Diskussion:Henryk M. Broder

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objektiv? neutral?

Der Artikel ist meiner Meinung nach Alles ndere als objektiv und neutral - ich würde fast vermuten dass er von Herrn Broder grossteils selbst verfasst wurde.

hä? da klingt ja wohl eher massives mißfallen mit...

Henryk M. Broder - ein Informationsgewinn...

Hallo Skriptor,

es ist ja kaum verwunderlich, dass ein Polemiker wie der große und unantastbare H. M. Broder sein Spiegelbild verachtet, und darum nicht sehen kann, es getilgt sehen will. Wer kann dass nicht verstehen? Er, dem jede denkbare Verunglimpfung Andersdenkender recht ist, er muss natürlich "mit höherer Weihe" (??) unantastbar sein. Darum, meine Bitte: die Seite muss unbedingt erhalten bleiben. Den einen zur Unterhaltung, den andern ganz einfach zur Information und DEM EINEN zur Selbsterkenntnis (es ist niemals zu spät!) Till Eulenspiegel

Leute

Ich schlage als Zusatz beim Werdegang vor (hinter "...Süddeutsche Zeitung"): "In den 80-er Jahren moderierte Broder u.a. zusammen mit Elke Heidenreich die SFB-Talkshow 'Leute' aus dem Café Kranzler in Berlin."

1. 1. Ein Broder-Zitat, dass der Nachwelt erhalten bleiben sollte: „Es bleibt der Hautgout, daß die Erben der Firma Freisler entscheiden, was antisemitisch ist und was nicht.”

http://www.faz.net/s/Rub8D05117E1AC946F5BB438374CCC294CC/Doc~EB11E0083BBE54D74B0927336FB32865F~ATpl~Ecommon~Scontent.html Broder scheut sich nicht mal, auf seinen Internetseiten dergleichen wiederzufinden. Da derlei Aussagen die deutsche Justiz nicht unberührt lassen können, kommt es einem so vor, als ersuche er um eine Verurteilung seiner Person. Es erscheint, als würde er zwanghaft versuchen, ein Opfer zu sein. http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=1782&ref=0 02.02.2006 kommentarlos@aol.com##

wie geahnt, es geht weiter.... - damit dürfte die zärtliche Liebkosung Broders auf dieser Wikipedia-Seite ad acta gelegt werden, oder?

http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=1796&ref=0

Zitat - Auszüge: "Gerichtspräsident lässt gegen Broder wegen Beleidigung ermitteln" "Der Präsident des Frankfurter Landgerichts, Eberhard Kramer, fühlt sich von einem Nazi-Vergleich des jüdischen Publizisten Henryk M. Broder beleidigt. Dieser hatte in einem Artikel der «Süddeutschen Zeitung» im Zusammenhang mit einem Frankfurter Prozess von den «Erben der Firma Freisler» gesprochen" 04.02.06 kommentarlos@aol.com

...Broder hat das Florett gegen die Kettensäge eingetauscht...

Zitat: "Und Broder, der stilistisch schon vor einiger Zeit das Florett gegen die Kettensäge eingetauscht hat und auf einer Art Internet-Pranger regelmäßig den „Schmock der Woche“ ausruft, befindet gegenüber dieser Zeitung: „Es bleibt der Hautgout, dass die Erben der Firma Freisler entscheiden, was antisemitisch ist und was nicht“ – was das Frankfurter Gericht in drei Worten zum Erbe des mörderischen Volksgerichtshofs macht." Zitat Ende http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/12/68943/print.html

@GS: Sie wollten Belege. Reicht das? Ist der Gerichtspräsident - ist die Süddeutsche Zeitung Beleg genug? Die Bemerkung, Broder agiere mit der Kettensäge, ist treffend und zeigt das Wesentliche: Broder VERHINDERT DIALOG! Die Gewalt seiner Demagogie schafft und verstärkt Probleme. 06.02.06 kommentarlos@aol.com

Werke

bitte einfügen - Neuerscheinung von Henryk M. Broder: Der Nächste bitte! ... Aufzeichnungen von unterwegs. Ölbaum Verlag, Augsburg 2006

Werdegang Broder - fehlende wichtige Information

Werdegang Broder müßte wie hier ergänzt korrigiert werden:

1958 kam Broder mit seiner Familie nach Deutschland und lebte zunächst in Köln. Der spätere Journalist studierte hier Volkswirtschaft und Jura. Um 1965 war Broder zusammen mit Hubert Maessen einer der Hauptautoren der in Düsseldorf erscheinenden "Kontakte - Zeitschrift für christlich-jüdische Zusammenarbeit", herausgegeben von Abraham Melzer. Broder war 1967 Gründungsmitglied im Team der legendären, neue Radio-Formen prägenden Sendereihe Panoptikum, die von 1968 bis 1975 monatlich im NDR und WDR ausgestrahlt wurde; neben Broder gehörten u.a. zur Panoptikum-Truppe schon der ersten Stunde Hans-Jürgen Haug, Rolf-Ulrich Kaiser, Hubert Maessen, Rosa Pape (die spätere Managerin von Milva) und der Mainzer Musik-Journalist Tom Schröder. Ende der sechziger Jahre übernahm er in Hamburg zusammen mit Günter Wallraff und dem Fotografen Günter Zint die St. Pauli-Nachrichten und versuchte damit die Hamburger Arbeiterschaft zu agitieren. In den 70ern schrieb er für das Satiremagazin Pardon. 1981 begann er kurzzeitig in Israel zu arbeiten, veröffentlichte aber weiterhin u.a. in Die Zeit, profil, Weltwoche und Süddeutsche Zeitung. In den 80er Jahren moderierte Broder u.a. zusammen mit Elke Heidenreich die SFB-Talkshow „Leute“ aus dem Café Kranzler in Berlin. Broder gehört zu den im Impressum hervorgehobenen Autoren des Ressorts "Deutsche Politik" des Nachrichtenmagazins Der Spiegel. Es entstanden zudem eine Reihe von Büchern, die sich mit dem deutsch-jüdischen Verhältnis auseinandersetzten. Broder unterstützte von Anfang an den Irak-Krieg und den Sturz des israelfeindlichen Regimes von Saddam Hussein.

Noch eine Ergänzung:

In den 70ern schrieb Broder nicht nur für die Pardon, sondern auch für die Softporno-Polit-Postille »Spontan«, die versuchte, die damals von Klaus-Rainer Röhl herausgegebene konkret unter der Gürtellinie zu überholen (Sorry für den Kalauer, aber ich konnte nicht anders.)

Stand des Verfahrens Melzer/Broder

Der Artikel gibt den Stand vom Januar 2006 wieder, mittlerweile hat in der Sache ein weiterer Prozess in Berlin stattgefunden. Siehe z.B. Tagesspiegel vom 11.7.2006. Bitte ergänzen

Fehlender Querverweis

Unter Werke / Bücher wird auf das Buch von Broder "Hurra..." hingewiesen. Was fehlt ist allerdings der Link auf den entsprechenden Eintrag in Wikipedia zu dem Buch selbst: http://de.wikipedia.org/wiki/Hurra%2C_wir_kapitulieren

Könnte das jemand nachtragen?

Änderungen

Ich war mutig und habe die Seite verändert.

• Zum einen hat die Anekdote mit Broders zweitem Namen in der Einleitung eines enzyklopädischen Artikels nichts verloren, sie ist nun in einer Fußnote zu finden.
• Zum zweiten habe ich den Kritik-Absatz deutlich erweitert. Alle Aussagen sind mit nachvollziehbaren Quellen versehen. Die Kritik von Frau Hecht-Galinski ist wieder drin, da sie - zusammen mit Grosser - gerade die Kritik von jüdischer Seite an Broder verdeutlicht: Beide beziehen sich explizit auf eine ethische Verpflichtung gerade durch die Zugehörigkeit zum Judentum.
• Ich habe zwei Mehrfachnennungen von Broder entfernt (da werden Zitate von ihm angekündigt und noch einmal mit seinem Namen unterschrieben - das ist überflüssig).
• Außerdem wurde ein Zitat von Rothschild eingerückt, das direkt auf Broder antwortet, das ist so übersichtlicher.

Ich hoffe, gerade mit Blick auf Benutzer:HansCastorp, dass ich trotz meines Berufs (ich bin für ihn ein "Lehrer" in Anführungszeichen) und meiner mir von ihm attestierten „Halbbildung“ diese Änderungen plausibel darlegen konnte.--DoktorHeinrichFaust 12:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis: Diese nicht schmeichelhafte Einschätzung erfolgte nach DHFs Beleidigung auf meiner Diskussionsseite. --HansCastorp 17:17, 19. Feb. 2008 (CET)

Hinweis: In China ist ein Sack Reis umgekippt.--DoktorHeinrichFaust 18:10, 19. Feb. 2008 (CET)

"Anlässlich der Verleihung des Börne-Preises gab es Kritik an Broder von jüdischer Seite." Ich habe ehrlich gesagt Probleme mit dem Ausdruck "von jüdischer Seite". Herr Gosser und Frau Hecht-Gallinski trten nicht als Vertreter des ZJD oder einer ähnlichen Organistaion auf, sondern als Privatpersonen. 84.63.13.76 14:50, 15. Aug. 2007 (CEST)

Habe geändert. --Montresor 17:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

Redundanz

Das Kapitel »Jüdischer Antisemitismus« ist bereits Wort für Wort im vorangegangenen Abschnitt »Antizionismus« enthalten. Bitte löschen. 84.56.112.187 04:27, 8. Sep. 2007 (CEST)

Broder ist US-Bürger

Zumindest schreibt er das hier: http://henryk-broder.com/2007/08/24/dichter-und-denker-dusen-nach-dakar/#more-32. Das ist zum einen eine generell erwähnenswerte Information, zum anderen sollte auf dieser Basis der Eingangssatz "... ist ein deutscher Journalist" umgearbeitet werden. 84.177.81.218 17:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre für diesen Artikel eine sehr relevante Information. Nur stammt der o.g. Blogeintrag nicht von H. M. Broder sondern von Fred Viebahn, der mit einer Amerikanerin verheiratet ist. Also kein Änderungsbedarf für den Wikipedia-Artikel. :-) --plauz 20:10, 29. Dez. 2007 (CET)

Schmähungen

Kann mir mal jemand, vorzugsweis der hartnäckige Änderer, erklären, wieso sich dieser Begriff hier besser eignen soll? --Buster Baxter 12:12, 5. Nov. 2007 (CET)

Weil der andere Benutzer offenbar meint, der Begriff "Beleidigung" sei erst erlaubt, wenn eine Anzeige vorliegt. Das stimmt natürlich nicht, der Begriff "Beleidigung" existiert auch jenseits der legalen Sphäre als Definition einer absichtlichen Herabsetzung anderer Personen. Daher sollte im Interesse der Leseerleichterung der altertümliche Begriff "Schmähung" vermieden werden. Und im Sinne der obigen Definition sind die im Artikel aufgeführten Beispiele für herabsetzende Charakterisierungen durch Broder samt und sonders teils heftige Beleidigungen, und zwar solche ohne Anführungszeichen. --DoktorHeinrichFaust 13:03, 5. Nov. 2007 (CET)

ACK. Ich kann keinen Vorteil in der Verwendung des Begriffs "Schmähung" gegenüber "Beleidigung" erkennen, im Gegenteil: Schmähung ist weniger gebräuchlich. --Eintragung ins Nichts 16:27, 5. Nov. 2007 (CET)

Beleidigung ist auch ein juristischer Begriff (Straftat), der nicht zwangsläufig erfüllt sein muss, solange keine Verurteilung durch ein ordentliches Gericht nachgewiesen ist. Zudem sind die Zitate arg aus dem Zusammenhang gerissen. Einiges kommt sicher einer Beleidigung nahe. Ich finde die Liste aber bedenklich - keiner kann den Zusammenhang überprüfen bzw. den Kontext der Auseinandersetzungen (etwa wie die genannten Personen vorher oder hinterher über Broder geschrieben haben). --Rmw 17:50, 5. Nov. 2007 (CET)

Wie schon erwähnt ist es hier egal, ob Beleidigung auch ein juristischer Begriff ist. Er ist ein üblicher und hier eindeutig angemessener Begriff (ich hoffe, darüber müssen wir nicht diskutieren). Worüber wir aber gerne diskutieren können ist die Länge der Liste an Beleidigungen. Die könnten wir gerne auf ein paar besonders exemplarische kürzen; die Hälfte würde wohl ausreichen. Du kannst gerne anfangen und hier auf der Diskussionsseite einen Vorschlag dazu machen. Der Zusammenhang der zitierten Beleidigungen lässt sich übrigens durch die Einzelnachweise mit zwei Klicks überprüfen. --Eintragung ins Nichts 17:57, 5. Nov. 2007 (CET)

Man sollte etwas vorsichtiger sein: Pamphlete haben eine lange Tradition. Allerdings ist Schmähkritik in der Tat Gegenstand juristischer Auseinandersetzung gewesen und kann im Einzelfall als zulässig oder unzulässig angesehen werden. Aber der Begriff der Beleidigung ist auch in WP eindeutig ein juristischer. Schmähung wäre wegen der intellektuellen Tradition, die man Broder insgesamt nicht absprechen kann, sowie aufgrund der Rechtslage, passender. Wenn schon Beleidigung, sollte der Absatz "Vorwürfe der Beleidigung" heißen und von "vorgeworfenen Beleidigungen" sprechen. Ansonsten bekäme man den Eindruck von POV. Ein Werturteil, ob es sich tatsächlich um Beleidigungen handelt, sollte - auch wenn ich mich bei einigen Sätzen der Meinung anschließen kann - dem Leser überlassen bleiben bzw. das juristische Urteil den Gerichten. --Rmw 18:13, 5. Nov. 2007 (CET)

Rmw73, Ihre Argumentation finde ich sehr zweifelhaft: Broder gebraucht Ausdrücke wie "Sau", "Nazi", "Trottel" und anderes, dazu schreiben Sie: "Einiges kommt sicher einer Beleidigung nahe." Wow, wie nahe denn? Und: "Pamphlete haben eine lange Tradition." Ja, aber Kraus, mit dem Broder immer (zu Unrecht) vergleicht wurde, hatte es nicht nötig, zu solch heftigen persönlichen Beleidigungen zu greifen. Und wenn Herr X Herrn Y "eine Sau" nennt, wie Broder Sloterwijk, wüsste ich nicht, welches Wort da besser passt, als Beleidigung.--DoktorHeinrichFaust 18:27, 5. Nov. 2007 (CET)

Das mag so sein (obwohl - wenn Sloterdijk die ÖVP bejubelt, von "absurder antifaschistischer Quarantäne" Österreichs spricht und zum 11.9. schreibt: "Zwei oder dreitausend Tote innerhalb eines Tages liegen innerhalb der natürlichen Varianz." wüsste ich nicht, welchen Ausdruck ich für diesen Menschen verwenden würde), aber WP ist nun mal keine Seite, auf der Personen wertend ihr Fehlverhalten vorgehalten wird. Und solange es kein nachgewiesenes Urteil gibt, in dem steht: "Dies war eine Beleidigung", sollten wir §§185-188 StGB nicht vorgreifen und von "vorgeworfenen" oder "mutmaßlichen Beleidigungen" reden. So tut es auch jedes seriöse Medium. --Rmw 18:40, 5. Nov. 2007 (CET)

Es ist völlig unerheblich, wie Sie Sloterdijk nennen würden und ob Sie offenbar an Broders Ausdrücken wenig auszusetzen haben. Beleidigung ist nicht nur ein juristischer Begriff, sondern auch ein allgemeingebräuchlicher Begriff für eine soziale Interaktion, und so wird "Beleidigung" hier verwendet und stellt daher keine Wertung dar, sondern eine Beschreibung. Wenn Herr Y Herrn Y ein "Schwein" nennt, ist die Beschreibung für diesen Vorgang "Beleidigung".--DoktorHeinrichFaust 18:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Das trifft erstens nicht zwangsläufig auf alle dort genannten Zitate zu. Zweitens beinhaltet es eine Wertung, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst. Somit sind die Argumente getauscht und wir sollten uns auf einen Kompromiss verständigen, den ich ja bereits vorgeschlagen habe. --Rmw 19:11, 5. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht willst du ja etwas nicht wahrhaben, aber das ist auch wurscht. Nun zu deinem Kompromiss: Eintragung ins Nichts hat schon klargemacht, dass Beleidigung ein angemessener Begriff ist und dass der Kontext aller Beleidigungen leicht für jeden Nutzer zu recherchieren ist. Da ist also keine Änderung nötig. Und der Absatz handelt auch nicht von Beleidigungs-Vorwürfen gegen Broder, sondern von tatsächlichen Beleidigungen Broders gegen andere. Auch da sehe ich keinen Änderungsbedarf. Wenn du unbedingt das Wort "Beleidigung" (warum auch immer) vermeiden willst, können wir den Abschnitt gerne "Persönliche Angriffe Broders" nennen oder "Persönliche Attacken Broders" oder den Abschnitt (ohne Textänderung, höchstens mit Kürzung der Beleidigungsliste) unter "Kritik an Broders Argumentationsstil" subsumieren. Das Wort "Beleidigung" bleibt dann allerdings drin im Text.--DoktorHeinrichFaust 19:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht hast Du meinen Kompromissvorschlag überlesen: Wir können die Absatz-Überschrift gern in "Vorwürfe der Beleidigung" ändern. Bei der zweiten Textstelle sollten wir von "mutmaßlicher Beleidigung" sprechen. Und zwar schon aus dem Grunde, damit nicht irgendein findiger Jurist gegen WP irgendwann juristische Schritte einleitet. Wie Du daraus schließen kannst, dass ich das Wort Beleidigung vermeiden will, ist mir schleierhaft? Eher habe ich das Gefühl, Du willst es unbedingt im Text haben, auch wenn es nicht in jedem zitierten Fall zutrifft. Da wäre es doch gut, Du hättest gute Belege, dass es sich um eine Beleidigung im Sinne des StGB handelt. Ansonsten würde ich an Deiner Stelle mal zwei bis drei Gänge zurückschalten, auf viel Wissen in den Bereichen Politik und Recht lassen Deine bisherigen Ausführungen leider nicht schließen, sorry. --Rmw 19:35, 5. Nov. 2007 (CET)

Tut's nicht auch eine stilistische Beschreibung, wie : verbal Radikalismen o.ä.? Gibt es eine Referenz, die sich mit diesem "Stilmittel" bei Broder auseinandersetzt? -- andrax 20:04, 5. Nov. 2007 (CET)20:04, 5. Nov. 2007 (CET)

sehe ich ebenso, für mich beleidigt hmb nicht, sondern nutz sie als stilmittel und überzeichnet damit bewust.--alexander72 20:08, 5. Nov. 2007 (CET)

Stilistisch würde ich das als Schmähkritik bezeichnen. Aber mit Verbalradikalismen könnte ich auch leben. Hauptsache keinen juristisch eindeutig etikettierenden und damit angreifbaren Terminus wie Beleidigung. --Rmw 20:15, 5. Nov. 2007 (CET)

Beleidigung ist deswegen der beste Begriff, weil er die zutreffendste Beschreibung der zitierten Begriffe ist - meiner Meinung nach auch im Sinne des StGB (absichtliche Ehrverletzung). Das Wort "mutmaßlich" ist überflüssig und albern, was sollen Zitate wie "Irrer" und "Sau" denn sein außer Beleidigungen? Falls Broder dann wegen dieser Passage jemanden verklagen will, darf er sich gerne an mich halten als den ersten Autor dieser Passage. Aber andererseits habe ich ja sowenig Wissen in den Bereichen Politik und Recht... Ach ja, Alexander72, wie man einen Begriff wie "Sau" verharmlosend als "Stilmittel" ansehen kann, kann ich nicht nachvollziehen. Nenne mal deinen Chef so und schau, ob der das auch als Stilmittel auffasst oder nicht.--DoktorHeinrichFaust 20:18, 5. Nov. 2007 (CET)

Deine Meinung ist aber juristisch gesehen nicht relevant, sondern nur ein Gerichtsurteil eines ordentlichen Gerichtes. Und selbst wenn ein Gericht dies als Beleidigung verurteilen würde, müsstest Du noch nachweisen, dass Psychoanalyse auf Al-Kaida-Niveau unter dieselbe Kategorie fällt. Sorry, Dein Vorschlag ist - ohne triftige Belege - inakzeptabel, wäre schön Du erkennst es alsbald. --Rmw 20:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Inakzeptabel für dich, aber du bist nicht das Maß der Dinge. Ich sehe weiterhin im Begriff Beleidigung kein Problem. Ich sehe nicht, dass das zu Problemen führt, du übertreibst. --DoktorHeinrichFaust 20:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Ohne Konsens findet Deine Änderung keinen Eingang in den Artikel. Wäre also nett, Du zeigst Kompromissbereitschaft, ansonsten werde ich Deine Änderung revertieren. --Rmw 20:44, 5. Nov. 2007 (CET)

Das gilt für dich auch. Ich sehe nicht, dass DEINE Änderungen Konsens sind, Eintragung ins Nichts war zum Beispiel nicht überzeugt. Also werden ich dann auch deine Änderungen revertieren. Das heißt, die Sache geht dann in die Vermittlung. --DoktorHeinrichFaust 20:54, 5. Nov. 2007 (CET)

Du willst ändern - kein Konsens keine Änderung, sorry. --Rmw 21:01, 5. Nov. 2007 (CET)

Weiß der Himmel, was dieser Beitrag aussagen soll. Bis jetzt steht es jedenfalls unentschieden, und also wird derzeit gar nichts verändert. Oder es geht zur Vermittlung, falls du ohne Konsens änderst.--DoktorHeinrichFaust 21:05, 5. Nov. 2007 (CET)

Okay, nach Deinem Editwar hast Du dann auch eingesehen, dass es so nicht läuft. ;) Lassen wir es jetzt mal so ohne plakative Überschrift und hoffen wir, dass nicht jemand mal drauf stößt, der Jurist und übelwollend zugleich ist. In der Vermittlung wärst Du mit Sicherheit in der schwächeren Position gewesen. --Rmw 22:34, 5. Nov. 2007 (CET)

Sei dir mal nicht so sicher. Der Wegfall der Überschrift tut mir nicht weh, die zutreffende Beschreibung "Beleidigung" ist weiterhin drin, und vor übelwollenden Juristen habe ich keine Angst. Du bist da überängstlich. Und BTW: Es war nicht mein Editwar, den hatte schon vor deinem Eingreifen ein anderer begonnen.--DoktorHeinrichFaust 22:44, 5. Nov. 2007 (CET)

Na klar. Ich glaube Dir jedes Wort. :D --Rmw 22:48, 5. Nov. 2007 (CET)

Es ist mir ehrlich gesagt völlig schnuppe, was du mir glaubst oder nicht.--DoktorHeinrichFaust 22:54, 5. Nov. 2007 (CET)

Und das glaube ich Dir nun nicht. --Rmw 22:56, 5. Nov. 2007 (CET)

Kannst du aber ruhig. Der Artikel blieb im Wesentlichen, wie er war, der Rest ist mir wurscht.--DoktorHeinrichFaust 22:58, 5. Nov. 2007 (CET)

@DHF. wenn ich verleger wäre und mein freiberuflicher satiriker hmb würde mich eine „sau“ heissen, und ich würde mich darüber öffentlich oder im eigenen hause echauffieren und vl ene grichtliche unterlassung erwirken, dann hätte ich verloren. weil mich meine eigene eitelkeit vergessen lassen hat wer und vor allem wo er das gesagt hat völlig ausser acht gelassen habe. jeder mit nieveu und souverenität, und vor allem echte sportsgeist, streift so etwas nonchalant von der schulter ab. und weil genau die angesprochenen vermeintlich beleidigten alles aber nicht souverän sind (oder einfach nur mediengeil werbung erschleichen wollen oder nötig haben), schnallen es nicht vor verbrähmter eitelkeit, das sie vor jedem einigermassen intakten deutschen ericht mit äusserster grandeza schiffbruch erleiden. so langes geschwrubbel, aber das würdemein chef so machen, und der vom aller göttlichsten hmb macht es wohl auch so. vl denkt er sich noch, also der chef vom hmb, verdammich jetzt noch den schmidt aus nürtingen im produktportfolio, jessas dann wäe ich ebenso göttlich wie hmb. --alexander72 20:56, 5. Nov. 2007 (CET)

Wenn Broder Gott ist, werde ich Atheist.--DoktorHeinrichFaust 20:59, 5. Nov. 2007 (CET)

Nein er ist nicht „Gott“ er ist höchstens „göttlich“. „Gott“ ist nur einer, michselbst!--alexander72 21:04, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich finde zwar, dass die gesamte Diskussion im hohen Maß müßig ist, aber je mehr ich darüber nachdenke, desto treffender erscheint mir "Schmähung". Und zwar aus folgendem Grund: Ob etwas eine Beleidigung ist, hängt letzlich davon ab, ob sich jemand beleidigt fühlt. Ob das der Fall ist, kann weder Broder beim Schreiben noch ein äußerer Beobachter feststellen, sondern nur der Angesprochene, der sich eben beleidigt fühlt oder auch nicht. Dem Wort "Schmähung" fehlt nach meinem Sprachgefühl die Komponente, dass der Gemeinde die Schmähung auch "anerkennen" muss. Aber wie geschrieben: Für so wichtig halte ich die Unterscheidung nicht. Asdrubal 21:31, 5. Nov. 2007 (CET)

Hmm. Das Argument ist gut; dein Sprachgefühl teile ich. Die oben geäußerten Befürchtungen, mit dem Begriff Beleidigung würden wir uns rechtlich angreifbar machen, halte ich zwar für Blödsinn, aber Schmähung trifft den Kern der Sache wohl besser. Ich schließe mich aber Asdrubal auch dahingehend an, dass ich diese Unterscheidung für nicht so wichtig halte. --Eintragung ins Nichts 23:15, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich hätte es nichtmehr zu hoffen gewagt - aber wie man sieht: durch nachdenken kann man (gelegentlich) sogar zu brauchbaren (und sogar logischen) Schlussfolgerungen kommen - ein sehr erfreuliches Ergebnis! ;-) dontworry 10:01, 6. Nov. 2007 (CET)

Es ist auch die Frage, in welcher Hinsicht uns das interessiert. H.& M. Broder hat einen Job, sein Handwerk und seine journalistischen, schriftstellerischen ... Stilmittel. Politisch nutzt er geschickt und effektiv seine Mittel, wie die Polemik etc. Defitige Ohrfeigen, oft so überzogen, dass tatsächlich niemand auf die Idee kommt, sich wirklich beleidigt zu fühlen, gehören da zu seinen Mitteln. Das ist sicher interessant für den Artikel, allerdings nur, wenn nicht nur wir WPs zu dieser Beobachtung kommen, sondern auch Referenzen dafür gefunden werden. Die jetzige Auflistung hat so unterschiedliche Wirkungen, die nicht so eindeutig enzyklopädisch sind. a) feiern sie etwas hmb mit seinen eigenen Mitteln, ohne dass diese Mittel in einem inhaltlichen Kontext stehen b) wiederholen sie die "Beleidigungen" / "Polemiken" ... oder heben sie an bestimmten - wie ausgewählten - Personen besonders hervor. Will jemand Tritin eins auswischen, dann wäre er wohl bedacht, das Tritin-Zitat hervorzuheben. Wozu? Das wird alles noch nicht so deutlich. Der einzige Kontext der formuliert wird, ist "Kritik". Aber gibt es die so wirklich? Vorstellbar, aber mich interessiert dann eher die tatsächlichen Reaktionen, die dann kritisch sind und auch auf Intention und Stil von H.& M. Broder eingehen. Grüße, -- andrax 09:38, 6. Nov. 2007 (CET)

Ja, Andrax,dem kann ich zustimmen. Ich habe deswegen das Wort "beledigend" durch "herabsetzend" ersetzt. Juristische Begriffe müssen in einer Enzyklopädie vorsichtig eingesetzt werden, denn bevor nicht ein Gericht festgestellt hat, daß dieser oder jener Tatbestand erfüllt ist, handelt es sich um persönlich gefärbte Einschätzungen. Wie andere Begriffe aus der Rechtssphäre kann das wertende Wort "Beleidigung", je nach Perspektive, politischer Orientierung, Sensibilität usw. für alle möglichen Angriffe im Alltag genutzt werden. Nicht aber in einem Enzyklopädieartikel, in dem ein bestimmtes Verhalten möglichst exakt beschrieben werden soll. Die Beleidigung nach § 185 StGB ist ein strafbares Vergehen, von dem so lange nicht gesprochen werden kann, wie das Gericht einen möglichen Beschuldigten dafür nicht verurteilt hat. So würde diese Wort hier auch suggerieren, es sei in allen Fällen zu Anzeigen und Strafverfahren gekommen. Ganz einfach. Wir schreiben hier auch keine persönlich gefärbten Anklageschriften, an die ich mich bei der Lektüre dieser "Liste", ein wenig erinnert fühle. Wie dem auch sei. Das Wort "Schmähung" ist m.E. für einige der Angriffe Henry Broders angemessen und im übrigen in der Geschichte der Literatur und Journaille durchaus üblich. Gruß, --HansCastorp 00:50, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich halte das für unbegründet. Wenn ich sage, jemand beging eine Körperverletzung, heißt das im normalen Sprachgebrauch auch nicht, dass ich notwendigerweise angezeigt oder verurteilt wurde. Ebenso ist es mit dem Wort Beleidigung. Ich denke, es ist ziemlich durchsichtig, dass einigen Benutzern nicht gefällt, wenn diese unsympathische, mit irgend welchen journalistischen Standards nicht erklärbare Seite Broders dokumentiert wird. Aber der Mann ist umstritten und nicht zuletzt wegen seinem Hang zu Beleidigungen unterster Kategorie ist ein zu dokumentierener Teil dieser Persönlichkeit und seiner Wirkung (siehe die Reaktion auf einen - übrigens moderaten und nicht antisemitischen - Leserbrief in den Anmerkungen). Mit persönlichen Anklageschriften hat das nichts zu tun, auch wenn sich Hans daran erinnert fühlt.--DoktorHeinrichFaust 09:08, 7. Nov. 2007 (CET)

Versachlichung

Ich war mal mutig und habe diese Diskussionsbeiträge, die nichts mit der Aritkelarbeit zu tun haben, weil sie sich nur mit den Benutzern und deren Meinungen beschäftigen, entfernt. Wenden wir uns nun wieder dem Artikel zu:

In einem ersten Schritt gehört die Liste mit Schmähungen gekürzt, worauf wir uns oben praktisch geeinigt haben. In einem zweiten Schritt kann dann beschrieben werden, warum Broder diese Schmähungen verwendet und in welchem Kontext das steht - WENN es dazu Quellen gibt. WP:TF und WP:Q sind wohl bekannt. Mit der Bitte um Versachlichung: --Eintragung ins Nichts 12:21, 8. Nov. 2007 (CET)

Well done!--alexander72 13:15, 8. Nov. 2007 (CET)

Naja, Alexander, diesem kurzen, sehr einfachen Kommentar kann ich nun teilweise zustimmen, nachdem ich eben noch meine Verwunderung gegenüber Eintragung ins Nichts zum Ausdruck gebracht habe. Einer unsachlichen Entwicklung auf meinen Vorschlag folgte die Löschung des Ganzen, aber gut. Eintragung ins Nichts hat in der Tat nun auch auf das Problem des mangelnden Zusammenhangs hingewiesen, aus dem heraus Broder seine Invektiven brachte. Die Meinungen (vor allem eines Bearbeiters) sind in der Tat sekundär, auch das habe ich gestern angesprochen. Woran mir u.a. lag, war eine Vertiefung des jeweils konkreten Zusammenhangs, mit anderen Worten: Warum kritisiert Broder Peter Sloterdijk und all die anderen? Auch da hatte ich gestern einen Anhaltspunkt geliefert. Diese krasse, oberflächliche Schmähliste mag spektakulär-unterhaltend sein und Broder-Klischees befriedigen, informativ und aufklärerisch ist sie gewiß nicht. Gruß --HansCastorp 13:52, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich habe redigiert, damit die schlimme Liste super aufklärerisch wird - dass die Liste allerdings "Broder-Klischees" bedient, liegt zuerst an Broder, der so unflätig austeilt.--DoktorHeinrichFaust 14:06, 8. Nov. 2007 (CET)

[1] ;-) dontworry 03:59, 9. Nov. 2007 (CET)

Arbeite konstruktiv mit am Artikel oder lass es bleiben, aber entscheid dich mal, Worry.--DoktorHeinrichFaust 09:46, 9. Nov. 2007 (CET)

Na gut, dann mach ich das mal. Aber nicht wieder hinterher beschweren! dontworry 09:51, 9. Nov. 2007 (CET)

Das kommt drauf an, wie konstruktiv es ist - wie bei jedem hier.--DoktorHeinrichFaust 14:33, 9. Nov. 2007 (CET)

Hat mal jemand darüber nachgedacht, was diese Liste mit Kritik an Broder zu tun hat? Danach müssten sich doch alle Einzelfragen erledigt haben. --Nick1964 21:08, 9. Nov. 2007 (CET)

Ja, darüber hat jemand nachgedacht. Und daher erledigt sich keine einzige Einzelfrage.--DoktorHeinrichFaust 21:31, 9. Nov. 2007 (CET)

Wie lautet diese Kritik und wie heißt der Kritiker? --Nick1964 21:39, 9. Nov. 2007 (CET)

Folgende Personen haben bisher Broders Hang zu Beleidigungen kritisiert: Alfred Grosser, Evelyn Hecht-Galinski, Christian Geyer, Sonja Zekri, Gert von Paczensky, Y. Michal Bodemann, Abraham Melzer, Erhard Arendt, Thomas Rothschild usw usw.--DoktorHeinrichFaust 22:44, 9. Nov. 2007 (CET)

Du hast noch Dich und mich vergessen! ;-) dontworry 06:56, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich wollte bescheiden sein. :-o --DoktorHeinrichFaust 10:50, 10. Nov. 2007 (CET)

Da steht nicht, dass Alfred Grosser und andere Broder kritisiert hätten. Da steht: "Broders herabsetzende Charakterisierungen politischer Gegner werden häufig kritisiert und führten in einigen Fällen zu Anzeigen gegen ihn (siehe Kapitel über Prozesse)." Die danach angekündigten Beispiele folgen dann gar nicht, weil da nichts von Kritik und Strafanzeigen zu finden ist. Das sind Beispiele für den O-Ton Broder. Die Personen sind auch keine Kritiker, sondern die von Broder angegriffenen Personen. Bei Finkelstein und Chomsky dürfte es übrigens äußerst unwahrscheinlich sein, dass die das überhaupt erfahren haben. Geschweige denn, dass sie sich die Mühe gemacht hätten, in Deutschland Anzeige zu erstatten. --Nick1964 16:48, 10. Nov. 2007 (CET)

Bitte lesen lernen. Im Artikel steht nirgendwo, dass die beleidigten Personen die Kritiker Broders sind (obwohl es da Überschneidungen gibt). Da steht, dass Beispiele für Broders persönliche Attacken geliefert werden. Genaues Lesen hilft meistens.--DoktorHeinrichFaust 17:26, 10. Nov. 2007 (CET)

Gerade weil es da nicht steht, kann diese Liste da nicht bleiben. Das ist ja der Punkt. Die Abschnittsüberschrift lautet "Kritik an Broder". Ergo wird dort Kritik erfasst, keine Broder-Zitatenreihe. Und daraus folgt dann für diese Liste: Ohne Kritiker keine Kritik, ohne Kritik keine Liste mit Beispielen für Kritik. Daran wird sich auch nach langer Diskussion nichts ändern. Und es lohnt sich auch nicht, daran weiter herumzuschrauben. Bestenfalls geht das so aus, dass dann diese Kritiker von Grosser bis Rothschild dem Leser erklären, was ein Schimpfwort ist. Und der Leser soll sich dann wohl entscheiden, ob er sich den Tatbestand der Beleidigung lieber vom Amtsgericht Tiergarten oder von Evelyn Hecht-Galinski erklären lässt. --Nick1964 22:00, 10. Nov. 2007 (CET)

Weiß der Himmel, woher du "Kritik ohne Kritiker" herholst. Ich habe dir oben eine ganze Reihe Kritiker aufgezählt. Die Liste der Beleidigungen ist ein Beispiel für die Kritik an Broders Argumentatiosstil. Es lohnt sich nicht, weiter herumzumosern.--DoktorHeinrichFaust 21:04, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich habe extra die entscheidende Stelle vollständig zitiert, damit es darüber keine Missverständnisse gibt. Dort steht (ohne Namensnennung): "werden häufig kritisiert". Das ist nichts weiter als der übliche Trick, die eigene Kritik im Passiv zu verstecken und so den Eindruck zu erwecken, dass die Massen hinter einem stünden. Es gibt also in der aktuellen Version überhaupt keine Kritik von einem Kritiker. Die Wikipedia-Autoren zählen dabei ja nicht. Diese Personenliste da oben auch nicht, weil diese Namen an dieser Stelle im Artikel nicht auftauchen. Ergo ist das bislang eine Eigenbewertung. So etwas wird hier in der Regel sofort mit dem Hinweis "POV" gelöscht. Da nun in der ausgiebigen Diskussion zusätzlich andere einleuchtende Argumente gegen diese Liste vorgebracht worden sind, wird da wohl kaum was zu retten sein. --Nick1964 15:47, 14. Nov. 2007 (CET)

In der jetzigen Form ist diese Liste mitnichten eine Eigenbewertung, sondern ein Beispiel für Broders Art der Argumentation, die von vielen seiner Kritiker kritisiert wird (im Artikel werden eine Reihe von ihnen wörtlich zitiert). Ergo: Da muss gar nichts zu retten sein, weil das so völlig in Ordnung ist und mit POV nichts zu tun hat. Den Beweis dafür bist du jedenfalls bisher schuldig geblieben. "Einleuchtend" allerdings ist POV, POV von dir. Mir leuchten die "Argumente" gegen diese Liste jedenfalls nicht ein. Broders Hang zu persönlichen Attacken ist ein maßgeblicher Teil der Kritik an ihm. Und diese Liste illustriert das.--DoktorHeinrichFaust 13:43, 15. Nov. 2007 (CET)

Update: "Broders herabsetzende Charakterisierungen politischer Gegner führten in einigen Fällen zu Anzeigen gegen ihn (siehe Kapitel über Prozesse). Es folgt eine Liste von Beispielen für persönliche Attacken Broders:[...]"

Da fehlt also inzwischen jeder Hinweis auf Kritik, so dass nunmehr allein die Strafanzeigen, die man sich dann auch noch woanders suchen soll, als Stilkritik verpackt werden. Diese nachlässige Bearbeitung liefert mehr Missverständnisse als Erklärungen und kann keine ernsthafte Diskussionsgrundlage sein. Ob es hilfreich ist, ohne Hinweis einfach die Diskussionsgrundlage wesentlich zu verändern, lasse ich dabei mal dahin stehen.

Falls das weiter verfolgt werden soll, müsste zumindest ein Text her, den man sich nicht erst mit zahlreichen Fragen erschließen muss. Am besten gleich eine Version, aus der hervorgeht, dass Kritiker x eine bestimmte Aussage gegenüber Person y in irgendeiner Form kritisiert habe. Und das müsste dann auch für jede dort aufgeführte Person so durchgeführt werden. Dann gliedert man am besten gleich nach Kritikern. Die stehen ja hier im Vordergrund, nicht die Angegriffenen. --Nick1964 00:48, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich habe eine super Idee: Schreib doch einfach was. Bisher machst du nur Vorschläge, bzw. kritisierst herum. Schreib was, dann wird das hin- und herverändert und am Ende haben wir einen Kompromisstext.--DoktorHeinrichFaust 18:36, 16. Nov. 2007 (CET)

Da gibt es nichts zu schreiben. Wer das anders sieht, muss sich schon selbst bemühen. Wenn's Spaß macht, so eine offene Liste zu pflegen und an einer simplen Einleitung so lange herumzuschrauben, sehe ich mir das auch gerne noch eine Weile an und warte ab, bis es andere merken. Ist ja ganz unterhaltsam. Vor allem die Anlass-Beschreibungen zu Grosser und Zink. --Nick1964 00:17, 18. Nov. 2007 (CET)

"sehe ich mir das auch noch gerne noch eine Weile an", "ganz unterhaltsam" - Entscheide dich: Entweder moserst du weiter herum und pflegst dabei diesen gönnerhaften Ton von oben herab oder schreibst etwas. Ich jedenfalls möchte diesen Artikel weiterentwickeln und halte dabei diese Liste für sinnvoll. Wennn du dann lange genug zugeschaut und dich amüsiert hast über natürlich völlig fehlerhafte Anlass-Beschreibungen, wirst du einen Kompromiss mit mir finden müssen, auch wenn das dann wahrscheinlich nicht mehr ganz so unterhaltsam für dich sein wird.--DoktorHeinrichFaust 09:31, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die ganze Zeit auch nicht verstanden, warum seine - hier tätigen - Kritiker ihn unbedingt mit ihren massenweisen Einträgen und Edits ins "Guinessbuch der Rekorde" oder an die Spitze von Google schreiben möchten - denn wenn sie ihm schaden möchten, sollten sie ihn eher totschweigen! ;-) dontworry 16:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Etwas irritiert mich! Die hier seit Nov. 2007 vorgetragenen Äußerungen von DoktorHeinrichFaust erinnern mich im Stil deutlich an Henryk M. Broder selbst! Könnte es sein, daß Broder unter diesem Pseudonym an seiner eigenen Legende strickt?--77.185.173.219 20:05, 29. Dez. 2007 (CET)

Oh mein Gott! Ich habe Broder in mir!!! Ich wusste immer schon, dass der Mann ein Körperfresser ist!--DoktorHeinrichFaust 09:08, 30. Dez. 2007 (CET)

Diese Seite dient nicht der persönlichen Darstellung ("Ich habe Broder in mir!!!", drei Ausrufezeichen sind sowieso etwas peinlich...), sondern der Arbeit am Artikel zum Thema "Henryk M. Broder". Übrigens: Meiner Meinung nach ist der Artikel nicht ausgewogen da zu negativ Herrn Broder gegenüber; beim Lesen meint man richtig die üblichen üblen Vorurteile rauszuschmecken.84.57.125.143 15:21, 11. Jan. 2008 (CET)

"beim Lesen meint man richtig die üblichen üblen Vorurteile rauszuschmecken" - Geht es noch subjektiver?--DoktorHeinrichFaust 17:14, 11. Jan. 2008 (CET)

Wo erscheint dir der Artikel denn konkret nicht ausgewogen zu sein? Mit einer so allgemeinen Aussagen kann ich nicht viel anfangen. Bring Zitate aus dem Artikel, die du für unausgewogen hältst, oder mach am besten selbst Formulierungsvorschläge. --Eintragung ins Nichts 15:38, 11. Jan. 2008 (CET)

Holo mit Hajo

Das Gerichtsverfahren von Melzer und Meyer gegen Broder ist jetzt endgültig mit etwas anderem Ergebnis vor dem OLG beendet worden [2]. Das wäre jetzt nachzutragen. Vorher sollte man überlegen, ob das daraus entstandene Strafverfahren unter dem Stichwort Erben der Firma Freisler nicht davon getrennt wird. Im Moment ist das schon etwas schwer zu verstehen. Wenn man jetzt noch die nächste Instanz drauf packt und am Ende dann wieder das Amtsgericht Tiergarten kommt, wird das noch unübersichtlicher. --Nick1964 16:34, 12. Nov. 2007 (CET)

Nick, das ist eine gute Idee. Könntest Du dies entsprechend in den Artikel einbauen? Zur Information (nicht Quelle) auch: [3]. Wenn Du es für übersichtlicher hältst, kannst Du den Abschnitt auch trennen. Gruß, --HansCastorp 18:21, 12. Nov. 2007 (CET)

Endlich erledigt. Ich sehe nur grad, dass die Quellen noch in Ordnung gebracht werden müssten. Ist mir im Moment aber zu mühsam. -- Nick1964 04:43, 20. Feb. 2008 (CET)

Nun auch erledigt. (Man müsste mal an den Zitierregeln und -hilfen schrauben. So wie das da im Moment aussieht, macht am Ende jeder was er will.) -- Nick1964 15:42, 20. Feb. 2008 (CET)

Unlesbar

Gibt es nicht eine Auszeichnung für einen "unlesbaren Artikel"? Darüber sollten die Admins mal nachdenken. Dieses Geschreibsel hätte es wahrlich verdient.

Man merkt mehr als deutlich, dass an diesem Text viele Leute mitgewirkt haben. Die einen können schreiben, die anderen ganz offenbar nicht.

Einer meiner Lieblingssätze ist: "Seine harsche Kritik wurde in Teilen der Linken, insbesondere den sogenannten Antideutschen aufgenommen, auch die Unterstützung des 1. Golfkrieges und von Auslandseinsätzen der Bundeswehr auch durch wichtige Politiker der Grünen, so Joschka Fischer nimmt diese Kritik ebenfalls auf." - Oh mein Gott! Was ein Konstrukt! Ich würde noch ein wenig öfter das Wort "auch" benutzen, dafür noch mehr Kommas weglassen, das macht es sicher lesbarer. Wenn man dem Schreiberling einen Klumpen Kohle in den Arsch drückt, hat man nach drei Tagen einen Diamanten. Ist schon geil anzusehen, was passiert, wenn jemand verkrampft versucht einen objektiven Stil vorzutäuschen.

Aber o.k. bis auf die Zitate kann man ebenfalls den Rest des Textes nur unter bewusstseinserweiternden Drogen ertragen. Wer hat dieses hilflose Gestammel verbrochen? Erstsemester, oder jemand, der kurz vor seinem qualifizierten Hauptschulabschluss steht und in einem Aufsatz eine "Zwei" bekommen hat? Egal. Macht keinen Unterschied.

Den letzten Teil kann wiederum man ganz gut lesen. So ungefähr ab "Werke".

Ähm, nur zur Klarstellung: Ich bin absolut der Letzte, der ein Fan von Broder ist. Habe mir den Artikel nur gegeben, weil ich mich (mal wieder) auf SPON über den Herrn Broder aufgeregt habe.

Man kann ja zu dem Mann stehen wie man will, aber so einen schlecht geschriebenen Text hat selbst DER nicht verdient. Aber was soll ich sagen? Typisch Wikipedia. Viele Köche verderben den Brei. Die Qualitätssicherung hat versagt. Oder darf man sagen: "Die Admins haben versagt."? Nein, das wäre ja Gotteslästerung.

LG Machine 84.178.177.154 08:39, 7. Feb. 2008 (CET)

Oooh! Mein Beitrag wurde gelöscht! Na, empfindlich? Wie man in den Wald hineinruft.... Hey, ich spreche nicht vom Leser dieser Zeilen persönlich, sondern von einzelnen, wenigen Benutzern und Administratoren. Was ich mir hier alles - nicht nur über mich - von einigen wenigen lesen musste, dagegen ist meine allgemein gehaltene Kritik noch harmlos. Ja, ich weiss, dass sind Einzelfälle. Aber solange Ihr die nicht im Griff habt und Euch mit denen auseinandersetzt, statt deren Treiben weiter schweigend zu billigen, solange "produziert" Ihr Leute wie mich. Was? Nein, Beschwerden haben bisher noch nicht gebracht - im Gegenteil. Erst wenn sich mindestens zehn User über einen Admin beschweren, wird in Erwägung gezogen etwas zu tun. Dass dieser Admin bis dahin duzende von potentiellen Mitarbeitern vergrault hat scheint Euch nicht bewusst zu sein.

Es ist gruselig. Keiner ist verantwortlich. Keiner hat was gesehen oder gewusst!

Aber ich weiss bereits, wie auch dieser Text gleich wieder verschwindet. Unliebsames wird gelöscht, statt sich damit auseinander zu setzen. Wir sind ja eine große, liebe Familie! Nein, ich werde keinen Textvorschlag einbringen. Ich arbeite seit einiger Zeit nicht mehr hier mit. Jedenfalls nicht in Eurem Sinne. Du verstehst?

Wie dem auch sei: Der Text gehört überarbeitet. Punkt aus. Meine Kritikpunkte sind oben angeführt und mehr gibt es nicht zu sagen.

LG Machine 84.178.177.154 09:14, 7. Feb. 2008 (CET)

Statt rumzumeckern, könntest du den Text selber überarbeiten. Was hältst du davon?--DoktorHeinrichFaust 11:52, 7. Feb. 2008 (CET)

Aber der Text ist doch gesperrt!?--77.185.162.135 22:54, 7. Feb. 2008 (CET)

Nur für nicht angemeldete Nutzer. Gruß, Stefan64 22:57, 7. Feb. 2008 (CET)

Neues Fernsehinterview

Bühler Begegnungen mit Henryk M. Broder Tentakelmonster 02:32, 17. Feb. 2008 (CET)

Kritik an "Hurra, wir kapitulieren"

Die inhaltliche, nicht auf die Argumentationsweise bezogene Kritik an Broder kommt sehr, sehr kurz im Artikel. Zu "Hurra, wir kapitulieren" wäre beispielsweise anzumerken, dass vermutlich der bekannteste Absatz daraus (vermutlich kennen viele Leser aus dem Buch - wenn überhaupt - nur diese Sätze) hier nicht kritisiert wird. Broder schreibt zu Guantánamo:

"Die Vorstellung, ein Unschuldiger könnte jahrelang festgehalten werden, ist ein Albtraum. Andererseits übersteigt die Idee, man könnte dem Terror nur mit rechtsstaatlichen Mitteln beikommen, die Grenzen zum Irrealen. Es ist, als ob man die Feuerwehr auffordern würde, sich bei ihren Einsätzen an die Straßenverkehrsordnung zu halten und auf keinen Fall eine rote Ampel zu überfahren."

Dieser (m. E. menschenverachtende) Vergleich, der Broders (anti-liberale) Haltung offenbart, sollte hier schon aufgenommen werden. --Filtor 10:30, 20. Feb. 2008 (CET)

Ja, das ist antiliberal. Das Problem ist, dass der Artikel extrema aufgeblasen würde, wenn man alle antiliberalen Zitate Broders brächte. Wenn das allerdings jemand Namhaftes kritisiert hat, sollte man es einfügen.--DoktorHeinrichFaust 14:03, 20. Feb. 2008 (CET)

Ein Versuch. Einen prominenteren Autor, der die Äußerung zu Guantanamo kritisiert, habe ich noch nicht entdeckt. Die vorherige Überschrift war zu eng: es geht ja nicht allein um Broders Hass auf den Islam, sondern auch um die - vermutlich am ehesten nekonservativ zu nennende - anti-liberale Haltung, die um "die westliche Zivilisation" zu schützen vor Menschenrechtsverletzungen nicht halt machen will.--Filtor 13:54, 21. Feb. 2008 (CET)

P.S. Der zitierte Artikel ist auf www.jungewelt.de nur für zahlende Kunden einsehbar; auf http://www.antikriegsforum-heidelberg.de/antiislam/koehler_boerne_preis_broder.html kann man ihn (in eigentümlichem Format) nachlesen.--Filtor 13:56, 21. Feb. 2008 (CET)

Die Empörung über angeblich antiliberale, "menschenverachtende" Sicht ist schon deswegen ideologisch verzerrend, weil sie suggeriert, daß man in der Auseinandersetzung besser: im Kampf gegen den Terrorismus von Taliban und Al-Qaida etc., so vorgehen könnte wie mit "normalen" Tätern, die sich hier irgendetwas zuschulden lassen kommen. Eine geradezu groteske Verzerrung. Jeder verantwortliche Entscheidungsträger weiß, daß Terror, Tyrannei und Massenmorde dieser Gruppen mit Begriffen der Rechtssphäre, des Mindeststandards an Menschenrechten gar nicht zu erfassen ist, sondern zunächst die Gefahrenabwehr überdacht werden muß. Dabei spielen Fragen der Angemessenheit und Erforderlichkeit immer eine Rolle und werden in der Presse etc. breit diskutiert. Filtors Wertung "Haß auf den Islam" ist zudem eine verzerrende, ja absurde Wertung! Broder übt, wie er selbst zugibt, polemische Kritik am Islamismus, weniger am Islam als Religion, selbst wenn er auf viele Mißstände hinweist und sich als Mittel der Darstellung auch der Verallgemeinerungen bedient, die kritisiert wird. Er betont, wie viele liberale Muslime er kennt und bringt dafür immer wieder Beispiele. Zudem verdreht die Darstellung Broders Ansicht. Er gibt ja zu, daß es ein "Alptraum wäre". In jedem Rechtssystem, vor allem aber bei der Gefahrenabwehr im Polizeirecht – und darum geht es i.w.S. bei der Terrorbekämpfung, um eine Art internationales Polizeirecht – gibt es Fehlentscheidungen und Unglücke. Diese tragischen, Stoff für Filme und Roman liefernden Unglücke, können und sollten nicht gegen das Rechtssystem selbst eingesetzt werden. Der ideologische Trick besteht aber nun oft darin, aus einer möglichen Fehlentscheidung, die in jedem System vorkommen kann, ein Kampfprinzip gegen das System zu machen. Dann dürfte es weder Polizei noch Grenzschutz, weder Verwaltung noch Rechtsprechung geben, auch keine Eingreiftruppen mit robustem Mandat bei Menschenrechtsverletzungen, - denn welches System wäre perfekt und fehlerfrei? Alles das hat nichts mit der politischen und menschenrechtlichen Problematik von Guantanamo zu tun, die offensichtlich ist und überall diskutiert wird. --HansCastorp 15:22, 21. Feb. 2008 (CET)

Dass Du auch der Meinung Broders bist, zum Zweck der Terrorismus-Bekämpfung dürfe oder müsse man Menschenrechte im Notfall halt verletzten, ist uninteressant, denke ich. Für den Artikel ist wichtig, dass diese Kritik reinkommt, damit Lesende nicht den Eindruck bekommen, Broder werde nur für seine Polemiken (am Wort "Hass" hänge ich gar nicht) gegen den Islam kritisiert. Es geht eben auch darum, dass für Broder (wie für viele Neokonservative und andere Rechte) anscheinend der gute Zweck jedes Mittel heiligt.--Filtor 15:33, 21. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht könntest Du noch auf Argumente eingehen, bevor Du revertierst und ad-hominem Bewertungen und Spekulationen meiner Position (ich stimme B in vielem gar nicht zu!) hintanstellen. Aber es ist gut, daß Du nicht an Deiner falschen Bewertung "Haß" festhältst. Allerdings brauchen wir uns hier natürlich nicht darüber zu unterhalten, wie Du Dir die Bekämpfung des Terrors "ohne Menschenrechtsverletzung" vorstellst. Es geht bei allen Rechtsentscheidungen um Grundrechtseingriffe, die durch sog. Schranken gerechtfertigt sind. Schon das Inhaftieren eines Beschuldigten bis verurteilten Straftäters ist ein Eingiff in Art. 2 GG. Wenn ein Straftäter eingesperrt wird, ist sein Grundrecht natürlich tangiert. Analoges gilt für die Notwehr gem. §§ 32ff. Etc. --HansCastorp 15:54, 21. Feb. 2008 (CET)

Junge Welt?

Ich denke, daß die antizionistische, antiisraelische Junge Welt keine "Quelle vom Feinsten" ist, und wie Nuuk Broders Beitrag zu Lea Rosch mit diesem Argument löscht, wird auch hier mit diesem Blatt wohl nicht reputabel zu argumentieren sein, es sei denn, man stellt die Bewertung selbst in einen angemessenen Kontext, was hier noch nicht der Fall war. Nuuks Beschreibung als "Würdigung" ist daher auch falsch und unangemessen. Wie ich bereits erklärte, finden sich in der JW immer "wieder tendenziöse, einseitig antiisraelische (und antiamerikanische) Propagandaartikel, die mit problematischen, auch von Rechtsradikalen benutzten Floskeln nur so um sich werfen, den Terror verklären und für mich Musterbeispiele dessen sind, was man als linken Antisemitismus bezeichnen kann". Ich habe den Abschnitt daher zunächst gelöscht. Sicher wird es dazu auch andere Meinungen geben. Gruß--HansCastorp 15:31, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme dir jedenfalls in deiner Kritik und daraus abgeleiteten Herangehensweise absolut zu. Ich erinnere mich, dass Konkret einmal den offiziösen „Redakteur für jüdische Angelegenheiten“ der JW, Werner Pirker, als „antisemitische Vollautomatik“ bezeichnete. Solche Leute braucht Österreich ganz gewiss, aber das Lemma Broder wohl nicht. Edelseider 15:40, 21. Feb. 2008 (CET)

Mal halblang. Grundsätzlich hast Du Recht, dass in der Junge Welt viel antizionistisches Zeug steht, das manchmal auch ins Antisemitische abdriftet. Trotzdem kann man mit dem Hinweis nicht pauschal alle Artikel der Zeitung als Quellen ausschließen; jedenfalls wird das bei wikipedia bislang nicht so praktiziert. Im konkreten Fall geht es um einen Artikel, der Broder zitiert. Da kann ich Dir nicht abnehmen, dass es Dir um die Quelle geht: Dir scheint die Kritik an Broder nicht zu passen, weil Du seiner Meinung bist.--Filtor 15:43, 21. Feb. 2008 (CET)

Na, wenn Du schon persönlich wirst: Dir scheint die Kritik an Broder zu passen, weil Du der Meinung seiner Gegner bist. Und, fühlen wir uns jetzt einen Schritt weitergekommen? Edelseider 15:46, 21. Feb. 2008 (CET)

Das bestreite ich nicht. Der Unterschied ist aber, dass ich nichts aus dem Artikel lösche und ein formales Argument (gegen die Quelle) anführe, wenn es mir in Wirklichkeit um die Meinung geht. Das ist unredlich. HansCastorp könnte ja auch nach einer anderen Quelle suchen oder beim Buch selbst zitieren, wenn es ihm wirklich um die Quelle ginge.--Filtor 15:49, 21. Feb. 2008 (CET)