Diskussion:Jakob Lorber

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Zitat Zinnmann d 09:31, 29. Aug. 2007 (CEST): "Meiner Meinung nach sollte ihre Meinung mit Groms Gegenmeinung in einem Abschnitt kontrastiert werden."

Schön und gut, aber wenn Sie diese Gegendarstellung unter die Kritik mischen, erwecken Sie den Eindruck, als wüssten die Skeptiker selbst nicht mehr, was sie eigentlich denken. Man schreibt ja auch nicht in die Apologetik, dass die Kritik eigentlich recht hat. Oder um es mit Ihren Worten zu sagen:

Zitat Zinnmann d 11:29, 29. Jan. 2007 (CET): "Ich habe den Abschnitt Apologetik aus folgenden Gründen überarbeitet und gestrafft: „Innere Zerrissenheit Gottes” aus Kritik und Apologetik entfernt. Dies ist kein Argument der Kritiker, sondern wurde ursprünglich zur Rechtfertigung einiger Widersprüche eingebracht. Argumentativ ist das höchst unseriös."

Auch hier dient das Argument von Grom zur Rechtfertigung von Lorbers Geisteszustand und ist damit kein Argument der Kritiker. Ich halte diese Arbeitsweise auch weiterhin für "höchst unseriös". 217.233.73.173 16:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

Zum "Ende des Papsttums": In der Neuoffenbarung wird nur beschrieben, dass das Papsttum keine 2000 Jahre überlebt. Da aber das Papsttum nicht mit dem Jahr Null begann, sondern erheblich später, werden wir uns wohl noch etwas gedulden müssen, ob die Prophezeihung eintritt oder nicht. 217.233.73.173 17:11, 5. Sep. 2007 (CEST)

Grom ist ein Kritiker der Lorberwerke und kein Apologet. Es gibt eben verschiedene Erklärungsversuche oder Kritikansätze. Auch "Suche nach spiritueller Orientierung" ist eine Kritik an der Neuoffenbarung. Die erklärt sich ja schlicht als von Christus gegeben. Wenn wir die Kritik darstellen wollen, dann auch die sich widersprechenden Kritiken, da hat Zinnmann völlig recht. Wieso nur der - noch dazu veraltete und unwissenschaftliche - Standpunkt einer spinnerigen Stettler-Schär? MfG --Schneefee 08:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

"Dr. Bernhard Grom S.J., Professor für Religionspädagogik und Religionspsychologie, widerspricht dieser Diagnose" ist eindeutig eine Argumentation der Apologetik. Grom mag Kritiker sein, aber er wird hier vor den Karren der Apologetik gespannt. Entsprechend sollte der Kommentar dann auch unter Apologetik erscheinen. 217.233.120.124 16:16, 6. Sep. 2007 (CEST)

Kritik mit falschem Zitat und ohne Begründung

Folgender Eintrag in der Sektion Kritik ist leider eine Interpretation, die nirgends aus dem angegebenen Zitat hervorgeht:

• ehelicher Sex jedoch ein Verstoß gegen die Keuschheit ist, wenn er der Frau Spaß macht. (Großes Evangelium Johannes, Band 3, Kapitel 214 Vers 11 bis Kapitel 215 Vers 15)

Da auch sonst nirgends im Lorber Werk diese Aussage vorkommt, bin ich der Meinung, dass es den Lorber Artikel sehr verfälscht und habe diesen Punkt entfernt.

Ebenfalls habe ich den vorigen Punkt auch korrigiert. Im Zitat Großes Evangelium Johannes, Band 3, Kapitel 215, Vers 8 ist es nachzulesen, dass hier sehrwohl von einer Sünde geredet wird, jedoch eben gegen die Nächstenliebe und nicht gegen die Keuschheit.

aus

Vergewaltigung oder Ehebruch keine Sünden gegen die Keuschheit sind, solange es um die Zeugung eines Kindes geht.

habe ich

Vergewaltigung oder Ehebruch keine Sünden gegen die Keuschheit sind sondern nur gegen die Nächstenliebe

Bitte nur sachliche Kritik mit genauer Begründung und Quellverweisen.

Anmerkung: Ich bin leider ganz neu hier auf Wikipedia und kenne mich noch nicht so gut aus. Falls ich zu Unrecht etwas geändert haben sollte bitte ich mir dies kundzutun. Ich hoffe ich konnte einen Beitrag zur Qualität dieses Artikels leisten.

Dass "ehelicher Sex jedoch ein Verstoß gegen die Keuschheit ist, wenn er der Frau Spaß macht" geht doch aus dem angeführten Zitat hervor: "Ein Mann aber kann mit seinem Weibe ebensogut die Unkeuschheit treiben als mit einer Hure und ärger noch. Denn bei einer Hure ist nichts mehr zu verderben, weil da ohnehin schon alles verdorben ist; aber ein Weib kann überreizt werden und dadurch in eine leidenschaftliche Begehrlichkeit übergehen, wodurch sie dann eine viel ärgerlichere Hure werden kann denn eine Ledige." -

Antwort von mir:

Da steht nichts von das eine Frau keinen Spass am Sex haben soll. Es geht nur darum, dass man eine Frau nicht überreizen soll. Es wird im selben Absatz kurz davor genauso gesagt, dass allgemein (und somit auch der Mann) nur Sex haben sollte der Zeugung wegen und nicht des wohltuenden Gefühls wegen: "Die wohltuenden Empfindungen des Aktes selbst sollen nicht der Beweggrund zum Akte sein, sondern allein, daß ein Mensch gezeugt werde". Vom rein sachlichen Standpunkt. Eine persönliche Meinung könnte ich hier zwar auch noch abegeben, wie das ganze genau zu verstehen wäre, aber darum geht es hier nicht. Es geht um eine sachliche Kritik und keine Falschaussagen aus persönlichen Motiven.

Irgendwelche Sätze aus dem Zusammenhang herausnehmen und irgendetwas hineininterpretieren um alles zu verdrehen aus persönlichen Motiven ist sehr unsachlich ehrlich gemeint. Eine konstruktive Kritik ist das jedenfalls nicht. Das ist deine eigene sehr subjektive Meinung und keine allgemeine Kritik in meinen Augen.

Zu der "Nächstenliebe": Lorber pervertiert den Begriff der Keuschheit. Nicht mehr und nicht weniger wirft die Kritik vor. Dass Vergewaltigung im Sinne der Nächstenliebe ist, wird in der Kritik nicht behauptet. Es macht auch in der Kritik keinen Sinn, denn niemand kritisiert Lorber für seine Forderung nach Nächstenliebe. Der Verweis lenkt allenfalls von der Betrachtung der "Keuschheit" ab. Ob die Darstellung der Keuschheit durch den Verweis auf die Nächstenliebe wirklich entschärft wird, sei dahingestellt. Der Versuch wird in der Apologetik ja bereits unternommen und hat dort auch ihren Platz. 217.233.76.57 18:02, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hier wird nicht die Aussage, "Lorber pervertiert den Begriff der Keuschheit" beschrieben, sondern dass hier Vergewaltigung gutgeheißen wird. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Dann schreib das auch so hin wenn du das so meinst. Im selben Absatz des Zitats wird die Vergewaltigung ausschließlich als eine grobe Sünde gegen die Nächstenliebe angeprangert. Da sich deine Aussage auf dieses Zitat bezieht, ist es ganz einfach gesehen eine Falschaussage.

Hier für alle das komplette Zitat, welches so gerne als Rechtfertigung genommen wird, auszusagen, Vergewaltigung wird hier gutgehießen:

Aber es ist dabei dennoch so manches in eine ordnungsmäßige Berücksichtigung zu ziehen. Dieser Akt darf nicht außerhalb der Sphäre der wahren Nächstenliebe geschehen; ein Hauptgrundsatz der wahren Nächstenliebe aber lautet: ,Tuet euern Nächsten das, was ihr wünschet, daß sie auch euch tun sollen!‘ Nun, du hättest eine aufblühende Tochter, die deinem Vaterherzen ein Heil ist; du wirst um nichts so sehr besorgt sein als um ein rechtes, heilbringendes Glück für solche deine von dir allerzärtlichst geliebte Tochter. Wohl wäre die Tochter reif und sonach fähig, eine Zeugung anzunehmen. Wie würde es dir zumute, so da ein sonst ganz gesunder Mann käme, vom Bedürfnisse, einen Menschen mit einer Jungfrau zu zeugen, gedrängt, und zeugete mit deiner Tochter gewaltsam eine Frucht?! Siehe, das würde dich zu einer furchtbaren Rache gegen einen derartigen Frevler erfüllen, und du würdest ihn ohne die möglichst schärfste Züchtigung nicht mehr aus den Augen lassen! Und dennoch hätte dieser Mensch keine Sünde gegen die Keuschheit begangen, weil er von dem Ernste gedrängt war, seinen Samen nicht außer einem guten Gefäße zu verstreuen, wodurch einer Menschwerdung ein Pfad abgeschnitten würde. Aber der Akt ist andererseits dennoch ein sündhafter, weil dadurch die wahre Nächstenliebe einen gar gewaltigen Stoß erlitt!

Um auf deine Argumente einzugehen, habe ich den Text jetzt auf folgendes geändert:

Folgende Darstellungen im Lorberwerk werden besonders kritisiert: [4][5]

   * Jesus pervertiert den Begriff der Keuschheit, welches von Kritikern als Rechtfertigung zur Vergewaltigung oder zum Ehebruch verstanden wird.[6] [Zitate]
   * Jesus stellt ehelichen Sex als einenen Verstoß gegen die Keuschheit dar, wenn er den Teilnehmern Spaß macht.
   * Es wird der Frau unterstellt, sie könne "sexuell überreizt werden und dadurch in eine leidenschaftliche Begehrlichkeit übergehen, wodurch sie dann eine viel ärgerlichere Hure werden kann denn eine Ledige."
   * Jesus als Kind ein anderes Kind verkrüppelt lässt, das ihn beim Spielen stört.

Ich glaube damit wäre die Kritik in ein mehr objektives Licht gestellt ohne die Tatsachen zu verschönern oder der Kritik ihren Standpunkt vorwegzunehmen bzw. zu illegitimieren.

In der Kritik wurde nicht geschrieben, "dass hier Vergewaltigung gutgeheißen wird". Dies ist Deine persönliche Interpretation der Kritik. Wörtlich stand:

"Vergewaltigung oder Ehebruch keine Sünden gegen die Keuschheit sind, solange es um die Zeugung eines Kindes geht. Ehelicher Sex jedoch ein Verstoß gegen die Keuschheit ist, wenn er der Frau Spaß macht."

Deshalb hier noch einmal Zitate von Lorber:

"Und dennoch hätte dieser Mensch keine Sünde gegen die Keuschheit begangen, weil er von dem Ernste gedrängt war, seinen Samen nicht außer einem guten Gefäße zu verstreuen,"

Jesus bringt das Beispiel von einem Mann, der eine junge Frau vergewaltigt und sagt: Das ist "keine Sünde gegen die Keuschheit". Es ist keine Interpretation, es steht genauso da. Auch die Erklärung, warum die Vergewaltigung keine Sünde gegen die Keuschheit ist steht wörtlich da: "weil er von dem Ernste gedrängt war, seinen Samen nicht außer einem guten Gefäße zu verstreuen". Zusammengefasst: Vergewaltigung oder Ehebruch sind keine Sünden gegen die Keuschheit, solange es um die Zeugung eines Kindes geht.

(Hier noch ein Text, warum auch Ehebruch laut Lorber "keine Sünde gegen die Keuschheit" ist: "Gesetzt, dich selbst drängte ein ernster Akt in der Fremde, du träfst da ein Weib auf einem Felde, und du gewönnest es durch Geld und Worte, deinem Drange entgegenzukommen, und das Weib willfahrte dir das, so hättest du dadurch keine Sünde gegen die Keuschheit, auch keinen Ehebruch begangen, so die Person auch eines Mannes ordentliches Weib wäre. GEJ Band 3, Kapitel 215, Vers 8

Auch hier wieder: Solange dich "ein ernster Akt" (der Wunsch, ein Kind zu zeugen) drängt, kannst du eine verheiratete Frau überreden und ihr sogar Geld anbieten... Und was sagt Lorbers Jesus wörtlich dazu: "keine Sünde gegen die Keuschheit, auch keinen Ehebruch")

"Ein Mann aber kann mit seinem Weibe ebensogut die Unkeuschheit treiben als mit einer Hure und ärger noch (...) ein Weib kann überreizt werden und dadurch in eine leidenschaftliche Begehrlichkeit übergehen, wodurch sie dann eine viel ärgerlichere Hure werden kann denn eine Ledige." - Das bedeutet, ehelicher Sex der aus Spaß praktiziert wird, ist "Unkeuschheit". Besonderes Augenmerk wird hier auf die Frau gelegt, welche, "überreizt", dann durch ihre "leidenschaftliche Begehrlichkeit" eine "viel ärgerlichere Hure" ist. Zusammengefasst: ehelicher Sex jedoch ist ein Verstoß gegen die Keuschheit, wenn er der Frau Spaß macht.

Daß anschließend sündhaftes Verhalten bezüglich der Nächstenliebe behandelt wird ändert nichts daran, daß die Sätze davor die genannten Aussagen haben.

Antwort: Und ob, denn hier geht es um eine Verfälschung der Aussage, wenn es so aus dem Zusammenhang gerissen wird. Es ist ein Vers, der eben zusammengehört. Zuerst wird erklärt was die Keuschheit bedeutet im hier verstandenen Sinn. Dann wird erklärt, dass man aber beim Sex noch viel mehr einbeziehen muß, als nur die Regeln der Keuschheit. Hier soll darauf hingewiesen werden, dass man Sex eben VORALLEM unter dem Aspekt der Nächstenliebe beurteilen muß. Dann wird eben ein Beispiel gegeben, wo die Einhaltung der Regeln der Keuschheit nach der vorangegangenen Definition eingehalten wurden, jedoch aber ein "gar großer Stoss gegen die Nächstenliebe" dadurch begangen worden ist. Deine komische Zusammenfassung ist eine persöhnliche Interpretation, welche dem Sinn des Absatzes leider nicht wiedergibt.

Das besondere Augenmerk auf die Frau ist weiter unten von meiner Warte beleuchtet.

Im Übrigen sind das nicht einfach nur "besonders kritikwürdige Darstellungen im Lorberwerk". Inhaltliche Kritik am Lorberwerk richtet sich vor allem gegen dessen Anspruch von Gott unmittelbar diktiert worden zu sein (Kritikeinleitung). Es wird hier nicht einfach nur die Ansicht Lorbers kritisiert, sondern es stellt sich die Frage, ob diese Aussagen wirklich von Gott kommen können. Deshalb passt auch Deine Überleitung nicht. Es geht nicht um die persönliche Meinung der Kritiker sondern darum zu vergleichen, ob man es für möglich hält, daß Gott solche Aussagen diktiert hat.

hier gebe ich dir Recht, den Text habe dementsprechend angepasst.

zu "Da steht nichts von das eine Frau keinen Spass am Sex haben soll. Es geht nur darum, dass man eine Frau nicht überreizen soll. "

Und was bitteschön ist "eine überreizte Frau"? Ist lustvolles Stöhnen schon "zuviel" oder erst der Orgasmus? Und ist der weibliche Orgasmus laut Lorber dann also "Unkeuschheit"? 217.233.107.156 14:59, 24. Sep. 2007 (CEST)

Antwort: Hier wird im selben Vers allgemein davon geredet, dass der Akt nur zur Zeugung dienen soll, sowohl bei der Frau als auch beim Mann. Überreizt hat nichts mit Stöhnen oder Orgasmus zu tun. Auf die heutige Zeit umgesetzt würde ich das mal so verstehen: Man betrachte einfach ein Pärchen, welches pornographischen Sex betreibt. Das verdirbt dann das Herz, man wird dann ständig notgeil und dadurch auch verleitet, einen Seitensprung zu begehen, die Treue zu verletzen, jemanden damit weh zu tun und dadurch verstößt man dann gegen die Nächstenliebe. Unter Überreizung verstehe ich, wenn man so aufgegeilt wird, dass man dann entbrennt in seinen Begierden, auf gut Deutsch notgeil wird. Das das umgekehrt beim Mann auch so ist mit der Treueverletzung, geht ja auch aus obigem hervor und sollte jetzt nich wieder so dargestellt werden, als wäre die Aussage frauenfeindlich.

Es geht aber eben darum, dass die Frau einfach durch Ihre Reize eine gewisse Macht auf Männern ausüben kann und dass die Frau deshalb mit ihren Reizen richtig umgehen sollte. Wenn man aber ständig notgeil ist, geht das natürlich nicht so leicht. Schon in der Bibel wird die Hurerei kritisiert. Hurerei ist aber eigentlich nicht nur, wenn man Sex gegen Bezahlung macht, sondern wenn man wahllos mit verschiedenen Menschen aus reiner Geilheit schläft ohne ein Gefühl dabei zu haben, also eben im pornographischen Sinn.

Der einzige Vorwurf gegen den ganzen Absatz, den ich als Gerechtfertigt finden würde, wenn ich das ganze kritisieren wollen würde, wäre dass es sich um eine in unserem Sinne konservative Ansicht handelt, Sex zu betrachten. Das Eva den Adam in der Bibel verführt hat, ist ja eigentlich dann in der Bibel schon als frauenfeindlich anzusehen und kann nicht als Argument verwendet werden, dass hier der Jesus im Lorber sich durch den Jesus in der Bibel hierin unterscheidet. Betrachtet man noch andere Religionen, so sieht man, dass in den östlichen Lehren der Samenerguss ebenfalls sehr wertvoll angesehen wird und hier beobachtet man, dass viele Mönche vorallem die Enthaltsamkeit als wichtigstes Mittel sehen, seine Lebensenergien zu sammeln. Also auch hier wird die Lust am Geschlechtsverkehr als etwas sehr negatives betrachtet.

Unter diesem Blickwinkel erkenne ich somit erst recht eine Wahrheit in dem hier vielzitierten Vers, da diese Ansicht ja schon in anderen, entfernten und sehr alten Religionen durchaus schon bekannt ist.

Mangelnde Neutralität bei Kritik

Die Kritik ist nicht neutral, wenn es heisst "Lorber pervertiert" oder "Lorber sieht". Im gesamten Artikel wird großer Wert darauf gelegt, kein Urteil darüber zu treffen, ob das Offenbarungswerk von Christus ist oder nicht, da dies eine Glaubensfrage ist. Auch die Formulierung "pervertiert" ist wertend. Bitte in Zukunft vermeiden. MfG --Schneefee 12:26, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Einschätzung bzgl. solcher Begriffe teile ich. Der Artikel war mit der früheren Formulierung der Kritik und der Apologetik zumindest einigermaßen stabil. Ein wildes Editieren führt m.E. blos wieder zu einem Edit-War. Ich stelle deshalb die "stabilere" Version wieder her. Deduktion 15:20, 28. Sep. 2007 (CEST)

Bewerbung

Hallo! Im Artikel steht: „Nach der ersten erfolglosen Bewerbung gab Lorber diesen Plan auf und […]“. Welchen Plan? Welche Bewerbung? Das Priesteramt, zu dem der Kaplan ihm riet? Das sollte geklärt werden. Gruß, Franz Halač 17:35, 21. Nov. 2007 (CET)

Text ist nun mit "als Lehrer" entsprechend ergänzt 217.233.127.44 11:42, 27. Nov. 2007 (CET)

Widersprüche und Irrtümer werden auf dieser Kritikseite nicht nur aus weltlicher Sicht dargestellt. Es wird vor allem auch mit der Bibel verglichen. 84.147.129.251 14:32, 28. Dez. 2007 (CET)

Datum der Urkunde

Das Datum der Urkunde ist der 29. August 1864, also fünf Tage nach Lorbers Tod. Wie der Verfasser im Unterschied zur 9 eine 4 schreibt, geht aus der letzten Ziffer der Zahl 1864 hervor (das Datum ist also nicht das Sterbedatum). Auch eine Null ist nicht anzunehmen, da die Ziffer 0 auch im Kurrent mit einem Häkchen nach oben endet (im Gegensatz zur 9, die nach unten endet). vgl. http://www.jakoblorber.de/inhalte/uebersetzung.swf 84.147.200.63 18:57, 31. Dez. 2007 (CET)

Verantwortliche für http://www.jakoblorber.de

siehe Impressum 217.233.108.66 23:43, 2. Jan. 2008 (CET)

was zählt ist wer die Domain registriert hat Hupsidaisy 16:28, 3. Jan. 2008 (CET)

Was zählt ist, wer die Seite verfasst. Verantwortlich für das was du hier schreibst ist auch nicht der Inhaber der Domain wikipedia.org. Wenn ich zum Beispiel etwas von dir hier zitieren würde, zitierte ich weder den Domaininhaber noch dessen Meinung. 217.233.83.200 17:48, 3. Jan. 2008 (CET)

Ein Impressum kann leicht mißbraucht werden. Wikipedia unterstützt keinen Adressenmissbrauch. Du würdest auch nicht wollen, dass dein Name für eine Website in der Wikipedia eingetragen ist, wenn du die gar nicht gemacht hast. Es gibt für uns keine Möglichkeit zu übeprüfen, ob Johanna Boehm diese Website wirklich gemacht hat. Wenn sie Wert auf ihren Namen in der Wikipedia legt, dann kann sie ja den Domainnamen ändern lassen. Entweder der nachprüfbare Domainname bleibt eingetragen oder der Link wird gelöscht. Letzte Warnung. Hupsidaisy 21:48, 3. Jan. 2008 (CET)

Das sind Mutmaßungen. Du weißt auch nicht, ob der Name, den du einträgst, der Richtige ist. Überhaupt solltest du mit den Daten der Denic etwas sorgsamer umgehen (Nutzungsbedingungen der DENIC). Auch bei www.quelle.de oder www.zdf.de (man könnte tausende weitere Seiten angeben) stimmen die Namen aus dem Impressum nicht mit den Namen der Administratoren gemäß DENIC überein. Unterstellst du auch hier, dass hinter www.quelle.de oder hinter www.zdf.de Betrüger stecken, die im Impressum falsche Namen ahnungsloser Bürger angeben? Es besteht nicht die geringste Notwendigkeit, dass der Inhaber der Domain auch die Inhalte erstellt. Bei Quelle und ZDF beispielsweise stecken hinter der Domain Techniker, die sich kaum um die Inhalte kümmern (höchstens um deren Gestaltung). Kein Internetprogrammierer wird die Preise für Unterwäsche oder das Fernsehprogramm für die nächste Woche festlegen. Domains können sogar vermietet werden, zu Werbezwecken umgeleitet werden, etc.. Wer also wissen will, wer für die Inhalte verantwortlich ist, sieht im Impressum nach. Wenn Du Zweifel hast, kannst du Johanna Böhm ja anschreiben. Bis dahin sollte das Impressum respektiert werden. Drohungen sind hier etwas fehl am Platz. 217.233.121.90 23:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Es handelt sich um eine private Homepage und nicht um eine gewerbliche. Bei gewerblichen Webseiten ist leicht nachprüfbar, welche natürliche oder juristische Person dafür verantwortlich ist und ob manipuliert wird oder nicht. Solange du nicht beweisen kannst, dass Name und Adresse (deine, oder?) im Impressum richtig und real sind, sollte der Name nicht in die Wikipedia aufgenommen werden. Kompromissvorschlag: Name weglassen. - LastHero 09:19, 4. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich halte es für wichtig, dass Verantwortliche genannt werden. Nun sagen mir beide Namen nichts, anderen aber schon. Ich hatte den Namen aus dem Impressum übernommen. Im Schopfheimer Telefonbuch ist zwar keine Person namens Böhm unter der angegebenen Anschrift verzeichnet. Aber es handelt sich wohl um einen Wohnblock. Ich gehe davon aus, dass ein Impressum jur. Nachprüfung standhält. Mein Kompromissvorschlag könnte lauten: beide Namen. -- Dietrich 10:44, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich halte den Vorschlag von LastHero für die einfachste und sinnvollste Lösung. Andere Artikelschreiber in Wikipedia zerbrechen sich bei Links auch nicht den Kopf. Mir sagen Namen wie Jürgen Kramke, Peter Eppich, Wolfgang Burtscher oder Thomas Noack genauso wenig. Man muss offenbar Insider sein, um diese Leute zu kennen, aber die Artikel einer Enzyklopädie richten sich an die Allgemeinheit und nicht nur an Insider. Deduktion 12:41, 4. Jan. 2008 (CET)

Getürkte IPs, getürktes Impressum, getürkte HP. Ich bin dafür, den Link zu löschen. Hupsidaisy 15:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Dafür solltest du etwas mehr als nur wirre Spekulationen liefern. 217.233.110.164 15:45, 4. Jan. 2008 (CET)

Gegen Jakob Lorber gerichtete Kritik unter "jakoblorber" zu veröffentlichen ist so als wie wenn Deschner seine HP "papstbenedikt" nennen würde. Getürkt eben. Wie deine IPs. Und daher beim Impressum ebenso zu vermuten. Übrigens wohne ich gar nicht so weit von Schopfheim entfernt. Bei Gelegenheit werde ich das nachprüfen. Im Falle von Betrug erstatte ich Anzeige, damit das klar ist. Auch das was du hier mit den getürkten IPs in Wikipedia aufführst entspricht sicher nicht den Nutzerbedingungen. Hupsidaisy 16:04, 4. Jan. 2008 (CET)

Wenn Herr Deschner sich auf dieser Seite mit Papst Benedikt auseinandersetzt, ist der Name durchaus sinnvoll gewählt. Falls du Probleme mit Andersdenkenden hast, solltest du wikipedia einfach fern bleiben. Andere sind durchaus in der Lage, konstruktiv an dem Artikel zu arbeiten, auch wenn sie verschiedener Meinung sind. 217.233.74.230 18:19, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Witz des Jahres! WER hat denn eine Hass-Homepage verfasst und pusht die in der Wikipedia? Feige mit manipulierten IPs noch dazu? Sicher kein normaler Mensch. Nur DU hast Probleme mit Andersdenkenden. Geh doch zum Psychiater mit deiner narzisstischen Persönlichkeitsstörung und verschone uns hier mit deinen Manipulationen. Da kapierst du vielleicht mal, wie das Problem bei dir liegt und nicht bei allen anderen. Hupsidaisy 12:19, 5. Jan. 2008 (CET)

Objektive Kritik oder Propaganda und Verhetzung?

Jetzt habe ich mir diese HP einmal genauer angesehen. Unglaublich sowas. Da ist wohl einer bei den Nazipropagandisten in die Schule gegangen? Wäre mal schön zu sehen, was der Verantwortliche, Erik Jean-Philipe Boehm, sagen würde, wenn man IHN mit Mephistho vergliche, ihn als gröbsten Lügner und Betrüger hinstellte, als einen Unmoralmensch und Judenhasser. Welches stinkende Dreckfass wird da bitteschön nicht über Lorber ausgeschüttet!? Und dann hier lahm: "Probleme mit Andersdenkenden". Andersdenkenden! Was der hier betreibt, ist nicht "anders denken", sondern reinste Nazipropaganda. Nach Eriks Logik haben Opfer von Rechts- und Linksextremen demnach auch "Probleme mit Andersdenkenden". Ich lösch diesen Link jetzt raus. Schlimm genug, wenn sowas ungestraft im Internet veröffentlicht werden darf. Braucht nicht auch noch in der Wikipedia stehen. Und Erik, hast du auch nur eine Sekunde überlegt, was das für dich für Folgen haben kann, wenn Lorber nicht alles das ist, als was du ihn da darstellst und der Heilige Geist wirklich durch ihn gesprochen hat? Glaubst du wirklich, es genügt dann, unendliche Blödheit oder unendliche Arroganz zu bekennen und alles ist wieder gut? Hupsidaisy 15:40, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich denke/hoffe wir sind uns einig, dass es auf dieser Ebene kaum weitergeht. Ein paar Dinge können wir zumindest versuchen zu klären:

1. Was verstehst du unter "getürkten" IP-Adressen? Man sucht sich seine IP-Adresse ja nicht aus, wenn man sich einloggt.

2. Du unterstellst ein "getürktes" Impressum. Dass der Inhaber einer Domain nicht die Verfasserin der Seite sein muss, habe ich oben schon ausgeführt. Was macht dich nun sicher, dass es gefälscht ist?

3. Du beschimpft den Domaininhaber öffentlich und selbst anonym als "Hupsidaisy" mit seinem vollen Namen. Diese Daten der Denic sind aber rechtlich geschützt: "Die in der whois-Abfrage ersichtlichen Domaindaten sind rechtlich geschützt. Sie dürfen nur zum Zwecke der technischen oder administrativen Notwendigkeiten des Internetbetriebs oder zur Kontaktaufnahme mit dem Domaininhaber bei rechtlichen Problemen genutzt und ohne ausdrückliche schriftliche Erlaubnis der DENIC eG weder elektronisch noch in anderer Art gespeichert werden." Inwieweit dient diese Veröffentlichung persönlicher Daten bei wikipedia der technischen Notwendigkeiten des Internetbetriebs?

4. Du schreibst: "Schlimm genug, wenn sowas ungestraft im Internet veröffentlicht werden darf. Braucht nicht auch noch in der Wikipedia stehen." Inwieweit gestehst du dabei Meinungs- und Religionsfreiheit zu? Ich lösche Links zu Internetseiten, die Jakob Lorber als wahren Propheten herausstellen ja auch nicht.

5. "Ich lösch diesen Link jetzt raus." - Bist du dir sicher, dass dieses Löschen auch im Sinne der Artikelleser ist, die Lorber kritisch gegenüberstehen und sich auch darüber informieren wollen?

6. Worauf genau beruht dein Urteil, dass die Verfasserin "reinste Nazipropaganda" betreibt? Kritisiert sie nicht gerade judenfeindliche Aussagen in Lorbers Schriften und die naive Haltung der Leitung von Lorberverlag und Lorbergesellschaft gegenüber Adolf Hitler?

7. Warum stellst du mich als Psychopaten mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung dar? Inwieweit dient diese Unterstellung der Qualität des Artikels?

Da diese Fragen ungeklärt sind, sollte der Link weiterhin wie bisher Teil des Artikels bleiben. 217.233.107.180 21:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Im Gegenteil muss auch noch praktisch der gesamte Kritikteil überarbeitet oder gestrichen werden, da es sich weitgehend um private Meinungen und Interpretationen handelt und um keine Kritik von offiziellen Stellen oder sonst nahmhaft bekannten Personen. Da die "Kritik" sehr auffällig deiner Hass-HP entspricht, nehme ich an, dass du für diese Einträge verantwortlich bist. Ergänze die Referenzen, wenn es welche gibt. Oder lösche jene Punkte, die nur deine Privatinterpretation sind, denn die hat in der Wikipedia nichts verloren. Ansonsten werde ich löschen, was keine entsprechende Referenz aufweisen kann. Hupsidaisy 21:52, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Kritik im Artikel ist in der Tat sehr unfair und beleidigend und alles andere als objektiv. Sie widerspricht der Neutralität einer Enzyklopädie, was ich hier schon vor zwei Jahren gepredigt habe.

Auch bei den anderen in der Wikipedia eingetragenen Empfängern von Neuoffenbarungen wird keine solche ausufernde Kritik geduldet. Man könnte kurz erwähnen, daß es Kritik gibt, von wem sie geäußert wird und (nur ganz grob umrissen) worum es geht. Dadurch wird niemand verletzt. Außerdem werden Schriften der Kritiker in der Sekundärliteratur erwähnt.

Da auch in der Vergangenheit schon wiederholt Editwars wegen der Kritik ausgefochten wurden, lösche ich sie jetzt (wieder mal) raus und hoffe auf Einsicht, daß es so einfach nicht gehen kann. Die Apologie kann dann natürlich auch nicht stehen bleiben. - LastHero 03:20, 6. Jan. 2008 (CET)

Zeitweilige Vollsperrung des Artikels

Ich habe den Artikel zurückgesetzt und ihm sechs Stunden Nachtruhe verordnet. Schönen Sonntag --Felistoria 03:30, 6. Jan. 2008 (CET)

Schlichtungsvorschlag

Die IP hat mich um einen Vermittlungsversuch gebeten. Daher habe ich mir heute früh den Artikel sowie den strittigen Link zu www.jakoblorber.de etwas genauer angesehen.

Mein Eindruck ist, dass es in der aktuellen Auseinandersetzung offenbar um zwei unterschiedliche Dinge geht (die allerdings in einem Zusammenhang stehen):

1. Ist die kritische Webseite jaboklorber.de ein sinnvoller und zulässiger Weblink?
2. Ist der Abschnitt Kritik im Artikel in dem vorhandenen Umfang und Inhalt neutral genug gehalten (WP:NPOV) ?

Meine persönlöiche Meinung dazu, die ich auch gerne als "Kompromiss" vorschlagen möchte, sieht so aus:

1. Bei einer umstrittenen Person wie Jakob Lorber ist ein Link zu einer kritischen Webseite meiner Meinung nach sinnvoll. Das wenige, was ich heute über Lorber gelesen, habe macht mich - vorsichtig ausgedrückt - nicht zu einem Fan seiner Lehren und Ansichten, doch glaube ich, noch immer neutral genug zu sein, um einzuschätzen, dasss diese Website nicht propagandistisch ist.
2. Der Abschnitt Kritik ist sehr stark überarbeitungswürdig. Er ist gespickt mit zahllosen Verweisen auf Lorbers Texten, doch ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia, eine Textkritik auszuüben. Es widerspricht dem Prinzip des NPOV, wenn der Artikel zu belegen versucht, dass Lorber Antisemit war oder sein Bild der Welt durch die Wissenschaft widerlegt wurde. Solche Kritik kann und darf nur anhang von Quellen zusammengefasst werden - wobei ich mit Quellen nicht Lorbers Schriften, sondern kritische Schriften über Lorber meine. Es sollte also beispielsweise nicht im Artikel einfach eine Auflistung von Zitaten aus Lorbers Evangelium stehen, um Lorber als Antisemiten zu beschuldigen, sondern aufgeführt stehen, wer (welche Autoren) Lorber aus welchen Gründen (eventuell mit Belegen aus Lorbers Schriften, vor allem aber mit Quellenangaben zu den Kritiken aus den Publikationen der Kritiker, eventuell mit Zitat) als Antisemiten sieht. Siehe hierzu auch WP:TF.

Angesichts fehlender Belege für die Lorber-kritischen Aussagen im Text und der tendenziösen (wenn auch IMHO sachlich richtigen) Formulierung könnte und sollte man den Abschnitt Kritik mit Bewertungsbausteinen zumüllen. Es dürfte im Interesse beider Parteien sein, wenn der Abschnitt möglichst schnell entschärft und präzisiert wird - die im externen Link angegebenen Literaturstellen dürften hier hilfreich sein (weshalb der Weblink zu jaboklorber.de auch sinnvoll ist, er sollte aber nicht als einziger Beleg für die Kritik an Lorber herhalten).

Ich hoffe, dass mit diesen Vorschlägen die Probleme ausgeräumt werden können. Nochmals, eine kritische Betrachtung Lorbers im Artikel erscheint mir nicht nur sinnvoll, sondern auch notwendig. Ich verweise da gerne auf eine ähnliche, nur viel besser formulierte Stelle im Artikel Rudolf Steiner.

Dieser Vorschlag auf der Artikeldiskussionsseite soll auch dazu dienen, ein formales Vermittlungsverfahren zu vermeiden. Sollte weiterhin Klärungsbedarf bestehen, bin ich gerne bereit, mich im Rahmen eines VA noch intensiver mit der Problematik auseinanderzusetzen, sofern die Diskussion auf einem sachlichen Niveau bleibt und meine Neutralität in dieser Sachfrage nicht angezweifelt wird. --Andibrunt 11:44, 6. Jan. 2008 (CET)

Endlich einmal ein konstruktiver Beitrag zu der leidigen Sache! Ich werde die Stellen in der Kritik markieren, wo keine Belege vorhanden sind, sondern lediglich ein Zitat aus den Lorberschriften entführt und niedergemacht wird. Wenn es gelingt, in der Kritik kurz und neutral zu beschreiben, welche Autoren oder Organisationen was für Kritik geübt haben, würde das den Artikel erheblich entlasten und auch die Apologie mehr oder weniger überflüssig machen.

Bei Rudolf Steiner findet sich der Verweis auf eine eigene Kritikseite zur Anthroposophie. Ein Verweis auf eine Kritikseite zum Thema Neuoffenbarung wäre auch bei Lorber annehmbar. Immerhin ist Lorber nur einer von mehreren Menschen weltweit, die Neuoffenbarungen erhalten und niedergeschrieben haben. Wieso sollte nur Lorber für etwas kritisiert werden, andere für genau dasselbe jedoch nicht? Es würde den Kritikern sehr gut tun, wenn sie erkennen, wie sie da gegen ein weltweites Ereignis und Phänomen ankämpfen und nicht nur gegen Lorber. Damit wäre dann der Artikel und die Kritik auch für "Freunde Lorbers" oder eben Menschen, die Neuoffenbarungen annehmen können, akzeptabel, selbst wenn sie mit der Kritik natürlich nicht übereinstimmen. --LastHero 11:07, 7. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung: Obwohl man laut http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege Einträge ohne Belege löschen soll, habe ich vorläufig nur Einträge in Klammern gemacht. Wenn in der Folge keine Belege geliefert werden können, sollte die betreffende Kritik gelöscht werden. --LastHero 11:32, 7. Jan. 2008 (CET)

"Der Abschnitt Kritik ist sehr stark überarbeitungswürdig. Er ist gespickt mit zahllosen Verweisen auf Lorbers Texten, doch ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia, eine Textkritik auszuüben." - Das sollte dann z.B. auch für "Prophetie" und andere Abschnitte gelten. "Es widerspricht dem Prinzip des NPOV, wenn der Artikel zu belegen versucht, dass Lorber Antisemit war oder sein Bild der Welt durch die Wissenschaft widerlegt wurde." Auch das müsste dann z.B. für den Abschnitt "Prophetie" gelten.

Ich bin gerne bereit die gesamte Kritik zu überarbeiten - die Regeln sollten aber dann einheitlich sein.

Die Methode von LastHero, Zitate aus Lorbers Werk grundsätzlich als Belege zu löschen, leuchtet mir nicht ein, ich habe den Artikel zwar in diesem Sinne geändert, frage mich allerdings bei vielen Punkten (pro wie contra), was sonst als Beleg dienen soll. 217.233.79.227 12:24, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Bücher unter "Sekundärliteratur" eignen sich (mehr oder weniger) als Quelle. Fachzeitschriften (Religionswissenschaft, Soziologie, evtl. Psychologie) wären auch sehr gut, hat jemand Zugriff auf Online-Index für diesen Bereich? --Pjacobi 12:51, 8. Jan. 2008 (CET)

Es geht darum, dass Aussagen aus Lorbers Lehre durchaus durch seine Schriften belegbar sind (und da diese bei der Literatur aufgeführt sind, sollte man sich genauer anschauen, wo wirklich Einzelnachweise notwendig sind). Kritik an Lorber zu üben auf Basis genau den gleichen Schriften ist aber ein grenzwertiges Vorgehen; das ist genau das, was ich mit "Textkritik" gemeint hatte.

Ein Beispiel, bei dem ich revertiert hatte:

Im Abschnitt Vorwurf des Antisemitismus sind Aussagen aus Lorbers Evangelium zusammengefasst. Diese haben Einzelnachweise, sind also belegt. Die Schlussfolgerungen, nämlich dass Lorber antisemitisch gesinnt war, bzw. dass man das Beispiel der Schweine anders interpretieren muss, sind aber nicht belegt. Hier sind beide Seiten gefordert - sowohl die Kritiker als auch die Verteidiger Lorbers müssen genannt werden.

Der von LastHero vorschnell entfernte Abschnitt Psychsiche Faktoren zeigt meiner Meinung nach vorbildlich, wie die Kritik formuliert werden sollte. Es wird angegeben, wer diese Kritik geäußert hat, und wo (Literaturangabe) sie dargestellt wird. Die Erwiederung im Abschnitt Kritik an der Person Jakob Lorbers ist dagegen unbelegt - obwohl sie in indirekter Rede formuliert ist.

Mein Vorschlag wäre, dass ihr euch keinen Editwar liefert, wer wo den Zusatz "(Edit: Belege fehlen)" hinsetzt, sondern dass man sich vielleicht einmal überlegt, wo man solche Belege finden könnte. Pjacobi hat ja schon Anregungen gegeben, und bei den verlinkten Webseiten dürfte auch etwas zu finden sein. Ziel muss es sein, dass in den Artikel nicht mehr Argumente ausgetauscht, sondern wiedergegeben werden.

Eventuell könnte man den Artikel auf eine Benutzerunterseite kopieren, um dann damit herumzubasteln (beispielsweise die unkritischen Teile farblich markieren) Dass ich den Artikel halbsperren ließ, war eine Vorsichtsmaßnahme, damit der IP-Benutzer sich hier einfindet (was nun dankenswerterweise geschehen ist). Wenn von Seiten der IP 217.xxx Edits im Artikel gewüsncht sind, kann ich die gerne vornehmen. --Andibrunt 13:55, 8. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Klarstellung.

Gerne beteilige ich mich an einer Überarbeitung des Artikels. Über die Frage nach den dafür sinnvollen Quellen gab es früher schonmal einen Streit: "Dissertationen (echte und getürkte) wurden aus dem Literaturverzeichnis gelöscht." Schneefee 14:34, 4. Jul. 2007 (CEST) (siehe Diskussion:Jakob Lorber/Archiv/2007). Sogesehen ist es gut, dass wir diese Frage vorher geklärt haben.

Zu meinem Namen: Eigentlich hatte ich keine Lust, mich jedesmal an- und wieder abzumelden, aber bevor deshalb die Seite gesperrt wird, oder man hinter jeder (!) IP-Adresse meine Person vermutet, lege ich mir eben einen zu.

Die IP-Adresse 217.233.85.198 16:09, 8. Jan. 2008 (CET) ;-)

Solange Deine IP nicht mit 84.44.136-139 anfängt, gilt die Unschuldsvermutung. Aber ein Benutzername ist halt manchmal praktischer.

Dissertationen sind m.E. nicht die schlechtesten Quellen, echt sollten sie schon sein, noch besser ihrerseits mindestens eine Zitation aufweisen können.

--Pjacobi 16:26, 8. Jan. 2008 (CET)

Anstatt endlich einmal das leidige Problem mit der Kritik zu erledigen, "rächt" man sich auf kindischste Weise und ruiniert den gesamten Artikel.

Es besteht ein großer Unterschied darin, ob man Zitate aus den Lorberschriften verwendet, um Lorber und sein Schrifttum darzustellen oder ob man es dazu verwendet um Kritik zu üben. Letzteres ist nicht Sache einer Enzyklopädie! Andibrunt hat das sehr schön festgestellt. Dasselbe wurde aber auch schon vor Jahren gesagt und mehrmals durchzusetzen versucht, nur immer wieder revidiert. Auch in anderen Artikeln wird keine solche Kritik geduldet. Ein schönes Beispiel einer akzeptablen Kritik findet sich z.B. bei den "Brights".

Nochmal: In einem annehmbaren Kritikeintrag einer Enzyklopädie wird allenfalls beschrieben, WER WAS kritisiert und WO. Eine Enzyklopädie übt nicht eigenmächtige Textkritik! Ist das denn so schwer zu verstehen?

Ich werde den Artikel rücksetzen und den Richtlinien von Wikipedia entsprechend alle betreffenden Einträge bei der Kritik löschen und nicht mehr "Belege fehlen" dazuschreiben, weil das doch wieder nur mißbraucht wird. Auch die Apologie werde ich entsprechend der Kritik kürzen. --LastHero 09:48, 9. Jan. 2008 (CET)

Du brauchst nicht zu schreien, um deine extremem Löschungen hier durchzudrücken! --Jack-Bauer-CTU 10:16, 9. Jan. 2008 (CET)

Das ist auch kein Kompromiss, sondern eine Extremlösung, statt zu verbessern, kürzt du einfach weg, auch was belegt ist. So kann das hier nicht funktionieren! --Jack-Bauer-CTU 10:19, 9. Jan. 2008 (CET)

Das ist auch kein Kompromiss, sondern eine Extremlösung, statt zu verbessern, kürzt du einfach weg, auch was belegt ist. So kann das hier nicht funktionieren! --Jack-Bauer-CTU 10:19, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nichts gekürzt, was belegt wäre. Ich habe nur die TEXTKRITIK gelöscht, die negative der Kritik genauso wie die positive der Apologie. Bitte lies oben aufmerksam, worum es hier geht, um zu verstehen, was eine neutrale (beschreibende) Kritik ist und was eine nicht neutrale Textkritik ist.

Kurz: Wikipedia kann und darf als Enzyklopädie keine Kritik üben, auch keine Apologie, weil das nicht neutral ist, auch wenn sie mit Zitaten belegt ist. Sie darf nur beschreiben, was wo und von wem kritisiert wurde und was der Gegenstandpunkt ist wo und von wem. Alles darüber widerspricht den Neutralitätsgrundsätzen. --LastHero 10:31, 9. Jan. 2008 (CET)

Revision

Lorber-Zitate können im Idealzustand des Artikels weder für die Darstellung noch die Kritik seiner Ansichten benutzt werden. Beides hat der Sekundärliteratur zu folgen. Allein das beliebte, aber eigentlich überflüssige, illustrative Zitat kann vielleicht im Konsens der Bearbeiter selbst ausgesucht werden.

Zur Länge: Auch unsere gedruckten Mitbewerber haben erfrischend kurze Einträge zu Lorber. Da wird weder die Lehre im Einzelnen dargestellt, geschweige denn die Kritik.

--Pjacobi 10:26, 9. Jan. 2008 (CET)

Wir können den gesamten Artikel überarbeiten. Vieles ist überflüssig, das stimmt. --LastHero 10:34, 9. Jan. 2008 (CET)

Jetzt habe ich den Vormittag dafür geopfert, alle Referenzen nachzutragen und eigenmächtig aus den Lorbertexten zitiertes zu löschen, damit die Kritiker ja nicht sagen können, ihnen wäre nicht erlaubt, was andere tun dürfen. Ich meine, der Artikel ist jetzt so beschreibend (also "enzyklopädisch") und neutral wie bisher noch nie. Von mir aus könnten die Marker "Überarbeiten" und "Belege fehlen" entfernt werden. Aber erstmal abwarten, wie die Revision angenommen wird. --LastHero 12:11, 9. Jan. 2008 (CET)

Hallo,

die Überarbeitung der Kritik erforderte etwas Zeit, vor allem da ich berufstätig bin. Hier mein Vorschlag:

Zu Kritik an der Neuoffenbarung führt vor allem der hohe Anspruch, sie sei von Jesus Christus selbst diktiert worden. Nach Ansicht verschiedener Wissenschaftler und anderer Kritiker finden sich in dem Werk aber Aussagen, die eher Lorbers Sichtweisen und den damaligen Zeitgeist darstellen, als die Sichtweise von Jesus von Nazareth, z.B. judenfeindliche Äußerungen wonach Juden stinkende Schweine seien oder Erklärungen zu riesigen Verdauungs- und Ausscheidungsöffnungen der Erde, die vom Nordpol durch die Erde bis zum Südpol reichen (vgl. Theorie der hohlen Erde) und durch die Ausscheidung durch einen schneckenförmigen Darm die Erddrehung erzeugen.

Der Anteil, die Art und die Qualität der durch den Höreindruck vermittelten göttlichen Inspiration wird selbst unter Lorberfreunden kontrovers diskutiert und von Kritikern generell in Frage gestellt: Die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen geht in ihren Schriften auf psychische Faktoren als Erklärungsmöglichkeit für die Neuoffenbarung ein. Angeführt wird unter anderem Dr. Antoinette Stettler-Schär. Sie diagnostizierte in ihrer Dissertation eine chronische paranoide Schizophrenie mit manisch-depressiver Komponente bei einer präpsychotisch selbstunsicheren, ängstlichen, neurotischen und geltungssüchtig-hysteriformen Persönlichkeit. Dr. Bernhard Grom S.J., Professor für Religionspädagogik und Religionspsychologie, widerspricht dieser Diagnose und vermerkt, dass psychotisch Gestörte gar nicht zu Leistungen wie Lorber in der Lage seien. Inspirationserlebnisse, Auditionen und Visionen können zwar Symptome von psychischen Störungen (Schizophrenie) sein, treten jedoch auch außerhalb dieses pathologischen Kontextes auf, nämlich in Belastungssituationen und der Suche nach spiritueller Orientierung. Grom ordnet die Neuoffenbarung dieser Suche nach spiritueller Orientierung zu und vermutet eine selbstinduzierte Halluzination.

Dr. Andreas Fincke fasste als stellvertretender Leiter der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen und Experte für "christlichen Sondergemeinschaften" die kirchliche Sichtweise zusammen: "Jakob Lorbers 'Neuoffenbarungen' spiegeln nicht nur die Zeit des 19. Jahrhunderts wider, sondern auch den Kenntnisstand und die geistige Welt ihres Verfassers. (...) Lorbers Texte sind - im besten Sinne des Wortes - fromme Dichtung, aber sie sind kein Diktat Gottes."

Wenn mir keine gravierenden Fehler mehr mitgeteilt werden, würde ich den Abschnitt Kritik gerne in dieser Form in den Artikel aufnehmen. Die IP-Adresse 20:51, 12. Jan. 2008 (CET)

Kein schlechter Anfang, aber Reihenfolge und Gewichtung erscheinen mir fraglich.

M.E. sollte eben nicht von Zu Kritik an der Neuoffenbarung führt vor allem der hohe Anspruch, sie sei von Jesus Christus selbst diktiert worden.' ausgegangen werden -- das ist eine reine Glaubensfrage, und kann vielleicht besser in Neuoffenbarung behandelt werden.

Stattdessen wäre das Finche-Zitat unten ein guter Einstieg, an dem sich dann auch, die Punkte zum Antesemitismus und zur Hohlwelttheorie anknüpfen lassen.

Vom vorletzten Absatz würde ich den Einstiegssatz weglassen, und einfach die beiden Aussagen von Grom und Stettler-Schär einander gegenüberstellen.

--Pjacobi 21:54, 12. Jan. 2008 (CET)

Die Reihenfolge ist bewusst gewählt und entspricht etwa der Reihenfolge, in der sich die Argumentation der meisten Neuoffenbarungskritiker vollzieht.

Die Grundfrage ist bei Jakob Lorber natürlich dieselbe wie bei jeder anderen Neuoffenbarung. Es gibt Gläubige, die auch Gründe dafür anführen können, warum sie an die Neuoffenbarung von Jakob Lorber glauben (siehe Lehre und Prophetie) und es gibt Skeptiker, die Gründe angeben können, warum sie sie nicht glauben (siehe Kritikentwurf). Die Frage, ob die Neuoffenbarung Lorbers von Gott ist, ist natürlich eine Glaubensfrage und die muss jeder Leser für sich beantworten. Trotzdem können und sollten beide Seiten vorgestellt werden und zumindest in diesem Punkt sind sich beide Seiten einig: Es geht um die Frage ob Lorber von Gott ist oder nicht. Und so wie Viktor Mohr (Quellen Prophetie) Gründe anführt, warum er die Neuoffenbarung als göttlich inspiriert ansieht (vgl. prophetische Vorhersagen), führt Andreas Fincke Gründe an, warum er an der göttlichen Inspiration der Neuoffenbarung zweifelt. Finkes Zitat: "Lorbers Texte sind - im besten Sinne des Wortes - fromme Dichtung, aber sie sind kein Diktat Gottes." ist also keine unbegründete Meinung, sondern das Resultat vorangegangener Argumente und sollte deshalb auch als Resultat am Ende der Kritik stehen.

Vom vorletzten Absatz würde ich den Einstiegssatz nicht gerne weglassen, denn er macht deutlich, dass es nicht nur die Extrempositionen "Alles von Gott" bzw. "Nichts von Gott" gibt, sondern auch alle möglichen Zwischenstufen, z.B. Anhänger, die der Neuoffenbarung Lorbers zwar grundsätzlich vertrauen, in späteren Offenbarungen (vgl. Berta Dudde u.a.) aber Korrekturen der Neuoffenbarung von Jakob Lorber sehen. Ebenso gibt es auch Kritiker, die der Neuoffenbarung die ein oder andere tiefe Idee zubilligen. Der Abschnitt "Kritik" kann sicher nicht alle diese Schattierungen vorzustellen, aber er sollte auch nicht verschweigen, dass Zwischenmeinungen existieren.

Sicher kann man die Kritik auch irgendwie anders aufbauen, aber der andere Aufbau sollte dann trotzdem auch im Aufbau die Sichtweise der Kritiker korrekt darstellen (vgl. Andreas Fincke, Andrea Daxner, Matthias Pöhlmann, u.a.). Für Verbesserungsvorschläge bin ich offen, ich fände es nur unangemessen, sich innerhalb der Kritik in einer Debatte um Antesimitismus oder Hohlwelttheorie zu verlieren. Die IP-Adresse 13:42, 13. Jan. 2008 (CET)

Aber die Ansicht der Neuoffenbarungskritiker interessiert eine Enzyklopädie in der Regel nicht Bohne! "Meine Religion ist besser/wahre als Deine Religion" ist für sich nicht berichtenswert. (Sorry, jetzt keine Zeit um genauer auf das Gesagte einzugehen). --Pjacobi 20:00, 13. Jan. 2008 (CET)

Es geht ja auch nicht um "Meine Religion ist besser/wahrer als Deine Religion". Nur: Menschen die Stimmen hören gibt es in jeder Psychiatrie, aber die wenigsten schaffen es bis in wikipedia und andere Lexika. Warum? Offenbar ist die Einschätzung der Stimme eben doch interessant. Interessant genug, dass sich die meisten Dissertationen, Aufsätze und Veröffentlichungen, egal ob von wissenschaftlicher Seite oder vom Lorberverlag, damit auseinandersetzen.

Aber ganz abgesehen davon entspricht es nur dem Schlichtungsvorschlag, die Argumente der Kritik mit Quellen zu nennen. Und mehr habe ich auch nicht versucht. - Die IP-Adresse 15:58, 14. Jan. 2008 (CET)

Nachdem sich offenbar niemand besonders an dem Kritikvorschlag stößt und in der Hoffnung, auf Pjacobis Vorschläge ausreichend geantwortet zu haben, setze ich den vorgestellten Absatz nun also in den Artikel. Nach dieser Überarbeitung dürfte jetzt auch der Abschnitt "Kritik" dem Schlichtungsvorschlag entsprechen. Und zusammen mit den Verbesserungen der anderen Abschnitte durch LastHero hat der Artikel meiner Meinung nach insgesamt an Qualität gewonnen. - Die IP-Adresse 14:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Was bei Mohammed nicht erlaubt ist, soll auch bei Lorber nicht erlaubt sein

Jetzt geht das schon wieder los! Und der Link auf die Verhetzungswebsite ist auch wieder drin. Welche Enzyklopädie würde in ihrem Mohammed Eintrag "Kritik" von Aufhetzern akzeptieren, die Mohammed als Kinderschänder usw. darstellen? Erst kürzlich mußte sich in Österreich eine rechtsnationalistische Polikerin für solches Treiben entschuldigen und sie wurde von überall her scharf getadelt, selbst von ihrer eingenen Partei. Die Lorberbewegung kennt glücklicherweise keine Fanatiker, die mit Bomben drohen. Gerade deswegen verdient sie mindestens genausoviel Respekt vor ihrem Propheten wie vor Mohammed. Die jakoblorber.de Website an sich ist schon ein Skandal und gegen die Urheber müsste genauso vorgegangen werden wie gegen die Rechtsextremen die gegen Mohammed hetzen. Sowas hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Die unfreundlichen Ansichten der EZW zu zitieren, ist schon mehr als Zugeständnis genug. Hupsidaisy 17:14, 20. Jan. 2008 (CET)

Bei solchen pauschalisierten Urteilen geht mein AGF langsam dem Ende entgegen. Die Ergänzungen zur Kritik wurden sinnvoll begründet,D eine Löschung nicht. Ich habe daher Deine Löschung revertiert, und habe kein Problem damit, bei einer erneuten Löschung dieses auf WP:VM zu melden. Benutzer:Die IP-Adresse hat hier einen Konsens gesucht, und wenn dieser von einem Benutzer verweigert wird, dann muss vielleicht eine neutrale Seite den NPOV suchen, auch wenn das mit einer länger anhaltenden Vollsperre des Artikels in der falschen Version verbunden ist. --Andibrunt 17:33, 20. Jan. 2008 (CET)

Was Benutzer IP-Adresse getan hat, ist nichts anderes, als die alte Textkritik neu reinzustellen, ohne sich im geringsten darum zu kümmern, wie eine beschreibende (und keine eigenmächtige und wertende!) Kritik auszusehen hat, was im obigen Abschnitt lange dargelegt wurde. Dann müßte fairerweise auch die Apologie wieder rein und wir haben den alten häßlich aufgeblähten Eintrag wie früher. Hupsidaisy 17:41, 20. Jan. 2008 (CET)

??? hast Du das auch gelesen, was IP-Adresse geschrieben hat? In dem Abschnitt Kritik werden Kritiker genannt, deren Positionen wiedergegeben und durch Nachweise auf deren Texte belegt. Genau das wurde gewünscht, und auch (wie in WP:TF beschrieben) erwartet.

Ich habe nichts dagegen, wenn eine Apologie im Artikel ist, allerdings sollten diese externe Quellen zusammenfassen und nicht nur durch Zitate aus Lorbers Schriften "belegt" sein. Es muss doch auch Anhänger Lorbers geben, die sich sachlich der Kritik gestellt haben. --Andibrunt 17:56, 20. Jan. 2008 (CET) Und ich revertiere jetzt einmal nicht sofort Deinen Revert im Artikel, sondern warte Deine Erwiederung ab. Denn ich weiß, wie man einen Editwar vermeiden und ernsthaft diskutieren kann.

Dankeschön. Auch ich bin kein "Lorber Experte". Aber ich kenne den Missbrauch von Meinungsfreiheit, der sich nur zu oft als "Kritik" und "Skepsis" tarnt. Und genau das ist hier der Fall. Und zwar schon viel zu lange. Auch in anderen Artikeln geht das so. Ich nehme mir halt die ärgsten Fälle vor.

Fangen wir also an mit der "Kritik": "Zu Kritik an der Neuoffenbarung führt vor allem der hohe Anspruch, sie sei von Jesus Christus selbst diktiert worden." Es wird nicht gesagt wer das kritisiert und wo. Korrekt müsste es heissen: "Die Stelle oder der Professor so-und-so kritisiert in ihrer/seinem Buch so-und-so das-und-das." Wertungen wie "hoher Anspruch" sind auch daneben, weil nicht neutral. Und Dissertationen sind bitteschön nicht von Interesse für die Allgemeinheit und auch nicht autoritativ, außer sie werden von einer öffentlichen Stelle oder einem anerkannten Gelehrten zitiert oder sind als Buch veröffentlicht worden. Wenn schon Kritik, dann mit Autorität.

"Nach Ansicht verschiedener Wissenschaftler und anderer Kritiker..." blablabla und dann wird wieder die alte eigenmächtige Textkritik untergebracht. Genau dasselbe. Man maßt sich die wissenschaftliche und kritische Perspektive an, ohne zu erwähnen wer diese "verschiedenen Wissenschaftler und andere Kritiker" sind. Allein der Satz suggeriert schon, Wissenschaftler müssten kritisch gegen Lorber sein, eine weitere nicht neutrale Aussage. Und was die Textkritik betrifft, da sind wir uns hoffentlich einig, dass die nicht in in eine Enzyklopädie gehört.

"Der Anteil, die Art und die Qualität der durch den Höreindruck vermittelten göttlichen Inspiration wird selbst unter Lorberfreunden kontrovers diskutiert" - wieder eine bloße Behauptung ohne irgendwelche Substanz dahinter (welche Lorberfreunde und wo?) - "und von Kritikern generell in Frage gestellt:" - und wieder ein Anschlag auf die Neutralität: Kritiker müssen Lorber generell in Frage stellen. Kann ja gar nicht sein, dass ein kritischer Mensch Lorber anerkennt. Weil dann wäre er ja ein "Lorberfreund" und kein Kritiker mehr. Zudem ist dieser ganze manipulative Satz völlig überflüssig als Einleitung für die Beschreibung der Kritik der EZW.

Den abschließenden Satz von Dr. Andreas Fincke könnte man lassen, ist aber völlig überflüssig, da die freundlichen Menschen von der EZW natürlich von keinem schwer Geistesgestörten, als den sie Lorber bezeichnen, was im Artikel ausführlich genug zitiert wird, ein Wort Gottes erwarten werden. Dass sie einen schwerkranken Menschen überhaupt kritisieren und ernst genug nehmen, um Traktakte zu seinem geistgestörten Geschreibsel zu veröffentlichen, ist ja an sich schon pervers genug. Noch mehr Kranke verhauen braucht es wirklich nicht. Abgesehen davon sollten keine Zitate verwendet, sondern nach Möglichkeit die Aussage gekürzt zusammengefasst werden. Hupsidaisy 19:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Sinn mehr in einer weiteren Mitarbeit

Ich werde versuchen die angeführten Punkte sukzessiv anhand des Textes von Hupsidaisy zu beantworten (vgl. oberhalb).

Dankeschön. Auch ich bin kein "Lorber Experte". Aber ich kenne den Missbrauch von Meinungsfreiheit, der sich nur zu oft als "Kritik" und "Skepsis" tarnt. Und genau das ist hier der Fall. Und zwar schon viel zu lange. Auch in anderen Artikeln geht das so. Ich nehme mir halt die ärgsten Fälle vor.

Welche Fälle sind das denn bitte? Du beteiligst dich an dem Artikel "Jakob Lorber" seit nicht einmal einem Monat und weitere Artikel oder Diskussionsbeiträge wurden nicht von dir verfasst (siehe Benutzerbeiträge Hupsidaisy). Dein erster Beitrag zu Wikipedia bestand am 1. Januar darin, die Internetseite, welche Lorbers Neuoffenbarung kritisch untersucht, ohne Begründung in der Diskussionsseite zu löschen.

Fangen wir also an mit der "Kritik": "Zu Kritik an der Neuoffenbarung führt vor allem der hohe Anspruch, sie sei von Jesus Christus selbst diktiert worden." Es wird nicht gesagt wer das kritisiert und wo. Korrekt müsste es heissen: "Die Stelle oder der Professor so-und-so kritisiert in ihrer/seinem Buch so-und-so das-und-das." Wertungen wie "hoher Anspruch" sind auch daneben, weil nicht neutral.

Die Quellen sind genannt. Bei der großen Anzahl von Quellen macht es keinen Sinn mehr, jeden anzuführen, der diesen "hohen Anspruch" anführt. Der Anspruch wird nicht nur von der Neuoffenbarung selbst erhoben, nicht nur vom Biographen Lorbers, nicht nur von der kritisierenden EZW sondern selbst von Neuoffenbarungsfreunden selbst bezeugt (vgl. Quellen). Ich zitiere zur Verdeutlichung die Einleitung von Frank Mehnert, einem Neuoffenbarungsfreund, der stellvertretend für die Neuoffenbarungsfreunde auf der EZW-Tagung 2002 in Berlin die Sichtweise der Neuoffenbarungsfreunde vorstellte: "Der steile Offenbarungsanspruch der Lorber-Schriften hat evangelischen Theologen, wenn sie sich mit dem Werk beschäftigt haben, bislang meist herausgefordert, ausgehend von dem hohen Selbstanspruch Lorbers dessen Schriften einer kritischen Prüfung zu unterziehen, gemäß dem Paulus-Wort: Prüfet alles! Ein Werk, welches über 10.000 Seiten hinweg vorgibt, von Jesus selbst inspiriert zu sein und bis ins Gegenständliche und Rationale hinein Herrenworte zu sprechen meint, landet im Postfach der Apologeten und Glaubenswächter". Vier Quellen, sowohl von kritischer Seite, wie auch von Seiten der Neuoffenbarungsfreunde sollten genügen um deutlich zu machen, dass es hier nicht um die Meinung eines einzelnen Kritikers geht. Falls der Begriff "hohe Anspruch" nicht neutral genug ist, kann ich auch gerne "hoch" weglassen: "Zu Kritik an der Neuoffenbarung führt vor allem der Anspruch, sie sei von Jesus Christus selbst diktiert worden."

Und Dissertationen sind bitteschön nicht von Interesse für die Allgemeinheit und auch nicht autoritativ, außer sie werden von einer öffentlichen Stelle oder einem anerkannten Gelehrten zitiert oder sind als Buch veröffentlicht worden. Wenn schon Kritik, dann mit Autorität.

Dissertationen können an den entsprechenden Universitäten eingesehen und in der Regel auch über Fernleihe von jeder Bibliothek ausgeliehen werden. Auch in dem als vorbildlich vorgestellten Artikel zu Rudolf Steiner werden wissenschaftliche Quellen genutzt.

"Nach Ansicht verschiedener Wissenschaftler und anderer Kritiker..." blablabla und dann wird wieder die alte eigenmächtige Textkritik untergebracht. Genau dasselbe. Man maßt sich die wissenschaftliche und kritische Perspektive an, ohne zu erwähnen wer diese "verschiedenen Wissenschaftler und andere Kritiker" sind. Allein der Satz suggeriert schon, Wissenschaftler müssten kritisch gegen Lorber sein, eine weitere nicht neutrale Aussage. Und was die Textkritik betrifft, da sind wir uns hoffentlich einig, dass die nicht in in eine Enzyklopädie gehört.

Die Textkritik wird nicht direkt geübt, es wird nur darauf verwiesen, wer welche Textkritik übt. Und genau darauf haben wir uns beim Schlichtungsvorschlag geeinigt.

"Der Anteil, die Art und die Qualität der durch den Höreindruck vermittelten göttlichen Inspiration wird selbst unter Lorberfreunden kontrovers diskutiert" - wieder eine bloße Behauptung ohne irgendwelche Substanz dahinter

Ein paar Beispiele: Laut Verfasser soll z.B. die Internetseite jesusoffenbarungen.ch "lediglich mit dazu beitragen, das reine und unverfälschte Wort Gottes den danach Suchenden zugänglich zu machen, wie wir es erhalten durften". "Der Prophet Jakob Lorber verkündet bevorstehende Katastrophen und die wahre, unverfälschte Lehre Jesu!" (http://www.xpc-hall.de/23-1-private-homepages.php?), "Ich denke, wenn man ein tiefgründiges Werk, das von sich aussagt, das reine, unverfälschte Wort Gottes zu sein nur kontaktiert, da kann man nicht vorgehen, wie wenn man z. B. einen Kriminalroman liest." (http://www.wer-weiss-was.de/theme74/article3421672.html), u.s.w.

Andererseits darf ich an dieser Stelle auf die Internetseite des Lorberfreundes Joachim Herbst verweisen (http://de.j-lorber.com/Einfuehrung/WieLiestmanLorbermitGewinn.html), die im Artikel unter "Organisationen und Verlage" angeführt wird: "Über die Interpretation der Lorberwerke tobt ungefähr seit ihrer Entstehung der Streit um die Deutung" und etwas weiter unten gibt Joachim Herbst dann Beispiele: "Die Fehlerquellen sind also: Die geistige Sphäre Lorbers oder des Raumes kann z. B. bei reichlichem Biergenuß am Vorabend einiges störend bewirken. (Stimmungschwankungen z.B. in "Haushaltung Gottes" Band 3 oder im "Großes Evangelium Johannis" Band 7-9) (...)" Auch Anhänger von Bertha Dudde verweisen oft auf Fehler in der Neuoffenbarung von Jakob Lorber. (z.B. "Allerdings erhält für mich Duddes Aussage Lorbers Schriften seien nicht unverfälscht geblieben hierbei eine ganz neue Perspektive." http://members.fortunecity.de/gotthilf/archiv/1034.html)

Den abschließenden Satz von Dr. Andreas Fincke könnte man lassen, ist aber völlig überflüssig, da die freundlichen Menschen von der EZW natürlich von keinem schwer Geistesgestörten, als den sie Lorber bezeichnen, was im Artikel ausführlich genug zitiert wird, ein Wort Gottes erwarten werden. Dass sie einen schwerkranken Menschen überhaupt kritisieren und ernst genug nehmen, um Traktakte zu seinem geistgestörten Geschreibsel zu veröffentlichen, ist ja an sich schon pervers genug. Noch mehr Kranke verhauen braucht es wirklich nicht. Abgesehen davon sollten keine Zitate verwendet, sondern nach Möglichkeit die Aussage gekürzt zusammengefasst werden. Hupsidaisy 19:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Zur Zeit habe ich noch keine Idee, wie man die Aussage von Dr. Andreas Fincke kürzer und treffender wiedergeben kann als durch das Zitat selbst. Ich wäre aber für Vorschläge offen.

Offengestanden fange ich langsam an, an der Sinnhaftigkeit meiner Mitarbeit bei Wikipedia zu zweifeln. Wie andere Kritiker vor mir, von denen man inzwischen nichts mehr hört (auch aufgegeben?) werden auch meine Beiträge seit Jahren immer wieder ohne Begründung gelöscht. Am 30. Sep 2006 entwarf ich als Kompromissvorschlag für die Lorberfreunde den Abschnitt Apologetik, um sicher zu stellen, dass wirklich beide Seiten ausreichend zu Wort kommen. Trotzdem wurde und wird die Kritik immer wieder gelöscht. Bei umfangreicher Quellenangabe (was sagt wer) zur Kritik liest man anschließend: "Kritik aus dem Offenbarungswerk bitte unbedingt mit Referenzen zur _Primärliteratur_! Sekundärliteratur aus dem vorigen Jahrtausend...? Wie sieht das denn aus, meine Lieben? Abgesehen davon meine ich, der Punkt der Kritik ist schon klar genug belegt. Da braucht man nicht noch haarklein jedes Fluserl bringen." (Schneefee 09:30, 4. Jul. 2007 (CEST)) Baut dann die Kritik ausschließlich auf den Werken Lorbers auf und sind die Quellenangaben wie gefordert knapp gehalten, wird gefordert, es dürfe keine Primärliteratur genutzt werden und die Quellenangaben sind zu knapp. Dissertationen sind von Hupsidaisy genau wie von Schneefee als Quellen auch nicht erwünscht. Es fragt sich, ob man die Kritik überhaupt so formulieren und gestalten kann, dass sie nicht sofort wieder gelöscht wird. Oder ob alles Kritische einfach grundsätzlich zu verschwinden hat. Hierzu ein Lorberfreund auf der Diskussionsseite: "Einen Propheten kritisieren ist überhaupt nur ein anderer Prophet qualifiziert." (Mawgli 12:24, 1. Sep 2006 (CEST))

Warum die Einschätzung von Prof. Grom nun unvollständig dargestellt wird, begründet Hupsidaisy leider auch nicht. Zitat Grom: "Um Visionen und Auditionen im Zusammenhang mit dem Suchen nach spiritueller Orientierung zu verstehen, sollte man auf eine folgende Unterscheidung achten, die in den psychiatrischen Abhandlungen über Halluzinationen naturgemäß kaum erwähnt wird: Außerhalb einer psychischen Störung können Visionen und Auditionen entweder eher (1) spontan, überwältigend und inhaltlich einfach oder aber (2) selbstinduziert und inhaltlich komplex, ja vorlesungsähnlich auftreten. (...) Die Visionen und Auditionen, die jedoch im neuoffenbarerischen Kontext berichtet werden, sind meistens selbstinduziert (...)" Die Vermutung der selbstinduzierten Halluzination wird auf den folgenden Seiten des Vortrages weiter vertieft. Die Darstellung von Groms Meinung müsste also nach wie vor lauten "Grom ordnet die Neuoffenbarung dieser Suche nach spiritueller Orientierung zu und vermutet eine selbstinduzierte Halluzination."

Auch die Löschung des Weblinks "jakoblorber.de" wurde von Hupsidaisy nicht mehr weiter begründet. Abgesehen von der schon fast obligatorischen "Deutschen Nationalbibliothek" werden inzwischen unter "Weblinks" ausschließlich Internetseiten von Lorberfreunden verlinkt.

Da ich einerseits nicht bereit bin an einer reinen Werbeplattform für Jakob Lorbers Lehre mitzuarbeiten, auf der kritiklos (interpretierte) Prophetien aneinandergereiht und ausschließlich Internetseiten von Lorberfreunden als "Weblinks" angeboten werden, ich aber andererseits auch nicht bereit bin, Tage und Nächte mit Schreibarbeit zu verbringen um anschließend doch nur wieder gelöscht und beschimpft zu werden, ziehe ich mich aus der Mitarbeit an Wikipedia zurück.

Die Vorgehensweise, die zuletzt wieder deutlich wurde, ist nicht der Auslöser für meine Entscheidung. Sie spiegelt nur das Vorgehen gegen kritische Anfragen während der letzten Jahre wieder. Der Absatz stand zur Diskussion, wurde diskutiert und schließlich in den Artikel gestellt. Einige Tage später stolpert Hupsidaisy über den Absatz und löscht ihn kurzerhand wieder, ohne sich um die Diskussion zu scheren. Andibrunt setzt ihn wieder in den Artikel mit Verweis auf die Diskussion und Hupsidaisy löscht ihn erneut. Für den Fall dass es zu einem Edit-War kommt, würde ich wieder verantwortlich gemacht, da ich ja die Kritik in den Artikel stellte: "Die dynamische IP-Adresse hat schon in der Vergangenheit mehrmals Verwirrung gestiftet und zu Editwars geführt." (LastHero 11:40, 7. Jan. 2008 (CET) im Diskussionsforum des Schlichters Andibrunt). Das Maß ist voll und auch meinen Versuch einen Schlichter einzuschalten sehe ich leider als gescheitert an, denn auch dieser hat trotz all seiner engagierten Versuche offensichtlich wenig Möglichkeiten, die Löschatacken einzudämmen. Ich bin gespannt (wenn auch wenig zuversichtlich) wie sich der Artikel weiterentwickelt. Aber beteiligen möchte ich mich nicht mehr. - Die IP-Adresse 19:48, 21. Jan. 2008 (CET)

Das kann ich mir lebhaft vorstellen, dass dir das nicht schmeckt, wenn du mal deine eigene Medizin zu verkosten kriegst. Nachdem DICH einmal jemand kritisch betrachtet und es nicht mehr zulassen will, wie du unter dem scheinheiligen Mäntelchen von Kritik deine Verhetzungen plazieren kannst, da vergeht dir der Spaß. Die finsteren Zeiten gehen vorrüber, wo Leute wie du Privatpersonen, Religionen und Glaubensgemeinschaften unter "Kritik" und "Aufklärung" hemmungslos niedermachen dürfen. Leute wie du hetzen z.B. auch gegen Astrid Lindgren, weil die ein "Negerfeind" sei und gegen Wilhelm Busch weil dieser ein "Judenfeind" sei; fast die Hälfte der Weltlitertatur wird irgendwo oder irgendwann gebannt, weil irgendwelche Spinner darin Antisemitismus, Frauenfeindlichkeit oder sonst etwas sehen, was in Wirklichkeit nur in ihnen selbst steckt. Dieses Hass und Zwietracht sähen unter den Menschen wird zunehmend weniger geduldet, da eine Aufklärung über die Aufklärung bewusst wird und selbst die dümmsten Professoren und ignorantesten Kirchenobersten lernen müssen, andere Einsichten und Erkenntnisse als nur ihre eigenen zu akzeptieren, um überhaupt noch ernst genommen zu werden, da die rationalistische Wissenschaft relativ ist und Fakten für letztlich alles liefert, pro oder kontra.

Du hast diesen Artikel lange genug missbraucht, um auf den Gefühlen gläubiger Menschen herumzutrampeln und deine skandalöse Website zu promoten, indem du den Umstand, über eine dynamische IP-Adresse zu verfügen, ausgenützt hast. Du scheinst überhaupt nicht in der Lage zu sein, Neutralität und die Erfordernisse einer Enzyklopädie zu verstehen, die ein Thema nur sehr bedingt darstellen kann. Äußerungen von Kritikern zu beschreiben, ist in den meisten Fällen schon jenseits der Machbarkeit und der Neutralität, weil was interessiert z.B. schon den "Rest" der nicht-evangelischen Welt die Ansichten der "Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen" usw.? Bei dem Artikel der EZW oder bei einem allfälligen Eintrag über Frank Mehnert, Dr. Fincke, Prof. Grom usw. da kann man deren Meinung oder Kritiken zu Lorber darstellen, dort wäre das angebracht und machbar. Nicht aber im Eintrag zu Jakob Lorber. Dort gehört nur das hin, was in Kürze über Lorber und sein Werk zu sagen ist.

Nachdem du ja sowieso nicht mehr mitmachen willst, was der Qualität der Wikipedia nur zugute kommen wird, erspare ich es mir, auf dein endloses Gemosere im Detail einzugehen. Aber sei gewarnt. Ich werde auch in Zukunft aufpassen. Und ich weiss, wer du bist. Dein krankhaftes Aufteilen der Menschen in "Kritiker" und "Lorberfreunde" bezeugt übrigens einen angeschlagenen Geisteszustand. Mach mal Pause und lade ein paar "Lorberfreunde" zu dir ein. Das sind sicher alles ganz normale und durchaus bemühte und nette Menschen, wenn du auch fair zu ihnen bist und ihre Überzeugung respektierst. Da lernst du eine wichtige Lektion fürs Leben. Das würde dir gut tun. Hupsidaisy 15:42, 22. Jan. 2008 (CET)

Für mich ist hier nun Ende der Diskussion. Ich habe keine Lust mehr, mich weiter mit dieser Thematik zu beschäftigen und noch weniger Lust, mich mit dem Benutzer Hupsidaisy weiter auseinanderzusetzen. Es tut mir leid, dass hier offenbar nur derjenige Recht bekommt, der am lautesten schreit. --Andibrunt 16:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Meine Güte: Eine Überschrift "Ich sehe keinen Sinn mehr in einer weiteren Mitarbeit"!? Was soll ich da sagen? Seit 2005 beobachte und editiere ich diesen Artikel. Und was blieb davon erhalten? So gut wie gar nichts! Soll ich jetzt auch auf Dramaqueen machen? Komm doch mal bitte wieder runter.

Diffamierung

Dieses verwünschte Machwerk von Nachschlagewerk schuldet mir inzwischen mindestens einen Monatslohn, den ich nie sehen werde. Warum ich trotzdem dranbleibe? Wegen Leuten wie dir! Wer darf es denn büßen, wenn da Quatsch, Verhetzung und unsinnige Kritik in einem Medium verbreitet wird, das inzwischen fast soviel Einfluß wie Google hat? Es sind nicht die Kinder der Kritikmenschen, Verhetzer und Quatschmacher, die dann zu ihren Eltern gelaufen kommen und getröstet werden müssen, weil sie in der Schule oder in der Kirche als Anhänger eines falschen Propheten, Antisemiten und Geisteskranken diffamiert wurden. Das darf alles meinesgleichen ausbaden --- arglose Freunde der Neuoffenbarung, die nun wahrhaftig keine Sektierer, Antisemiten und Geisteskranke sind. Wir müssen dann die unschuldigen Seelchen trösten, ihnen erklären, weswegen es so böse Menschen gibt, die teils damit ihr Geld verdienen und einige sogar ihren Doktor auf unsere Kosten machen.

Und unseren eigenen Ärger müssen wir auch noch bewältigen, die erlittenen Verletzungen, die blanke Mißachtung der Menschenrechte wie die Menschenwürde und Achtung der Glaubensfreiheit. Daher bleibt mir nichts anderes übrig, als zu beobachten, welche Anschläge die Welt auf meinesgleichen im Schilde führt, um nicht gänzlich unvorbereitet getroffen zu werden, und wenn möglich einzugreifen und das Schlimmste zu verhindern, damit man nicht gänzlich zum Opfer gemacht wird. Als einziger Trost bleibt meinesgleichen nur die Glaubensgewissheit, dass im Jenseits alles ans Tageslicht kommen und den Bösen die ihnen gewährte vergängliche Gunst der Welt in der Ewigkeit zur großen Schande werden wird.

Den Neutralitätsbanner entferne ich wieder, da nicht begründet wird, was im Artikel nicht neutral sei. -Schneefee 09:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Nachdem der Schlichtungsversuch gescheitert ist, bleibt trotzdem die Frage, wie es mit dem Artikel weitergeht.

Der Abschnitt Kritik macht in dem Artikel in seiner derzeitigen Form keinen Sinn. Verschiedene Erklärungsversuche über die Entstehung der Lorberschriften alleine sind noch keine Kritik. Da müsste man schon genauer schreiben was einen eigentlich stört.

":Mein Vorschlag wäre, die Kritik ganz zu löschen und statt dessen den Kritiklink zu belassen. Zumindest hier wurde ja eine Einigung zwischen "Die IP-Adresse" und "Last Hero", die den Artikel überarbeiten wollten, erreicht:

"Bei einer umstrittenen Person wie Jakob Lorber ist ein Link zu einer kritischen Webseite meiner Meinung nach sinnvoll." (Andibrunt 11:44, 6. Jan. 2008 (CET)) (Schlichter)

"Endlich einmal ein konstruktiver Beitrag zu der leidigen Sache!" und "Ein Verweis auf eine Kritikseite zum Thema Neuoffenbarung wäre auch bei Lorber annehmbar." (LastHero 11:07, 7. Jan. 2008 (CET))

Der Artikel selbst wäre dann frei von Kritik. Trotzdem bestünde für Interessierte noch die Möglichkeit, sich über Inhalte in Lorbers Werk zu informieren, die teilweise kritisch gesehen werden.Deduktion 13:34, 25. Jan. 2008 (CET)

Völlig indiskutabel. "Kritik" heißt auch nicht "was einem stört". Wenn Du möchtest können wir auch die Überschrift auf "Rezeption" oder "Reaktionen" ändern. --Pjacobi 13:39, 25. Jan. 2008 (CET)

Das war ein Vorschlag, mehr nicht. Die Ausarbeitung von Last Hero und IP-Adresse steht ja auch noch als Möglichkeit im Raum. Wenigstens bei dem Link auf die Kritikseite besteht eine Einigung zwischen Last Hero, Andibrunt und IP-Adresse. Zumindest dieser sollte daher schonmal unter den Links angeführt werden.Deduktion 14:08, 25. Jan. 2008 (CET)

Nun, entfernt wurde der Link von einer beratungsresistenten Partei, die leider nicht zu den oben genannten Benutzern zählt. Eine Umbenennung der "Kritik" in "Rezeption" (was zumindest sowohl die Kritik als auch die Verteidigung in einem Abschnitt zusammenfassen könnte) ändert wenig an der Tatsache, dass eine Kompromisslösung vermutlich nicht von allen anerkannt wird. --Andibrunt 14:33, 25. Jan. 2008 (CET)

Löschungen durch beratungsresistente Parteien können rückgängig gemacht werden. Vandalismus gibt es ja auch in anderen Artikeln. Soweit ich das sehe, wurde die Überarbeitung im Wesentlichen von Last Hero und der IP-Adresse durchgeführt. Also könnte man nachsehen, was diese beiden erreicht haben. Nur weil danach irgendjemand kommt und alles wieder löscht, muss man das doch nicht als gottgegeben hinnehmen.Deduktion 15:06, 25. Jan. 2008 (CET)

Was heißt hier "beratungsresistent"? Ich dulde keine Links und Inhalte in der Wikipedia, die Verhetzung von Religionen und Glaubensgemeinschaften beinhalten. Da braucht es keine "Beratung", auch nicht von "IP-Adresse", der einfach lustig unter seinem Alter Ego als "Deduktion" weitermacht, obwohl er doch fernbleiben wollte. Ob ich deswegen gesperrt werde oder nicht, ist mir egal. Lieber gesperrt, geächtet und verbannt als Mittäter sein oder sich von einem Typen wie IP-Adresse/Deduktion/usw. verarschen lassen. Man betrachte den Unterschied zwischen konstruktiver Kritik und Verhetzung: Konstruktive Kritik basiert auf Zuneigung zum kritisierten Gegenstand oder zur kritisierten Person. Sie ist nicht verletzend und bewirkt nicht die von Schneefee beschriebenen Diffamierungen und Ärgernisse. Verhetzung basiert auf Hass, verletzt und hetzt die Menschen gegeneinander auf. "An den Früchten sollt ihr sie erkennen." Verhetzung ist ein böser Eifer. Konstruktive Kritik gehört zum guter Eifer, der ist gerecht und bezweckt Erhaltung, sein Wesen ist defensiv. Ein böser Eifer ist ungerecht und bezweckt Vernichtung, sein Wesen ist aggressiv. Es sind die Teufel, die über andere herfallen, um "ihnen" "Gutes" zu tun. Die Engel warten ab, bis man freiwillig zu ihnen kommt, um erst dann wahrhaft Gutes zu tun. Hupsidaisy 11:47, 26. Jan. 2008 (CET)

Wenn du keine Diffamierung wünschst, könntest du sie ja auch sein lassen. Wir suchen hier gemeinsam nach Lösungen. Mit "ich dulde nicht" werden wir aber kaum zu einer Lösung kommen. Mein Vorschlag war ja, die "Kritik" ganz zu entfernen und statt dessen nur noch den Link zu setzen, auch wenn manche verständlicherweise gerne die "Kritik" (wie immer man sie dann nennt) im Artikel haben. Doch so wäre dem Leser zumindest die Möglichkeit gegeben, sich außerhalb von wikipedia über kritische Inhalte weiter zu informieren, sofern er das wünscht. Oder um dein Bild von Engeln und Teufeln aufzugreifen: Die Kritik an Lorbers Werk "fällt nicht" über die ahnungslosen unbescholtenen Leser des Artikels her, sondern "wartet" als Link, ob sich jemand dafür interessiert.Deduktion 20:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Dann laß deinen Link warten wo immer du willst. Jedenfalls zum Lorber Artikel gehört der genauso wenig dazu wie unter Katholiken ein Link zur K.H. Deschner Webseite oder wie unter Mohammed ein Link zur FPÖ. Das bedeutet, sich aufdrängen und über andere herfallen. Gehört zur Kategorie Hakenkreuz-Schmierereien auf Hauswänden, Schändung von Kirchen und Friedhöfen und endet schließlich bei Verfolgung und Deportation und Vernichtung von Menschen. Ewig Gestrige wie du kapieren das wohl nie. Heute in die Kirche rennen und danach Menschen verfolgen und morden "weil es das Richtige ist". So typisch. Hupsidaisy 09:52, 27. Jan. 2008 (CET)

Beschimpfungen bringen uns nicht weiter. Ich lasse mich auch nicht mit den Mördern des Holocaust gleichsetzen. Wenn das die Argumentation gegen die Überarbeitung des Artikels sein soll, dann sehe ich keinen Grund mehr, warum auf Hupsidaisy weiterhin besondere Rücksicht genommen werden sollte. Die Quellen der Kritik wurden von IP-Adresse genannt und die Internetseite ist offenbar auch gut mit Quellen belegt. Ich stelle deshalb die letzte konstruktive Überarbeitung des Artikels im Sinne des Schlichtungsvorschlages wieder her.Deduktion 19:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Den alten Unsinn wieder reinkopieren ist keine Lösung. IP-Adresse und Deduktion sind derselbe User, der schon seit Jahren seine Ideen in den Artikel kopiert. Daher Revert auf vorherige Version. Was an der Kritik nicht passt, siehe Diskussion oben, die schon seit Jahren läuft und deren Punkte ich nicht nochmal wiederhole, da Deduktion/IP-Adresse nicht einsichtsfähig und kompromissbereit ist. Er ist nicht fähig, eine nicht wertende, sondern nur beschreibende Kritik zu verfassen. Ihm geht es um die Diffamierung von Jakob Lorber und der Lorbergemeinschaft und nicht um die enzyklopädisch-neutrale Qualität der Wikipedia. Hupsidaisy 13:46, 29. Jan. 2008 (CET)

Niemand kopiert seine eigenen Ideen in den Artikel (siehe Quellen). Ich finde es außerdem nicht angemessen, wie du in dem Artikel ohne hinreichende Begründung löschst. Verschwörungstheorien über "dynamische IP-Adressen" oder "Verhetzungswebsiten" kann ich leider nicht nachvollziehen. Wenn du schon länger dabei wärst, wüsstest du, dass ich mich bisher für eine ausgewogene Darstellung eingesetzt habe. Bisher gingst du auf keinen meiner Vorschläge ein. Auch die IP-Adresse und Andibrunt scheiterten bei dem Versuch, eine sachliche Diskussion mit dir zu führen. Es ist nach wie vor nicht begründet, warum du nun schon wieder den Kritikabschnitt und den Link löschst. Nicht einmal dein "ich dulde nicht" wurde angemessen begründet. Auf konkrete Fragen hast Du, soweit ich das sehen kann, noch nie konkret und sachlich geantwortet sondern nur wieder mit Spekulationen, haltlosen Angriffen, Beleidigungen und Beschimpfungen reagiert.

Im Übrigen war es nicht "der alte Unsinn" den ich wieder einsetzte, sondern das Ergebnis einer Überarbeitung unter der Aufsicht eines Schlichters. Dessen Antwort an dich: "In dem Abschnitt Kritik werden Kritiker genannt, deren Positionen wiedergegeben und durch Nachweise auf deren Texte belegt. Genau das wurde gewünscht, und auch (wie in WP:TF beschrieben) erwartet."

Du selbst schriebst: "Ergänze die Referenzen, wenn es welche gibt". Nun, es wurden die Referenzen gebracht und du löscht es weiterhin. In dem, was von der Kritik übrig bleibt, verfälschst du mit dem Löschen des halben Satzes von Groms Diagnose dessen Aussage. Selbst nachdem der Kontext von der IP-Adresse zitiert wurde, bestehst du auf dieser Veränderung, sagst aber nicht warum.

Du beschwerst dich über das, was hier seit Jahren läuft, bist aber erst seit einem Monat dabei. Du setzt mich mit den Henkern des Holocaust gleich und forderst selbst für die "Gören" (wer immer das nun wieder sein soll) "ordentlich Haue und Erziehungslager." - siehe deine Diskussionsseite: [1] Du schreibst, mir ginge es nicht "um die enzyklopädisch-neutrale Qualität der Wikipedia" - mir geht es genau darum. Ich wäre froh, wenn du statt persönlicher Angriffe mit Quellen belegte Aussagen anführen würdest, mit denen die Kritik an Jakob Lorbers Werk relativiert werden kann. Das wäre meiner Meinung nach tatsächlich ein Beitrag zur Qualität der Wikipedia. Das penetrante Löschen von Kritik und eines Links, der sich kritisch mit Jakob Lorbers Schriften auseinandersetzt, erweckt dagegen den Anschein, als wolltest du den Lesern von Wikipedia etwas vorenthalten. Ich setze die Kritik und den Link wieder ein in der Hoffnung, dass du sie nicht wieder löschst, sondern mit weiteren quellenbasierten Beiträgen ergänzt.Deduktion 20:20, 1. Feb. 2008 (CET)

Mir bleibt angesichts der Starrköpfigkeit und blinden Kritikwut gegen das an einen Propheten ergangene Wort Gottes hier nur noch die Schlußfolgerung der Offenbarung (18/4): "Geht hinaus aus ihr, mein Volk, daß ihr nicht teilhabt an ihren Sünden und nichts empfangt von ihren Plagen!"

Das betrifft nicht nur den Artikel über Jakob Lorber, sondern auch etliche andere; z.B. im Holocaust Artikel wird das Neue Testament des Antijudaismus und Ursache des Massenmordes der Nazis bezichtigt. Früher oder später wird die Wikipedia Menschenleben kosten und eigentlich ist das schon jetzt der Fall, denn den Glauben eines Menschen beschädigen oder vernichten zu wollen, ist viel ärger als das Töten des Leibes. Mit sowas will ich nichts zu tun haben und stelle daher meine Mitarbeit ein. --LastHero 10:14, 5. Feb. 2008 (CET)

...Mit sowas will ich nichts zu tun haben und stelle daher meine Mitarbeit ein...vielen, vielen Dank dafür!Lefanu 09:42, 6. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn andere es offenbar nicht nötig haben, die Diskussionsseite zu nutzen, möchte ich doch an den Regeln der Wikipedia festhalten und meine Schritte hier begründen. Ich habe nun zwei Tage gewartet. Die Löschung wurde von EZW immer noch nicht begründet (vgl. Anfrage von Logograph). Die Methode "Löschen ohne Argumente" hat schon Hupsidaisy durchgespielt. Nun folgt EZW mit der gleichen Methode. Die Methode wird nicht besser, auch wenn sich die Namen ändern. Ich stelle deshalb den Artikel wieder her.Deduktion 11:52, 9. Feb. 2008 (CET)

Es geht bei einer kritischen Forschung oder Beschreibung genau so wenig wie beim historisch-kritischen Umgang nicht um eine Geringachtung des religiösen Glaubens, sondern vielmehr um eine Erhellung seiner Fundamente. Das ist bei Ihren Einträgen nicht der Fall. --EZW 13:56, 10. Feb. 2008 (CET)

Es geht um die "Erhellung der Fundamente". Die angeführten Kritiker arbeiteten Aspekte der Neuoffenbarung anhand der Primärliteratur aus.Deduktion 16:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Ihre Angaben sind diffamierend. Das wurde hier schon mehrfach festgestellt. --EZW 09:50, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo "EZW", wo kritische Fachliteratur korrekt zitiert wird, kann von Diffamierung keine Rede sein. Gruß --Penta ^Erklärbär. 09:57, 11. Feb. 2008 (CET)

Diese Kritik ist polemischer und nicht wissenschaftlicher Natur. Die Verweise dienen nur zur Schönung, die Zitate stammen von unwissenschaftlich arbeitenden Autoren und Institutionen. Wäre die Kritik wissenschaftlicher Natur, dann würden Vergleiche mit anderen Wort Gottes Offenbarungen berücksichtigt und nicht nur antijüdische Zitate des Werkes erhoben, sondern auch die projüdischen. Gegenwärtig kann von einer Erhellung keine Rede sein, vielmehr von einer Verfinsterung.

Kritik am anderen kann beides bedeuten: Diffamierung oder interessierte Anteilnahme. Ebenso kann Nichtkritik genauso gut Ablehnung, wie auch Desinteresse und Gleichgültigkeit gegenüber dem anderen, bedeuten. Eine Nichtkritik ist also nicht automatisch „besser“ als eine unsachliche Kritik, sondern es kommt immer darauf an, wie ich im Inneren dem Anderen gegenüber eingestellt bin. Siehe Diskussion oben. „Polemik“ ist daher die richtige Überschrift. --EZW 13:30, 11. Feb. 2008 (CET)

Mangelnde Neutralität Abschnitt Kritik

Folgende Mängel wurden in der Diskussion der letzten Monate festgestellt und sind immer noch nicht behoben: 1. Willkürliche Textkritik anstatt beschreibender Kritik, 2. Polemische und wertende Formulierungen (Diffamierung), 3. Selektives Zitieren, falsche und unvollständige Referenzen, 4. Mangelnde Objektivität.

Im Detail: "Zu Kritik an der Neuoffenbarung führt vor allem der hohe Anspruch, sie sei von Jesus Christus selbst diktiert worden." [21][22][23][24]

Fehler: Wertende Formulierung "hoher Anspruch"; vier Referenzen sind überflüssig, es sollte im Satz gesagt werden, wer diese Kritik äußert (die "Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen"); falsche Referenzen 21 + 22 -- weder Leitner noch die Himmelsgaben kritisieren, die Neuoffenbarung sei von Jesus diktiert; Seite 21 des EZW Heftes beinhaltet keine Kritik an der Neuoffenbarung, sondern eher eine Apologie derselben. Der aktuelle, differenzierte Standpunkt der EZW wird im Abschnitt "Kritik" durch selektives Zitieren aus teilweise längst überholten Broschüren stark verfälscht dargestellt. Der genannte Publizistikstudent Reinhard Rinnerthaler hat keine theologische Ausbildung und daher weder Autorität noch Qualifikation, darüber urteilen zu können, was von Jesus diktiert sei oder nicht, sollte daher in einer objektiven Beschreibung nicht als Referenz genannt werden.

"Nach Ansicht verschiedener Wissenschaftler und anderer Kritiker finden sich in dem Werk aber Aussagen, die eher Lorbers Sichtweisen und den damaligen Zeitgeist darstellen, als die Sichtweise von Jesus von Nazareth, z. B. judenfeindliche Äußerungen[25] wonach Juden stinkende Schweine seien[26], oder Erklärungen zu riesigen Verdauungs- und Ausscheidungsöffnungen der Erde, die vom Nordpol durch die Erde bis zum Südpol reichen (vgl. Theorie der hohlen Erde) und durch die Ausscheidung durch einen schneckenförmigen Darm die Erddrehung erzeugen."[27]

Fehler: Es sollte gesagt werden, wer die "verschiedenen Wissenschaftler und Kritiker" sind (Dr. Andreas Finke im Auftrag der EZW und Rinnerthaler, also nur Finke, da Rinnerthaler weder Autorität noch Qualifikation aufweist); doppelte Unterstellung der Judenfeindlichkeit mit Pseudoreferenz auf eine erschreckend verhetzerische Webseite. Sowohl Judenfeindlichkeit als auch falsche naturkundliche Darstellungen können nur durch aus dem Zusammenhang gerissenes selektives Zitieren "belegt" werden, was sich sehr leicht nachweisen läßt.

"Der Anteil, die Art und die Qualität der durch den Höreindruck vermittelten göttlichen Inspiration wird selbst unter Lorberfreunden kontrovers diskutiert und von Kritikern generell in Frage gestellt:"

Fehler: Fehlende Referenzen. Überflüssiger Satz. Natürlich diskutieren die "Lorberfreunde" auch über Lorber.

Es folgt eine längst überholte Darstellung der Ideen von Antoinette Stettler-Schär (-- eine Dissertation, also kein Dr., der Dr. wird auch bei Rinnerthaler fälschlich angegeben), die als Pyschologiestudentin der 60er-Jahre so wie Rinnerthaler als Publizistikstudent der 80er keinerlei theologische Autorität und Qualifikation aufweist, über Lorber und die Neuoffenbarung urteilen zu können.

Die abschließende Beschreibung der Kritiken von Grom und Finke sind für den Kritikteil akzeptabel. Im Grunde aber sind sie ebenso fehl am Platze, da die genannten "Experten" nicht Lorber speziell beurteilen, sondern alle prophetischen Erscheinungen als Krankheiten und Dichtungen abtun wollen.

Da bisher schon mehrere Personen willkürlich gesperrt wurden, oder aus Frust der Wikipedia den Rücken gekehrt haben, nachdem sie den Kritikteil gelöscht oder zu revidieren versucht hatten, begnüge ich mich mit einem Verweis auf die mangelnde Neutralität. Wer sich ernsthaft mit Neuoffenbarungen beschäftigt, kann über die Kritik und Kritiker sowieso nur den Kopf schütteln. Sie verraten und nageln Christus ans Kreuz und meinen sie tun etwas Gutes. Und dann wundert man sich vielleicht noch, wieso die Kirchen leer sind und die Welt zur Hölle wird. Ich selbst möchte mich nicht an einer Kritik der Neuoffenbarung schuldig machen oder auch nur den Unsinn der diversen "Kritiker" zitieren. Meiner Ansicht nach gehört Kritik nicht in eine Enzyklopädie. Besonders nicht Kritik an einem echten oder auch nur vermeintlichem prophetischen Wort. Wer sind wir Menschen, um über einen Prophet richten zu können? Entweder man erkennt ihn als wahr und folgt ihm, oder nicht. Aber so jemanden kritisieren wollen, da stellt man sich nur selbst ein Zeugnis der größten Schande und des grenzenlosen Hochmuts aus. MfG -Schneefee 15:37, 14. Feb. 2008 (CET)

Nachdem der Verfasser dieses Beitrags als Teil eines Sockenzoos gesperrt wurde (siehe CheckUser-Ergebnis), war ich so frei, den Neutralitätsbaustein wieder zu entfernen. An der Neutralität zweifelt anscheinend nur eine Person, die sich durch Aussagen wie "Sie verraten und nageln Christus ans Kreuz und meinen sie tun etwas Gutes.", "Und dann wundert man sich vielleicht noch, wieso ... die Welt zur Hölle wird.", "Meiner Ansicht nach gehört Kritik nicht in eine Enzyklopädie." und "Wer sind wir Menschen, um über einen Prophet richten zu können?" nicht nur als gläubiger Anhänger Lorbers zu erkennen gegeben hat, sondern sich in jeder Beziehung für neutrale, enzyklopädische Arbeit disqualifiziert hat. --Fritz @ 21:48, 14. Feb. 2008 (CET)

Ein nicht angemeldeter Benutzer hat gerade zwei Absätze hinzugefügt. Der erste Absatz war meiner Meinung nach eine berechtigte Antwort auf die zuvor genannte Kritik. Leider sind dies keine wörtlichen Zitate, so dass ein Satz in dieser Form leider unverständlich war. Den zweite Absatz am Ende habe ich entfernt - es ist nicht verwunderlich, dass Anhänger von Lorber hier eine andere Meinung vertreten. Einen Absatz darüber, dass Lorber Kritik in seinem Werk an den etablierten Kirchen formuliert hat, gehört nicht in einen Abschnitt über Kritik an ihm - insbesondere nicht in Form einer Bitte an den geneigten Leser. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:27, 17. Feb. 2008 (CET)