren.

Daher glaube ich nicht mehr, dass du eine konstruktive Einstellung hast. Darauf gehe ich dann auch nicht weiter ein. Jesusfreund 14:09, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo, was hast Du denn für einen "Diskussions"stil?: "Darauf gehe ich dann auch nicht weiter ein." Meine Reverts sind inhaltlich begründet worden. Deine Vorgehensweise ist kontraproduktiv wie Dein "Diskussions"stil. Eine inhaltliche Begründung - Inhaltsverzeichnis ist zu groß ist nicht inhaltlich - von Dir fehlt leider noch immer genauso wie für das, was Du als Deine "Recherche" ausgegeben hast. Dasebu 14:29, 27. Feb. 2008 (CET)

„Jahreszahl falsch“: unbelegt

„Umbenennung und neustrukturiert“: unbegründet

Änderung von Sekundär- zu „Regional“-Literatur: unbegründet bis falsch

Wiedereinfügung von Literatur mit unklarem Themenbezug: unbegründet

Verkehrung von ergänzter Information ins Gegenteil und Löschung: ohne jeden Beleg, unbegründet

dritte Wiederherstellung der Zwischenüberschriften anstelle Fettdruck: immer noch unbegründet

Begründung „sonst steht da nix“ falsch

erneute Löschung und Verdrehung einer referenzierten Ergänzung: trotz angegebener Quelle angeblich "unbegründet"

usw. usf. Jesusfreund 15:02, 27. Feb. 2008 (CET)

Willst Du jetzt und hier eine edit-record? Die von Dir zuerst eingefügte Jahreszahl 1989 war eben falsch - Du hast es dann sogar selbst korrigiert. 1983 ist natürlich auch falsch - aber das gehört dann eher in den Artikel über die Historie der Gedenkstätte... usw. usf.

Eine letzte Frage: Warum muss alles immer so hektisch bei Dir sein?

und noch eine zur Mitgliederliste... Dasebu 15:14, 27. Feb. 2008 (CET)

Wer sich auf Behaupten beschränkt, muss damit leben, wenn er der Lüge überführt wird.

Natürlich habe ich die Jahreszahl selber korrigiert, eben weil du es vorher nicht tun wolltest, sondern nur unbegründet revertiert hast.

Auch diesmal belegst du nicht, sondern behauptest bloß, dass die Gedenkstätte Deutscher Widerstand nicht 1983 mit der Forschung zur Roten Kapelle begonnen hat, wie es ihr nach ihrer eigenene Aussage aufgetragen wurde.

Und wieso ist das begründete Verbessern eines Artikels für dich "Hektik"? Willst du mitarbeiten? Dann tue es endlich. Jesusfreund 15:24, 27. Feb. 2008 (CET)

assume, please

Meine Bitte an Euch beide. Beruhigt Euch erst einmal wieder, vermeidet persönliche Angriffe und Unstellungen. 
Geht von guten Absichten aus, findet einen Kompromiss, ich bin mir sicher, dass ihr beide das gleiche Ziel verfolgt. 
Die Verbesserung des Artikels Grüße Nolispanmo Disk. Hilfe? ± 15:55, 27. Feb. 2008 (CET)

Verhältnis zur KPD

Schulze-Boysen und Harnack waren weder Mitglieder noch Anhänger der KPD. Das geht sowohl aus der Darstellung Jürgen Roloffs wie auch aus den Angaben der Gedenkstätte wie auch aus der angegebenen Ref hervor. Schulze-Boysen war in seiner Ausbildungszeit Verehrer Hindenburgs. Erst unter dem Eindruck der Weltwirtschaftskrise rückte er nach links, ohne jedoch die KPD-Linie zu vertreten. Er und Harnack wollten ein unabhängiges Deutsches Reich in den Grenzen von 1939 (also unter Einschluss der seit 1919 verlorenen, von Hitler bis dahin ohne Krieg zurückgewonnenen Gebiete) erhalten. Deshalb rief das Agisflugblatt zum Sturz des NS-Regimes noch vor der Kapitulation auf. Jesusfreund 14:47, 27. Feb. 2008 (CET)

Leider gibt es keine "Darstellung Jürgen Roloffs". Jedenfalls ist so etwas nirgend wo in den Listen zu finden. Der Rest hier oben ist mit viel zu viel Wunschdenken verwoben. Es ging bei der Änderung betreffs des Zeitraums 1920er nur um unnötige Redundanzen. Die Grenzen von 1939 sind allerdings für die Beschreibung der politischen Entwicklung einer Person in den Jahren davor von ganz besonderer Brisanz. Dasebu 15:09, 27. Feb. 2008 (CET)

Stefan Roloff war gemeint, in Literatur und mehrfach in Referenzen angegeben. Die übrigen Refs sind auch alle nachlesbar.

Dein Blabla hat weder mit diesem Diskussionspunkt zu tun noch ist es verständlich noch ist es belegt. Jesusfreund 15:14, 27. Feb. 2008 (CET)

Bitte lass das Bla²! Also noch mal ganz konkret gefragt: Wer bezeichnet Harnack und Schulze-Boysen als Nationalisten.

P.S. Harro Schulze-Boysen war 1930-33 eine Zeitlang hauptamtlicher KPD-Funktionär - aber soetwas halte ich hier für redundant - gehört in die Biografie-Artikel Dasebu 16:32, 27. Feb. 2008 (CET)

Lies die angegebene Ref, dort steht es.

Als glühender Hindenburgverehrer noch 1928, als das Tannenbergdenkmal eingeweiht wurde, kann Boysen auch kaum was anderes gewesen sein. Das Agisflugblatt argumentiert ebenfalls nationalistisch, es will das Deutsche Reich in den Grenzen von 1939 erhalten. Rudolf Hess wird gegen Hitler in Schutz genommen usw. Das muss nicht Boysens Eigenmeinung damals gewesen sein, aber die Argumentationslinie ist eindeutig "Deutschland vor dem von den Nazis herbeigeführten Untergang retten".

Falls "hauptamtlicher KPD-Funktionär" im Personenartikel steht, muss es dort belegt sein. Jesusfreund 16:49, 27. Feb. 2008 (CET)