Diskussion:Richard Wagner
Wagner & Nietzsche
Richard Wagner und Friedrich Nietzsche waren zunächst Freunde, bis Nietzsche mit den Ansichten von Wagner nicht mehr zurecht kam und sich ihre Wege trennten. Wagner selbst war jedoch ein grosser Einfluss für Nietzsche - sollte man dies erwähnen?
- Ja, das habe ich getan, wenn es hier auch mehr um Nietzsches Kritik an Wagner als um dessen Einfluss auf Nietzsche geht, s.u. Der Abschnitt könnte ggf. noch ergänzt werden. Gruß, --HansCastorp 19:06, 21. Jan. 2008 (CET)
Erweiterung zur Wirkung Wagners
Ich habe einen Abschnitt "Werk und Wirkung“ begonnen und vor allem die Bedeutung der Harmonik für die Entwicklung der Musik (Tristan-Akkord) erwähnt; sicher noch etwas oberflächlich und verbesserungswürdig. Es ist auch nicht einfach, Werk, Wirkung und Kritik gänzlich zu trennen. Wenn ich Zeit habe, werde ich weitere Quellen einfügen und den Text etwas ergänzen. Bearbeitungen oder konstruktive Vorschläge sind erwünscht. Der ganze Artikel sollte ohnehin erweitert und verbessert werden, da er der Bedeutung Wagners nicht gerecht wird. Gruß, --HansCastorp 16:51, 19. Jan. 2008 (CET)
- Ergänzung: Ich habe nun noch einen eigenen, kritischen Absatz hinzugefügt, der sich v.a. mit Nietzsches Kritik beschäftigt. Auch dieser Text kann und sollte noch ausgebaut werden. Vor allem Adornos komplexe Betrachtungen aber auch die genuiner Musikwissenschaftler etc. sind hier anzufügen. Gruß, --HansCastorp 22:46, 19. Jan. 2008 (CET)
Struktur
Hallo Josef Lehmkuhl, es ist sicher gut, den Abschnitt Kritik noch auszubauen, allerdings bin ich mir noch nicht sicher, ob es sinnvoll ist, unter "Werk und Bedeutung" den wichtigen Abschnitt Antisemitismus und Wagner-Hitler einzuordnen. Die Kritik sollte zunächst aus musiktheoretischer und philosophischer Perspektive – etwa Nietzsche bis Adorno – formuliert werden. Vielleicht wäre daher ein eigener Abschnitt Antisemitismus besser, unter den man dann den auch bedeutsamen Hitler-Komplex einordnen könnte. Da bei einigen Figuren Wagners, etwa Beckmesser, Mime und Alberich möglicherweise antisemitische Klischees eine Rolle spielten, überlege ich noch, wie man es strukturieren kann. Für Deine Struktur sprechen allerdings die kritischen Stimmen, die im Werk selbst antisemitische Tendenzen entdecken wollen. Gruß, --HansCastorp 14:32, 13. Feb. 2008 (CET)
- Hallo Hans Castorp. Es war gestern schon spät ... und ich konnte nicht alle Ideen "struktuieren". Es ist aber i.O., den "Themenblock" Antisemitismus und Hitler separat zu gestalten. Ich werde den ersten Block nochmals teilen in "Antisem. in der Zeit Wagners" und Antisem. Richard Wagners" ... damit der eher unkundige Leser das "heikle" Thema besser einordnen kann. Zum Abschnitt "Werk und Wirkung" möchte ich noch mehr Unterabschnitte bilden, damit man sich besser zurechtfinden kann, z.B. Nietzsche + Wagner; Adorno, Th. Mann + Wagner (es gibt bereits einige interessante Links in Wiki) und auch das Thema "Wagnerianer". Ich denke, das ist viel lesenswerter als die Information, dass z.B. die Schwester Wagners am Tag XY gestorben ist. Oder? Grüße--JosefLehmkuhl 17:19, 13. Feb. 2008 (CET)
- Hallo Josef, ja, das sind hilfreiche und gute Ansätze. Das Thema ist derart komplex, daß jede Differenzierung und weitere Erklärung sinnvoll ist. Das gilt auch für die Wirkung, die noch etwas aufgefächert werden kann. Vielleicht könnte in der Tat bald an eine Lesenswert-Kandidatur gedacht werden. Gruß, --HansCastorp 18:22, 13. Feb. 2008 (CET)
- Hallo Hans. Ich habe mit der neuen Einteilung "Werk und Wirkung" begonnen. Vielleicht müssen wir hier und da noch etwas kürzen (pardon, ich hab bereits zwei Zeilen über "Holländer" und "Verdi" radiert), andererseits kann sich der Leser (es müssen ja nicht immer "Experten" sein, jetzt auch ein gutes Bild über R.W. machen. So ... jetzt ist Mitternacht und erst einmal Schluß.Grüße--JosefLehmkuhl 00:21, 14. Feb. 2008 (CET)
- Guten Abend, Josef, Du hast eine umfangreiche Änderungen vorgenommen, bei der sich wohl einige kleine Fehler eingeschlichen haben. Bitte achte auf die Sprache! Sie sollte u.a. möglichst neutral sein und auf wertende Adjektive verzichten, wenn sie nicht zur Beschreibung notwendig oder sinnvoll sind. Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß dies nicht immer leicht ist. Die Zitate sollten zudem möglichst mit Quellen belegt sein [1] und eine charakteristische Einschätzung des Autors hervorheben. Einige Überschriften leuchten mir noch nicht recht ein. Wie ich auf meiner Diskussionsseite schrieb, sind die Anführungszeichen im Artikel so „“ zu schreiben. Ich werde später einiges erledigen. Es ist natürlich gut, daß der Artikel nun so schnell ausgebaut wird. Gute Nacht! Gruß, --HansCastorp 00:57, 14. Feb. 2008 (CET)
- Guten Abend Hans. Deine Korrekturen sind völlig i.O. ... mit den Überschriften tat ich mich gestern schwer, so ist es besser. Nur die Überschrift "Kritik" führt immer wieder zu Missverständnissen. Eine kritische Auseinandersetzung kann ja auch zu einer Zustimmung und einem Lob führen, wie eine Theaterkritik ... vielleicht doch Rezension? (Ich meine das dann grundsätzlich auch für andere Beiträge). Thomas Mann-Text und Bild = sehr schön. Ich werde noch die Quellen der anderen Zitate beisteuern. Der Abschnitt Nietzsche ist nun sehr lang (natürlich ist alles richtig). Mein Vorschlag (nur wegen der Übersichtlichkeit), ab ... "Schüler Schopenhauers" alles streichen und später in den Beitrag "Ring" unterbringen. Die "Ring-Seite" müsste nämlich dahingehend oprimiert werden, dass die Intention Wagners (Entstehungsgeschichte)und die Interpretation des Rings herausgearbeitet wird (Nietzsche, Shaw u.a.). Noch eine Bitte: Wie bekomme ich denn die Ausrufezeichen nur " " richtig gesetzt??? Grüße--JosefLehmkuhl 17:27, 14. Feb. 2008 (CET)
- Guten Abend, Josef, da ich momentan wenig Zeit habe, nur so viel: Man könnte auch "Rezeption" schreiben, obwohl "Kritik", wie Du auch schreibst, die Zustimmung etc. nicht ausschließt. Angesichts der Bedeutung Nietzsches im allg. und im Hinblick auf Wagner (bzw. den ihn beeinflussenden Schopenhauer) halte ich den etwas längeren Abschnitt für sinnvoll, damit der Leser den Zusammenhang Schopenhauer-Wagner-Nietzsche verstehen kann, auch wenn ich Deinen Vorschlag (Ring) verstehe. Ich überlege noch, was man da ggf. kürzen oder übertragen könnte. Das Anführungszeichen kopiere ich meist von der Bearbeitungsebene:) Es ist gut, daß Du die Quellen später nachtragen wirst. Grüße, --HansCastorp 18:02, 14. Feb. 2008 (CET)
- Guten Abend Hans. Deine Korrekturen sind völlig i.O. ... mit den Überschriften tat ich mich gestern schwer, so ist es besser. Nur die Überschrift "Kritik" führt immer wieder zu Missverständnissen. Eine kritische Auseinandersetzung kann ja auch zu einer Zustimmung und einem Lob führen, wie eine Theaterkritik ... vielleicht doch Rezension? (Ich meine das dann grundsätzlich auch für andere Beiträge). Thomas Mann-Text und Bild = sehr schön. Ich werde noch die Quellen der anderen Zitate beisteuern. Der Abschnitt Nietzsche ist nun sehr lang (natürlich ist alles richtig). Mein Vorschlag (nur wegen der Übersichtlichkeit), ab ... "Schüler Schopenhauers" alles streichen und später in den Beitrag "Ring" unterbringen. Die "Ring-Seite" müsste nämlich dahingehend oprimiert werden, dass die Intention Wagners (Entstehungsgeschichte)und die Interpretation des Rings herausgearbeitet wird (Nietzsche, Shaw u.a.). Noch eine Bitte: Wie bekomme ich denn die Ausrufezeichen nur " " richtig gesetzt??? Grüße--JosefLehmkuhl 17:27, 14. Feb. 2008 (CET)
- Guten Abend, Josef, Du hast eine umfangreiche Änderungen vorgenommen, bei der sich wohl einige kleine Fehler eingeschlichen haben. Bitte achte auf die Sprache! Sie sollte u.a. möglichst neutral sein und auf wertende Adjektive verzichten, wenn sie nicht zur Beschreibung notwendig oder sinnvoll sind. Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß dies nicht immer leicht ist. Die Zitate sollten zudem möglichst mit Quellen belegt sein [1] und eine charakteristische Einschätzung des Autors hervorheben. Einige Überschriften leuchten mir noch nicht recht ein. Wie ich auf meiner Diskussionsseite schrieb, sind die Anführungszeichen im Artikel so „“ zu schreiben. Ich werde später einiges erledigen. Es ist natürlich gut, daß der Artikel nun so schnell ausgebaut wird. Gute Nacht! Gruß, --HansCastorp 00:57, 14. Feb. 2008 (CET)
- Hallo Hans. Ich habe mit der neuen Einteilung "Werk und Wirkung" begonnen. Vielleicht müssen wir hier und da noch etwas kürzen (pardon, ich hab bereits zwei Zeilen über "Holländer" und "Verdi" radiert), andererseits kann sich der Leser (es müssen ja nicht immer "Experten" sein, jetzt auch ein gutes Bild über R.W. machen. So ... jetzt ist Mitternacht und erst einmal Schluß.Grüße--JosefLehmkuhl 00:21, 14. Feb. 2008 (CET)
- Guten Abend Hans, ich habe noch einige Textoptimierungen in Kapitel "Leben" gemacht und einige Quellenangaben zugefügt. Über Bilder sollten wir uns noch verständigen, ich kann einige Bilder zur Verfügung stellen. Herzliche Grüße--JosefLehmkuhl 23:22, 14. Feb. 2008 (CET)
- Hallo Josef, mit Bildern habe ich mich bisher nicht häufig beschäftigt, in der Regel sehe ich bei Commons nach und füge das entsprechende Bild oder die Datei in die Artikel ein. Das Thema ist etwas kompliziert. Wenn Du neue Bilder hochladen möchtest, kannst hier [2] einige Hinweise finden. Grüße, --HansCastorp 14:26, 15. Feb. 2008 (CET)
Struktur / Kritik
Guten Tag Hans. Nur ganz kurz: Weil zur Kritik Wagners (Für und Wider) eine Menge "Material" zusammen käme, wäre es doch angebracht, ähnlich wie auf der Nietzsche-Seite, eine eigene "Rezeptionsseite" zu gestalten. Beispielsweise könnte man dann das Für und Wider von Nietzsche mehr dokumentieren. Was hältst Du davon? Sonnige Grüße aus dem Münsterland--JosefLehmkuhl 11:53, 17. Feb. 2008 (CET)